Ich möchte sie herzlich willkommen heißen zum heutigen Abend.
Wir haben den heutigen Abend nicht als ordinären Vortagsabend geplanen sollen
und diese nächsten anderthalb Stunden werden in Gesprächsform ablaufen.
Ich begrüße ganz herzlich zu meiner linken Marina Tschenniwski und rechts
von mir Doron Kiesel und Wir haben es so geplant,
dass beide Gäste zunächst mal Gelegenheit haben,
einen kurzen Input zu geben zwischen fünf und zehn Minuten.
Und dass ich dann hier einige Fragen,
die ich im Vorfeld schon mir notiert habe oder die sich
vielleicht dann auch im Verlaufe des Gesprächs ergeben stellen werde und
dass wir dann aber auch noch ausreichend Zeit investieren wollen,
um ihnen Gelegenheit zu geben,
Fragen zu stellen
Marina, Geneski ist Psychologin und Verhaltenswissenschaftlerin. Sie arbeitet,
forscht und publiziert auf dem Themengebiet, Transgenerationelles Trauma,
Antisemitismus und Diskriminierung in Institutionen und sie leitet das von ihr
geleiteter Kompetenzzentrum für Antisemitismus, kritische Bildung und Forschung.
Das ist eine Einrichtung,
die sich in der Trägerschaft der Zentralrohlfahrtsstelle der Juden in Deutschland
befindet und die Zentralwohlfahrtsstelle ganz kurzer Info bildet den Zusammenschluss der
jüdischen Wohlfahrtspflege in Deutschland und die Zenbrutal-Wohlfahrtsstelle sieht ihr Hauptanliegen in der Pflicht zur Hilfe im Sinne ausgleichender sozialer Gerechtigkeit.
Und die Zentral-Goldhaltstelle ist eine von sechs Spitzenverbänden der freien Wohlfahrtspflege
in Deutschland und Mitglied der Bundesarbeitsgemeinschaft der freien Wohlfahrtspflege.
Marina ist darüber hinaus Gründerin sowie Geschäftsführerin von Office,
e.V. Office ist die erste Fachberatungsstelle in Deutschland,
die auf Antisemitismus und Community-basierte betroffenen Beratung spezialisiert ist
Offect berät, begleitet und unterstützt Betroffene ihrer Angehörigen sowie Zeuginnen antisemitischer Vorfälle und Gewalttaten.
Und Offec stehlparteiisch an der Seite der Ratsuchenden und bringt jüdische Perspektiven
in die gesellschaftliche und politische Debatte ein und jüdische Perspektiven,
das ist ja auch das Ziel des heutigen Abends.
Marina Czaniski hat gemeinsam mit Friederike Lorenz Sinai,
Bänder aus der Reihe Antisemitismus im Kontext Schule und institutioneller Antisemitismus in der Schule,
sowie Shoah in Bildung und Erziehung veröffentlicht und seit 2008 19
ist Marina Chenewski Mitglied im Beratungsgremium des Beauftragten der Bundesregierung für
jüdisches Leben und den Kampf gegen Antisemitismus.
Also nochmal herzlich willkommen, Marina.
Auch Doron Kieser hat mir einen Lebenslauf zur Verfügung gestellt.
Doron ist im Tel Aviv von Frankfurt aufgewachsen,
nach dem Abitur studierte er Soziologie und Erziehungswissenschaften wie in Jerusalem,
Frankfurt am Main und Heidelberg
Und das will ich kurz einschieben,
das ist auch der Ort, wo wir uns kennengelernt haben.
Denn ich war, das muss ich 1990 gewesen sein.
Doch, funktioniert. Als ich eine Faansteine Lehrveranstaltung bei der Ron-Kiese
belegte und wo es um Stigmatisierung ging und ich habe eine Hausarbeit
geschrieben zur Geschichte des Antisemitismus und habe da früher eine Eins bekommen.
Vielen Dank,
Tuch On
1998 wurde Doron Kiesel zum Professor für intokulturelle und internationale Pädagogik in Erfurt
berufen und ist seit 2016 wissenschaftlicher Direktor der Bildungsabteilung des Zentralrats
der Juden in Deutschland und der künftige Direktor der jüdischen Akademie,
die im kommenden Jahr in Frankfurt gegründet hat.
Und da freue ich mich schon auf die Zusammenarbeit.
Mit ihrem sitzenden Frankfurt steht die jüdische Akademie in der Tradition des
von Franzio Rosenzweig geleiteten freien jüdischen Lehrhauses in den 1920er Jahren
und sie soll als intellektueller Mittel- und Anziehungspunkt sowohl für Jüdinnen und Juden Deutschland und Europa,
als auch für Mitglieder anderer Religionsgemeinschaften wirken, die an jüdischen,
interkulturellen, interreligiösen oder universellen Fragestellungen interessiert sind.
Und die jüdische Akademie wird öffentliche Diskurse aufgreifen,
initiieren oder problematisieren und somit der jüdischen Stimme oder den
jüdischen Stimmen in Deutschland ein erkennbares Profil verleihen.
Dohorn publizierte zahlreiche Veröffentlichungen zur Antisemitismus kritischer Bildung,
Migration und Integration,
ethnisch-kultureller Minderheiten
Und Forschungsschwerpunkte sind,
Verlauf und Muster der russischsprachigen jüdischen Zuwanderer in Deutschland,
diversitätstheoretische Ansätze in der Migrationsforschung und Diskurse der deutschen Erinnerungskultur.
Und ebenfalls Mitglied im Beratungsgremium des Beauftragten der Bundesregierung,
jüdisches Leben und den Kampf gegen Antisemitismus bei Felix Lein seit
2019. Also herzlich willkommen. Loron. So,
jetzt haben beide Gäste, Kurzgelegenheit für Statements,
Doron,
du hast sogar eine PowerPoint-Folie mitgebracht
Aber du kannst das, oder willst du
hier bleiben oder sonst hast du das Mikrofon am Pult?
Ja. Entschuldigung. Die Einladung hat mich tatsächlich sehr gefreut hier,
meine Damen und Herren, weil ich hatte meinen ersten akademischen,
sagen wir,
apperitiv hier eingenommen in Hamburg,
als ich nämlich hier
einen Lehrauftrag bekam
Und brav jedes, also heute sind es drei Stunden und 58 Minuten.
Früher brauchte man ungefähr zwei Stunden länger von Frankfurt nach Hamburg fuhr,
wöchentlich, um tatsächlich die Erfahrung eines Lehrauftrags hier zu praktizieren.
Und insofern komme ich an die, sozusagen an die Primärerfahrung
zurück und nochmal ganz herzlichen Dank für die Einladung,
wie auch insgesamt für diese sehr spannende Vorlesungsreihe,
die sie hier aufgetischt haben.
Kurz zu meiner Person. Ich bin von Von meiner Herkunft
her bin ich Israel, ich bin in Israel geboren und
bin mit zehn Jahren nach Deutschland gekommen.
Meine Eltern sind deutsch, deutsche Juden.
Und bin immer mal wieder in Israel gewesen.
Das heißt, ich habe eine deutsch-jüdische und eine jüdisch-israelische Geschichte.
Und dementsprechend agiere ich auch in dem Feld mein wissenschaftlicher Schwerpunkt durch Finanzierungswissenschaftler,
also Professor für Erziehungswissenschaften und mein Schwerpunkt liegt in der Migrationstheorie.
Und in der Migrationsforschung mit dem besonderen Aspekt der Interkulturellen Pädagogik
Ich betone das deswegen, weil meine Beobachtung auf diese Gesellschaft,
auf unsere Gesellschaft ist sehr stark geprägt, durch die Tatsache,
dass wir inzwischen selbstverständlich eine Einwanderungsgesellschaft sind,
mit all den Herausforderungen, Chancen, Schwierigkeiten, Problemen.
Wir sind es aber und wir werden es bleiben.
Und jeder versucht, das in Abrede zu stellen,
ist sowohl praktisch als theoretisch, denke ich, ein Fehlgriff.
Als ich mich entschied, im Kontext des Zentralerrats der Juden,
die Bildungsaufgaben zu übernehmen, Fand ich eine Bildungslandschaft vor mir,
die natürlich in den letzten Jahrzehnten gewachsen war.
Insofern gewachsen war, als, und das zu ihrer Information,
die jüdische Community in Deutschland ist ziemlich klein.
Ist manchmal laut und manchmal gewissermaßen sehr kritisch, aber sie ist klein.
Insgesamt leben in Deutschland in jüdischen Gemeinden circa 100.000 Menschen,
registriert. Es gibt nochmal eine gleich große Gruppe,
die auch aus der ehemaligen Sowjetunion vor allen Dingen hergekommen sind,
aber sich entschieden haben, nicht Teile Nicht-Mitglieder in jüdischen Gemeinden zu sein. Das heißt,
wir in unserer Bildungsabteilung versuchen zu schauen, was für einen Bedarf,
was für ein Bedürfnis, was für eine Notwendigkeit besteht,
sich jetzt nicht unbedingt nur mit jüdischer Bildung,
sondern mit Bildung insgesamt auseinanderzusetzen,
weil wir als jüdische Community auch eine Verantwortung für diejenigen haben,
die nach Deutschland gekommen sind,
aus einem Land,
in dem die Verhältnisse alles andere als demokratisch waren und
in dem jüdisches Leben nicht gelebt werden konnte,
nämlich der ehemaligen Sowjetunion
Das heißt, hier stehen wir vor Aufgaben,
die etwas mit der Identität von Mitgliedern jüdischer Gemeinden zu tun haben,
die aber auch etwas zu tun haben mit der Tatsache,
dass wir die Neueinwanderer,
die jüdischen Einwanderer und Einwandererinnen damit konfrontieren mussten,
in welchem Land sie überhaupt leben.
Das heißt, wenn man nach Deutschland kommt,
hängen ja nicht überall sozusagen Zeittafeln, wo drinsteht,
was zwischen 1945 oder 33 bis heute passiert ist,
sondern es gibt ein Wissen über Deutschland in den verschiedenen Ländern in Europa
Und dieses Wissen ist aber sehr unterschiedlich. Das heißt,
wenn man als deutsche Juden oder Juden in Deutschland hier leben will,
muss man einen Zugang zu dieser Gesellschaft finden.
Und das ist einer der herausragenden Aufgaben. Und ich mache es kurz,
weil Marina schon darauf wartet, sie auch zu begrüßen.
Es war nie ein Geheimnis, das am 9. Mai,
also ein Tag nach der Kapitulation,
Deutschland auf einmal frei von Antisemitismus ist
Eine Illusion vielleicht bei manchen,
dass sozusagen wir mit der Kapitulation die Demokratie sofort implementieren würden,
aber dem war gar nicht so,
sondern über lange Zeit erkennbar oder latent,
wie sag mal, es ist eine Subkutan,
war der Antisemitismus präsent, kam manchmal zum Ausdruck,
war Teil dieser Gesellschaft und immer wieder erkennbar in Äußerungen,
in Schriften, in Positionierungen,
oft in Form eines sekundären Antisemitismus oft in Form einer Amerika- oder USA-Kritik ganz häufig in Form meiner Israel-Kritik.
Größtum es gab und es gibt, darauf werden wir gleich zu sprechen kommen,
unterschiedliche Formen der Wahrnehmung von Antisemitismus in Deutschland.
Und damit haben wir uns auseinanderzusetzen gehabt und damit mussten wir
auch leben, wenn wir in Deutschland leben bleiben wollen.
Das ist eine schwierige Entscheidung, in jeder jüdischen Familie gibt es
ein zentrales Thema. Wollen wir wirklich in Deutschland bleiben?
Ist das der Ort, wo wir unsere Kinder großziehen wollen?
Ist das der Ort, der für Juden,
auch 80 Jahre nach der Show A
eine Perspektive bietet
Diese Frage hat sich noch mal, und damit beende ich mein Vorwort,
hat sich noch mal dramatisch zugespitzt nach dem 7. Oktober.
Als aus Gründen, über die wir zu reden haben,
auf einmal eine Welle antisemitischer Äußerungen,
Positionierungen und Haltungen hier zu Tage trat,
die genau die Tabuschwelle, die über lange Zeit vorher stößt.
Wir wussten sehr wohl, es gibt diese Ressentiments,
aber es gibt auch eine Tabuschwelle, die verhindert,
dass sozusagen Haltung dieser Art zu offen zu Tage treten.
Es begann schon mit der Dokumente
In Kassel, 2022, da wurden schon Risse erkennbar,
aber besonders nach dem 7. Oktober. Und was da passiert
ist und warum deswegen Antisemitismus kritische Bildung absolut notwendig ist,
ist Thema dieses Abends. Vielen Dank. Ja,
vielen Dank für die Möglichkeit, hier zu sein,
in diesem Saal auch so viele Menschen hier zu sehen,
die sich offensichtlich fragen, was sie tun können,
so was ihr sie tun könnt, um mit diesen Fragen fertig zu werden.
Ich glaube nicht, dass wir heute eine Antwort darauf finden werden,
die abschließend ist, sondern vielleicht ist es noch ein Schritt in einem langen Prozess.
Ich habe jetzt keinen Vortrag vorbereitet, also wir beide haben es nicht gemacht,
um eben eine offene Gesprächsatmosphäre hier zu kreieren und auch in Diskussionen zu gehen. Trotzdem ist es mir wichtig,
einige Aspekte zu vertiefen und aus Verzweiflung habe ich mir jetzt einen Text vorgenommen,
einen sehr kurzen Text vorgenommen,
den ich drei Monate später nach dem 7. Oktober geschrieben habe für eine ganz andere Veranstaltung,
weil ich mich damals gefragt habe,
drei Monate nach dem 7. Oktober wird es jemals so sein,
dass es wieder möglich sein wird, zu sprechen,
über diese Themen zu sprechen, ohne den Bezug auf den 7. Oktober zu nehmen.
Und das schien mir damals nicht möglich zu sein und es scheint mir heute auch nicht möglich zu sein,
ohne den Bezug,
weil es tatsächlich sowas gibt wie ein Leben davor und ein Leben danach,
sowohl auf der lebensgeschichtlichen biografischen Ebene von uns,
von euch, von ihnen,
auch wenn es sehr unterschiedlich alles auch auf der Ebene unserer Profession,
weil der 7. Oktober und alles, was danach geschah und immer noch geschieht,
wir sind ja mittendrin auch in Ja, in der Auseinandersetzung,
wir prozessieren eine Verarbeitung,
wir verarbeiten.
Und das alles ist noch nicht vorbei. All das gibt natürlich Schatten über unsere Arbeit
und stellt neue Fragen oder kreiert, schafft neue Fragen.
Ich habe damals im 27. Januar, ich glaube in Bremen sogar, angefangen zu beschreiben, wie ich das sehe. Und damals fiel mir der Begriff der Rauptur ein,
Sprache zu finden, den Einschnitt und diese Zäsur zu beschreiben,
eigentlich aus meinem primären Bestätigkeitsgebiet,
in der Medizin oder Psychologie wird der Mediaruptur einen Riss,
weil du hast den Begriff Riss benutzt,
das will ich hier auch unbedingt mitnehmen, sozusagen einen Begriff,
der die Zerreißung eines inneren Organs, eines Muskels,
eines Gefäßes, eines Bandes oder einer Seele beschreibt,
also soweit so gut, aber tatsächlich passt es immer noch,
um genau das zu versuchen, zu umschreiben,
was zumindest mich bewegt, aber uns auch als eine Kollektiv,
auf der Ebene einer Kollektivbiografischen Erfahrung,
die der 7. Oktober und dieser entfesselte,
enthemmte Terror gegen wehrlose Bevölkerung ausgelöst hat.
Ich würde gerne da auch in den Bezug auf Dan Diener nehmen und sagen,
dass Sprache die Wirklichkeit kreiert und dass der Sprache sehr wichtig ist,
sowohl die Sprache, die Worte findet,
als auch die innere Sprache, die dem,
was wir empfinden und erleben, eine Form verleiht,
irgendeine Form verleiht, damit es greifbarer wird.
Dein Diener schreibt, dass erst eine intensivere Arbeit Am Ereignis der Shoah ist überhaupt ermöglicht,
hat eine Sprache für das Unaussprechliche zu finden,
die der Vergangenheit eine greifbare Form verleiht,
denn in der Zeit der Verbahnung diese Erkenntnis oder diese Anerkennung dieses Verständnisses und der Verdrängung herrschte.
Die Begriffslosigkeit. Das heißt, ich würde vielleicht den Abend heute auch so verstehen,
dass wir es glücklicherweise gemeinsam versuchen werden aus dieser Begriffslosigkeit herauszubrechen,
auch wenn nur für einen kurzen Moment.
Dass jemand des Antisemitismus beschäftigt uns nicht nach dem 7. Oktober oder seit dem 7. Oktober,
sondern aus meinem Verständnis herausstellt, der Fortgang oder das Fortbestehen von Antisemitismus eine Beständigkeit dar.
Und es handelt sich keineswegs nur um Haltungen oder Äußerungen,
nicht nur um das, was greifbar wird durch eine Form des Sprechens,
sondern auch um das, was Menschen denken,
was wir denken, was vielleicht nicht immer klar ersichtlich wird.
Nach dem 7. Oktober sehen wir das alles. Wenn es vor zehn Jahren noch so war,
dass Doron und mich verbindet,
auch eine ganz lange kollegiale Freundschaft und Freundschaft überhaupt,
als wir durch bestimmte Länder in dieser Bundesrepublik zusammengetourt haben,
in dem Versuch, Interesse zu wecken, sage ich mal,
vor 15 Jahren, mussten wir sehr lange klopfen,
um eine Resonanz zu wecken,
um Menschen darin zu überzeugen oder zu bestärken,
dass es das gibt, dass Antisemitismus tatsächlich in dieser Gesellschaft existiert.
Ich glaube nicht,
dass wir das heute tun müssen auf diese Art und Weise,
weil wir so eine diffuse Vorstellung haben, dass es das gibt,
auch wenn wir in unserer Forschung immer wieder hören,
das wichtige Menschen in wichtigen Positionen trotzdem nicht genau wissen.
Das existiert. Ich zitiere tatsächlich, den Satz,
den ich oft zitiere, ich wusste nicht,
dass es das gibt, sagt er an der Lehrkraft hinein im Interview.
Oder eine Kollegin, Teilnehmerin in einem Seminar, sagte letzte Woche,
alle sprechen darüber, weil niemand, aber keiner versteht es.
Also es fand ich sehr treffend,
weil tatsächlich tun wir uns schwer mit dem Verständnis dessen,
was da abläuft und vielleicht kam dieser Abend dazu beitragen,
Besseres,
ein tieferes Verständnis zu erlangen
Grundsätzlich ist nach dem 7. Oktober 1 deutlich geworden,
dass die Fähigkeit, die kollektive Fähigkeit,
Antisemitismus zu begreifen und auch eine Einsicht für die jüdischen Lebenswirklichkeiten zu entwickeln, nicht wirklich möglich ist.
Nicht so, wie wir uns das gerne gewünscht hätten.
Und während viele Betroffene immer noch prozessieren und dabei sind,
diese Zäsur zu verarbeiten,
wird diese Erfahrung verstärkt durch den globalen Antisemitismus, durch Ablehnung,
durch Kälte, Durch die Distanz, auch Istorisierung,
ihrer Erfahrung und durch die globale Reaktion schlechthin auf diesen genozidaren Übergriff.
Übrigens mit einer dokumentierten Vernichtungsabsicht, eine Absicht, die sich auch
sozusagen in eine Reihe oder eingereiht werden kann in die Reihe anderer.
Anschläge gegen Zivilbevölkerung, sage ich auch ganz, ganz deutlich.
Und während Menschen prozessieren, wird sozusagen ihre Erfahrung
Durch diese antisemitische Grundstruktur und antisemitische Grundstimmung erschwert oder auch belastet,
noch ein Mann belastet. Das heißt,
dass die jüdische Community in Deutschland vor einer doppelten Aufgabe steht,
vielleicht auch von einer mehrfachen Herausforderung, mit dieser Zäsur fertig zu werden,
aber auch mit der veränderten Wirklichkeit.
Und mit dem zerbrochenen Eis des Arrangements, das vielleicht einigermaßen
irgendwie existiert hat oder vielleicht haben wir nur daran geglaubt,
dass das tatsächlich Bestand hat.
Und ich frage mich als offen, offen ohne Antwort darauf,
gebührt der nicht opfern, einer gezielten, planmäßigen Genozidalenvernichtung.
Übrigens unabhängig vom Verhalten staatliche oder politische Organe ist, sondern völlig unabhängig davon. Eine Solidarität,
die nicht an Bedingungen geknüpft ist oder geknüpft wird,
ist es, warum ist das nicht möglich,
dieses Ereignis in einer partikularen,
aber auch zivilisatorischen Bedeutung zu begreifen und sich gleichzeitig mit allen
anderen Betroffenen und Opfern solidarisch zu empfinden.
Für mich bleibt es
eine offene Frage
Vielen Dank, Marina, vielen Dank, Doron.
Ich möchte vielleicht einsteigen mit einer Frage an dich, Marina.
Und zwar konkret dich befragen zu deiner Arbeit für Office.
Also Office, diese Fachberatungsstelle. Ich stelle mir vor,
Meine Frage ist, diese Begegnung mit Opfern von Antilemitismus oder antisemitischer Gewalt oder unterschiedlichen Formen von Antisemitismus kannst du,
wenn du diesen Personen begegnest, gibt es,
gibt es sozusagen etwas, was diese Person vereint,
gibt es möglicherweise im Verlauf der Zeit,
seit jetzt Offhack existiert, haben sich Dinge verändert.
Also ich frage mich immer, Nur wir haben, natürlich,
wir haben, ihr habt das Beispiel Dokumente genannt, wir haben auch,
das wollen wir auch nicht verschweigen, Rechtsradikale, antisemitische Gewalt.
Ich erinnere an den Versuch, den gewaltvollen Versuch in Halle 2019
in die Synagoge einzudringen, um die dort betenden zu ermorden.
Ist aus deiner Sicht, oder wenn du auch weiter zurückblickst,
hat sich, was ist konstant und was verändert sich oder
was hat sich verändert
Danke, ich glaube,
ich muss da einen Schritt zurückgehen oder vielleicht nach vorne,
weiß ich nicht,
um auf die Befunde unserer laufenden Untersuchung über der Studie zu verweisen,
weil wir da einen sehr engen Kontakt haben mit Menschen,
die sich bereit erklären über ihr Empfinden,
über ihre Erfahrung zu berichten und da dann den Weg zu offic finden.
Wir sehen grundsätzlich, dass der 7. Oktober und all das,
was danach passiert ist,
die Lebenswirklichkeit Wirklichkeiten im Plural von Menschen
grundlegend verändert hat
Wir sehen Erfahrung von Verinselung, Vereinsamung, die Netzwerke,
die Strukturen, die gesellschaftlichen Orte, die sozialen Orte werden enger,
Spaltungslinien lassen sich erkennen, auch in den Familien und Freundschaften.
Und grundsätzlich fühlen sich, glaube ich, Juden und Jüdinnen,
ohne jetzt für alle sprechen zu können.
Das ist überhaupt nicht meine Rolle, weder auf der Ebene
von Aufweckung noch auf der Ebene welcher Studien auch immer.
Aber trotzdem ist meine Erfahrung und auch ein wenig die Empirie,
dass Juden und Jüdinnen, glaube ich, an ihre kollektive Verwundbarkeit erinnert werden.
Durch dieser Zäsur, ich würde sagen,
dass Juden und Jüdinnen sich an die kollektive Verwundbarkeit erinnert,
fühlen oder sozusagen dahin katapultiert werden, diese sehr tiefen jüdischen Erfahrungen,
Erinnerungen jetzt nochmal zu empfinden, zu erleben, vielleicht auch etwas zu erleben,
was schon historisch bekannt ist, aus der Distanz gesprochen.
Natürlich ist es für primär betroffene Menschen in Israel anders,
weil sie von diesem, sag ich mal,
traumatisch und extrem traumatischen Angriff, direkt betroffen sind.
Und die haben wir natürlich auch hier. Wir haben
sehr unterschiedliche biografische, familiale Bezüge. Doron hat,
du hast damit angefangen zu erzählen, wo du geboren bist,
was deine Verbindung sind und was in Israel zu dem Zeitpunkt.
Ich komme auch aus Israel, für mich ist er sozusagen hier.
Aber es gibt natürlich andere Menschen,
die ihr über die kollektiven jüdischen Erfahrungen damit verbunden sind.
Ich habe aber keine Person getroffen, die es gesagt hätte.
Es hat mit mir gar nichts zu tun. Das heißt,
wir erleben hier eine neue, sehr stark kollektiv geprägte Erfahrung.
Und Ich arbeite sehr lange auf diesem Themengebiet.
Ich habe mit einer solchen Potenzierung und Verdichtung von Gewalt,
auch täglicher Gewalt, nicht nur täglich auch psychischer und verbaler Gewalt,
auch diskursiver Gewalt, vielleicht gerechnet, aber ich begreife es als neu.
Also so dieses Ausmaß, ich glaube, das hast du auch gesagt,
das Ausmaß ist neu, unter anderem verstärkt durch,
das hatten wir in der Pandemie auch schon,
verstärkt durch diese doch kollektiv ausgeprägte Schwierigkeit,
Antisemitismus zu greifen
Und zu sagen, ich stelle mich davor oder setze mich dafür ein oder bin dagegen,
weil offensichtlich unsere Achse an so einer Achse fehlt.
Es gibt natürlich aber auch andere erfreuliche Hörer, Berichte.
Und bei Office hat sich die Beratungs,
das Beratungsaufkommen in den ersten vier Wochen fair zwölffacht, und das,
ich komme durcheinander, oder für 15-fach, ist auch egal.
Und im Schnitt von sechs Monaten fair sechsfacht und es ist
ein Symptom für eine sehr, sehr starke Belastung,
aber auch für ein steigendes Fallaufkommen.
Und die Fälle sind mehr als beunruhigend, sind zum Teil gravierend,
sehr viele Kinder und Jugendliche sind davon betroffen.
Und vor allem ist das schwierig zu vermitteln,
weil die Resonanz darauf fasst, vollständig fehlt.
Wir müssen immer wieder übersetzen und erklären und erzählen.
Und dann wird immer noch nach konkreten Erfahrungen gefragt.
Und dann wird noch einmal gefordert,
das zu objektivieren
Und zu sagen, ist es wirklich so? Können Sie das beweisen?
Wo ist die Beweislast? Und das stellt gerade da alles,
was wir errungen haben, in der Antidiskriminierungsarbeit, Beratung,
Forschung auf den Kopf,
weil letztendlich müssen die Opfer von Gewalt nicht zwingend erklären und beweisen,
was mit Ihnen geschehen ist.
Das sehen wir ja auch anhand dessen, wie die Massenvergewaltigung,
Verstümmelung von Menschen, E-Sign, hier wirkt.
Und was da an Beweislast gefordert wird, vielleicht soweit.
Ja, du auch nicht. Ich will so Richtung Thema des heutigen Abends.
Antisemitismus, kritische Bildung. Zunächst mal stelle ich dir eine Suggestivfrage. Also die,
ich habe in einem anderen Vortrag schon mal darauf hingewiesen,
dass Schulamit Wolkov eine ganz bekannte deutsch israelische Historikerin,
die sich intensiv mit der deutsch-jüdischen Geschichte befasst hat und befasst,
irgendwann mal in einem Aufsatz von Antisemtismus als kulturellen Code gesprochen hat.
Das heißt, dass der Antisemitismus im Kaiserreich sozusagen eine Schiffer war für eingeschlossenes Weltbild,
das moderne Feindlichkeit, das moderne feindlich war,
dass also noch andere konservative Ideologie-Momente einschloss.
Wenn wir jetzt Antisemitismus in der Gegenwart betrachten,
dann ist meine Vermutung oder meine Beobachtung,
dass wir nicht mehr von diesem kulturellen Code sprechen können.
Weil wir können kein spezifisches Milieu festmachen,
das mit dem Antisemitismus verknüpft ist,
sondern wir haben unterschiedliche ganz verschiedene und politisch zum Teil konträre Gruppierungen oder Milieus,
die aus meiner Sicht in der Gegenwart Antisemitismus transportieren und in die Öffentlichkeit tragen.
Wir haben natürlich ein klassisches rechtsradikales Milieu. Wir haben
auch in der politischen Mitte, in der bürgerlichen Mitte,
Antisemitismus, wir haben einen starken Antisemitismus von links,
wobei ich beobachte, dass diese Versuche Antisemitismus Definitionen zu verändern.
Möglicherweise ein Versuch ist, Anti-Antisemitismus als linkes Projekt zu bewahren.
Das kann man nur, indem man versucht, das,
was Antisemitismus oder das, was man unter Antisementismus da steht,
zu verändern.
Und dann haben wir auch einen starken Antisemitismus in einem migrantischen,
muslimischen Milieu. Also eine eindeutige Zuordnung ist nicht mehr möglich.
Also meine erste Frage wäre erstmal, siehst du das ähnlich
oder würdest du mir widersprechen?
Ich würde mich freuen,
auch wenn du widersprichst
Also zunächst mal möchte ich Frau Rüthers und dir meine Akzeptanz
und mein Lob aussprechen, für den Titel dieser Tagung,
weil in diesem Titel steht schon einiges drin,
was als Antwort hier formuliert werden kann.
Sie haben sich nicht begnügt mit dem Wort Antisemitismus.
Sehr wichtig. Sie haben sehr früh differenziert,
ich lese nochmal für diejenigen, die es vergessen haben,
Ringvorlesung, Judenfeindlichkeit, number one, Antisemitismus,
Antizionismus und aktualisierte Form jüdischer, antijüdischer Gewalt.
Sozusagen alles, was man so im Haushalt braucht,
ist hier beinhaltet. Alle Achtung. Ich sage das deswegen,
weil schon in dem Titel dieser Veranstaltung erkennt man ihre Debatten.
Ihre vermuteten Debatten, im Vorfeld der Ringvorlesung,
weil sie natürlich sehr schnell gemerkt haben,
das entspricht dem, was du sagtest, Andreas,
dass Antisemitismus ist sozusagen keine hombogene Masche.
Es wäre sehr einfach,
dann könnte man sagen,
da sind sie
Es ist eine gewisse freiflottierende Größenordnung, aber es ist zugleich eine kommunikative Dimension, die offensichtlich für ganz unterschiedliche Kreise eine bestimmte Faszination ausmacht. Insofern,
als Juden sich wirklich idealtypisch eignen, für ganz unterschiedliche Aspekte des Ressentiments,
der Vorwürfe, der Kritik, der Ablehnung,
es ist tatsächlich eine gewisse, und das ist interessant,
jetzt mal Ich versuche das mal sozusagen,
was in der wissenschaftlichen Distanz und nicht als Betroffene zu betrachten,
weil natürlich kann ich mich hier großartig in den Stuhl hier begeben und sagen,
mir selbst ist Antisemitismus eigentlich, ich weiß nicht,
wie es dir geht,
aber mir selbst ist eigentlich Antisemitismus gar nicht vertraut.
Ich lebe in meiner jüdischen Blase, in meiner akademischen Blase,
was will die eigentlich, die Marine?
Lass mich doch in Ruhe mit deinem Antisemitismus. Ja,
okay, will damit sagen, man kann sich auch so aufstellen,
dass man Antisemitismus gewissermaßen aus dem Weg geht
Der erste Blick. Ich kann aber in die Gesellschaft hineinspüren,
wie in so eine Gabel, in einen Braten und gucken,
ob wie weit die gesellschaftlich sozusagen schon im Garungsprozess sich befindet.
Und da stelle ich fest, und deswegen war es mir sehr wichtig,
auf die Dokumente vorhin zu verweisen,
weil da hatten wir zum ersten Mal einen Despoot,
einen öffentlichen Despoot, einen extrem kontroversen,
weil nämlich antisemitische Merkmale und Zeichen und Symbole öffentlich ausgehängt waren,
Und die Debatte um, den gratisantisemitischen, an diesen Kunstwerken,
gingüber in die Frage nach der Kunstfreiheit.
Vielleicht erinnern Sie sich, will Sie jetzt nicht langweilen,
aber das war so ein Aspekt dieser Freiheitsbegriff, gewandt zunehmend,
ja, zunehmend an Bedeutung, und zwar immer dann,
wenn darauf hingewiesen wurde, dass diese Zeichen oder diese Brutalität,
die in diesen Kunstwerken erkennbar war,
für bestimmte Bevölkerungskreise unerträglich ist.
Die gängige Antwort, die dann formuliert wurde,
war,
wer globale Süden
Der globale Süden, der kann doch gar nicht antisemitisch sein,
weil er damals gar nicht mit dem Nationalsozialismus in Beziehung stand.
Und das sind im Grunde genommen Ressentiments, die wir gegenüber in bestimmten Ländern der anderen,
der dritten Welt oder der anderen Welt gegenüber formulieren und nicht anerkennen und akzeptieren,
dass sie über diese Zeichen auch Haltungen und Erfahrungen formulieren.
Wie gesagt, das ist eine Position und in meiner sozusagen diskursiven Wahrnehmung von Weltwirklichkeit sind erstmal all diese Positionen relevant akzeptiert. Mir geht es nur darum,
auch klarzumachen,
was mit so einer Position auch gewissermaßen verbunden wird,
nämlich eine Vorstellung, dass egal was ich mache,
die Kosten für so eine Wahrnehmung oder so eine Interpretation von Wirklichkeit in der Regel ohne diejenigen gemacht werden,
die offensichtlich einen anderen Blick auf diese,
in dem Fall auf diese Kunstwerke oder auf diese Zeichen werfen und mit diesem Blick Auch eine Erfahrung verbinden,
die natürlich möglicherweise völlig kontrovers oder völlig konträr zu dem stehen,
die im Kontext der Kolonial oder der postkolonialen Debatte stehen.
Das heißt, wir eröffnen einen Despot,
um sehr viele Teilbereiche, die aber offensichtlich sich idealtypisch eignen,
um Antisemitismus erstmal als Figur, als Denkfigur zu produzieren.
Der zweite Schritt war, ausgehend von der Dokumenterdebatte,
die Entlarvung Israel, die Entlarvung des israelischen Staates,
als eines Kolonialen
Mit dieser Formulierung öffnete man Tor und Tür,
um im Grunde genommen eine Weltsicht zu formulieren,
die tatsächlich für viele ein lang ersehnten,
gemeinsamen Bezug herstellt, weil natürlich Kolonialismus ist was Schlechtes.
Klar. Es gibt ein Kolonialismus wenig positive Zeichen zu setzen oder Handlungen zu erkennen.
Insofern kann man sich hinter einer antikolonialen Position verstecken oder Haltung einnehmen.
Das Problem ist nur, dass man in dem Moment,
in dem man den Staat Israel und dem Zionismus,
als eine koloniale Bewegung bestimmt und beschreibt, völlig in Vergessenheit gerät.
Das A, die Tatsache, dass Juden Europa verlassen mussten,
hat etwas zu tun mit dem Antisemitismus in Europa und in Deutschland.
Das heißt, mit den eigenen Eltern oder Großeltern oder Urgroßeltern.
Das wird in dem Moment völlig vergessen. Nicht nur das,
sondern der Akzionismus wird als eine koloniale Bewegung verstanden, ohne zu begreifen,
dass für viele Menschen gerade die Gründung eines jüdischen Staates eine emanzipative Handelstung war,
wie übrigens für viele europäische Gesellschaften oder Teilgesellschaften auch.
Das heißt, hier kehren sich Verhältnisse um, aber es ist,
wie schon eben gesagt, es ist eine geeignete Form,
letztendlich Israel und Juden damit auch vorzuführen,
die offensichtlich durch diese politische Figur sehr schnell zum Objekt massiver,
nicht nur Kritik.
Kritik wäre gar nicht mein Thema.
Sondern eine ab einer massiven Ablehnung,
Abwertung und dieser Voyierung
Und das ist eine ganz gefährliche Geschichte,
weil wenn ich sozusagen den sachlichen Bezug verlasse,
den es in allen anderen Konfliktbereichen in der Regel gibt,
also der Konflikt zwischen Armenien und Aserbaidschan oder der Konflikt,
selbst Ukraine und Russland,
es ist immer noch ein Vergleichsweise Sachliches Diskutieren über Rechte,
über Geschichte, über militärische Strategien.
Hier geht es so etwas anderes. Hier geht es um die prinzipielle Infragestellung,
ob es einen jüdischen Staat geben darf und kann. Und das ist etwas,
und da schließe ich mich an, das an genau,
was Marina sagt, Die Infragestellung eines jüdischen Status bedeutet auch für Juden außerhalb des Salz. Eine Infragestellung ihrer Existenz,
weil Israel für die meisten Juden heute völlig egal,
ob sie dort leben oder nicht,
ein Teil ihrer Identität deswegen geworden ist,
weil sie aus guten Gründen sich nicht sicher sein können,
ob tatsächlich der Antisemitismus in den Ländern,
in denen sie leben, eine vorübergehende,
eine Passagiereerfahrung war oder ob sich,
wie wir es gerade in Europa,
in den verschiedenen Ländern erfahren,
eine neue Form des gesellschaftlichen Konsenses darstellt
Marina, heute noch ein paar Worte dazu sagen. Ja,
weil sie gefragt haben nach Wolkenschule mit Wolkow,
mit dem kulturellen Code und ich möchte den Begriff auf jeden Fall stützen,
weil diese Chefrierung von Antisemitismus, die der Eingang antisemitischen Denkens,
so eines Wissensbestands als ein Teil kulturellen Gepäck,
vom kulturellen Gepäck genau das findet trotzdem statt.
Auch außerhalb von Europa mit dem sogenannten Import antisemitischer Narrativ antisemitischer Verschwörungsideologien
überall auf der Welt. Nicht umsonst wird mein Kampf verkauft,
in manchen Ländern kann man das einfach ganz frei kaufen.
Und auch in der antisemitischen Ideologie im Nahen Osten haben ja
Alte antisemitische Motive Eingang gefunden. Von daher glaube ich schon,
dass wir von dieser gemeinsamen Erbschaft sprechen können.
Und gleichzeitig sehen wir auch als zu sagen, als Versuch weiter,
den Begriff weiterzudenken, dass Antisemitismus eine Brückenfunktion schlagen kann.
So eine Brückenfunktion zwischen unterschiedlichen politischen Zweck drin.
Das haben wir in der Pandemie gesehen. Wirklich sehr,
sehr deutlich. Wie antisemitische, alte, antisemitische Bildervorstellung,
die Angst vor unsichtbarem Virus. Ich will das alles nicht wiederholen.
Und dann sozusagen die Verlagerung dieser Angst, die Zuschreibung,
die Projektion, sofort, schnell und völlig unkompliziert möglich war.
Oder wenn wir jetzt uns den Krieg Russlands gegen die Ukraine genauer anschauen,
wann wird die jüdische Karte gespielt und mit welchem Ziel und
mit welchen Motiven wird da gearbeitet und wie schnell das eine Explosion und Mobilisierung erreichen kann.
Die Folgen haben wir in Dagistra gesehen,
vor einigen Wochen, glaube ich, weiß gar nicht,
wann das war, aber zum wiederholten Mal,
so richtig Jagd auf Juden und Jüdinnen,
insbesondere die erste Aktion,
wo auch Menschen
buchstäblich verfolgt wurden
Sagen, wir brauchen da auch mit den digitalen Medien gar nicht lange,
um diesen Hass zu wecken, weil die Narrative tragen,
weil es ist auch eine Tragfähigkeit hat.
Und heute im Zug wurde ich gefragt, ja,
aber warum thematisieren Sie die ganze Zeit, wurde mir gesagt,
Israel bezogen im Antisemitismus, es gibt ja den klassischen und der klassische ist gestorben.
Und da musste ich sozusagen erklären, dass das nach dem Prinzip
von einem Zwiebel keine Schicht wegfällt, sondern eine neue dazukommt.
Und dass dieses Wissen einfach anpassungsfähig ist. Und was mir wichtig wäre zu sagen,
es gibt nicht den Antisemitismus oder die Form Form Antisemitismus,
in der Schublade liegt und dann rausgenommen werden kann oder wieder zugemauert wird,
sondern Antisemitismus ist in meinem, in meinem Verständnis ein sehr fluides,
eine Ressource, Ressource ist nur ein positives Wort,
deswegen vielleicht Rasse, wow,
aus dem geschöpft werden kann.
Und wer erschöpft aus diesem Reservouane sind Menschen. Das heißt,
es ist nicht namenslos oder hat existiert für sich,
sondern kann sich nur in einen bestimmten sozialen Umgebung entfalten.
Genährt durch die Bereitschaft von Massen, von Kollektiven,
von Einzelnen, aber auch von Institutionen,
sich daran zu beteiligen
Ob bewusst oder unbewusst ist, dahingestellt. Ich glaube,
in einer postnationalsozialistischen Gesellschaft, zu der Deutschland gehört,
mit diesem Riss, mit diesem Gedächtnis,
mit diesem Erbe, ist das durchaus möglich,
dass diese Tabuisierung vom Antisemitismus dazu geführt hat,
dass wir uns davon entfernt haben.
Von dieser Erkenntnis, von diesem Wissen, das da was gibt.
Und dass es uns daran hindert,
dann aktiv zu werden und auch wissend zu sein,
aber auch fachlich zu agieren, weil wir uns so weiter davon entfernt haben.
Das heißt, wir haben ja hier eine paradoxe Situation.
Wir wissen eigentlich theoretisch, dass es das gibt
Und stoßen auch sozusagen immer wieder auf neue Erkenntnisse,
weil sind das aber von sich weg.
Und das kann ich an so vielen Beispielen zeigen.
Das ist einfach unliebsames Wissen ist, dass wir das gar
nicht haben wollen, wie eine andere Lehrkraft formuliert hat.
Also das ist ein schränkendes Wort. Das ist
ein Tanz auf rollen Eiern. Das ist ein Minenfeld.
Das will ich gar nicht betreten. Das heißt,
wir kämpfen hier nicht nur mit dem Thema oder mit dem Problem,
sondern auch mit dem Umgang.
Wir müssen am Umgang mit Antisemitismus vieles ändern.
Weil das vielleicht der einzige Zugang ist,
da überhaupt irgendwie selbstwirksam agieren zu können
Und du hast der Ron das auch gesagt, ist,
wie ich nochmal bestärken. Wir haben ja Quellen,
wir haben, weiß ich nicht, Satre zu lesen,
zum Thema oder Pollakov oder Jonah Merie.
Also sie haben schon alles geschrieben und gesagt, ich glaube, wieder wiederholen uns.
Immer wieder. Es hat eine Leidenschaft. Es ist sehr reiz,
also wie hast du das Geld 13 oder inspirierend?
Also es hat eine Kraft und ich denke,
wann hat ein Denken Kraft oder eine Idee,
wann hat sie Kraft, wenn wir von dieser Idee mitgenommen werden,
wenn wir inspiriert werden,
wenn da Affekte im Spiel sind
Ich kann mich an keine Lernerfahrung erinnern, weil wir über Bildung sprechen.
In meiner Vergangenheit, die kalt geblieben ist,
die mich nicht mitgenommen hat, die keine Relevanz für mich gehabt hat.
Und ich kann mich an Momente erinnern, vielleicht geht es ihnen ähnlich,
die in ihnen etwas berührt, etwas ausgelöst haben.
Solche Momente brauchen wir, um diesem Thema überhaupt irgendwie gerecht
zu werden. Und auch deshalb, all das,
was mit Schuld und Charme mit diesen ganzen Konstrukten zu tun hat,
diese Historisierung, Externalisierung, das muss aufgebrochen werden,
weil das sozusagen den Antisemitismus nährt und am Leben erhält.
Und vielleicht letzter Punkt, was das noch nicht gesagt wurde
Antisemitismus ist nicht nur ein Ideologie. Es ist nicht nur ein Vorurteil.
Und selbst nicht nur ein Weltbild. Und nicht nur bestehend
aus Antisemitischen, Strukturmerkmalen, wie wir Antisemitismus sonst beschreiben.
Sondern so wie Rassismus oder Sexismus stellt Antisemitismus teil sozialer Praxis dar.
Und das heißt, dass antisemitischen Gedanken antisemitischen Gefühlen,
antisemitischen Handlungen nicht immer eine Intention vorangestellt ist.
Oder Motivation,
jemandem wehzutun
Sondern, dass wir aus der Gewohnheit heraus agieren,
in der Praxis des Alltäglichen,
ihm denken, dass uns vielleicht als üblich umvertraut erscheint,
aus bestimmten Gründen, Sozialisation, Erziehung und Ähnliches.
Und das ist aus meiner Sicht sehr wichtig,
um weiteren Zugang an dieses Thema zu bekommen,
weil wir oft nach der Intention suchen.
Warum hast du das gesagt und was hast du dir dabei gedacht?
Und auch im Bildungsbereich,
auch gerade wenn wir mit Kindern oder Jugendlichen sprechen,
oft erleben wir, dass Jugendliche dann gefragt werden,
warum hast du
das gesagt
Nicht sozusagen, was bedeutet das für dich, wenn du das sagst?
Oder woher kommt das? Sondern warum sagst du das?
Und dann suchen wir gemeinsam nicht nach der Intention,
aber die gibt es vielleicht oftmals gar nicht,
weil alleine die Praxis an sich rassistisch, sexistisch,
antisemitisch sein kann, ohne dass Menschen sich großartig Gedanken darüber gemacht haben.
Und genau, das ist nämlich für uns der wichtigste Zugang,
das institutionell zu sehen.
Und diese Praxis kritisch. Aber auch, ja,
wie sagt man das wohl,
ohne Vorwurf
betrachten zu können
Ich will versuchen, dass wir uns dem sozusagen Kernthema des
heutigen Abends noch mehr annähern. Also Antisemitismus, kritischer Bildung.
Wenn ich jetzt sozusagen die letzten Jahrzehnte im Rückblick betrachte,
würde ich es so formulieren, dass die Erinnerungskultur,
also insbesondere eben die Erinnerung an die Show A und der Zweiten Weltkrieg ein ganz wichtiger,
eine ganz wichtige Rolle spielt in der Bildung.
Auf der anderen Seite beobachte ich die derzeitige Eruption von Antisemitismus.
Und die führt mich dazu in Zweifel zu ziehen,
dass tatsächlich diese Hoffnung, die, glaube ich,
häufig mit dieser Erinnerungskultur einhergeht,
nämlich dass Erinnerungskultur quasi ein Präventiv eingesetzt wird gegen Antisemitismus,
dass das gescheitert ist.
Und jetzt wäre meine Frage ein euch beide. Zunächst einmal,
was versteht ihr jetzt unter konkret unter Antisemitismus kritischer Bildung?
Und im Anschluss daran vielleicht noch auch die Frage,
Wir haben einerseits die nicht-jüdische Mehrheitsgesellschaft, aber du hast ja auch Marina,
aus deinen Begegnungen mit Opfern antijüdischer Gewalt darüber gesprochen.
Müssen wir uns vielleicht auch Gedanken machen, wie wir jüdische Jugendliche oder jüdische Erwachsene,
was für eine Art von Bildung möglicherweise auch helfen kann,
diesen Menschen, ja weiß ich nicht, Resilienz zu vermitteln.
Also wir müssen ja auch irgendwie versuchen,
die jüdischen Menschen in Deutschland abzuholen und das in einer Form
von Bildung
auch integrieren
Oder, also das wäre jetzt zumindest meine Überlegung, dass man da ja auch unterscheiden muss.
Ich würde ganz gern, bevor ich darauf antworte,
noch auf einen Aspekt zu sprechen kommen, der vielleicht etwas anschaulich macht,
wie schwer auch, um es jetzt nicht zu moralisieren,
wie schwer der Umgang auch mit diesem Begriff Jude ist.
Es gibt ja immer wieder filmische Produktionen, Auch im Fernsehen,
auch Tatort oder Filme insgesamt, die vor der Aufgabe stehen,
dass sie einerseits eine Person als Juden identifizieren wollen,
aber auf der anderen Seite müssen sie,
weil sie political correct sein wollen, müssen sie alles dafür tun,
dass es nicht als Ressentiment oder als Vorurteil oder als Klischee oder Stereotyp in Erscheinung tritt.
Das ist eine große Geschichte, eine schwierige Geschichte,
die aber deutlich macht, dass offensichtlich,
was in amerikanischen Serien in der Regel überhaupt kein Problem ist,
hier der Umgang mit sozusagen mit dem,
was Marina sehr schön, wie hast du es gesagt,
nicht Ressource, sondern Reservoir,
das ist ziemlich noch toxisch.
Das kann man sagen, okay, na klar,
nach dem Zweiten Weltkrieg, nach der Shoah,
nach all dem sind wir vorsichtig mit bestimmten Begriffen.
Richtig. Man ist vorsichtig, das ist nie schadet nie.
Das Problem ist nur,
diese Vorsicht verselbstständigt sich und führt zu Argumenten wie,
das darf man doch mal sagen
Oder man sucht sich dann gewisse Argumente,
die letztendlich dann doch bestimmte Haltungen,
die man eben aus der familiären Situation oder aus den Kontexten bewusst oder unbewusst kennt,
viele Haltungen werden auch tradiert, genauso wie Traumata auf jüdischer Seite,
werden auch Ressentiments und Haltungen auf nicht-jüdischer Seite tradiert.
Und man sucht sich und findet dann auch gute Gründe,
warum einem dann einfällt, das ist typisch jüdisch.
Also hier entstehen Typologien
Und die Pologien haben natürlich eine Erleichterung im Alltag,
weil man eine stabile Orientierung hat. Ich drehe es mal
um. Wenn ich in Israel bei Freunden oder Verwandten bin,
muss ich mir immer anhören, wie Deutsche sind.
Ich möchte Ihnen das lieber nicht erzählen. Sie sind alle schrecklich.
Meine Hauptarbeit besteht darin, zu sagen, ihr spinnt.
Ihr kennt sie gar nicht. Ihr differenziert gar nicht. Kurzum,
aber die Reaktion ist eine etwas andere, die sagen, okay,
wir haben das eingesehen, ladet uns doch mal ein.
Sie kommen hierher und machen die Erfahrung,
dass viele der Bilder, die natürlich familiär begründet sind,
nicht stimmig sind und dass sie letztendlich sie sich in der Disco,
in den Diskursen mit Deutschen Gleichaltrigen eigentlich ziemlich rot fühlen.
Der Austausch ist sehr rege. Das, wovon ich aber rede,
ist, dass ich auch oft, insofern stimmt nicht genau,
was ich vorhin gesagt habe, konfrontiert werde, mit Zuschreibung,
mit Ideen von dem, was jüdisch ist.
Das ist eine psychologische oder psychoanalytische, hochinteressante Dimension einer Interaktion,
weil bevor ich überhaupt das gesagt habe,
weiß schon der andere,
wer ich bin
Okay. Ich weiß das inzwischen und habe für mich Strategien entwickelt,
wie ich das durchbreche. Aber es ist erst mal eine unangenehme Situation,
weil sie nicht als Person vor anderen stehen,
sondern als eine gewisse Folie, ja, als eine Projektion,
wie es Marina nannte.
Und Projektionen sind eine absolut Kommunikationsfeindliche Situation,
weil sie letztendlich es überflüssig machen,
miteinander zu kommunizieren.
Soweit zu der filmischen Geschichte
Es gibt im Moment eine Serie. Ich mache es darauf aufmerksam,
weil das würde mich mal interessieren nach unserem Gespräch heute, wie Sie sie wahrnehmen.
Die Zweiflers, so heißt diese Serie, im Zweifel einer Frankfurter jüdischen Familie.
Und da merkt man, die haben sich bemüht,
dieser Falle dieser Projektionsfalle zu entweichen, aus dem Weg zu gehen,
ob es ihnen gelungen ist oder nicht, Hausaufgabe.
Will damit sagen. Und nochmal, Marinas Wout von der
sozialen Praxis stark machen. Wir befinden uns in einer sozialen,
in einem sozialen Feld, von dem wir nicht sagen können,
da ist eine Mine und da ist eine Mine,
sondern in einem sozialen Feld, wo wir merken,
dass mit bestimmten Blicken, Wahrnehmungen, Einschätzungen,
Interpretationen schon das Feld gepflügt wird, bevor wir in die Gelegenheit,
in die Möglichkeit kommen, tatsächlich mit Anfragen uns auseinanderzusetzen.
Ich lasse mich gerne fragen, was denkst du dazu oder dazu?
Aber so weit kommt es in der Regel gar nicht,
weil unsere Gegenüber schon für sich entschieden haben, was Sache ist.
Und das ist genau das, mache ich noch mal deine
Worte stark, Marina. Bin ich erlaube? Nein,
okay. Dass tatsächlich etwas Tradiertes ist, was Menschen mitschleppen,
ohne genau zu wissen, dass sie es in sich haben.
Und hier bin ich, jetzt komme ich endlich zu seiner Frage, Andreas.
Deswegen sind wir eigentlich eingeladen worden, um hier über die Semitismuskritische Bildung,
aber du lässt uns nicht, unterbrich sonst dauern.
Mir ist eine zentrale Dimension des Bildungsverständnisses wichtig in der Arbeit und das ist meine hauptsächliche Arbeit,
Nicht Lehramtsstudierenden, also Studierenden, die in unterschiedlichen Fächern,
aber dann später Lehrer und Lehrerin werden,
ist der Versuch, sich selbst darüber klar zu werden,
warum man bestimmte Haltungen, Einschätzungen, Meinung hat.
Das ist ein extrem schwieriger Prozess, der oft dazu führt,
dass sie familiäre Biografieforschung vornehmen müssen,
was eine andere schwierige Geschichte ist,
weil wenn man seine Eltern fragt,
wie waren eigentlich die Großeltern damals,
ist man sofort in einer Konfliktzone
Aber wir kommen nicht umhin. Ich denke,
wenn wir einfach Menschen darauf loslassen, in einem Beruf tätig zu sein,
der extrem viele Moderationsaufträge beinhaltet. Also nochmal Beispiel Frankfurt,
ich weiß nicht, ob das in Hamburg unterschiedlich ist,
50 Prozent der Bevölkerung der Stadt Frankfurt sind oder haben keinen deutschen Hintergrund.
Also jetzt in dem Sinne kulturell deutschen Hintergrund. Das heißt,
als Lehrer oder Lehrerin in einer Klasse stehen sie vor extrem Aufgaben.
Es sind nicht nur Israelis oder Juden gibt es kaum in solchen Klassen.
Wir haben die jüdische Schule und jüdisches Gymnasium.
Da schicken die meisten jüdischen Eltern ihre Kinder hin.
Weil sie genau davor Angst haben, was wir vorhin erwähnt haben.
Aber es sind Stellvertreter-Debatten. Und diese Debatten sind sehr massiv
und intensiv. Und wenn Lehrpersonal nicht in der Lage ist,
mit dieser Anfechtung und Summutung,
die immer auch zugleich eine Frage an die Autorität ist,
umzugehen,
entstehen auch auf der Bildungsebene
katastrophale Situation
Katastrophal, insofern, als die sich Lehrer zurückziehen,
resignieren, überfordert sind und dann um Hilfe bitten,
wenn es im Grunde genommen schon fast zu spät ist.
Also ich will damit sagen,
aus meiner Perspektive und in meiner Praxis auch versuchen wir,
dieses Wohlwissend sehr früh in den Aus- oder Bildungsprozess in die Lehrer und Lehrerinnenbildung schon zu implementieren,
damit das Lehrpersonal in der Lage ist, diese Konflikte zu antizipieren
Und dann zu entscheiden, kann ich mit meiner biografischen Geschichte,
mit meinem Narrativ, kann ich mich mit dem,
kann ich mich dem aussetzen oder kann ich das nicht tun?
Das ist auch eine Entscheidung. Wie Sie wissen,
sind viele der Schulklassen heute tatsächlich multi-ethnisch zusammengesetzt.
Das Selbst ist schon mal schwierig genug. Aber
wenn das Thema eine Ost- oder Israel zu Fragen kommt,
hat man ein Thema,
wo jeder meint,
eine Meinung dazu haben zu können
Auch im Kollegium übrigens, nicht nur in der Schülerschaft. Und die haben wir das,
was du so schön sagtest, dass die Brücke,
Marina, die Brücke zu anderen Teilbereichen,
wo wir uns wiedererkennen oder wo wir etwas wiedererkennen,
was offensichtlich die Amerikaner nennen, das The Glue,
was offensichtlich ein Bindeglied zwischen unterschiedlichen Formen, von Vorannahmen,
von Ressentiments, von Ablehnung,
die so weit gehen,
dass sie letztendlich am Judentum oder am Juden oder an der Jüdin letztendlich den eigenen Status festmachen.
Status heißt, wir sind diskriminiert,
die Juden sind daran schuld
Wir sind von Amerika, beherrscht das jüdische Kapital in Amerika
dran schuld. Wir sind, weiß ich was,
es gibt so viele Gründe, deutlich zu machen,
warum eine bestimmte Komponente im Leben schuld ist.
Und die Fantasien, die dadurch entstehen. Ich habe neulich
einen Film gesehen, einen Bericht über die Tutsis in Jemen.
14, 15-jährige Kinder werden unterrichtet und ihnen wird klar gesagt,
der Feind ist die USA und der Feind ist Israel.
Und jetzt kommt's, der Feind sind die Juden. Das heißt,
man kriegt schon sehr, sehr früh mit,
wer die Feindbilder sind und mit diesen Feindbildern ist man in der Lage,
bestimmte Lebensverhältnisse zu bewältigen, weil dahinter steckt ja die Hoffnung,
irgendwann mal wird es diese Feinde nicht mehr geben.
Nein, ich glaube, du meintest die Hussi.
Tut sie
Wir haben hier echt was verdichtet. Ich merke gerade,
ich weiß nicht mehr, auf welcher Ebene wir sind,
aber versuche das mit Stichworten.
Kurz zu halten, weil du noch Bildungsbegriff gefragt hast.
Das ist ja auch das Thema des Amts. Ich bin
natürlich überzeugt, auch als Pädagogin bin ich überzeugt von Bildungsprozessen.
Ich denke, dass wir gar keine andere Möglichkeit haben,
die Wirklichkeit zu erschließen, ohne lernen zu können,
zu dürfen und das Wissen Macht ist.
Das Problem bei solchen Projektiven, Fantasien, dass es ganz
viel Im irrationalen Bereich liegt. Und das Antisemitismus weiter,
die individuellen, aber auch die kollektiven Bedürfnisse befriedigt oder befriedigen kann.
Sonst hätten wir nicht so viele AnhängerInnen. Beim Bewussten Antisemitismus
und beim Unbewussten, ja, sind das verschiedene Gründe.
Warum Menschen daran glauben oder davon überzeugt sind,
sich mobilisieren lassen und an vielen Stellen, die, ich würde sagen,
viele sind ja gar nicht so zu sehen als Antisemitinnen,
Antisemiten, bedienen aber antisemitische Rassanthemas, ohne zu merken.
Das ist beim Thema Rassismus, das mir sehr wichtig ist,
Auch ein globaler Rassismus, kultureller Rassismus,
auch sehr wichtig zu betonen, dass nicht alles,
was rassistisch produziert wird, bewusst geschieht,
gezielt mit Intention verbunden.
Sondern wir beteiligen uns an rassistischer Diskursen, rassistischen Praktiken
und neigen schon auch dazu. Diese Strukturen mit in uns
zu tragen, unter anderem aufgrund dieser weitreichenden Tradierungen.
Und dann kommt es eben darauf an,
können wir uns abgrenzen, können wir das erkennen.
Also da kommt die Bildung ins Spiel. Gar nicht,
um Wissen zu erschüttern, bestimmte Wissensbestände sozusagen zu zerstören,
sondern vielleicht den Umgang damit
Zu üben, einzuüben, finde ich das Bewusstsein zu schärfen,
wie eine Kollegin sagt, Astrid Messer spielt,
hat das, glaube ich, ziemlich früh geschrieben.
Wir müssen es wissen, dass wir in einer Gesellschaft aufgewachsen sind,
die strukturell antisemitisch ist oder strukturell rassistisch ist.
Was nicht heißt, dass alle sozusagen dann antisemitisch handeln. Ja,
aber das ist, glaube ich, eine wichtige Erkenntnis,
um auch sich darin verorten zu können, auch zu sehen.
Und sicherlich internalisieren auch Jüdinnen und Juden diese Wissensbestände und dieses Antisemitische.
Und Fühlen sich vielleicht nicht zwingend von konkreten Anlässen adressiert,
aber wissen, um diese Neigung.
Ich glaube, das spüren Menschen einfach auch.
In alltäglichen Kommunikation. Das heißt, ich würde nicht auf
den Bereich Bildung alles sozusagen projizieren und sagen, Bildung muss es richten.
Das, was die Gesellschaft nicht in der Lage ist,
zu verkraften oder zu verarbeiten.
Das ist nämlich dann einfach ein Wunsch, ein Wunsch,
ein guter Wunsch. Aber der kann nie in Erfüllung gehen,
weil sie gesagt, oder du, wir haben bei du,
du gesagt hast, sind wir gescheitert.
Und ich würde sagen, Im Bildungsbereich sind wir vielleicht an manchen Stellen gescheitert,
an manchen Stellen haben wir was dazu gewonnen.
Also wir haben auch was gelernt und es gibt auch Irrungenschaften.
Ich gucke immer Richtung Doron, werde ja gerne über Positives spricht.
Und nicht nur über Negatives. Also wir haben auch Errungenschaften
. Ich kann ein paar jetzt gerne aufzählen,
aber wir sind an Gesellschaft vielleicht noch nicht so weit,
dass wir sagen können, wir haben es überwunden.
Vielleicht werden es wir auch nie. Also deswegen, genau
. Weiterer Punkt, Bildung findet zu Antisemitismus,
über Antisemitismus, über die Geschichte findet,
in einem Raum statt,
wo unterschiedliche Erfahrungen vorliegen
Du hast gesagt, Mensch und ohne deutsche, deutsche Geschichte.
Ich würde auch sagen, auch jüdische Kinder gehen in dieselben Schulen.
Und da ist eine deutliche Asymmetrie in Erfahrung. Das heißt,
jüdische Kinder lernen unausweichlich an Schulen gehen in die Gedenkstätten,
wo auf eine sehr, sag ich mal,
Uni formierte Art und Weise Geschichte vermittelt wird.
Oder über historische und Antisemitismus gesprochen wird, weil über aktuellen
wird nicht gesprochen meistens. Da machen immer die anderen,
die gehen an die Schule,
machen was und gehen wieder zurück,
weil das noch nicht so fest verankert ist,
über die Gegenwart
zu sprechen
Und da sitzen ja auch unausweichlich jüdische Kinder dabei,
sie werden aber nicht gesehen oft oder nicht vermutet.
Die Inhalte, die Didaktiken sind nicht darauf ausgerichtet,
die Betroffenen mitzudenken, die potenziell betroffen, jedes jüdische Kindes betroffen.
Das ist auch wichtig, die Betroffenheit und auch den Begriff Opfer sehr vorsichtig anzutasten,
weil wir natürlich nicht die Welt auch in die Betroffenen und nicht Betroffenen teilen wollen.
Und trotzdem ist da eine bestimmte Sensibilität geboten, die wir im Bildungsbereich einfach leider nicht feststellen,
können insbesondere auch Geschichtsunterricht oder Gedenkstättenfahrten sind für jüdische Familien,
jüdische Kinder und auch das sind Befunde unserer empirischen Forschung,
grundsätzlich, also sind grundsätzlich unsichere Orte, vielleicht auch Orte,
wo Antisemitismus-Erfahrung sich sogar verdichten und verstärken können.
Sogar würde ich so weit gehen, dass ich in den Raum stelle,
dass gerade am Rande der Vermittlung von historischen Inhalten genau da etwas angespannt wird und auch erst die Differenzerfahrung entstehen können,
nicht müssen, aber können, weil es diese Asymmetrie gibt und diese,
wie gesagt, paradigmatische Ausrichtung, wie Geschichte vermittelt wird,
was dabei nicht vermittelt wird und dass dieses System noch relativ starr bleibt,
obwohl es auch Kommissionen gibt und Empfehlungen,
an denen wir auch mitgearbeitet haben zum Beispiel.
Und eine Reihe von Untersuchungen und Studien. Ich muss auch dazu sagen,
dass vor dem, dass es bis ihnen das Jahr 2017 hinein kaum Studien dazu gab,
sowohl zu der Frage, wie erleben Juden und Jüdinnen Antisemitismus in Deutschland,
was sind die Erfahrungen, die Einschätzung,
gar nicht nur aus der Opferperspektive, einfach Wissen,
auch jüdisches Wissen, wurde nicht abgerufen.
2017 erschien die allererste Studie in Deutschland zu Erfahrungsräumen von jüdischen Menschen,
Jünger und Juden, jüdischer Mensch ist nicht der Begriff,
nicht verwende eigentlich. Und 2018, 19,
20 sind so die ersten Studien entstanden, zu Antisemitismus in Institutionen.
Das heißt, auch in Schulkontexten oder in Kontexten von Gedenkstätten
. Das heißt, wir haben hier auch im Forschungsbereich,
in der wissenschaftlichen Analyse und Reflexion, sehr viele Lehrstellen,
die sind die Rate, die noch überwunden werden müssen.
Geschlossen werden, auch in den Jahren. Ich sehe hier
auch Kolleginnen, die aktuell in Forschungsverbünden neue Erkenntnisse sammeln,
auch große Studien durchführen. Auch wir haben eine Bundesländerstudienreihe,
wo Hamburg vielleicht auch eine Rolle spielen wird zum Thema Umgang
mit Antisemitismus an deutschen Schulen
Und all das ist ein Prozess. Deswegen ist es
nicht nur diese Dirat, sondern auch in Errungenschaft,
dass da genau hingeschaut wird und dass wir dieses Wissen verdichten können.
Und trotzdem liegt vieles brach. Was Doron gesagt hat,
Familie, Früherziehung, Schule. Ein Problem ist,
diese weitreichende Tabuisierung, vielleicht auch Externalisierung von Antisemitismus,
Historisierung von Antisemitismus hat dazu geführt.
Das ist ganz, ja, ich würde sagen,
also so beständig beständige Delegationsprozesse ermöglicht oder vielleicht in Gang gesetzt hat.
Die Familie delegiert das stillschweigend an die Schule
Die Schule delegiert es an die Gedenkstätte.
Die Gedenkstätte spielt das an die Schule zurück.
Tatsächlich auch in kleinen Schritten. Und im Großen,
in dem großen Pinselstrich, sehen wir,
dass die Gesellschaft natürlich von Gedenkstätten und Schulen sehr viel erwartet und sich erhofft,
Politik vor allem.
Das muss dort sozusagen in Ordnung gebracht werden.
Aber Schule ist nun mal ein Raum,
an dem sich vieles verdichten und zeigen kann.
Aber das ist nicht der Raum, wo wir nur korrigieren
können, das, was sonst schief läuft.
Und deswegen brauchen wir da, glaube ich,
einen realistischen Blick
Und die Didaktik muss sich verändern, auch Vermittlungspraxen,
aber auch bildungswissenschaftliche Reflexion darüber, wie gelernt wird.
Und was ein Lernen über Antisemitismus wirklich braucht. Weil da sind so viele,
die Siderade aktuell festzustellen und da können wir noch 20 Jahre
forschen und natürlich im außerschulischen Bereich entsteht sehr viele Praxen,
Projekte.
Das muss an in die Regeln Strukturen hineingetragen werden,
aber das ist alles
noch sehr im Werden
Was wir auch noch brauchen, ist die Professionalisierung von Schule,
aber auch Erweiterungen und ausgeneuausgestaltung von Lehrerbildung und nicht nur Schule
ist ein wichtiger Ort, sondern alle Bereiche des öffentlichen Lebens.
Es muss einfach klar sein, Antisemitismus gibt es,
wir sind alle daran beteiligt und dazu muss es was geben.
Möglichkeiten, sich zu reiben, sich damit auseinanderzusetzen,
intellektuell, aber auch professionell und fachlich und es ist
sehr viel geschehen
In den letzten 20 Jahren, um eben den Bereich
der Antisemitismus sensitiven Bildung erst mal überhaupt zu entwickeln.
Weil ich erinnere nur daran, dass es bis in
die Nullerjahre hinein ausschließlich den historischen Zugang gab.
Es gab nichts anderes. Also tatsächlich,
das ist auch ein Ergebnis von Studien und Feldanalysen.
Es gab diese Praxis der Auseinandersetzung mit aktuellem Antisemitismus
Selbst nicht im Kontext von Rechtsextremismus, nicht zwingend. Eine wirklich handvoll,
eine ganz, ja, wie sagt man das auf? Genau,
von Studienannäherung, aber eigentlich beginnt die Entwicklung der Bildungsarbeit Anfang 2000er Jahre mit ersten Projekten und Programmen,
wo auch Doron und ich übrigens beteiligt waren,
auch dieses Feld wirklich angefangen, um zu entwickeln, mitzuentwickeln,
mit einigen wenigen Vereinen und selbst Organisationen und Initiativen und daraus ist an die Welt entstanden,
dass eigentlich keinen Namen hat, weil es weder politische Bildung ist,
noch sozusagen historische Bildung, auch nicht historisch politische Bildung
Also sowas dazwischen und der Begriff Antisemitismus, kritische Bildung hat sich
erst 2011, 12 überhaupt festgesetzt und der Eingang gefunden.
Mit dem Bedürfnis, den Begriff Kritik ernst zu nehmen.
Und das besagt eigentlich, dass wir Kritik üben,
nicht nur am Antisemitismus als Problem,
sondern an unserem Umgang damit und auch an Institutionen,
wo Antisemitismus manifestiert wird und auch uns als Teil des Problems
und Teil der Lösung sehen