Guten Morgen, meine Damen und Herren. Ich begrüße Sie
ganz herzlich hier in der Stabi zur Auftakt-Podiumsdiskussion.
Bis mal gut die Afrika-Konferenz nach 140 Jahren Kontroversen und Debatten.
Wir hatten ja einen Teil, habe ich gestern schon gesehen von Ihnen.
Wir hatten ja quasi schon am Augen vorher begonnen mit Svakuum
und Hamburg mit einer amibischen Kolleginnen zu diskutieren.
Das hat sich sehr kurzfristig eben ergeben, die Möglichkeit,
dass wir diesem Film zeigen können und dass wir feststellen,
dass ein Teil der Protagonistinnen im Film eben auf der Tagung sind
Und so, dass wir gestern uns zum Teil getroffen haben,
aber heute der wissenschaftliche Teil der Tagung richtig losgeht.
Und eben auch beginnt, was vielleicht ein bisschen ungewöhnlich ist für eine Tagung,
gleich mit einer, mit einer Podiumsdiskussion, weil ich mir dachte,
es gibt so viele unterschiedliche Einschätzungen vom Bismarck.
Es gibt so viele Debatten, es gibt so viele Arten und Weisen,
wie man auf Bismarck schaut, wie man eigentlich auch auf die Afrika-Konferenz schauen kann.
Auch wer auf die Afrika-Konferenz schaut, dass es vielleicht am besten ist,
dass man tatsächlich verschiedene Perspektiven zusammenbringt. Und ich habe mich auch,
Sie haben uns ja auch bemüht, verschiedene Perspektiven abzubilden,
die Bismarck I'm starr, reicht es einiger,
bis man als Innenpolitiker bis Mark als Kolonialpolitiker,
wie auch immer, eben zeigen.
Wir werden so verfahren, ah ja, mein Name ist Jürgen Zimmerer,
sollte ich vielleicht auch sagen für die, die mich nicht kennen.
Und ich habe eben die Ehre, die Forschungsstelle Hamburgs Post-Koloniales Erbe zu leiten.
Und im Rahmen dieser Forschungsstelle hat man eben diese Möglichkeit,
auch diese Tagung zu organisieren. Ich würde jetzt eine Kurzvorerstellung machen,
der Beteiligten Panelistinnen, wirklich kurz, weil die dann Gelegenheit haben,
in fünf Minuten den Eingang steigt, Mensch,
auch Irib, weil sich dann persönliche,
aber auch von ihren Forschungen bestimmte Sicht auf Bismarck
eben zu zeigen
Ganz rechts außen. Von mir raus. Herzlich willkommen, oh Schütz.
Nicht weiter. Es ist Professor, ob der Tanja Bührer,
sie ist Professorin für Globalgeschichte, an der Paris-Lontron-Universität in Salzburg.
Sie studierte und promovierte an der Universität Bern und promovierte mit
der Dissertation die kaiserliche Schutztruppe für Deutsch, Ostafrika,
koloniale Sicherheitspolitik und Transkriterelle Kriegsführung, 1885 bis
1918. Ihre Fabilitation, es sind unter dem Titel Inter Cultural Diplomacy,
and Empire in an Age of Global Reforms and Revolutions.
Aber das ergibt sich schon ihre Forschungsfelder, Geschichte der Gewalt
und des Militärs und transnationale Diplomatie. Dann nehmen mir,
Professor Dr. David Simo, ist emerettierter Professor für Germanistik an
der Universität der Hunde in Kamerun und war lange Vorsitzender des afrikanischen Germanistenverbandes.
Wir hatten auch für die, die es vielleicht kennen,
ist auch auf der Webseite einzusehen, schon vor einigen Jahren,
als die Debatte um das Bismarck Denkmal in Hamburg hochkommt,
eine Videodiskussions- oder Vorlesungsreihe und hatten miteinander diskutiert und freuen uns jetzt und ich freue mich,
dass ich jetzt mehr sehen kann, als nur von Martin,
vom Oberkörper aufwärts und dass Professor Simo den Weg zu uns gefunden hat.
Er ist Mitherausgeber in diesem Zusammenhang, nicht unwesentlich,
das gerade jüngst erschienenen Buches das Auswärtige Amt und die Kolonien Das bei Beck erschienen ist,
dann links von mir, ist Professor Dr. Monika Windford,
sie ist Professorin für Bräuchisch-Brandenburgische Geschichte an der Universität Potsdam.
Sie hat gearbeitet über Monarchie in der bürgerlichen Gesellschaft Deutschland und England,
von 1640 bis 1848 und mit Birgit Aschmann ein Sammelband herausgegeben,
der jetzt schon sehr ins Herz der Debatte führt,
zwischen Licht und Schatten, das Kaiserreich 1871 bis 1914,
dann neben ihr Professor Dr. Eckhardt Konze ist Professor für neuere Geschichte,
neueste Geschichte in Marburg und hat, ich musste jetzt gerade lachen,
schon mit dem Licht und Schatten, Buch geschrieben, stehen wir die Schatten des Kaiserreichs.
Das heißt, wir können das dann auftimen, Frau Windfahrt,
das Licht, Herr Conci, der Schatten des Kaiserreichs,
die Reichsgründung von 1871 und ihr schwieriges Erbe und ganz für den Uhr links aus jetzt,
auch ungefähr umgebunden, vielleicht, Professor Dr. Rüdrich,
unerlich, Lappenküper, er war bis 2024 Geschäftsführer,
der Otto von Bismarck-Stiftung im Friedrichsruh bei Hamburg und Professor für neuere und neueste Geschichte an der Helmut Schmidt-Universität der Bundeswehr in Hamburg und als solche quasi lange Zeit beruflich mit Bismarck und mit der Erinnerung am Bismarck betraut.
Ich freue mich sehr, dass Herr Lappenküper die Einladung angenommen hat zur Diskussion,
weil wir in den letzten Jahren über das Bismarck,
fernmündlich, per Abendblatt, dann frisste Erzeugnisse.
Durchaus darüber diskutierten und um es vorsichtig formulieren, nicht immer einer Meinung waren.
Damit würde ich gerne die Runde eröffnen und jetzt auch in der gleichen Reihenfolge einfach bitten,
vielleicht in fünf Minuten die Position und in Sicht auf Bismarck, Afrika-Konferenz.
Diesmal das Kaiserreich darzustellen. Ja, gut, vielen Dank.
Ja, be Jürgen Zimmerunschow in Erwitt hat.
Mein Name ist Tanja Bührer und ich bin durch zwei
sehr unterschiedliche Forschungsschwerpunkte auf dieses Thema eigentlich auch gestoßen.
Also der eineseits deutsche Kolonialkriege in Ostafrika und andererseits die
interkulturelle Diplomatie Partie in Indien im 18. Jahrhundert.
Und das letzte Thema zeigt jetzt nicht wirklich naheliegende Verbindungen zur Berliner Afrika-Konferenz.
Aber als ich mich mit den interkulturellen Außenbeziehungen zwischen den Ost-Indien-Kompanien,
den europäischen und ähnlichen Herstellern auseinandergesetzt habe im 18. Jahrhundert,
ist mir einfach aufgefallen, dass phasenweise hier wirklich Außenbeziehungen auf Augenhöhe und auf Basis eines gemeinsamen hybriden Rechtskonsenses gemacht wurden.
Und phasenweise wäre ich sogar das Potenzial eines global inklusiven Völkerrechtsbestand.
Und das hat mir dann nochmal richtig die Augen geöffnet,
zu sehen, wie an der Berliner Afrika-Konferenz diese lange Geschichte
der interkulturellen Außenbeziehungen zwischen Europa anderen Weltregionen einfach verleugnet wurde,
einfach ausgeblendet wurde, als ob sie sich um völlig unterschiedliche Rechtssphären handeln würden,
die unvereinbar wären.
Stattdessen wurde dann diese diskriminierende Souveränitätsdoktrin bemüht, wonach eben nur Organisationen,
die die vermeintlich europäische Staatsidee und Zivilisation repräsentieren,
als Subjekte des Internationalen Rechts anerkannt werden.
Und an dieser diskriminierenden Doktrin hängt eigentlich ein ganzer Komplex von Rechtfertigungen extremer Gewalt.
Und das wird eigentlich nicht so offensichtlich erstmal bei der Berliner Afrika-Konferenz,
weil es ja ständig der Zivilisationsmissionarische humanitäre Diskurs gefahren wird und es um Freihandel geht.
Aber eigentlich ging es ganz zentral um die Rechte Echtfertigung extremer Gewalt,
also nicht nur Okkupation von afrikanischen Territorien,
sondern auch die Kriminalisierung von afrikanischem Widerstand und auch die Ausschließung vom Schutz des humanitären Kriegsvölkerrechts,
wie es dann auch qualifiziert wurde, an den Hagar-Friedenskonferenzen.
Darüber hinaus bestand auch eine richtige Tabuisierung von Allianzen zwischen
afrikanischen Parteien und europäischen Expansionsmächten gegen eine andere Expansionsmacht.
Also es sollte vor allem verhindert werden,
was passiert war bei der Expansion Europas nach den Amerikas und Südasien,
dass es zu solchen Allianzen gab,
kam und das dann im Prinzip Konflikte in Weltregionen außerhalb Europas
mit europäischen Konflikten quasi verwoben waren und das zu eskalieren in globalen Kriegen geführt hat.
Man wollte im Prinzip die afrikanische Widerstandskraft beschränken, durch ein Verbot solcher Allianzen.
Und dadurch wird eigentlich sehr deutlich, dass es sich bei
der Berliner Afrika-Konferenz um ein integratives, europäisches Kooperationsprojekt handelte.
Das sind im Prinzip vor allem auch die Gewalt, legitimieren sollte.
Also das Bild der nationalen Rivalitäten ist meiner Meinung nach eher falsch.
Und ich denke, dass dieser Konsens eigentlich schon auf den Wiener Kongress 1815,
also die neue Weltordnung, die damals inszeniert wurde, zurückgeführt werden kann.
Aber ich will da jetzt keine weiteren Details erläutern,
wie können wir das noch diskutieren, einfach aus zeitlichen Gründen.
Ich komme gleich noch ganz kurz abschließend auf Bismarcks Rolle,
also dass ich ihn erst jetzt erwähne,
damit wir ich auch ein bisschen hindeuten,
dass er gar nicht so wichtig war, wie man vielleicht glaubt.
Da herrscht auch immer noch das Bild vor des großen Kalkulators,
der sich da als Gastgeber, als ehrlicher Makler,
der inszeniert hat und die Interessengegensätze im Prinzip quasi ausgewogen hat.
In Fakt war es aber so, dass Bismarck eigentlich völlig gegen
seine Überzeugung sich vor den Karren der Kolonialenthusiasten hat spannen lassen,
weil er sein innenpolitisches Überleben eigentlich sichern wollte.
Und insgesamt Ja, muss man jetzt,
wie ist Bismarck eigentlich in seiner ganzen Kolonialpolitik gescheitert,
weil auch seine Idee, die Verantwortung frei,
Handelskompanien zu übertragen, sehr schnell an afrikanischen Realitäten zerschellt ist.
Also Bismarck ist eigentlich mit der Kolonialpolitik eher gescheitert. Und insgesamt,
die Vertreter des Kaiserreichs und auch Bismarck selber an der Konferenz
waren ja eigentlich eher absolute Anfänger oder relativ ahnungslos,
was ja auch Kolonialpolitik betraf und waren eher in der Rolle der Trittbrettfahrer oder derjenigen,
die von der Erfahrung X-Vertise der anderen Kolonialmächte profitiert haben.
Ich lasse es mal bei diesem Statement und gebe weiter Sanzimo
Was ist denn dann? Wie Sie gehört haben, ich bin kein Historiker.
Und die Historiker lassen mir das sehr oft genug wissen. Nun,
aber Historiker sein, das ist ja nur ein Fach,
weil ein Fach ist ja,
dieses Fuck ist auch ein europäisches Fach,
entstanden in Europa, aus Gründen,
die man auch ganz genau zeigen kann mit einer Funktion,
die man auch ganz genau zeigen kann.
Ich würde sagen, ich komme eher aus seiner Ecke,
die man eher eurer Starty nennt. Das heißt,
ich bin Germanist, es hört sich an wie Germanistik in Deutschland,
auch wenn ich in Deutschland studiert habe,
meine Perspektive war immer eine ganz andere Deutschrap, mein Objekt, Forschungssoliett.
Und das bedeutete ein komplexes Objekt, das aufgefächert werden kann in
verschiedene Fächern eben, sodass die Geschichte auch dazu gehört.
Aber vielleicht nicht von derselben Perspektive, wie die Historiker sie hier betreiben.
Sag ich jetzt so, also die von Afrika aus, sich mit Deutschland beschäftigen.
Das muss erst mal natürlich begründet und erklärt werden.
Und denn das ist alles, das ist nicht so selbstverständlich,
dass man sich von Deutschland aus mit Afrika beschäftigt,
wo dann mit der afrikanischen Region beschäftigt ist, selbstverständlich.
Denn eigentlich ist das Wissen ja von Europa außerorganisiert,
sondern wird das Wissen von Europa aus organisiert und gerahmt und bestimmt und vom Rande aus.
Jetzt sein eigenes Forschungsobjekt oder Wissensobjekt zu organisieren, ist relativ kompliziert. Trotzdem,
sehr schnell haben wir festgestellt, dass wenn wir uns nun mit Deutschland beschäftigen,
und zwar vom Rand der Welt heraus, das nur bedeuten kann,
ist mal zu sehen, was aus der Welt gemacht wurde,
mit dem Anspruch Europas nun die Welt zu Rahmen zu organisieren,
was die mit der Welt angefangen haben,
was sie aus der Welt gemacht haben und wie sie sich selber in dieser Welt positioniert haben.
Das war sehr schnell,
dann natürlich auch unser Thema und dabei natürlich konnten wir ganz genau beobachten,
wie jedes Land sich als ein spezielles Objekt,
ein besonderes Objekt, verkaufen konnte,
aber am Ende konnten wir diese feine Unterschiede nicht so wirklich sehen,
sondern wir konnten vielmehr sehen, wie man sich gemeinsam organisierte,
um die Welt irgendwie zu erobern und zu beherrschen,
sodass die Rivalitäten, die wir ganz genau beobachten könnten,
für uns erst nur nebensächlich ist und dass man am Ende doch eher bemüht war,
gemeinsame Position oder gemeinsame Strategien zu entwickeln.
Und dazu gehört eben die Afrika-Konferenz, wie es ist.
Oder die Congo-Konferenz von 1894, als ein Ort der Aushandlung von
gemeinsamen Positionen. Und das bedeutete auch, dass aufzeigen,
dass das Gemeinsamen. Und die Erarbeitung einer gemeinsamen Strategie,
das ist immer ein Moment, natürlich der Rivalität,
aber auch ein Moment auch des Zusammenkommens und des Sichverständigen,
wie man das am besten macht.
So sehen wir auch die ganze Afrika-Konferenz. Und jetzt,
wenn die Rolle bis Map so stark analysiert wird.
Natürlich sehen wir auch, wie jeder nun mal knapp
seinen eigenen nationalen Interesse an die Sache heranging.
Das kann man ja ganz genau sehen, wie diese nationalen Interessen sagen,
hier klar herausgestellte werden. Aber gleichzeitig auch,
wie das Ganze nach einem geistigen Dispositiv organisiert wurde,
dass der Europäer gemeinsam hatten, ist mal ein Raum denken,
das die alle gemeinsam haben, eine Aufteilung der Menschheit,
die alle nun gemeinsam hatten und die Erarbeitung von einer Strategien damit das damit so wenig Fraktionen zwischen den Nationen wie möglich dabei entsteht.
Dass es nicht geklappt hat, ist eine andere Sache.
Und dass es am Ende doch in einen Weltkrieg mündete,
wo sich die Europäer zerfleischt haben und uns inszeniert haben,
wie sie ja eigentlich die Welt sich vorstellen, wo nur Gewalt,
nur mit Gewalt, Positionen behauptet werden und wo Sieger,
Posturen und Positionen gefeiert wurden und wo besiegt sind im Grunde jeder gekampelt werden.
Das gehörte eigentlich für uns zu einer allgemeinen Dispositiv,
wie die Welt auf uns nähern soll.
Und wir sehen das im Grunde und können das umso besser
verstehen und analysieren als für uns, sich seitdem nichts geändert hat.
Und das heißt, es sind dieselben, die geistigen,
dispositive, die am Werke sind. Es sind dieselben Reflexe,
die im Grunde am Werk ist und ihr die Welt von heute organisieren.
Ja, vielen Dank. Ich habe versucht,
meine Stellungnahme drei Punkten zuzuordnen. Mein erster Punkt,
Ausgangspunkt einer Preußenhistorikerin, ein Preußen,
das primär national kontinental und europäisch und ich denke,
nicht kolonial gesehen wurde und immer noch wird
Das alte Preußen hörte mit der Reichsgründung auf. Das ist
so eine klassische Ansicht, die immer noch vertreten wird.
Und das alte Preußen wird dabei als ein, ja,
ich würde sagen, früh neuzeitlicher zusammengesetzter Staat gesehen, der Fuhrnational funktionierte.
Und das ist positiv, konnotiert. Dann kam der Nationalstaat,
der aggressive Nationalismus als Regierungsprogramm eben auch gegen seine eigenen Minderheiten.
Also die Polen, die Elsässerinnen und die Lotringer, auch die Juden.
Und man könnte vielleicht sagen, im Kulturkampf und zur Zeit des Sozialistengesetzes,
auch gegen Sozialdemokraten, und Katholiken und Katholiken durchsetzt.
Für die Preußenforschung hat das vor allem bedeutet,
geht Preußen im Deutschen Reich auf oder verpreußt Deutschland,
das ist uns vielleicht heute eine akademische Frage,
aber erstaunlich viele, finden das immer noch spannend.
Ich würde vielleicht heute fragen, ob das Nationalgesinnte Deutschland unter preußischer Führung
mit seinen eigenen ethnischen und sprachlichen Minderheiten kolonial umgegangen ist.
Und vielleicht, weil das eine Frage, die sich zu
debattieren lohnte. Ich habe darauf noch keine Antwort.
Sicher kommt es auf die Perspektive an, Preußen existiert weiter.
Es ist vor allen Dingen am Anfang die Exekutive des Reiches,
vor allem in den östlichen Provinzen Preußens, mit den Jahrzehnten,
würde ich sagen, wird das Reich exekutiv stärker.
Der Reichstag wird zentrales politisches Forum. Es gibt mehr politische Partizipation,
die nationale Politik identifizierte, auch die süddeutschen Staaten mit dem Reich.
Das finde ich wichtig. Und die Minderheiten sind Reichsmänderheiten
oder werden das zumindest. Auch das scheint mir in
nicht genügend berücksichtigt
Zweitens, ich bin eine Historikerin des 19. Jahrhunderts,
die sich primär mit deutscher Geschichte beschäftigt.
Und ich gehe oft aus von den politisch und sozial marginalisierten,
also von Frauen, von Juden und Jüdinnen, von den Polen.
Und das zieht nach sich eine, sozusagen automatisch,
kritische Perspektive auf die Meistererzählungen, die große Männer wie Bismarck
in den Mittelpunkt stellten und in manchen Punkten auch immer noch stellen.
Insgesamt, das wird sich nicht wundern,
nach den Vorbemerkungen habe ich ein differenziertes Bild vom Kaiserreich.
Es gibt Licht und Schatten in Politik und Kultur.
Ich erinnere besonders auf der Lichtseite an die Bemühungen um die Frauenemanzipation.
Ich denke, das ist eine unerlässliche Vorbereitung auf das Frauenwahlrecht
in der Revolution von 1918 und es macht keinen Sinn,
beides voneinander zu trennen
Bis Marc, war ein Held des deutschen Bürgertums in Kaiserreich,
in Weimar und bis heute.
Er galt als Architekt der Reichsgründung und dann als Friedenswahrer,
ich erinnere daran, dass das Reich selbst durch Kriege entstanden ist.
Es gibt einige neue Untersuchungen in der Monarchie-Geschichte,
über einen anderen großen Mann, also nicht
Bis Marc. Jedenfalls müsste er das sein, landläufig,
nämlich über Kaiser Wilhelm den ersten.
Und dort findet sich eine Höherbewertung, Wilhelms des ersten.
Und eine Zurückweisung, der so zahlreichen Anekdoten über die angebliche
Selbsterniedrigung des Monarchen unter Bis Marc. Wilhelm, der erste,
sogar da argumentiert, hat ein eigenes politisches Konzept,
mindestens seit der Revolution von 1848,
Er möchte die Reichsgründung und er wird nicht einfach nur von Bismarck dazu gebracht,
seine Identität als Preuße irgendwie unterzuordnen.
Er fordert und fördert eine Hegemonialpolitik-Preußens im Deutschen Bund.
Und der Ausschluss Österreichs ist so gesehen deinen hohen Zollland-Politik und auch
nicht nur Bismarck-Politik. Über dies ist Wilhelm Zeit seines Lebens
überaus standesbewusst und es fällt ihm tatsächlich persönlich nicht ein,
bis Marc anders zu sehen, als einen großen Diener,
den er eben verdient.
Aber er bleibt einen Diener. Alles andere,
so glaube ich, ist Deutung von Mitlebenden und nachgeborenen männlichen Bürgern,
die vor allen Dingen nicht ein Monarchen verehren wollen.
Also denken Sie an die 200 Bismarck-Dürme, wie soll man das eigentlich erklären?
Der Stolzen bezieht sich auf einen brillanten Politiker der Leistung liefert,
nicht auf Bismarck als Adligen oder was auch immer
Eben nicht die Verehrung, der die Verehrung verdient,
die man nicht einem geborenen Monarchen zollen will.
Obwohl doch angeblich alle Bürger in Kaiserreich Monarchisten sind.
Also meine These, sie verehren in Bismarck sich selbst.
Drittens und letztens, die Afrika-Konferenz. Bismarck wird als wenig
interessiert an Kolonien gesehen. Er ist eher kontinental Politiker als Kolonialpolitiker.
Dabei würde ich vielleicht doch bleiben. Er ist dann eine
Einwirkung und in einer besonderen Rolle im europäischen Mächtekonzert interessiert.
Mehr als an den Kolonien selbst. Das Motiv des ehrlichen Maklers,
das ich sehr interessant finde, in der Diplomatie,
das gibt es ja seit der Berliner Konferenz von 1878,
zeigt, so meine ich eher, dass Selbstverständnis eines Anspruchs auf eine,
ja, diplomatische Anerkennung und damit auf eine wichtige Rolle im Reich.
Nicht jeder kann eben gute Dienste leisten in dieser Vorstellung von Diplomatie.
Die Konferenz findet ohne Afrikaner und Afrikanerin und auch ohne eine
Repräsentanz ihrer Interessen statt. Die Kongo-Akte gibt schließlich allen etwas,
sie gibt den Handel auf den Flüssen für die Europäer
frei und sie fördert Gebietsbehauptungs- und Erweiterungsstreben der Europäischen Kolonialmächte.
Möglicherweise wird tatsächlich das britische Empire etwas zurückgedrängt,
dass das aber in dieser Situation gut verschmerzen kann.
Für den Kongo selbst bedeutet es Unterwerfungen unter ein grausames Regime,
Leopolds des Zweiten
Die Afrika-Konferenz und dieses Berliner Ereignis stellt so eine,
würde ich sagen, eine Repräsentation des Deutschen Reiches als
europäische Großmacht dar und noch weniger als einer Kolonialmacht.
Das würde man vielleicht für 20 Jahre später anders sehen.
Aus afrikanischer Perspektive werden die Bewohner des Kontinents mit einer europäischen Kolonialmacht-Koalition konfrontiert.
Das würde ich so sehen, wie Tanja Bührer es auch dargestellt hat,
die den Kongo brutale Ausbeutung preisgibt und die Afrikaner und Afrikanerinnen einmal mehr auf lokale und regionale Handlungsspielräume verweist.
Darüber wissen wir schon etwas, darüber gibt es Forschung,
aber da gibt es sicher auch noch viel zu tun.
Danke. Ja, schönen guten Morgen,
mein Damen und Herren, auch von meiner Seite.
Jetzt kommt er schon Schattenmann, Bühlerg gewissermaßen. Da habe ich
mir mit diesem Buchtitel auch ein bisschen etwas eingegrockt, selbst eingebrockt.
Wir haben ja im Deutschen nicht die im Englischen mögliche Unterscheidung zwischen Shadow und Shade.
Es geht ja nicht nur darum oder ging mir nicht darum,
dass Kaiserreich gewissermaßen als ein düsteres, dunkles Imperium gewissermaßen darzustellen,
so eine Art Mordor in Europa, sondern auch den Schatten des Kaiserreichs,
den dieses Kaiserreich sozusagen immer noch auf uns wirft,
bis in unsere Gegenwart hinein,
diesen Schatten auch gewissermaßen zu diskutieren und zu vergegenwärtigen.
Aber das vielleicht nur sozusagen, das ist ja mit diesen Metaphern ganz,
ganz, ganz interessant, gerade eben Licht und Schatten.
Ich würde den Blick, ich würde meinen Blick gerne etwas über die Afrika-Konferenz, 1884,
85, hinauslenken und auch hinauslenken über bis Marcs Ökolonialpolitik insgesamt.
Aber man kann natürlich, selbstverständlich,
man kann dort beginnen und ich würde zunächst mal die These formulieren,
dass es in Geschichtsschreibungen,
aber auch in der Öffentlichkeit bis in die jüngste Zeit,
eigentlich bis in die Gegenwart hinein, einen Versuch gibt,
eine Tendenz bis Marc aus der Geschichte des Deutschen Kolonialismus und Imperialismus herauszuschreiben.
Sozusagen seinen Platz, seine Rolle in dieser Geschichte zu reduzieren, zu minimieren.
Und das äußert sich dann, wenn sie in die Literatur erblicken,
und zwar sowohl die wissenschaftliche Literatur als auch historische Sachbücher.
Das äußert sich dann immer wieder in Formulierungen wie Bismarcks kolonialem Intermezzo,
der kolonialen Episode. Das sind ja alles sozusagen Formulierungen,
die genau diese Reduktion, diese Minimierung implizieren,
also die nicht sehr bedeutend, auch nicht sehr wichtige,
schon gar nicht für Bismarck sehr wichtige Phase,
gewissermaßen der 1880er Jahre, gerade 84, 85.
Das kann man noch weiter sozusagen verfolgen.
Schauen Sie in jüngere auch Gesamtdarstellungen, ob und wenn ja,
überhaupt, wie da die Afrika-Konferenz auftaucht.
Ein, zwei, drei Sätzchen, wenn überhaupt,
es gibt Gesamtdarstellungen, auch jüngeren Datums,
gar nicht auftaucht
Das ist sozusagen auch das Ergebnis dieser, sozusagen, jahrzehntelangen,
dieses jahrzehntelangen hinausschreibend, Bismarcks, auch der Bismarck-Ära, aus der Geschichte deutscher Kolonialpolitik des Deutschen Kolonialismus und Imperialismus. Also,
wenn dann überhaupt der Blick gerichtet wird auf den Erwerb der Kolonien 1884,
85, dann liest man eben, es sei eben Bismarck,
da nicht um den Erwerb der Kolonien gegangen,
sondern wenn überhaupt, dann müsse man diese koloniale Wendung von 1884,
85 eher als einen innenpolitischen Schachzug interpretieren,
um beispielsweise die liberalen, die Partei des Thronfolgers,
des späteren 99-Tage-Kaisers, also dieses ungeliebten dieses politische Bibismarkt-Verdächtigen,
Thronfolgers, um die Liberalen als die Partei des Thronfolgers zu schwächen.
Das taucht dann doch gelegentlich auf, will ich auch gar nicht bestreiten, sozusagen dieses Argument. Aber es führt,
und ich glaube, das muss man einfach festhalten,
das führt an der Tatsache, nichts führt an der Tatsache vorbei,
dass eben in diesen Jahren 84, 1884,
85 das Deutsche Reich innerhalb kürzester Zeit innerhalb weniger Monate den Löwenanteil rein territorial besprochen,
aber auch mit Blick sozusagen auf Bevölkerungszahlen, in Löwenanteil seiner Kolonien,
seines kolonialen Imperiums erworben hat, und zwar in Afrika.
Kleine Ausnahmen, Zusätze auch noch im asiatisch-spazifischen Raum,
aber sozusagen, das muss man erst mal festhalten,
glaube ich, und statt Heinz mir nicht unwichtig zu sein.
Man muss vielleicht auch festhalten, dass das zeitliche Umfeld der Afrika-Konferenz,
also wiederum die frühen oder mittleren 1880er Jahre,
doch so etwas waren und auch durchaus in Bismards Wahrnehmung,
zumindest der Wahrnehmung, auch einiger Berater,
doch so etwas waren wie eine letzte Gelegenheit für das Deutsche Reich überhaupt noch sozusagen,
als Kolonialmacht in Afrika,
beteiligt zu werden oder beteiligt zu sein.
Dieses Fenster, wenn sie so wollen, des Erwerbs von Kolonien in Afrika,
begann sich in dieser Zeit zunehmend und zunehmend schneller zu schließen.
Und das wird in Berlin durchaus wahrgenommen, das wird auch
bei Bismard und in seinem Umfeld nicht zuletzt im Auswärtigen Amt durchaus wahrgenommen. Und ich denke,
dass auch das zumindest zu einem Teil nicht allein und nicht monokausal,
aber dass auch das Bismargs Einladung zur Konferenz nach Berlin
mit erklären kann und anders als bei der Berliner Konferenz wenige Jahre zuvor,
1878, war es eben diesmal doch auch ein bisschen schwieriger,
finde ich, sich als ehrlicher Makler in Szene zu setzen.
Denn es gab ein genuines Eigeninteresse des Deutschen Reiches oder Bismarx.
Und das ist der große Unterschied. Ich meine,
es gab natürlich auch Interessen 1878, aber es gab ein eigenes auch Expansionsinteresse,
ein Interesse am Erwerb von Kolonien in Afrika.
Und deswegen hinkt der Vergleich mit dem Berliner Kongress der Berliner Konferenz von 1878. Also es war schon auch,
bis Marc, klar, das muss man eben schon sozusagen zugestehen,
dass er erkannte, dass die eine deutsche Präsenz in Afrika,
so wie überhaupt der Status als koloniale Macht,
der Status des Deutschen Reiches,
als koloniale Macht auch entstehen entscheiden würde oder auch etwas sagen würde über die europäische Machtposition des Deutschen Reiches,
nicht zuletzt, nicht ausschließlich nicht zuletzt gegenüber Großbritannien.
Wir können ja diese sozusagen diese Bühnen oder Szenen nicht voneinander trennen und sagen,
hier ist Afrika und hier ist Europa,
wir müssen doch sozusagen den Zusammenhang, die Wechselwirkungen auch in den Blick nehmen.
Und natürlich wirkt die afrikanische Politik,
die koloniale Politik auf die europäischen Entwicklungen und Dynamiken,
Dynamiken zurück und das Deutsche Reich macht hier sozusagen gerade in Berlin 84,
85, wie die anderen europäischen Mächte eben seinen Kolonialen,
vor allem auch auf Afrika bezogenen Anspruch als Expansionsanspruch gelten.
Ich stimme völlig sozusagen auch der Deutung zu,
es handelt sich um ein europäisches Projekt,
ein Projekt der europäischen national und imperial gar keine Frage.
Und vor dem Hintergrund zielt, das ist ja auch von
der jüngeren Forschung jetzt auch nochmal präzise herausgearbeitet worden,
zielt diese Afrika-Konferenz auf die Organisation und nicht zuletzt.
Frau Bührer hat das ja schon gesagt,
auch auf die Verrechtlichung der kolonialen Expansion der kolonialen Landnahme in Afrika,
auch mit Gewalt, mit exzessiver Gewalt.
Das ist ja gewissermaßen der Konsens dann auch in den,
der sich in der Akte der Konferenzakte niederschlägt,
das ist ja auch bemerkenswert,
wie sich die europäischen Kolonialmächte selbst gegenseitig bei allen ihrer tatsächlichen
oder vermeintlichen Rivalität nie für diese Gewaltexzesse in ihrer afrikanischen Politik in den diversen Kriegen kritisieren.
Das beginnt dann erst vor dem Hintergrund des Ersten Weltkrieges.
Da hat man das auf einmal und ich habe mich ja ein bisschen auch mit dem,
das sei ja Vertrag und der Pariser Friedenskonferenz nach 19.
Da kommt das als Argument gegen Deutschland. Ihr habt sozusagen
in euren Kolonien Barbarai betrieben. Ihr habt exzessive Gewalt an
den Tag gelegt. Da wird es zum politischen Argument bis 1914
ist wenig sozusagen wechselseitige Kritik an dieser exzessiven Gewaltausübung, aller europäischen Mächte zu hören.
Aber das können wir vielleicht noch diskutieren. Zurück zu Bismarck. Ich habe den Eindruck,
dass unser Bild Bismarcks durchaus bis heute auch darauf beruht,
gewissermaßen seine Ära zwischen 1870 und 1888 oder 90 zu trennen von der Zeit des Wilhelminismus,
dann ab 1888 oder 1890.
Und dann kommt dieses Deutsche Reich in seiner Politik auf die
schiefe Ebene, Aggressivität, Konfrontativität,
Platz an der Sonne Wilhelm,
der zweite
Mündet dann geradezu unausweichlich, 1914 in den Ersten Weltkrieg.
Aber ich finde, das funktioniert so nicht, wenn man präziser darüber nachdenkt. Und ich finde,
dass gerade auch der Blick auf die Kolonialpolitik das deutlich macht,
dass diese scharfe Trennung Ära Bismart und dann der Wilhelminismus in dieser Form nicht funktioniert.
Und dann muss man sich natürlich fragen,
warum wir dieses Bild gewissermaßen der zwei Epochen und dieses scharfen Schnitts,
denn auch in der Literatur, immer weiter bedient und getragen bis in die jüngste Zeit.
Und da wird man vielleicht schon sagen können,
dass eine ausschließlich oder zumindest weitgehend positive Bewertung bis mag und seiner Politik in Abgrenzung,
gerade von Wilhelm dem Zweiten,
eben stets auch dem Zweck diente in der Historiografie,
in der Geschichtspolitik in der Erinnerungskultur,
dem Zweck dient und das schon seit der Weimarer Republik seit der Weimarer Zeit,
das Kaiserreich insgesamt in einem positiveren Licht erscheinen zu lassen.
Also die Möglichkeit eines positiven Kaiserreichbildes sozusagen in der Verbindung mit Bismarck aufscheinen zu lassen.
Und das gilt weit sozusagen auch über die Zeit,
über die Schwelle von 1945 dann hinaus in die Nachkriegs-,
in die Nachkriegsjahrzehnte. Es ging immer wieder darum,
die Idee, gerade dann auch in den Jahrzehnten nach 1945,
die Idee des Nationalstaates, eines deutschen Nationalstaates zu retten.
Und dafür musste man gerade sozusagen angesichts des Nationalsozialismus,
als wenn sie so wollen, Pervertierung deutscher Nationalstaatlichkeit,
musste man den früheren Nationalstaat,
das meinte vor allem das Kaiserreich gewissermaßen, historisch Salvieren,
historisch, anschlussfähig machen und das geschah nach meinem Dafürhalten in starkem Maße über Bismarck und das Bismarck-Bild und diese positive Bewertung.
Und auch deswegen durfte Bismarck eben nicht als Kolonialpolitiker erscheinen,
in dieser deutschen Nationalstadt hatte ja eigentlich gar keine richtige Kolonialpolitik.
Intermezzo, Episode, alles ganz schnell wieder vorbei.
Deswegen durfte Bismarck nicht als Kolonialpolitiker erscheinen,
sondern als derjenige, das wissen Sie alle,
der dann ein Friedenssicherndes europäisches Bündnissystem geschaffen hat und der das
berühmte Spiel mit den fünf Kugeln ganz meisterhaft gespielt hat bis 1888,
1890, bevor ihm Wilhelm der Zweite das gewissermaßen nicht mehr ermöglicht hat.
Und das ist zum Teil zumindest auch der Bismarck,
der uns heute wieder begegnet
Nicht zuletzt bei allen Versuchen, den Nationalstaat Bundesrepublik. Seit 1990,
den neuen Nationalstaat Bundesrepublik, gewissermaßen wieder in diese älteren Nationalstaatlichen
Traditionen zu stellen, auch in die Tradition des Kaiserreichs.
Da heißt es dann, zwar zum Teil natürlich,
bis Marc innenpolitisch sehr schwierig, große Fehler gemacht,
Kulturkampf, Sozialistengesetze, ja, aber außenpolitisch doch der Meister.
Und wie gesagt, das würde ich mit einem Fragezeichen versehen
und ich würde eben vor allem auch dafür plädieren, das ist unser Thema hier,
sozusagen den kolonialen Bissmarck auch mit in dieses Bild hineinzunehmen.
Ja, vielen Dank. Zunächst, lieber Herr Zimmerer,
ganz herzlichen Dank für die Einladung
Wir waren in den letzten Jahren in der Tat häufig nicht einer Meinung,
aber das sollte doch die Fähigkeit zum Diskurs nicht schmälern.
Von daher habe ich mich sehr darüber gefreut,
heute hier bei Ihnen sein zu dürfen,
wobei ich den Eindruck habe, nach dem,
was wir bisher gehört haben,
folgt nach dem Schattenmann der Advocatus Theaboli,
der in der Tat das ein oder andere,
was Sie jetzt Herr Concier uns vorangeführt haben,
doch ein wenig, mindestens in Frage stellt.
Ich will aber vor meinem Statement aus gutem Gründe
eine kleine Vorarbeit in Makon machen. Wir leben in ziemlich
turbulenten Zeiten und auch die universitäre Welt ist davon nicht ausgenommen.
Der Soziologe Frieda Vogelmann hat vor kurzem eine,
wie ich finde, sehr wichtiges Buch über umkämpfte Wissenschaften geschrieben.
Und auch die Geschichtswissenschaft ist vom Kämpfen nicht gefeit oder vorkämpfen
nicht gefeit.
Stichwort Historiker Streit
Wohin das bisweilen, auch mit Blick auf unser Thema führen kann,
will ich an zwei kleinen Beispielen Ihnen vor Augen führen.
In dem vorhin schon erwähnten Buch über das Auswärtige Amt und
die Kolonien hat eine Autorin, die Ansicht vertreten,
wir müssten die deutsche Kolonialgeschichte und die Bismarckshop-Kolonialpolitik durch die Augen eines radikalen Post-Kolonialismus führen.
Das halte ich für mindestens fragwürdig. Und in einem Heft
des Geschichtsmagazins damals hat vor kurzem ein renommierter globalen Historiker die These vertreten,
auf der Berliner Konferenz von Bismarck ausgerichtet oder der afrikanische Kontinent
unter den europäischen Mächten aufgeteilt und Deutschland schuf den Grundstock seines Kolonialreichs
Angesichts derartiger, ich nenne es ganz deutlich,
die historisch, empirisch Evidenz weit in Ausblendender Ansichten.
Möchte ich mir wünschen, dass wir uns auf dieser Konferenz
bewusst bleiben, worin denn eigentlich das Kerngeschäft von Geschichtswissenschaft liegt.
Wie bei Simo, ich argumentiere jetzt als Historiker,
nicht als Literaturwissenschaftler und nicht als Germanist.
Das Kerngeschäft von Geschichtswissenschaft beruht meiner Meinung nach darin,
dass wir uns um das Verstehen der Vergangenheit bemühen sollen,
um das Erkennen und erst erklären.
Nicht um das Richten. Geschichtswissenschaft und Erinnerungsprozesse sollten wir
dabei analytisch sauber trennen. Wenn ich jetzt richtig sehe,
herrscht in der Geschichtswissenschaft der Deutschen, wie auch der internationalen,
im Hinblick auf Bismarcks Kolonialpolitik mindestens in einem Punkt, weitgehend Konsens.
Er konsumiert mir da sofort widersprechen. Ismak war kein glühender Kolonialist.
Das seien immer wieder zitierter Satz, solange ich Reiskanzler bin,
treiben wir keine Kolonialpolitik, war keineswegs den Stein gemeißelt,
denn bis man zwar nicht nur kein glühender Kolonialist,
sondern er war mindestens als Mensch, wir als Politiker,
vor allen Dingen ambivalent.
Die Kolonialgeschichte, zumindest der Hochimperialismus. Und ich finde,
wir sollten begrifflich ein wenig uns vor Augen führen, worüber wir wirklich hier diskutieren.
Wir haben immer wieder den Begriff des Kolonialismus benutzt,
was de facto in den anfänglichen 1880er Jahren passiert,
ist der Hochimperialismus, eine beschränkte Form des Kolonialismus.
Und darüber sollten wir uns auch darüber im Klaren sein.
Als den Parilisten in London in Paris und in Rom
Anfang der 80er Jahre, der 1880er Jahre,
den Kampf um Afrika entfachten und dann auch in Berlin,
Ex-Post, ein sogenanntes Kolonialfieber ausbrach, änderte Bismarck seinen Kurs.
Nicht aus Enthusiasmus gegenüber Kolonialer Politik, gegenüber Kolonialbesetzung, sondern aus realpolitischen Erwägungen.
Die Motivlage darüber wird in der Geschichtswissenschaft heftig gestritten.
Es gibt ein ganzes Bündel von Motiven. Trotzdem bin ich
der festen Überzeugung, dass eines dieser Motive herausragt,
ob das uns gefällt oder nicht.
Nämlich die Absicht, eine Kolonialehe mit Frankreich anzubahnen,
die den europäischen Frieden sichern sollte.
Zweifellos auf dem Rücken der afrikanischen Völker.
Der Kongo spielte in Bismarck zu Beginn seiner Kolonialpolitik
Wenn wir hier über die Kongo-Konferenz reden,
müssten wir vor allen Dingen darüber reden,
was denn eigentlich die Initialzündung zu dieser Kongo-Konferenz war.
Es war ein Vertrag zwischen Großbritannien und Portugal vom Februar 1884,
der vor allen Dingen die Kongo-Mündung abschließen sollte gegenüber weiterem internationalen Handeln.
Die Proteste gegen diesen Vertrag perhalten in London wie in Lissabon
ab und erst daraufhin hat Bismarck in engstem Einvernehmen mit dem
französischen Ministerpräsidenten Jule Ferie die Durchführung einer Kongo-Krankenkonferenz organisiert,
die dann ja bekanntlich vom November 84 bis Februar 1885 stattfand.
Meine Fundamentalthese ist jetzt tatsächlich in fast generellem Widerspruch zu allem,
was wir bisher gehört haben.
Ich gebe das gerne zu
Die Bedeutung der Kongo-Konferenz, der Afrika-Konferenz, ist bei weitem
nicht so hoch, wie wir sie hier veranschlagen.
Ich will das mit fünf Überlegungen untermauern. Wie ist noch und Ferie
wollten die Konferenz zunächst nur auf sechs weitere Mächte beschränken?
Im Übrigen nicht nur europäische Mächte,
in dieser Hinsicht ist dann auch das Hauptargument von Ihnen,
Frau Bührer, nicht ganz korrekt,
dass es sich nur um ein europäisches Konstrukt handelt,
nämlich die USA waren auch beteiligt.
Das heißt also, es ist ein, wenn man so will,
westliches Konstrukt. Sie waren beteiligt, sie haben es nicht
dratifiziert am Ende. Die haben im Kongo-Vertrag nicht dratifiziert,
aber sie waren dann beteiligt und auf den Innenverhandlungen,
in ganz maßgeblicher Hinsicht, hier und da mit Einfluss genommen.
Punkt erstens, noch einmal Biswag und Ferie,
also das Deutsche Reich und Frankreich wollten die Konferenz ursprünglich
nur auf sechs Mächte reduzieren
Als der Kreis der Teilnehmer dann aus zu diskutierenden Gründen immer größer wurde,
hat Bismarck durchgesetzt, dass es sich nur um,
ich sage ganz bewusst, nur in Anführungsstrichen gesetzt,
nur um meine Diplomatenkonferenz handeln sollte.
Nicht einen Ministerkong, einen Ministerkongress aller 1878.
Ganz bewusst hat Bismarck darauf hingewirkt und Ferry ist dem gefolgt,
dass nur die in Berlin akkreditierten Diplomaten an dieser Konferenz teilnehmen sollten.
Der dritte Punkt, zeitgenössisch wurde die Veranstaltung mal Combo-Konferenz,
small Westafrika-Konferenz mal Afrika-Konferenz genannt. Dieser letztere Begriff Afrika-Konferenz,
den wir auch heute hier benutzen,
führt meines Erachtens insofern mindestens in die Irre,
als es in den Verhandlungen ja eben nicht nur um Afrika
in Toto ging
Sondern es ging um West- oder um Zentralafrika. Stärker als gemein
es gemeinhin geschieht, sollten wir im Übrigen auch bedenken,
dass parallel zu der Berliner Konferenz noch zwei weitere Afrika-Konferenzen stattgefunden haben.
Die sich mit ganz anderen Themen des afrikanischen Kongresses oder der Kontinenz,
Entschuldigung, auseinandergesetzt haben, nämlich in London und in Paris.
Also auch hier, auch das war ein Diplomatenkonferenzen,
Botschafterkonferenzen, sodass wir auch hier sehen,
dass diese Berliner Konferenz nicht so explizit aus der Perspektive der Zeitgenossen,
das ist das für mich jetzt Entscheidende,
dass aus der Sicht der Zeitgenossen gar nicht die Bedeutung gehabt hat,
wie wir sie Ex-Post geben.
Drittens oder viertens, Punkt, Entschuldigung,
wie wichtig oder auch unwichtig Bismarck dieser Konferenz genommen hat,
lässt sich unter anderem darin feststellen,
dass er selbst
daran gar nicht teilgenommen hat
Mit einer Ausnahme oder zwei Ausnahmen. Er hat eine Rede auf der Eröffnungsgrundsitzung
gehalten und er hat eine Rede auf der Schlusssitzung gehalten.
Ansonsten war Bismarck auf dieser Konferenz an dieser Konferenz nicht beteiligt.
Was nun die Ergebnisse dieser Konferenz angeht,
gilt es meiner Meinung nach festzuhalten und neuere Forschungen haben das noch einmal bestätigt,
das auf der Konferenz keiner Aufteilung Afrika stattgefunden hat.
Von daher kann auch Bismarck nicht zum Ahnenherren einer solchen Aufteilung gestempelt werden. Im Übrigen stellte er,
das möchte ich dann doch noch mal Herrn Konze mitteilen,
oder an die Adresse hungern, konntest du sagen,
die deutsche Kolonial oder den deutschen Kolonialerwerb im Sommer 1885
just in dem Moment gewissermaßen ein,
als nämlich diese sogenannte Kolonialehe mit Frankreich
gescheitert war
Grund eines Sturzes, der Verständigungsbereiten Regierung unter Jule Firi. Es bleibt gleichwohl natürlich ein Faktum,
das in der Kanzlerschaft von Bismarck,
wir haben das gehört, durch die Einrichtung sogenannter Schutzgebiete,
die Rechte der indigenen Bevölkerung, nicht nur in Afrika,
sondern auch in der Südsee, missachtet wurden, vollkommen klar.
Und dass das heutigen völkerrechtlichen Standards eklatant widerspricht. Für später verübte koloniale,
kolonialpolitische Gerolltaten des Deutschen Reiches sollten wir bei der Zuweisung von
Verantwortlichkeiten gleichwohl meiner Meinung nach Vorsicht walten lassen.
Bismarck zum Weichensteller für den zehn Jahre nach seinem Tod stattfindenden Enozid gegen die Herero und Nama,
darüber werden wir ja auf der Konkurrenz noch diskutieren, zu stempeln,
erscheint mir offengestanden sowohl analytisch als auch terminologisch nicht unproblematisch.
Teleonologische Konstrikte mögen erinnerungspolitisch greifen, verklären aber die Offenheit
der Geschichte und sind geschichtswissenschaftlich nicht selten unhaltbar.
Fragwürdig erscheint es mir offengestanden auch, die Kolonialverbrechen und wir
müssen natürlich sagen, es waren Verbrechen, vollkommen klar.
Mit Raphael Lamkins Begriff von Genozid zu bezeichnen, zumindest dann,
wenn wir diese Untertaten mit dem Holocaust gingen an den
Juden oder auch anderen planmäßigen Vernichtungen ganzer Völker gleichsetzen.
Damit möchte ich meine kurzen Überlegungen abschließen und freue mich auf eine sicherlich interessante Diskussion dann.
Ja, herzlichen Dank für diese erste Runde. Ich glaube,
es ist auch klar geworden, warum ein Lappenküper und ich
und schon in den Medien durchaus auseinandergesetzt haben.
Ich möchte, es ist ja schön,
wenn man eine Tagung plant und es tatsächlich schafft, glaube ich,
ohne dass man jetzt quasi die verschiedenen Positionen selbst quasi Excathedra präsentiert,
wenn die sich selbst eigentlich zeigen.
Ich möchte darauf hinweisen,
dass diese Sitzordnung von sehr global über Afrika vom Licht zum Schatten,
zum, das weiß ich gar nicht, Abgrund,
wie auch immer, Selbstgewehr ist nicht von uns.
Also die haben sich alles hingesetzt, wo sie dachten,
dass sie sitzen wollen und ich denke,
irgendwo sitzt der hegelische Weltgeist
80-1, es klappt immer wieder, man muss die mir sitzen lassen.
Ich danke dir auch, Herr Lappenküper, für die Kontrapunkte.
Ich war ja schon ein bisschen in Sorge,
dass das also zu harmonisch ist und ich dann am Ende noch
Bismarck verteidigen müsste, um irgendwie die Diskussion zu bringen.
Ich möchte nur eine Bemerkung sagen, dass zwei Sachen jetzt
direkt zu Herrn Lappenküper dann eröffnet. Das eine ist,
dieser Schlenk vom Historiker Streit 2-0 bis zu Genozidbegriff und Gleichgesetzung oder nicht,
ist ja, um mit ihren Worten zu sprechen, eigentlich von Bismarck und von dem,
was wir verhandeln, ja eigentlich auch gleich weit weg.
Ich werde jetzt an der Stelle jetzt nicht drauf einsteigen,
da könnte man natürlich auch schon einiges sagen. Wesentlicher,
glaube ich, ist, Ein Punkt, der öfter anklang,
aber der mir wichtig ist, und das ist vielleicht ein grundsätzlicher Zugang,
was Sie machen, ist zu sagen, die Intention der Handelnden,
der Zeitgenossen, der europäischen Perspektive ist das Entscheidende, um etwas zu bewerten.
Der wollte das nicht, oder der konnte das noch nicht wissen,
weil ein Giangherrero-Geno zieht und der Satz,
dass Bismarck letztendlich dann Weg bereitete bis zum Genozidanenhere, ist von mir,
falls sie sich wundern, wen Herr Lappenkyper da meinte,
ist natürlich zu sagen, okay, der wollte das nicht,
weil er es nicht wollte, ist er nicht verantwortlich für das,
was er oder sie nicht verantwortlich für das,
was er in Gang setzte.
Es gibt natürlich auch das zu sagen,
die Geschichte macht das und das
Ja, es sind ja genug Historikerinnen hier, um zu sagen,
auch dieser Satz führte keine Einigung hervorrufen, sondern Zweithistoriker,
im Raum sind vielleicht zweieinhalb bis drei theoretische Positionen,
wie man auf Geschichte gucken kann.
Und nur zu sagen, es gibt dann durchaus andere,
aber der entscheidende Punkt ist,
misst man die Afrika-Konferenz bei dem, was Bismarck damit wollte?
Oder misst man das Handeln auch die Aneignung von Kolumnieren,
für die jetzt wir hier auf der Tagung die Afrika-Konferenz als Schifffrey genommen haben?
Also der Punkt war ja eigentlich, warum gedenkt man,
erinnert man an diesen, an dieses Ereignis so wenig?
Aber wir haben ja den ganzen 1884,
also das ganze Jahr über 150,
die einige Jubiläen dieser Kolumnialen Besitznamen.
Für keine einzige gab es
eine politische Rede,
Keine einzige, wir haben 120 Jahre Genozid an den Herrdierronama.
Es gab keine einzige große Rede dieses Jahr in Deutschland.
Also das ist ja der Punkt. Das heißt,
die Kolonialreichsgründung subsumieren wir drunter. Die Kolonial, also
die Innenbesitznahme, subsumieren wir drunter. Und zu sagen,
es ist nicht bedeutsam,
weil es für Bismarck oder für Deutschland oder für Europa nicht bedeutsam war,
ist schon auch eine arg deutschzentrische oder zentrische Sicht.
Ich weiß nicht, wer diesen Satz schrieb, man müsse,
bis man gradikal aus der Sicht des Postkolonialismus betrachten.
Weiß ich jetzt nicht, wer es war,
aber ich denke, so unrecht.
Also es würde mich schaden, ein bisschen durch diese Brille
zu gucken. Aber jetzt gerne. Das müssen wir ja
nicht persönlich machen.
Die hier angesprochenen
Du warst das ja direkt. Also ich wollte nur noch eine Bemerkung machen zu,
von wegen bis Marc war ja eigentlich überzeugt davon,
Kolonien zu erwärmen und auch nicht so interessiert.
Und deswegen kam ihm dann auch nicht so viel Schuld anlassen,
also auf die Bemerkung von Herrn Lappen. Doch,
Sie haben ja gesagt, es war eigentlich gegen,
er wollte gar keine Kolonien,
es war gegen seine Überzeugung und er war auch nicht so
präsent an der Berliner Afrika-Konferenz und so weiter und so fort.
Und deswegen dann aber von der Verantwortung freizusprechen, das geht nicht auf.
Es ist ja eigentlich umso schlimmer, dass er sich für
die Kolonialpolitik entschieden hat, obwohl er eigentlich nicht davon überzeugt war.
Nicht, weil er aus humanitären Gründen,
sondern weil da einfach volkswirtschaftlich nicht für ein gewinnbringendes Projekt hielt und sich auf das Eilis,
obwohl er eigentlich keine Ahnung von Afrika und so weiter und so fort hat.
Ich glaube, das ist ja auch ein Grund,
warum er auch nicht groß an der Konferenz war,
weil er sich da gar nicht wohlfühlte,
weil das nicht sein Feld war, er nicht davon überzeugt war.
Und dann auch immer versucht hat, die Verantwortung für die Kolonialpolitik
so ein bisschen von sich wegzuschieben, die Verantwortung abzugeben.
Aber das macht es ja eigentlich umso schlimmer. Also beispielsweise eben,
man muss da gar nicht auf den Geniz ziehen,
nur auf den Genozide an den Höheren Namen schauen,
sondern auch der Einsatz von Hermann Wismann. Also die erste Überseeoperation,
die erste militärische Intervention des deutschen Kaiserreichs in Afrika hat er im Prinzip meinem Herrn,
den ja sonst überhaupt nicht für Saditationsfähig hielt,
die ganze Verantwortung gegeben und gesagt, ja, machen Sie,
was Sie wollen, ist mir völlig egal.
Hauptsache, es ist Ruhe da und wir können die Kolonie dann okkupieren.
Also Verantwortung abschieben bedeutet nicht, dass man sie dann nicht am Ende doch tragen muss.
Und da sieht man schon direkte Verbindung zu kolonialer Gewalt und wie es man bis Marks Politik,
vielleicht der andere Punkt noch vom Monika Winfahrt,
in Bezug auf die Frage,
ob jetzt die Germanisierungspolitik und weitere Expansionspolitik oder Kolonisierung Programme,
also innerhalb des deutschen Kaiserreichs, alles kolonisatorische Projekte betrachtet werden können.
Also quasi die Minderheitspolitik und Diskriminierung von Junydinnen und so weiter und so fort.
Ob man das mit den Begriffen innere Kolonisation und so weiter oder Kolonisationsprojekte abdecken kann oder nicht.
Ich meine, es gibt sicher Aspekte, die dafür sprechen. Andererseits muss man,
glaube ich, sich dann doch vor Augen halten,
dass solche extreme Gewalt, wie eben das Abhacken vom Gliedmaßen,
wenn nicht genug Gummi eingebracht wurde in Kongo oder auch diese
extreme Gewalt auf vor allem Zivilbevölkerung,
Frauen,
alle Kolonialkriege zielten eigentlich
ganz stark auf
Frauen auch, dass in dem Ausmaß, wer auch in
Preisen nicht vorstellbar gewesen. Aber ich denke mal,
dass da vielleicht Herr Simo auch eine Stellungnahme dazu geben kann,
wie es aus der Perspektive von ihm und seinen Kolleginnen solche Äußerungen,
dass eben auch in Europa solche diskriminierenden Minderheitspolitiken als kolonisatorische Projekte betitelt werden,
was das aus ihrer Sicht, wie sie dazu stehen.
Ob das da eigentlich ein Schlag ins Gesicht ist oder ob
sie damit was anfangen können.
Gut, dann gebe ich mal weiter. Und die kleineren
... Wir haben hier... Das ist... Amenkro
Ja, ich wollte zunächst mal was zu dem Präsenzproblem sagen,
also als Monarchieforscherin, wäre man sehr vorsichtig aus Präsenz oder Nicht-Präsenz von herrschenden
zu schließen auf ihr Interesse oder auf ihre Beteiligung daran.
Also wenn man vollendete Herrschaftstechnik beschreiben will,
dann gehört dazu auch eben, solche Diener zu finden,
die die Intentionen ihres gegebenenfalls Monarchen gut erkennen und umsetzen können.
Und wenn am Ende das Ergebnis stimmt, dann wird man da
nicht gegen sein. Ich wollte nur noch einwenden gegen eine,
wie ich finde, vielleicht zu enge politische Geschichte eines Ereignisses,
dass sich auf die Intention der Beteiligten stützt.
Ich habe zur Vorbereitung doch noch einige, vor einigen nationalliberale
Zeitungen und Zeitungsartige gelesen Und da kann man schon spüren,
diesen Stolz, dass Berlin nun eine offenbar tragende Rolle spielt.
Das sind auch durchaus Leitartikel. Es geht nicht so sehr
um die Einzelheiten. Jedenfalls zunächst nicht. Aber es geht darum,
dass man doch sehr stark sieht, wie Bismarck in die,
ja, vom Kolonialen ins Imperiale vielleicht sich bewegende Weltpolitik sich einschreibt,
auch durch die Veranstaltung einer solchen Konferenz. Ja,
ich glaube, die Gewaltfrage, wenn ich das noch sagen darf,
auf diese Frage, wie unterscheidet sich koloniale Praxis oder koloniale Praktiken von dem,
was wir möglicherweise im Kaiserreich ja, an Politiken,
also in der Ausweisungspolitik, in der Germanisierungspolitik finden und möglicherweise ist exzessive Gewalt ein,
ein sehr einleuchtendes Kriterium aus der Perspektive der Betroffenen, aber wiederum, also die erfahren ja auch nicht exzessive Gewalt als eindeutig gewalttätig.
Also wenn sie höher, wenn sie lesen,
wie die Juden reagieren, die ausgewiesen werden und so weiter.
Also da eine Grenze zu ziehen. Also ist,
glaube ich, im Einzelfall dann doch wieder schwierig.
Machen Sie, dann... Ja, vielen Dank auch einige kurze,
kurze Bemerkung, vier Punkte eigentlich. Also die,
der radikale postkoloniale Blick, die radikal postkoloniale Brille,
sozusagen auch auf Bismarck zu richten.
Da kann ich erst mal sozusagen in aller Gelassenheit sagen,
warum denn nicht, warum denn nicht. Man könnte sozusagen auch sagen,
es zwingen notwendig, aber ich kann es auch erst mal sagen,
warum denn nicht, wenn uns das neue Perspektiven eröffnet,
die wir bisher so nicht hatten in der Forschung und für die es vielleicht auch gute Gründe gibt, sie einzunehmen.
Dann kann ich nur sagen, ja,
es geht ja auch nicht um sozusagen Ausschließlichkeit und ein sozusagen Ausschließlichkeitsanspruch,
aber neue Perspektiven und natürlich gerade in dem Kontext,
da kann ich nur sagen, selbstverständlich und es gibt sowohl wissenschaftliche,
wie sozusagen auch weitere kulturelle Erinnerungskulturelle, bis in die Gegenwart reichende Gründe dafür, dass vielleicht als erstes.
Und dann, ich habe es ja fast geahnt sozusagen,
diesen Hinweis, Es mag kein kolonialer Enthusiast,
sozusagen geringe Bedeutung der Konferenz, die Motive der Konferenz bei Bismarck eben eher innenpolitisch mag, alles stimmen.
Aber man muss sich darüber überlegen, was macht das mit dem Argument?
Die Motive sind zweidrangig. Es geht doch um die sozusagen,
die instrumentelle, die Instrumentalisierung sozusagen in dem Sinne Afrikas der afrikanischen Bevölkerung für,
ob nun innenpolitische oder kulturelle Zwecke in Deutschland in Europa.
Also in dem Lichte muss ich doch sozusagen diese Motivfrage auch stellen und beantworten.
Und dann ist es für eine Bewertung der Konferenz und ihrer Ergebnisse wirklich von zweitrangiger Bedeutung,
ob sie nun aus großem kolonialem Enthusiasmus heraus entstanden ist oder deshalb weil es Biss mag darum ging,
den Ungeliebten liberalen in Deutschland eins auszuwischen im Vorfeld des Wahlkampfes von 1805, wenn man auf die Wirkungen schaut.
Wirkungen ist das nächste Stichwort, die Bedeutung der Konferenz.
Sie sei gar nicht so groß gewesen, aber in ihren Wirkungen,
glaube ich, kann man sie doch gar nicht wichtig genug einzuschätzen.
Und das fasst die Wirkung, fasst man auch nicht,
mit dem in der Tat etwas irreführenden Begriff sozusagen der Aufteilung Afrikas.
Das scheint mir sozusagen eine verzerrte Wahrnehmung zu sein.
Also erstens war Afrika weithin aufgeteilt bereits,
aber das ist gar nicht der Kern der Bedeutung der Konferenz,
so wie ich sie zumindest verstehen und interpretieren würde.
Es geht doch um die Entwicklung allgemeiner Prinzipien,
natürlich sozusagen in der konkreten Situation,
in der sich diese vor allem europäischen Mächte unter Einschluss dann der USA finden,
aber es werden doch allgemeine Prinzipien, die dann weiter gelten,
die angewandt werden, die entwickelt werden, die werden doch besprochen.
Also, Stichwort die Souveränitätsfrage, beispielsweise, also die Souveränität,
die sich die europäischen, westlichen Mächte gegenseitig zusprechen,
sie aber sozusagen in der afrikanischen Bevölkerung, den indigenen Völkern absprechen.
Das sind doch Wirkungen, die weit dann auch über die 1880er Jahre hinausreichen. Also die Entwicklung allgemeiner,
nicht nur politischer, sondern auch rechtlicher, völkerrechtlicher Prinzipien,
die eben dann nicht nur koloniale, imperiale Aneignung ermöglichen,
sondern dass wir wieder bei dem Punkt,
sondern auch eben Gewalt aus Gewaltausübung,
die ja eben dann auch nicht als Krieg charakterisiert wird,
sondern wie man das eben kennt, Kämpfung von Aufständen,
sozusagen Polizeiaktionen etc. Und das übrigens schon in der Ära Bismarck
Also sozusagen Ostafrika, wir bewegen uns Hermann Wissmann in den späten 1880er Jahren.
Wir bewegen uns nicht in der Zeit des Wilhelminismus.
Also auch das muss man sozusagen der Vollständigkeit halber kurz erwähnen.
Ja, und das führte dann wieder ein bisschen zu
der Frage, warum tun wir uns bis heute?
Das wird ja doch auch ein bisschen deutlich,
warum tun wir uns so schwer mit einem kritischen Bismarck-Bild?
Auch in diesem, aber nicht nur in diesem,
in diesem Kontext. Vielleicht tun wir uns heute sogar wieder
schwerer als noch vor einiger Zeit mit einem kritischen Bismarck-Bild,
zu dem eben auch sozusagen der Kolonialpolitiker Bismarck zwingend gehört.
Nach meiner Wahrnehmung war eine mühsame,
aber doch erkennbare kritische Distanzierung von Bismarck
Auch ein entscheidender Indikator für die allmähliche, die langsame politische,
aber auch sozialkulturelle Liberalisierung der frühen Bundesrepublik nach 1960 sozusagen.
Das lange Ringen mit dem sogenannten Bissmarkt-Problem.
Das lange Ringen mit dem Bissmarkt-Problem und die allmähliche,
die allmähliche Entwicklung einer kritischen Distanz zu Bissmarck.
Und das würde ich schon korrelieren mit allgemeinen sozusagen politischen,
aber auch eben gesellschaftlichen, kulturellen Liberalisierungsprozessen,
in der Jungen der westlichen Bundesrepublik, vor allem dann der 60er der 70er Jahre.
Und vor dem Hintergrund ist man natürlich ein bisschen irritiert,
angesichts dieser sich verändernden Bissmarkterinnerungen und sozusagen dieser neuen Tendenz sozusagen,
ich will gar nicht sagen der Heroisierung,
aber jedenfalls eines unkritischeren Bissmarktbildes
Die? Ich möchte sagen, ich frage mich,
ob ich mancher Diskussionen, Deutsche, deutsche Diskussionen hier einsteigen sollen.
Aber ich möchte zunächst darauf hinweisen, dass die Historikhafen,
die an uns herantreten und sagen, wir erklären,
wie tatsächlich die Sachen passiert sind.
Und dabei feststellen muss, erstens, dass fast jede Generation
ihre eigene Geschichte erarbeitet. Das heißt, der Blick auf
die Verergangenheit, da denken sich
manche Historiker
Diesen Blick können Sie ja so gestalten,
das ist zeitlos, wäre. Und das ist ja,
sie, weiß ich, da ist ja auch wissenschaftlich,
das ist der Anspruch, die auch wissenschaftliche Blicke zugewiesen wären,
nämlich, dass sie ja die Wirklichkeit der Sache erklären.
Und das, sie meinen, wenn sie das tut,
wüsste man das ein für alle Male tun.
Nicht jedes Mal dort die Geschichte neu betrachten.
Immerhin hat es ein Deutscher, nämlich Nietzsche,
da darauf hingewiesen,
was für Geschichtsbetrachtungen
es geben kann
Und sich wundere mich, dass man immer eigentlich auf
dieses Bild einer Geschichtsfarblose zeitlose, absolut wahre Geschichte pocht.
Als in den 60er Jahren ein Denkmal hier in Hamburg stürzt wurde, von Studenten.
Da muss man versuchen zu verstehen, was sich in den
Köpfen dieser jungen Nord passierte. Und man findet heraus,
es ist die Präsenz von Afrikanischen, Studenten an der Universität Hamburg,
Student, die anderen Studenten dazu veranlasst zu sagen, okay,
wie erleben denn diese Menschen, dieses Beat, Andency, jeden Tag vorbeigehen?
Können wir das eigentlich verantworten? Das bedeutet also,
sie gingen von einer, und mit der baren Erfahrung,
mit Menschen, die sagen hier Opfer, sagen wir so, deren Eltern, Opfer.
Dieser, dieser dargestellten Helden der deutschen Geschichte,
wie hieß man, die Opfer gewesen sind und sie sagten sich,
wir werden denn diese Menschen Über, dieser Verherrlichung hinaus,
uns selber betrachten, denn sie meiner Wirfe herrlichen doch diesen Menschen.
Wie werden sie uns dann betrachten? Das heißt also,
es ist ganz normal, dass man sich anfängt,
wenn man da nicht nur unter sich redet, sondern auch vor fremden Leuten,
dass man sich fragt, wie nehmen sie das wahr,
was wir sagen, wie wir über die Sachen reden.
Wenn man meint,
es ist uns total egal und dabei doch lebt in einer Welt,
wie anscheinend globalisiert ist, das heißt,
wo man nicht mehr ganz unter sich ist,
wo es immer hier und da andere Leute gibt,
natürlich eine ganz andere Erfahrung haben,
ganz andere Fragestellern und so weiter und so fort.
Nur, um kurz zu sein. Also diese Idee,
dass man zur wahren, endgültigen Wahrheit über Fremde,
über das vergangene Geschehen geschehen, zu gelangen, durch akkurate, wissenschaftliche Runtersuchungen.
Ich glaube, irgendwann muss man das doch sich fragen,
ob es überhaupt einen Sinn hat.
Und wenn das keinen Sinn hat, das muss man dann sagen.
Okay, wenn von heute aus auf die Vergangenheit geschaut wird,
kann man das heute nicht ganz tilgen. Also das ist irgendwie,
trägt man ja mit im Kopf Runde mit in den Blick,
denn man darf wie oft Und das sagt,
dass man das ja an Satz, Askandalös lesen,
das von einer postkokolonialen, radikalen Blick auf,
was tiefe Ergangenheit geschaut wird, dass sie das als anskandalös sehen,
ist mir wirklich unverständlich.
Ich würde dich sagen selber skandalös. Ich versuche nur auf
eines hinzuweisen. Die Geschichte absolute Ansicht tippt es nicht.
Es gibt immer Blicke auf die Geschichte. Und diese Blicke
werden notwendigerweise auch bestimmt durch das, was man heute,
von heute aus gesehen, für richtig normal.
Es geht ja immer um die Bestimmung der Normalität.
Nochmal. Und so auch gerecht
Er betrachtet. Nur, um da auch hinzuweisen, wenn Sie sagen,
ich bin kein Issoriker und daher die Tattoowissenschaftler sagen, das ist nicht ganz.
Das ist auch, aber das tue ich auch.
Aber offensichtlich wissen Sie gar nicht,
was Liedatto ist in den Charme der Tründen,
dass Sie ja sehr oft auch sehr akribisch historisch reagieren.
Das ist nicht immer von historikal bekannt. Aber lassen wir
das. Ich will ja nur auf eines, auf ein
Vereines hinweisen. Die Welt von heute ist das Produkt,
der Wert von gestern. Und es ist Probleme,
die wir heute erleben, sind sehr oft zerresultate Verhandlungen
von gestern
Rett wir sie normalisieren. Das ist also auch die Welt
von gestern normalisieren, dann normalisieren wir die Welt von heute
und manche viele erleben diese Welt als sehr problematisch.
Zuschuss, ich fühle ja nicht als Verlangen,
ich rede, möchte ich nur eines deutlich machen.
Das Wort zu Genossiz scheint viele zu stören.
Fan Ereignisse aus der Vergangenheit beurteilt werden.
Sie sprechen von einigen Ereignisse, die aufgrund der Prelle lernen.
Das ist auch das Problem, das ich mit den Historikern
hier habe. Sie arbeiten nach dem passierenden Quellen finden,
was in der Quellen
Die gibt es nicht. Das ist nicht ganz wahr.
Es gibt vieles, was in der Quelle nicht steht.
Und sie müssen sich darauf gefasst machen, dass sie ja
mit vielen anderen genossierten und konfrontiert werden, aus dieser Zeit.
Also ich habe Hoffmann, schattig ist ein Buch von einem Camerona geschrieben,
über die Gruppe, zu der er gehört, die Marpi.
Und da spricht er von Genossid auf die Verdorschen.
Bei anderen Worten. Das heißt also, wenn er sagt,
jetzt wurden wir reduziert auf eine sehr kleine Gruppe, aber im Grunde,
als die deutschen kamen, war natürlich eine viel größere Gruppe.
Und da kam es zu einer sehr,
sehr brutalen Ermordung von fast allen Mitglieder und Surfers-Gruppe,
nur einige haben es überlebt. Es gibt viele,
das steht nicht immer in den Quellen, die vorhanden sind,
aber sehr oft in den Gedächtnissen von Menschen, die das erlebt haben.
Möchten Sie? Ja. Dann stelle ich wieder eine Frage
. Ich könnte jetzt gewissermaßen die restliche halbe Stunde füllen,
aber das tue ich natürlich nicht. Ich weiß nicht,
ob es hier auch noch dem Plenum die Möglichkeit gibt.
Ich habe auch noch eine Frage. Dem Plenum die Gelegenheit
geben wollen, Aufstellung zu beziehen. Nur zwei Punkte,
ganz kurz nur. Ja, Konzer hat auf das Bismarck-Problem abgehoben.
Ich habe vor wenigen Jahren ein Buch genau über dieses Problem geschrieben,
in der Fortsetzung eines Buches von Lothar Gall,
über das Bismarck-Problem seit der 1970er Jahren.
Ich habe den Eindruck, dass sich die Forschung etwa so um
die 2000er-Jahre darauf verständigt hat, bis Marc die historische Figur zu historisieren.
Mittlerweile scheinen wir uns ein wenig von dieser Historisierung bis Marc's
wieder zurückzubewegen in eine frühere Phase, in der wir ihn politisieren. Die zentralen,
ich glaube, den zentralen Unterschied oder die zentrale Differenz,
die ich zumindest zu den Positionen von Herrn Konzer sehe,
ist in der Tat die, dass mir Geschichtswissenschaft und Geschichtspolitik zu stark vermengt werden oder Erinnerungspolitik zu stark vermengt werden.
Ich habe versucht, aus den Quellen heraus,
mit denen ich mich intensiv beschäftigt habe,
vor allem mit den staatlichen Quellen, die Berliner Konferenz von 1884,
1985 herzuleiten, in ihren Ergebnissen kurz darzustellen.
Ich habe ganz eindeutig darauf hingewiesen, dass die Bissmarcksche Kolonialpolitik
ein Unrechtsregime in Afrika etabliert hat, unabhängig von der Berliner Konferenz.
Denn das war viel, viel früher. Also im selben Jahr,
1984, zugegebenermaßen, hatte aber eben nichts mit der Konferenz zu tun.
Mir ging es darum, dass wir diese Konferenz trotz aller
Fernwirkungen in ihrer historischen Bedeutung neu einordnen, neu einzuordnen, verstehen.
Und vor diesem Hintergrund eben auch Begrifflichkeiten wie Aufteilung,
die immer wieder in der Debatte auch in den letzten zwei Jahren gefallen sind, noch einmal hinterfragen.
Ulf Morgenstern ist hier, der neue Geschäftsführer,
der Auto von Wissmarckstiftung, die Stiftung hat,
im letzten Jahr eine große Konferenz über die Berliner Afrika-Konferenz durchgeführt,
Frau Bührer war zugegen.
Auch da war dieses Thema, was ist eigentlich das zentrale Ergebnis,
strittig und immer wieder tauchte der Begriff auf, ja,
es habe dort eine Aufteilung Europa, Afrika stattgefunden.
Und das würde ich in der Tat so nicht sehen wollen. Was stattgefunden hat,
sind Verrechtlichungen, Frau Bührer hat es darauf hingewiesen,
hat darauf hingewiesen, Verrechtlichungen, Ausgleiche, Machtausgleiche,
die in der Konsequenz Gewaltregime bedeutet haben.
D'accord. Trotzdem sollten wir meiner Meinung nach über die Konferenz als solche,
als wissenschaftliches Konstrukt durchaus anders diskutieren, als,
denn wir es, oder als wenn wir es täten,
in geschichtspolitischer oder auch in erinnerungspolitischer Hinsicht
Diese Differenzierung, auf die kam es mir an.
Und über Begrifflichkeiten, Genozid oder so, ich habe mich
auf Lemkin bezogen, kannten wir auch präflich streiten.
Aber darum geht es mir dann auch. Der Streit,
der Disco, der wissenschaftliche Streit ist notwendig,
wenn es dann zu stark in geschichtspolitischer Ambitionen oder auch in erinnerungspolitischer Ambitionen abweicht,
dann habe ich damit ein Problem.
Deshalb habe ich auch ganz bewusst im Hinblick auf den radikalpolitischen Poskularianismus abgehoben,
der mir als einzigen Zugang zu dieser Problematik einfach zu kurz greift.
Sondern er ist legitim, vollkommen klar, vollkommen richtig,
auch nicht in Frage gestellt.
Aber in einem wissenschaftlichen Buch sich darauf zu berufen,
ich stelle das jetzt ausschließlich aus einem aus der Position des radikalpolitischen,
Post-Clonismus da, das greift aus meiner Sicht zu kurz.
Wenn wir es einbinden in eine vielfältige multifunktionale Geschichtsbetrachtung,
dann sei das oft gestanden, zugegeben.
Einsatz und dann machen wir nochmal. Ein Vorschlag gegen das Narrativ
der großen Männer, was wir jetzt doch wieder irgendwie verfolgt haben.
Als Preußenforscherin habe ich viel mit Friedrich, dem großen oder zweiten
, zu tun. Lösung in der Forschung, Aufklärungsforschung,
Monarchieforschung, neue Militärgeschichte, Geschlechtergeschichte und Konfessionsgeschichte.
Das alles dient zur Rahmung des großen Mannes und zu seiner Relativierung.
Ich meine, dürfen wir gern klatschen, aber machen wir weiter.
Wir sind noch nicht am Ende,
also nur eine Sache, also mit dem Lembkin,
also Lembkin hat den Begriff Genozid auf so viele historische Fälle
Angewandt, dass wir wahrscheinlich, also ich weiß nicht,
ob sie so weit mitgehen würden.
Von daher finde ich den Rekurs das nur als Anmerkung.
Seine dreibärenige Geschichte, übrigens Hereronama, selbstverständlich.
Und sehr viele Fälle auch aus dem Kolonialen Kontexten,
wo man sich auch aus heutiger moderner Genozid forscht und sagt,
ja, ob das alles ist.
Also Lemkin hat eine der umfassendsten Begriffe von Genozid, der irgendwie in wissenschaftlich entwickelt wurde.
Ich möchte auch was anderes zurück hier, weil ich finde,
also ich bin richtig begeistert von dem Fan.
Das sage ich jetzt, ich bin richtig zufrieden mit mir.
Das war so wegen uns ein bisschen. Oft bedient,
ja, genau. Ja, aber ich meine,
das quasi so anzuordnen, mit ihnen sowieso, mit allen, meine ich jetzt.
Aber ich möchte auf eine Frage doch nochmal hinaus.
Und das ist jetzt eine auch ein bisschen eine Kritik an Ihnen,
Herr Lappenküper, gefährt aber zur Sache.
Sie sagen immer, der wird politisiert. Aber wir sind den Streit geraten,
über den Streit, über das,
bis wir Denkmal in Hamburg und warum es für 10 Millionen Euro renoviert wird,
ohne dass man ihn einbettet, kontextualisiert,
beziehungsweise das ist dann nicht erfolgt.
Und das ist doch der Hintergrund, warum wir streiten.
Warum streiten wir über diesen Mann nochmal? Als ich auf
der Höhe der Black Lives Matters Bewegung im ARD Morgenstudio,
das war sehr früh und die letzte Frage, die die mir stellten,
und dann ging das Ganze los wahr, aber sind dann die Bischmarkdenkmalkolonialdenkenwähler,
und ich habe gesagt, ja, selbstverständlich.
Also wie gesagt, war sehr früh,
ich dachte mir, also ich stehe ja dazu,
aber ich dachte, ich meine, sie hören ja auch,
dass meine hanseatische Prägung in meinem Tonfall Dass ich mir dachte,
da gräbt kein Hahn danach.
Was in meinem Tubishmarkt sagt. Und dann ging der Shitstorm los.
Also das ist ja doch das Erstaunliche, dass ich mich sage,
wieso ist der Mann oder das Monument oder die Bewertung,
die dann überhaupt noch Shitstorm fähig?
Und das ist doch etwas, was man beantworten müsste. Und das ist das,
was dann, Herr Konze auch mit einem Schotten sagte,
das Problem ist doch,
dass wir auf verschiedenen Ebenen eine Anknüpfung haben an Bismarck,
an ein bestimmtes Kaiserreichsbild, an ein bestimmtes auch Kaiserreich in seiner globalen Auswirkung haben.
Und darüber reden wir. Und deshalb reden wir über Bismarck
. Deshalb reden wir eigentlich auch über die Afrika-Konferenz.
Und wieso macht eine Außenministerin als eine der ersten Amtshandlung
benennt den Bismarck-Saal oder Raum um
Findet außerdem, ja, doch, naja,
den Artikel gestern in der Frankfurter Rundschau von ihr,
sonst keine, kein Statement zur Afrika-Konferenz.
Könnte man nicht aus dem Blickwinkel der feministischen Außenpolitik der deutschen Welterrettungsfantasien,
wie auch immer, auch zur Afrika-Konferenz stellen.
Aber da wird überhaupt nicht drüber geredet. Und das ist doch der Punkt,
das heißt, da wird angeknüpft,
wir bauen dieses preußische Disneyland in Berlin wieder auf für 660 Millionen mit einer,
mit einer monarchistischen Fassade, die rechten gruppieren sich,
drum die sehr rechten.
Also und all das, das ist doch, das ist doch quasi Gegenwart.
Und in diesem Kontext reden wir auch über Bismarck.
Und in diesem Kontext mischen sie sich ja eine der Debatte ist,
ist ja auch, auch gut und richtig, dass sie sich einmischen.
Aber dann kann man doch nicht zurückziehen, wir machen das ja jetzt nur wissenschaftlich.
Und irgendwie wird er wieder politisiert. Es gibt politische Kräfte,
die sich auf ihn beziehen und die sich sehr unreflektiert beziehen,
die sich auch nur sehr selektiv auch investieren.
Und als Historikerinnen sind wir, und als Germanisten und Germanistinnen,
selbstverständlich, vielleicht auch als Bürgerinnen und Bürger, sind wir schon angehalten.
Und dazu zu positionieren, wie Geschichte oder ein bestimmtes Bild
von Geschichte als Rohstoff für Identifikatorische Rejustierungen vorgenommen werden.
Und das würde ich gerne von allen, warum streiten wir über diesen Typen noch?
Also warum kommt er wieder aus der Versenkung?
Zehn Millionen Euro. Der war doch gut,
der wäre ja noch 100 Jahre gestanden,
dann hätte man so sukzessive abbröckeln lassen können,
hätte man noch 100 Jahre,
hätte man noch 100 Jahre was davon gehabt
Wir hätten nicht in die Geschichte eingegriffen,
weil man baut auf und das bröckelt ab.
Also das kennt jeder, der irgendwie schon mal,
also der an einer Uni war, da bröckelt ständig irgendwas.
Und das ist dann normal, ja, warum greifen wir da ein?
Warum braucht diese Berliner Republik wieder diese Angebote, die sie
identifikatorisch und warum suchst du die ausgerechnet dort im Kaiserreich?
Also warum, was heißt warum wieder? Ich meine,
also erstens geht es dann offensichtlich gar nicht um Wissenschaft,
sondern es geht um, nennen wir es so, gegenwärtige Aushandlungsprozesse.
Wo stehen wir heute? Wie sehen wir auf die Geschichte? Nicht,
was war die Geschichte, sondern wir sehen wieder darauf und
wie nutzen wir sie für unsere eigenen politischen, gesellschaftspolitischen,
geschichtspolitischen Überzeugungen? Mit dick auf das Bismarck-Denkmal,
also aus meiner festen Überzeugung der Zimmerer, ich habe das,
wie der Hund gesagt, ich sage es auch an dieser Stelle,
das Bismarck-Denkmal in Hamburg war kein Kolonialdenkmal
Von der Gesamtmotivlage, wenn Sie die Debatte, die 1899,
1900 geführt worden ist, ein bisschen in Hamburger Bürgerschaft,
da taucht der Begriff des Kolonialen Denkens,
geh Denkens nicht auf, sondern es geht um den Reichsgründer,
der er so nicht war.
Und es geht um den Mann,
der aus der Perspektive der Hamburgerinnen und Hamburger damals Deutschland zur Größe,
zu einer Machtposition geführt hat.
Nicht in Kolonialpolitischer Hinsicht. Auch den europäischen Frieden bewahrt hat.
Auch das gehört es, dazu zu setzen.
Neben allen Fehlleistungen, die Bissmakia nun zwingender Weise zugeordnet werden müssen.
Sie sind heute auch wiederholt angesprochen worden.
Der Kampf gegen die Reichs- sogenannten Reichsweine gingen die Minderheiten.
Der Umgang etc. pp. Sozialistengesetz. All das ist vollkommen richtig,
aber es gab eben aus der Perspektive der damaligen Zeit durchaus bestimmte Leistungen,
auf die, man glaubte, stolz sein zu können.
Dazu gehörte eben auch die nationale Einigung. Das waren und so.
Und das versuchte man durch ein Ehr-Regime, durch ein Koloniale,
durch ein Denkmal, das in kein Kolonial denkmal war, zumindest aus der Sicht der Zeitgenossen, so zu dokumentieren. Die Macht,
an der Elbe nach Westen hinschauend, gegen England gestellt,
gegen Frankreich gestellt, aber kein koloniales Denkmal,
dass wir das dann im Nachhinein dann so hier und dort so gemacht haben,
ist, wie ich finde, eine Instrumentalisierung aus geschichtspolitischer Absicht,
dass wir in den späten 2000ern,
oder in dem ersten Jahrzehnt, Herr Konzert in seinem Buch,
ja vor allen Dingen dann auch auf die Onzollern-Debatte abgehoben,
wieder hier und da Kräfte wahrnehmen,
die Bismarck für ihre ganz eigenen politischen Zwecke zu nutzen,
versuchen, d'accord.
Die Frage ist doch aber, wie ich finde, mindestens legitim,
ob wir aus dieser Perspektive heraus in unserer Kritik an Bismarck,
an die Zeit, an das Kreis erreichen.
Und ich möchte auch an dieser Stelle hier daran erinnern,
im Rahmen dieser Podiumsdiskussion,
die vor einigen Jahren von Herrn Roster initiiert worden sind,
ging man ja so weit, dass man gesagt hat,
von Postkolonialer Warte her, die Abriss des Bismarck-Denkmals kann nur der erste Schritt sein,
der zweite Schritt ist dann der Abriss des Hamburger Rathauses.
Das heißt also, die Gebäude, die gewissermaßen mit dem Imperialismus,
mit dem Wilheminismus mit dem Kaiserreich in Verbindung gesetzt werden, die müssen eliminiert werden.
Das ist ein Auslöschen eines Teiles, einer unserer deutschen Geschichte,
mit der wir kritisch auseinander, institutisch auseinandersetzen müssen.
Und deshalb fand ich es auch sehr richtig, Simo,
dass sie an einer Stelle im Rahmen dieser Debatten darauf hingewiesen haben,
nein, wir dürfen dieses Denkmal eben nicht abreißen,
sondern es muss uns die Möglichkeit geben,
uns kritisch weiterhin kritisch mit dieser Geschichte auseinanderzusetzen.
Es ist kein Denkmal zum Feiern, sondern zum Erinnern und zum kritischen Gedenken.
Das ist der zentrale Punkt. Aber es muss ja schon legitim sein,
sozusagen in diesem Bismarck-Denkmal hier und in den Denkmälern und Bismarck-Türmen
an vielen anderen Orten, auch Kolonialdenkmäler zu sehen und zu erkennen.
Das halte ich für grundlegend legitim und es gibt nicht nur heute,
sondern es gab auch schon sozusagen in früheren Zeiten sehr viele Menschen,
die genau das in Verbindung mit anderen Aspekten in diesen Denkmälern gesehen haben.
Und das kann ich nicht sozusagen wegwischen, weghistorisieren,
dadurch sagen, das war nicht die Absicht der Erbauer.
Das erscheint mir auch, und da geht es etwas ins Generelle,
ein schwieriges Verständnis von Historisierung zu sein. Also Historisierung,
sie hatten das ja gerade schon gesagt, heißt ja nicht,
da haben wir das sozusagen ein für alle Mal abgehakt,
das ist etabliert gewissermaßen als Wissensbestand und wird nicht mehr angetastet.
Historisierung ist doch ein permanenter,
ein dynamischer Vorgang in jede Generation und jede Gegenwart neu betreibt,
in ihrem Blick auf die Geschichte mit neuen Fragen Licht der Gegenwart.
Das ist Historisierung. Historisierung ist doch nicht ad acta liegen
und sagen, damit ist das Thema vorbei. Im Gegenteil,
was wir hier betreiben heute und in anderen Sachen,
das ist doch sozusagen diese permanente Historisierung,
die auch Teil sozusagen der Auseinandersetzung der demokratischer Gesellschaften mit ihrer Vergangenheit ist,
aber eben im Licht, im Licht der Gegenwart.
Und so interpretiere ich das. Und dann kann ich auch
diese Trennung zwischen Wissenschaft und Politik noch dazu dann sozusagen mit dieser Vokabelpolitisierung.
Und es gibt nichts Schlimmeres offensichtlich als Politisierung.
Fürchterliches Wort, die Politisierung. Nein, Geschichtspolitik ist natürlich
Politisierung. Und das ist notwendig auch für die Selbstverständigung.
Die Vergangenheit, die geschichtsbezogene Selbstverständigung einer demokratischen Gesellschaft,
in jeder Gegenwart, in jeder Generation immer wieder aufs Neue
Darin nichts Schwieriges, nichts Problematisches erkennen. Im Gegenteil,
ich halte das für ganz zentral und Herr Lappenküper,
Sie argumentieren die ganze Zeit, geschichtspolitisch, extrem geschichtspolitisch, trauen sich nur nicht,
das zu konzidieren, sozusagen aus der Warte des heeren Wissenschaftlers.
Aber die Trennung funktioniert, die Trennung funktioniert so nicht.
Und dann kommen wir sozusagen nicht nur zu dem kritischen Blick auf Bismarck,
sondern auch den kritischen Blick auf das Kaiserreich,
da sind wir da wieder ein bisschen bei Licht und Schatten,
wo ja die Kritik gewissermaßen sowohl an Bismarck wie auch sozusagen am Kaiserreich auch in seinen Autoritären,
in seinen illiberalen Strukturen beispielsweise in dieser Idee der nationalen Machtstaatlichkeit,
wo diese Kritik dann auch verwendet wird, um zu sagen,
diese Kritik dient ja nur dem Zweck,
dass Deutschland der Gegenwart davon abzuhalten,
eine selbstbewusste nationale Politik zu betreiben
Deswegen brauchen wir, das ist dann zurzeit der nächste Schritt,
ein positives Bild des Kaiserreichs, mehr Licht,
um mit Goethe zu sprechen, durch das letzten Worten mehr Licht,
um sozusagen auch als Bundesrepublik der Gegenwart, selbstbewusst,
Politik, gerade auch Außenpolitik betreiben zu können.
Und wie will man da sozusagen Geschichtswissenschaft und Geschichtspolitik und Erinnerungskultur denn voneinander trennen?
Ich weiß gar nicht, wie das funktionieren, wie das funktionieren soll.
Und die Debatte ist wichtig und sie ist zwangsläufig kontrovers.
Und natürlich muss sie ihren Ausgang nehmen, auch bei historischen Untersuchungen.
Aber die finden doch in einem öffentlichen Raum statt,
der in demokratischen, in pluralistischen Gesellschaften so ist,
wie er ist. Und da gehört die Debatte,
die kontroverse Debatte auch über die Interpretationen, die Einordnung,
die Bewertungen von Geschichte, von einzelnen historischen Protagonisten,
müssen ja nicht nur die großen Männer sein, Aber gehört doch da zwingend dazu.
Ja, ich würde gerne noch mal bekräftigen,
dass eine Geschichte, die nicht als Ressource für Identität und
nicht als Mittel der Identifikation zur Verfügung stehen,
belanglos ist und irrelevant, das ist dann anekdotisch.
Also auch das postkoloniale Bedenken basiert ja darauf, dass es zur Identitätsbildung benutzt wird.
Anders ist das gar nicht denkbar. Das heißt nicht,
dass wissenschaftliche Kriterien nicht angewandt werden. Das heißt nicht,
dass man nicht auf inkonsistenzen oder auf, ja,
wenn sie wollen, Geschichtsglitterung und Fälschungen hinweisen kann.
Also warum reden wir immer noch über Bismarck? Also dann
würde ich ja sagen, wir brauchen noch viel mehr Bismarckforschung.
Also wenn das so ist, dass wir da immer noch Schwierigkeiten mithaben.
Aber wir brauchen sie dann umrahmt von anderen Perspektiven.
Wir brauchen mehr Geschlechtergeschichte, wir brauchen mehr Wirtschaftsgeschichte.
Wir brauchen eine Kulturgeschichte von Minderheiten. Wir brauchen dann eine Bismarck-Forschung,
die noch mehr, als sie das ohnehin schon tut,
den Mann als Mann, das würde ich auch sagen,
in andere Zusammenhänge stellt. Ja, also zu Bismarck,
Kult und Präsenz kann ich jetzt eigentlich gar nicht so viel sagen.
Als Schweizerin ist mir das Hellwall so ein bisschen ohne,
und nicht mal sehr herrlich.
Unheimlich. Das denken Sie mal, die Kinder sagen.
Ich wollte nur noch eine kurze Bemerkung machen,
Also ein bisschen ein anderes Thema, aber nochmal zur Bedeutung der Berliner Afrika-Konferenz zurückzukommen.
Ich finde es eigentlich durchaus interessant und legitim,
dass er sehr ein Lappenköper gemacht hat, das auch mal in Zweifel zu stellen.
Überschätzen wir, dass eigentlich dieses Ereignis war es gar nicht so bedeutend.
Wir haben da kurz drüber nachgedacht und auch in Kombination mit dem,
was der Simo gesagt hat,
dass die Historiker sich nur auf die überlieferten Quellen stürzen und das Schwein und das,
was nicht überliefert, ist, manchmal reflektieren,
aber oft dann auch nicht wirklich wahrnehmen.
Muss man eigentlich bedenken,
dass bei dieser Konferenz auch nur wirklich ganz kursorische Protokolle und
quasi die Generalakte überliefert sind und das ist wirklich nur die Spitze vom Eisberg.
Und auch da wird viel sehr euphemistisch versucht,
eben auch diese Pakt über die Regulierung der Gewaltexzesse
irgendwie möglichst nicht deutlich zum Vorschein kommen zu lassen.
Und da muss man auch bedenken, wie viele Leute da
überhaupt präsent waren, über eine welch lange Zeit.
Das hat ja Monate gedauert und es waren ja nicht nur die Delegierten,
sondern auch Experten, wissenschaftliche Experten,
die da präsent waren und wie viel in den Gängen und am Abend bei irgendwelchen Empfängen und Anlässen auch geredet wurden.
Und auch wenn die Teilung Afrika so nicht entschieden wurde,
bin ich sicher,
dass sehr viel geschachert wurde quasi zwischen in den Pausen und an Abendveranstaltungen,
wer was kriegt und auch einen Erfahrungsaustausch stattgefunden hat.
Sie haben etwas Wichtiges gesagt
Wenn man meint, die ganze Wahrheit auch von Ereignisse befindet sich
nur in den Akten, dann irrt man sich sehr.
Vieles geschieht, sehr eV-Man, aber konstruierbar trotzdem.
Also he's so we come on come three year up cat.
Ich möchte dann nur darauf hinweisen,
das ist das normale Historiker, Bricken auf die Vergangenheit zahlen.
Aber ich meine, es ist immer die Gegenwärtige,
die dazu treibt. Und es ist wichtig,
zu wissen, dass die alle Menschen die Gegenwart Neoort,
der seine Art und Weise erleben, manche meinen,
die Gegenwart wäre schon das absolute Notwendige.
Und dass die Normalität,
wie sie nicht tankiert werden sollte,
so kann man ja
die Gegenwart sehen
Kann, die Gegenwärt, also ein problematisch Konstellation ernehmen.
Und das tun wir von Süden außen. Für uns ist die Gegenwart ein Problem. Das heißt,
wenn die Welt so bleiben sollte, wie sie heute ist,
wie es für uns eine Katastrophe wird, wir wollen ja hoffen,
dass es doch nicht so bleibt aus verschiedenen Gründen.
Ich glaube, wie sie ahnen können, aber wir haben nicht genug Zeitung hier alle, die alle aufzusehen. Aber ich möchte ja nur treu hinweisen,
das ist ein wichtiger Grund,
es um sich ständig hier mit der Vergangenheit auch zu befassen,
zu sehen, welche sind die Trittkräfte, welche sind die Konsequenzen,
die sich daraus sehr ergeben haben und welche sind die Möglichkeiten,
die dabei nicht geschöpft wurden und wie man Programm für die Zukunft auch in Betracht ziehen kann,
welche sind, wie Kampf können wir die Welt doch humaner,
gerechter gestalten, die Welt, die wir aus der Geschichte geerbt haben,
anders und besser,
bisher organisieren.
Die Gerade, dass mit der verrechtlichen, die damals begann,
und die heute fest fortgesetzt wird, ist für uns ein unnötig. Das heißt,
es ist im Grunde das Recht der Bächtige im Grunde verfestigt wird,
dass sich schwächeren, sehen, dabei natürlich auch erwähnt,
aber aus der Perspektive und der mächtigen,
es war immer so, die Wohnungen, die armen,
deutsche, man muss muss sie auch bedenken.
So in der Art. Und für meinen,
die ständige Beschäftigung mit der Geschichte führt dazu,
dass auch die Gegenwart da vielleicht besser in ihrer Verfassheit begriffen wird.
Und zum Schluss kann er, kann ich ja nur,
nur sagen, müssen wirklich aufpassen, dass mit den Bilderstörzen,
in der Gelöschtür, zu einem Interdanken, deng mashed wird.
Denn das führt sehr oft da zur Vergessenheit.
Das ist solange wir etwas präsent ist, hat man,
wie ist man geneigt, sich damit auseinanderzusetzen,
wenn man das zum Beispiel in der nächsten und das
können wir an vielen Beispielen genau zeigen
Dann macht man sich zu leicht. Das wird nicht provoziert ständig
. Und dass wir da politisieren, sie verstehen wohl.
Und eine Politisierung gibt es keine Einblicke.
Es gibt keine Möglichkeit, die Sache von verschiedenen Aspekten herzusehen.
Und ich meine, zum Glück gibt es die Polizisierung gewiss.
Die Publizisierung ist immer die Polizisierung der anderen, die andere Handel.
Es gibt da einige, die sachlich sind und so und so.
Und dann anderen, die politisieren. Ja,
ich würde zum Abschluss nur politisch, also es hat niemand
ernsthaft den Vorschlag gemacht, den Wismar ganz abzuräumen.
Selbst mein Vorschlag ist Verfallenlassens, würde uns mindestens 100 Jahre nach Spaß bringen und zum Nachdenken anregen.
Also ich glaube, da muss man auch aufpassen,
wenn man nicht politisieren will, dass man auch keinen Strohmann aufbaut,
gegen den man dann so wunderbar andere ändern kann.
Ich möchte zwei Sachen sagen zu dieser Bedeutung der Afrika.
Ja, die Aufteilung, das ist für mich eine Kurzformel, die Aufteilung wurde dort beschlossen. Man kann natürlich auch sagen,
das ist auch sehr eingängig, wenn man in der Öffentlichkeit wirken will,
jetzt rede ich mal 50 Minuten differenziert über die einzelnen juristischen Bestimmungen und komme dann zu dem Ergebnis,
dort wurden die Regeln beschlossen,
mit dir die Aufteilung Afrikas unter die europäischen Mächte passiert,
ist in der Folge, ohne dass die sich gegenseitig an die Gurgel gingen,
denn das war Bismarcks Interesse, kann man aber abkürzen,
de facto waren der Grundstock für die Aufteilung Afrikas.
Also was gewinnen wir daran, wenn wir jetzt an diesem einen Begriff einschießen.
Tatsächlich ist die Aufteilung Afrikas eine Konsequenz dieser Konferenz.
Nicht nur diese Konferenz, aber ganz wesentlich. Und zu sagen,
die war nicht so bedeutsam. Ich nehme es jetzt allein,
die Internationalisierung des Kongobeckens und die Übertragung an Leopold, den Zweiten,
kostete zehn Millionen Menschen das Leben. Und zu sagen,
das ist nicht so bedeutsam, ist ein Punkt,
wo man sagen muss, da müssen wir, müssten auch sie,
müssen die Historie da einfach mehr Postkolonial, mehr Perspektivwechsel sagen,
nach welcher Bedeutung messen wir zehn Millionen, waren nicht so gravierend.
Also sagen wir, Afrika-Konferenzen wie, wow, nur zehn Millionen.
Also wollen wir in diese Richtung geben? Also auch das
muss man einfach so festlegen. Und zu dieser Politisierung,
also was wir ja haben, ist, also ein Beispiel zu nehmen,
ich glaube, es war 21 Bundespräsident Steinmeier, Historiker,
Wenn dann einen zu sich, ließ sich ein bisschen beraten.
Das war kurz vor der 150-Jahr-Feier der Gründung. Und dann
wollte er wissen, wie er das Kaiserreich zu bewerten.
Und dann war ich ein bisschen britischer. Und dann war,
irgendwann war, also, passt ja offenbar, merkt man ja jetzt immer,
nicht immer so, wenn man anderer Meinung ist.
Und dann sagt er irgendeinen, ja, aber Herr Zimmerer,
das BGB, das ist doch eine Leistung, die große Homogenisierung des BGB.
Ich sage, Herr Bundespräsident, ja, das ist eine tolle Leistung.
Aber diese Bestrebungen des Kaiserreichs, alles zu homogenisieren und zu standardisieren,
ist auch der Grundstock für andere Entwicklungen in der Geschichte, die problematisch sind.
Und sie müssen beides zusammen sind und sie können nicht nur Cherry Picklen,
wenn sie sagen, also ich will ein Anangebot machen,
nehme ich das und das und das war gut,
das verschweige ich und das ist relativierlich.
Das heißt, das ist doch die Politisierung,
Er folgt doch nicht von den Historikerinnen und Historikern, sondern die erfolgt tagtäglich.
Und die Stulikerinnen, Germanistinnen sind durchaus berufen,
diesen Prozess der Politisierung auch wissenschaftlich zu reflektieren.
Das haben wir hier gemacht, haben wir es versucht.
Auf jeden Fall ist ihnen klar geworden,
dass man Multiperspektivisch rangehen kann und dass man sich auseinandersetzen kann,
sowohl wichtig ist, dass man sich auseinandersetzt,
also verschiedene Amtspunkte haben, als dass man miteinander spricht.
Das ist sehr gelungen, meiner Meinung nach. Ich bin da,
ich bedanke mich an einen, weise darauf hin,
wir haben jetzt die Tage und weiter zu einzelnen Fragen.
Und wir haben wahrscheinlich zu der Russenfreunde vielleicht auch von Herrn Lappenküpper,
heute Abend ab 18 Uhr ja noch eine öffentliche Sektion.
Und da geht es tatsächlich um Erinnerungskultur und Geschichtspolitik.
Wo man also darüber dann direkt diskutieren, also alle,
die jetzt auf den Geschmack gekommen sind oder es eh schon waren,
heute Abend geht es auf jeden Fall auch um diese Frage weiter.
Und jetzt nach der Mittagspause mit den einzelnen Hernels.
Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen allen,
dass Sie mit mir gestritten haben.
Vielen Dank