Update, Wirtschaft mit Innovation und Fairness in die Zukunft.
Hi, willkommen zu einer neuen Folge. Ich bin Rashida.
Und ich bin Anni. Schön, dass ihr es bis
hierhin geschafft habt und immer noch dabei seid im Podcast Update Wirtschaft.
Wir sind in Episode 3. Es geht um Alternative Wirtschaftsmodelle.
Genau. Wirtschaft, Neudenken. Was kann man machen?
Welche Konzepte gibt es? All das versuchen wir so ein
bisschen aufzudröseln. Du hast doch etwas über den Homoökonomikus gelesen.
Hilft uns der irgendwie? Was ist das eigentlich genau?
Ich denke, der Hymökonomikus kann echt hilfreich sein,
um erstmal generell so ein Verständnis für Wirtschaft zu bekommen,
weshalb wir so agieren, wie wir agieren.
Ich habe da so zwei Texte gelesen, ein Seminar von Frau Tim.
Ich kann dir gerne erzählen, was ich da so erfahren habe.
Ja, gerne. Also was ist denn der Homoökonomikus?
Der Homoökonomikus, das ist quasi der Superheld der Wirtschaftstheorie
Stell dir vor, ein Mensch läuft mit einem Taschenlöcher durch die Gegend,
trifft Entscheidungen immer logisch und hat nie einen schlechten Tag.
Er denkt nur an Zahlen, kosten Nutzenabwägungen und wird immer
die Option, die man am meisten bringt.
Okay, aber kennst du jemanden, der so ist?
Ja, nee, diesen Typen gibt es eigentlich gar nicht.
Wir Menschen sind ja keine rationalen Maschinen ohne Gefühle.
Das findet auch Uwe Lebermann von Premium-Kollektiv. Uwe ist der Begründer
der Getränkemarke aus Hamburg, die uns durch ihr besonderes Geschäftsmodell aufgefallen ist.
Also es gibt aus meiner Sicht weder den 100 Prozent voll informierten,
nur rein wirtschaftlich denkt in den Homo-Ökonomikus,
da spielt immer andere Faktoren eine Rolle.
Es gibt auch nicht den vollaltruistischen, nie an sich selber
denkenden Gemeinschaftsmenschen, sondern es gibt immer so eine Ausprägung davon.
Okay, aber wenn es den gar nicht gibt,
warum reden wir dann überhaupt über ihn?
Naja, der Homo-Economicus ist halt ein Modell.
Das hilft wirtschaftliches Behalten zu erklären. Und den Unternehmen
geht es ja grundsätzlich meistens um Gewinnmaximierung.
Gewinnmaximierung muss sich immer was mit Geld
zu tun haben
Brauchen wir ein anderes Modell? Es gibt einen Fixpunkt,
an dem ich eigentlich mein ganzes Wirken ausrichte.
Und das ist die Gleichwürdigkeit aller Menschen. Und daran kann
man alles andere ableiten. Dann ist sofort klar,
du willst keine DiktatorInnen haben, du willst keine Gewinner haben,
du willst keine Schmiergelder haben und so weiter,
dann kann man alles andere ableiten.
Persönliche Schwächen sind in Ordnung, Fehler sind in Ordnung,
sowas. Das leitet sich alles daraus ab.
Und wenn ich das mit einem Wort machen müsste,
dann würde ich sagen, es ist ein Gleichwürdigkeitsmodell.
Im Zusammenhang mit alternativen Wirtschaftsmodellen werden häufig Begriffe wie D-Growth,
Green Growth, Gemeinvoyökonomie, Sharing Economy, Kreislaufwirtschaften, viele weitere verwendet.
Also ich kenne viele von diesen Begriffen und eine Reihe mehr,
weil die uns regelmäßig so angeklebt werden, wie so Klebezettel.
Und wir schmunzeln dann und sagen, ja,
mag sein, dass da was dabei ist.
Aber eigentlich sind wir tatsächlich irgendwas Eigenständiges. Und ich glaube,
dass es für uns auch sehr gut war,
sich nicht an einem Modell irgendwie zu orientieren,
was von außen kam, sondern uns selber das so zu bauen,
wie wir gerade dachten, wie sinnvoll ist.
Als Unternehmer habe ich letztlich die Freiheit,
das Unternehmen so zu gestalten, wie ich mir das vorstelle.
Ich kann das gewinnorientiert machen, ich kann einen Diktator spielen,
ich kann alle Menschen tyrannisieren und das ist legal in einem gestigen Kapitalismusrahmen.
Ich kann aber auch all das nicht machen und kann das Gegenteil machen.
Konsensdemokratie, Anti-Mengen-Rebatte, kein BWL-Buch stehen, sowas.
Und das kann sogar ein Vorteil sein,
sich ganz anders zu verhalten,
weil man dann gegenüber den anderen einfach auch besser aussieht und
andere Kundschaft eben bekommt
Auf der Website steht gleich auf der Startseite 23 Jahre Neustart.
Unser Anspruch an eine bessere Wirtschaft, die die gleiche Menschenwürde
für alle Menschen in den Mittelpunkt stellt, ist unverändert.
Die Umsetzung ist aber nicht immer so einfach. Kurz gesagt,
wir hatten zuletzt ein paar harte Jahre und sind aktuell auf vielen Ebenen schwer angeschlagen.
Es gibt keinen Profit, keine Werbung, keine Verträge.
Stattdessen Konsensdemokratie für eine bessere Form der Wirtschaft.
Welche hat sich als die größte Herausforderung entpuppt?
Also von den genannten war es keine. Deswegen behalten wir
die Sachen auch alle bei. Aber die größten Probleme,
die wir hatten, sind aus meiner Sicht aus dem Mindset von Personen,
die bei uns an Bord waren, entstanden.
Und da habe ich gelernt, dass es verschiedene Premiums geben
kann, gleichzeitig in den Köpfen.
Ein Premium ist das, wo man mitbestimmen und auch mitverdienen kann.
Das ist total beliebt. Und gleichzeitig kann es ein Premium geben,
was nicht das Problem der Personen ist,
die da arbeiten, sondern meins,
weil ich ja hafte
Und ich habe auch gelernt, dass es verschiedene Arten von Betrieben gibt.
Es gibt einmal diese, ich sag mal,
pauschal ausbeutenden Betriebe, die wirklich ihre Mitarbeitenden sehr,
sehr schlecht behandelt und die man wahrscheinlich als mitarbeitende Person auch selber ausbeuten will.
Und es gibt uns, die alters ja bewusst nicht sind,
die aber trotzdem in die gleiche,
in den gleichen Topf geworfen werden und auch ausgebeutet werden sollten.
Der Wendepunkt war, das hat eine Doktorarbeit untersucht,
das Zufließen von Staatsgeld. Vorher ging das wirklich wunderbar,
da haben wir uns gegenseitig respektiert, haben aufeinander geachtet,
haben das Geld umverteilt, auf freiwilliger Basis,
ohne Verträge oder Zinsen, alles gut.
Staatsgeld war anderes Geld und das hat in den Köpfen
einen Schalter umgelegt und hat zu ganz anderem Verhalten geführt.
Und wie kam es dazu, dass ihr das Staatsgeld bekommen habt?
Naja, wir haben eine Pandemie gehabt,
95 Prozent Umsatzweckfall und da gab es eben diverse Staatshilfen,
um diesen Betrieben eben zu helfen. Wir waren auch einer davon,
die das eben bekommen durften und ich dachte,
das ist voll gut, dann haben wir ja noch eine doppelte Absicherung,
dass das diese Konsequenzen hat oder dass es so stark auch das Mindset von manchen Menschen offenliegt,
das habe ich nicht kommen sehen
Ja, wir alle brauchen Geld zum Leben. Aber wie viel ist denn
genug? Und wie kann man Wohlstand eigentlich noch messen?
Bei der Recherche haben wir den nationalen Wohlfahrtsindex gefunden.
Da ist die Rede von 21 Wohlfahrtsstiftenden und Wohlfahrtsmindernden Aktivitäten,
die in der Summe den Wohlstand abbilden sollen.
Also ich kannte den bisher nicht. Ich habe immer mit BWL-Menschen,
wenn das um Geld geht und wieso verdienst du denn so wenig und so weiter,
Einheitslohn, habe ich das so erklärt, dass das für mich sieben verschiedene Löhne gibt.
Es gibt das Geld, was ausreichend da sein muss,
wenn ich zu wenig habe, bin ich unglücklich,
ausreichend bin ich glücklich, danach wird es dann nicht mehr so schnell mit dem Glücksanstieg, sozusagen mit mehr Geld.
Die Sicherheit dieses Lohns ist ein zweiter Faktor,
wenn ich das dreifache verdiene, aber es ist nicht sicher,
dann ist für mich das nicht so schön,
als wenn ich weniger habe, aber es ist sehr stabil.
Die Freiheit zu arbeiten, wann ich will, wo,
ich will weit gehen, was ich will,
ist ein wichtiger Faktor, wenn ich das nicht habe,
dann kann das weniger Geld auch nicht wirklich ausgleichen.
Ich hatte einen Angriff von der Deutschen Bahn zum Beispiel da zu arbeiten,
das wäre nicht so frei gewesen,
das war für mich nicht so attraktiv,
obwohl es das dreifach an Geld war
Der Sinn meiner Tätigkeit ist ein wichtiger Faktor. Wenn ich mit diesem Modell
quasi inspirieren kann und die Wirtschaft ein bisschen ändern kann,
verschieben kann, dann habe ich da einen Sinn.
Dann die persönliche Weiterentwicklung ist ein wichtiger Faktor.
Wenn ich das Gleiche machen muss, jahrelang,
wäre es mir langweilig, also da muss Bewegung sein,
dann ist die Reichweite für meine Veränderung ein wichtiger Faktor.
Tausend Vorträge, dieser Podcast und so weiter, das ist ein Faktor.
Und letztlich, den habe ich erst sehr spät erkannt.
Für mich ist es auch sehr wichtig, authentisch sein zu dürfen.
Das, wie ich selber bin, möchte ich in meinem Job auch sein dürfen.
Und dieses Paket aus sieben Löhnen, das kann man vielleicht irgendwie berechnen.
Und wenn du mir dann sozusagen Faktoren wegstreichst,
aber das Geld erhöhst, dann ist es,
wenn ich schon glücklich bin mit ausreichend Geld,
ist es gar nicht mehr das Entscheidende.
Und dann ist natürlich die Frage,
wie viel Geld ist denn ausreichend, um glücklich zu sein?
Da gibt es auch Studien zu, zwischen 30.000 bis 60.000
Dollar pro Jahr. Was ich zuletzt wusste,
ist sozusagen dieser Anstieg von sehr wenig Geld und ein bisschen
mehr Geld macht dich glücklich, aber als dir Sorgenhaltschaft.
Das wird immer flacher und irgendwann ist das gedeckelt.
Und da müssen wir eigentlich als Gesellschaft hin,
das für ein maximal Einkommen haben
Weil darüber macht es nicht glücklicher. Ein Maximalbesitz auch durch Erbschaft
und so weiter, darf das nicht ins Endliche steigen,
durch Aktienbesitz auch nicht. Und natürlich auch ein Minimaleinkommen,
ein milimale Grundversorgung, bedingungslos am besten, damit wir dazwischen
uns ein bisschen bewegen können und die Jobs auch umsortieren können.
Manche Jobs sind ja für die Gesellschaft sehr wichtig,
sind aber sehr schlecht angesehen und vielleicht bezahlt.
Und manche sind sogar richtig schädlich, mobilen Spekulationen zum Beispiel,
Nahrungsmittelspekulationen, werden aber sehr hoch bezahlt.
Und das müssen wir eigentlich umdrehen. Und wenn ich Kanzler werde,
dann machen wir das. Yes, und das mit den
sieben Löhnen, ist das ein Gedankenmodell von dir selbst?
Ich habe einfach mal überlegt, was ist mir wichtig.
Würde das Modell von Premium flächendeckend funktionieren, also als mehrheitliches angewandtes Modell?
Also Auszüge davon, glaube ich schon. Ich war zum Beispiel sehr interessiert,
als ich erfahren habe,
dass in der Notaufnahme des UKE an manchen Stellen Konsensdemokratie gemacht wird,
nämlich bei den wirklich lebensbedrohlichen,
rot markierten Fällen,
da geht es um Leben und Tod,
da muss also die Einigkeit bei den beteiligten Mediziner
in maximal sein
bis zum Konsens
Während am Anfang dieses Prozesses natürlich schnell entschieden werden muss und demokratisch mit
einer erfahrenen Person mit Fachwissen, wer ist jetzt welcher Fall?
Rot, gelb, grün. Also Aspekte davon kann man
, glaube ich, schon übertragen. Aber das ganze Modell
jetzt flächendeckend, ich glaube, das wäre Quatsch.
Das war auch nie unser Anspruch, das zu übertragen,
sondern es ist eher unser Anspruch zu inspirieren.
Also das hat meine Psychologin erklärt,
es gibt den Bereich des Bekannten von bis wir Unternehmen sein können,
von Amazon zu Wohnungsgenossenschaft, sage ich mal.
Und in dem Bereich, gedanklich bewegen sich die meisten Menschen,
das ist das Bezugssystem. Und wir gehen jetzt einfach mal hierhin.
So radikal kann man das auch machen. Konsensdemokratie,
keine Gewinne und so weiter. Und dadurch erweitern wir zum
einen den Rahmen dessen, in dem gedacht werden kann.
Und wir nehmen so ein bisschen die Angst aus dem vorhandenen Rahmen,
einen Schritt rauszugehen, was sonst als unsicher wahrgenommen würde,
weil wir sagen, guck mal hier, das haben wir schon bis dahin gemacht.
Jetzt könnt ihr den kleinen Schritt auch machen.
Und was da eigentlich passieren soll, ist eine Verschiebung des
Ganzen in Richtung einer menschlicheren Wirtschaftswelt.
Und da sind wir leider noch nicht so weit vorangekommen,
wie ich es mir wünschen würde
Manchmal anstrengend aus der Box raus,
aber es kann ja auch super viel Spaß machen.
Ja, wir machen keine Menge. Warte, wir machen eine Anti-Menge-Rabatte,
wenn sie kleiner Kunde sind, dann kriegen sie besseren Preis.
Die Gesichter sind oft schon wirklich sehr lustig. Am Ende
hat das ja sogar was mit Persönlichkeitsbildung zu tun, würde ich sagen.
Uwe spricht von sieben Löhnen und die hat er selbst für sich ermittelt.
Es kommt also auf deine persönlichen Werte an.
Was ist dir denn eigentlich wirklich wichtig im Leben?
Mal abgesehen vom Geld. Ja, ich glaube,
es ist einfach wichtig, dass man die Wirtschaft so
ein bisschen in das Leben mehr integriert.
Und ich denke, dass wir jetzt einfach einen neuen Weg einschlagen müssen,
damit wir uns als Gesellschaft weiterentwickeln können.
Anni und Rashida haben uns erklärt, wie ein alternatives Wirtschaftsmodell
in einem Betrieb funktioniert.
Wir zoomen raus. Das sind ich,
Alicia und Stacy
Eine Menge an Menschen, alle bewaffnet mit einem Taschenrechner,
mit dem Ziel, eine möglichst eigennützige Wirtschaftsentscheidung zu treffen.
Komplett isoliert von äußeren Einflüssen. Ist das realistisch? Damit
wollen wir uns heute auseinandersetzen. Genau. Und was wäre,
wenn es Modelle gäbe, die das ändern könnten?
Modelle, bei denen alle gewinnen, Menschen, die Natur und sogar du.
Heute schauen wir uns genau solche Ansätze an.
Wir waren neugierig und haben ChatGPT gefragt. Wie könnte eine
Wirtschaft aussehen, die fairer für alle ist? Die Antwort,
eine Wirtschaft, die soziale Gerechtigkeit, Nachhaltigkeit und Belastbarkeit priorisiert.
Klingt klug, aber auch irgendwie ziemlich theoretisch, beziehungsweise trocken,
oder? Da muss doch mehr gehen. Wir fragen,
Frau Dr. Tim, Sie hat wirklich Ahnung. Genau,
Frau Dr. Tim ist Junior Professorin an der Universität Hamburg
und forscht zu nachhaltigen Investmenten und Gemeinwohlökonomie
Mit ihrem Wissen verbindet die Theorie um Praxis und zeigt,
wie Unternehmen profitabel zugleich verantwortungsvoll handeln können.
Eine perfekte Expertin für unser Thema. Aber reden wir mal Klartext.
Können solche fairen Wirtschaftsmodelle, wie wir sie uns vorstellen,
überhaupt funktionieren? Frau Tim hat uns von Kate Rovel erzählt.
Diese ist eine britische Ökonomin, die sagt,
dass der rationale Mensch mit dem Taschenrechner überholt werden muss.
Der Mensch sei ein soziales Wesen,
er sorgt sich um die Welt und seine Mitmenschen.
Er kann gar nicht rein rational handeln,
seine wirtschaftlichen Entscheidungen werden pausenlos von der Gesellschaft beeinflusst.
Sichtbar wird das beispielsweise beim Kauf einer Biomilch statt einer günstigen Milch,
aufgrund eines schlechten Gewissens. Genau, das ist für mich
die Frage nach einem zukunftsfähigen Wirtschaftssystem, so ein bisschen.
Also wieder das Stichwort Wirtschaftssystem des 21. Jahrhunderts,
der Donut Economics
In den Raum geworfen mit ihrem Buch 2017. Mittlerweile ist es
auch ein bisschen weiterentwickelt worden. Und das finde ich einen sehr schönen Vorschlag,
weil das so ein bisschen auch die Frage beantwortet.
Dort wird sich orientiert daran, dass wir Wirtschaft nicht isoliert denken können,
sondern dass Wirtschaft immer eingebettet ist in die Gesellschaft und die Gesellschaft ist eingebettet,
in die Natur, in die Ökologie, in die ökologischen Sphären.
Und deswegen kann man Wirtschaft nicht isoliert betrachten. Das heißt,
es gibt da verschiedene Prinzipien nach Kate Roberth,
die ich größtenteils zumindest wertebasiert teile. Sie sagt beispielsweise,
dass man, wenn wir über Wirtschaft nachdenkt,
eben einen Schritt eine Metaperspektive einnehmen muss.
Man kann wirtschaftlich sagte, nicht isoliert betrachten,
sondern man muss alles mit berücksichtigen
Während die andere Gruppe mit Uwe gesprochen hat,
fragen wir uns, was können andere Unternehmen tun,
um nachhaltige und faire Wirtschaftsmodelle zu schaffen.
Ein Beispiel hierfür ist die Suchmaschine. Ecosia ist eine Suchmaschine,
die ihre Gewinne nutzt, um weltweit Bäume zu pflanzen.
Sie zeigen, dass Unternehmen nachhaltig wirtschaften und gleichzeitig gesellschaftlichen Mehrwert
schaffen können. Laut Ecosia haben sie bereits über 170 Millionen
Bäume gepflanzt und arbeiten mit lokalen Gemeinschaften zusammen.
Okay, aber was passiert, wenn man rauszoomt?
Könnte das wirklich flächendüberdeckend funktionieren? Genau das haben wir,
Frau Dr. Tim gefragt. Sie spricht oft von systematischen Denken und Experimentierräumen,
um nachhaltige Ansätze global zu skalieren. Die Ungerechtigkeit,
die vor allen Dingen durch die Wirtschaft oder durch das Wirtschaftssystem
oder wie es überhaupt funktioniert,
auch mit ausgelöst werden,
haben mich dadurch sehr beschäftigt
Tatsächlich ist er das Herz meiner Forschung in meiner Lehre. Eigentlich die Frage,
wie können wir zukünftige oder alternative Wirtschaftsmöglichkeiten so in der Lehre gestalten,
dass ein Lernen- und Experimentierraum entsteht,
wo Menschen tatsächlich realistisch für sich das auch nachvollziehen können,
selber mitgestalten können, selber mitdenken können und noch stärker ein Gefühl dafür kriegen,
dass es möglich ist.
Spannend. Und Frau Dr. Tim hat uns noch mehr Einblicke gegeben.
Wie das in der Praxis aussehen könnte. Das heißt,
wir brauchen Räume, wo wir lernen,
dass die Welt nicht starr ist, sondern dass wir uns stetig anpassen müssen,
dass wir unser Denken, unser Handeln anpassen müssen,
dass wir dynamische Effekte und auch sogenannte Feedback-Loops berücksichtigen.
Dass es Kipppunkte gibt in der Natur, aber auch in sozialen Systemen,
dass wir das für die Wirtschaft mitdenken müssen,
weil es eben miteinander zusammenhängt.
Wir müssen auch Verteilungssystem denken. Wir müssen gerechter denken.
Wir müssen nicht Reichtum oder auch nicht finanzielle Werte nicht
an einem Ort anhäufen, sondern wir müssen es verteilen.
Zum Abschluss wollen wir wissen, was würde Frau Dr. Tim
unseren HörerInnen mitgeben? Ja, das ist auch eine spannende Frage,
weil ich bin da ein bisschen zu eingeteilt.
Als Mensch ein bisschen abgetrennt von meiner Rolle als Professorin,
würde ich sagen, höre auf dein Inneres.
Du bist ein soziales Lesen. Du bist ein Mensch,
der verbunden ist mit anderen unter Natur.
Und das ist auch richtig. Also höre darauf und gleichzeitig
würde ich auch sagen, ein bisschen mehr aus der Rolle der Professorin heraus.
Glaube daran, dass ein anderes Wirtschaftssystem möglich ist,
einfach aus dem Grund, weil das Wirtschaftssystem,
so wie wir es heute kennen und die Wirtschaftsprinzipien,
sind ja nicht in Stein gemeißelt.
Die sind ja auch nur über die Zeit,
über Jahrzehnte entstanden und sind auch noch gar nicht so alt.
Also ein Wirtschaftssystem, das besser ist und bei uns selbst anfängt.
Genau, es braucht mutige Unternehmen wie Ecosio und Orte,
an denen solche Ideen getestet werden können.
Oder, wie Frau Dr. Tim sagt, es braucht Experimentierräume,
um solche Ansätze auszuprobieren und wirklich groß zu machen.
Und genau das ist der Punkt. Werden wir
diese Modelle auf breiter Basis umsetzen wollen,
brauchen wir Innovation und Fairness und mutige Unternehmen, die vorangehen.
Wir haben festgestellt, dass es für ein alternatives Wirtschaftsmodell ein anderes Menschenbild braucht.
In der nächsten Folge geht es um Sozialunternehmertum.
Der Versuch, das in die Praxis umzusetzen.
Kann ein menschlicher Kapitalismus funktionieren?
Bleibt dran