Ja, guten Abend, Meine Damen und Herren.
Ich begrüße Sie heute ganz herzlich zu dieser Veranstaltung.
80 Jahre Operation Gomorra, Erinnerungs- und Gedenke-Kulturen in Hamburg im Wandel.
So heißt unsere Ringvorlesung. Ich möchte Sie ganz herzlich im Namen
der Veranstalterinnen begrüßen, in diesem Semester eben zwei Institutionen.
Das eine ist der Forschungsverbund zur Kulturgeschichte Hamburgs,
den ich hier als Koordinatorin vertrete, mit unseren Mitgliedern.
Da gibt es auch die Doppelmitgliedschaft, nämlich auch zu der zweiten Institution.
Die Mahnmal St. Nicolai wo ich also ganz herzlich,
Frau Dr. Nele, Fahnenburg, begrüße die Geschäftsführerin des Förderkreises Mahnmann,
sagt Nikolai und Herrn Hendrik Stille, als Mitglied auch des Förderkreises.
Ja, ich freue mich, dass wir hier wieder
im Hörsaal sind, nach zwei Jahren Unterbrechung von Andocken.
Wir haben uns große Mühe gegeben sozusagen und viel Arbeit hineingesteckt, dieses Thema vorzubereiten,
eben auch in der Kooperation und auch mit verschiedenen Institutionen innerhalb der Stadt.
Bevor ich aber jetzt hier groß nochmal ankündige, was Unser Programm ist,
das können Sie ja alles nun selbst im Internet einsehen,
möchte ich ein paar Worte, ein Sie richten,
zur Abgrenzung sozusagen eines kleinen Horizontes,
historischen Horizontes zu fragen, der Gedenk und der Erinnerungskultur,
Herrn Privatozent Dr. Lampa,
der kurz einführen und ihm dann das Wort als Hauptpredner dieses Abends überlassen.
Ja, Gedenken, so malte Tieson,
in der Zusammenfassung seiner Dissertation eingebrannt ins Gedächtnis.
Hamburgs Gedenken an Luftkrieg- und Kriegsende 1943 bis 2005 erschien bei
Gölling Dölling und Garlis, schon 16 Jahre wieder her.
Also Gedenken an Kriegsende und Luftkrieg war immer und wurde
erst nicht mit dem Schlagwort Tabu und Trauma,
das 2003 in der Debatte fiel, du behauptet wurde.
Bis dahin sei überhaupt nicht der Opfer, wegen des Luftkrieges
gedacht worden, neu entdeckt. Bereits die frühen Erinnerungsjahrzehnte,
so ein Ergebnis der Forschung von Malte Thiesen,
also ab den 1940er Jahren,
bieten ein breites Spektrum anarrativen,
in denen die NS-Zeit und der Luftkrieg in spezifischer Sinnsetzung
einen Fixpunkt des städtischen Gedenkens darstellte
Das finden wir wichtig, dass wir einfach schauen,
wo ist der Fixpunkt, worauf konzentriert sich das.
Luftkrieg und Kriegsende waren also schon vor dem weiteren Erinnerungsboom 1980
plus 1995 stets präsent. In Wahlkämpfen, in sozialpolitischen Debatten,
in Wiederaufbaudiskursen oder Auseinandersetzungen, um Antisemitismus und Rechtsextremismus.
Sie waren Referenz- und Zeitrahmen des städtischen Gedächtnisses.
Wichtig ist für mich heute, vier Punkte festzuhalten.
Erstens, bei der Erinnerung Luftkrieg wie Kriegsende
Führen in ihren Deutungen, einmal als apokalyptische Katastrophe,
oder das Kriegsende als Kartartische Stunde null.
Oder als ersehnte Befreiung zu einer symbolischen Verdichtung und zu einem emotionalen Aufladen der Vergangenheit.
Vom Gedenken an Hamburg schwierigste Stunde in den 40er und 50er
Jahren bis zur Begehung des Jahres, Tages des Feuersturms,
als einmaligem historischen Symbol,
am Anfang des neuen Jahrtausends,
erfreute sich das Luftkriegsgedenken in Hamburg
größter Beliebtheit
Narrative der Unverzagten Stadt, der zerstörten, statt als Kontrastfolie für
spätere Wiederaufbauleistungen oder mane der Antikriegsschiffren, blieben erinnerungskultureller Dauerbrenner.
Ich erinnere nur an die Serien, auch im Abendblatt. Zweitens,
im Gedenken an den Feuersturm ließ sich die Stadt als kollektives Opfer
der Katastrophe erinnern und zugleich aber auch der nationalen Sozialismus externalisieren,
also nach außen verlagern.
Nach außen außerhalb dessen, dessen man gedachte.
Bis heute finden sich deshalb Entlastungsnarrative und diese haben eine weite
Verbreitung,
nämlich Narrative
Die mit Hitler oder D-Nazis,
die Verantwortung für drittes Reich und Zweiten Weltkrieg aus dem Stadtgebiet
schoben und mit den Hamburgern und Hamburgerinnen eine homogene Opfer,
Wiederaufbau oder Widerstandsgemeinschaft konstruierten. Doch, und drittens,
die städtischen Narrative des Krieges haben sich verändert und wurden wichtige Indikatoren,
sozialkulturellen Wandlungsprozesses. So waren seit den 1980er Jahren,
sie erinnern sich vielleicht an die Diskussionen um den Kriegsklotz am Dammturm,
das Gedenken an die anderen Opfer im Zuge von Schuhe,
Zwangsarbeiterinnen, die Opfer der Euternesie und viele andere mehr.
Daran plötzlich wurde gedacht,
und dieses Gedenken an militärische Ursachen und politische Zusammenhänge der beiden Schicksalsjahre 1953,
43 bis 245, war ein Anzeichen dafür,
dass allmählich kritische Narrative zur gesellschaftlichen Selbstverordnung gefolgt waren.
In diesem Zusammenhang auch die Diskussion quasi um neuen Gange,
um die Entdeckung von neuen Gange und den Aufbau als Gedenkort
und, und, und.
Viertens, insofern scheint es wiederum zu einfach aus der Popularität städtischer Entlastung sind Opfernarrative,
eine ungebrochene Kontinuität von den 40er Jahren bis heute abzuleiten.
Also, was ich sagen möchte,
ist eine große Diversität von Gedenk- und Erinnerung, die Erinnerungskulturen,
die ich hier nur in Zweifacher Ausführung geschildert habe.
Diese vielschichtige und kontrastreich und diverse Erinnerungs- und Gedenkkultur ist Gegenstand der Henkverlesung.
Und die Frage ist, wie passt dieser Rahmen zu dem,
was wir heute als Vortrag hören?
Ich möchte Ihnen nun den Referenten und das Klima des
heutigen Abends vorstellen.
Der Referent ist Privatozent
Dr. Ulrich Lampater und sein Thema ist, es war die Hölle,
erleben innere Repräsentationen und langfristige Verarbeitung der Bombenangriffe,
Ende Juli 1943 bei Zeitzeuginnen Gründungszeitzeugen.
Herr Dr. Lampater ist Facharzt für psychotherapeutische Medizin und Psychoanalyse und Gleiter des Adolf-Erns-Meyer-Instituts für Psychotherapie in Hamburg
. Nach dem Studium der Medizin und Psychologie in Tübingen,
nach seiner Promotion im Fachkinder- und Jugendpsychiatrie, bei Professor Reinhard Lemb,
war Ulrich Lampater in Hamburg am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf tätig und hier
absolvierte er seine Ausbildung zum Facharzt für Neurologie und Psychiatrie,
wie für psychotherapeutische Medizin.
Also Chapeau. Parallel dazu wurde er an Michael Barlin-Institut in Hamburg
zum Psychoanalytiker und zum Gruppen Analytica ausgebildet. Von 1985 bis 2016
war er an der Polyklinik für psychosomatische Medizin und Psychotherapie tätig,
habilitierte dort 1996 mit einer Arbeit über die Psychosomatik des Hörstolzes.
Seit 2004 galt sein wesentlicher Forschungsschwerpunkt,
den seelischen Folgen des Zweiten Weltkrieges innerhalb verschiedener Generationen und einer der Pioniere,
wir haben eben darüber gesprochen, dieser Richtung war Professor Hartmuth Radebold,
Zu den Gründern, in der disziplinären Forschungsverbundes, Weltkrieg zwei Kindheiten zelte.
Eine unglaubliche Pionierleistung. Und dieses in zwei Tagen,
2005 mit circa 600 Teilnehmern und 2013 in Münster mit circa trale Teilnehmern in die Welt brachte.
Aus diesem Forschungszusammenhang mit dem Weltkrieg zwei Kindheiten entwickelte Ulrich Lamparter mit
seinen Mitarbeiterinnen jenes interdisziplinäre Forschungsprojekt über Zeitsäuginnen des Hamburger Feuersturms,
das er uns heute vorstellen wird.
Ich glaube, es gibt auch einige der Mitarbeiterinnen,
die hier anwesend sind. Mögen Sie mal kurz aufzeigen,
dass wir sehen, wer von Ihnen mitgearbeitet hat.
Lieber, ja. Dieses also für Hamburg,
absolut einmalige und einzigartige Projekt wurde als interdisziplinäres Forschungsprojekt von Psychotherapeutinnen,
Psychoanalytikerinnen und klinischen Psychologinnen der Erwachsenen und Kinder- und Jugendpsychiatrie und Psychotherapie
am UKE zum einen von Historikerinnen der Forschungsstelle für Zeitgeschichte Hamburg,
zum anderen durchgeführt.
Ein sehr spannendes Projekt. Wir sind gespannt auf Ihren Vortag
und bitteschön. Ich darf Ihnen das Wort geben
Ja, vielen Dank für diese freundliche Einführung. Ich möchte mich bedanken,
auch für die Einladung, hier sprechen zu dürfen in dieser Reihe.
Und auch eben, Frau Lenz und Frau Frankfurt, vielen Dank,
dass Sie das organisiert haben. In den Bildern von Hamburg,
in dem Feuersturm, sieht man immer wieder Trümmerlandschaften.
Doch es waren Menschen, die getroffen wurden. Krieg führt
nicht nur zu Toten und Verletzten bei den Soldaten und in der TW-Bevölkerung
Zur Zerstörung von Gebäuden und schweren wirtschaftlichen Einbußen zur Flucht und Elend,
sondern ist auch bei den Überlebenden, mit anhaltenden seelischen Leid verbunden.
Doch ist das immer so? Welche Psychomentalen in gar langfristigen,
vielleicht sogar über Generationen reichenden Folgen der größten bisherigen Kriegskatastrophe im Zweiten Weltkrieg gibt es bis heute?
In diesem Sinne ging es bei dem Projekt,
das wir vor 20 Jahren begannen,
Und dass ich ihnen empfohlenen näher bringen möchte,
um die Frage, nach den seelischen Folgen, von Schlimmen,
das war traumatisch, haben wir zunächst vermieden, Kriegserfahrungen.
Hier suchte das Projekt am Beispiel des Hamburger Feuerstobs, nach Klärungen und Präzisionen.
Die Luftangriff auf Hamburg im Rahmen der Operation Gomorra,
sie zeitlich und örtlich eingrenzbar. Sie fand im Jahr 1943 statt,
als der Krieg im Reich noch fern war,
und führten zu einem für die Zeitgenossen, ungeheuerlichen,
alles bisher bekannte,
übersteigenden Ausmaß an Vernichtung
Es handelte sich also um eine kollektive, massive,
plötzliche und gleichzeitig begrenzte Kriegserfahrung. Die lokalisatorische,
das heißt auf Hamburg bezogene Perspektive auf den Forschungsgegenstand,
bohrt sich auch deshalb an, weil in die Induiduelle Verarbeitung kollektive,
soziokulturelle Muster eingehen.
Begrenzt man die Untersuchung auf Hamburg,
können diese in den Forschungsprozess einbezogen werden
Das Projekt druckt so den Namen, Zeitzeugen des Hamburger Feuersturms und ihre Familien.
Forschungsprojekt zur familiären Weitergabe von Kriegserfahrung. Ich werde Ihnen jetzt
zunächst von den Hintergründen und Erfahrungen unseres Projekts berichten,
dabei methodische Aspekte streifen und dann auf die zentralen Ergebnisse zurückkommen.
Weiter werde ich von einem Einflussprojekt im Erinnerungsleithamburger
Feuersturm berichten und einige aktuelle Ergebnisse daraus vorstellen
Wie kommt man überhaupt? Weil es Psychosomatiker,
die haben ja groß meine Biografie so ein bisschen gehört.
Und Jonalytiker dazu, zu den Folgen des Hamburger Feuersturms zu forschen.
Es handelt sich ja nicht um einen Forschungsgegenstand,
wie jeder andere auch. Vielmehr ist das höchst ungewöhnlich,
in der klinischen Psychologie oder in der psychosomatischen Medizin Forschungsthemen zu bearbeiten,
die auf ein historisches Geschehen abzielen.
Man steht damit quer zu den üblichen Forschungsthemen,
den David verbundenen Forschungsgeldern und akademischen Belohnungen
Dazu kommt eine besondere Schwierigkeit des Themas Feuersturm.
Obwohl es eigentlich auf der Hand lag,
dass es massenhaft folgendes Zweiten Weltkriegs in Deutschland geben müsste,
ist die Aufarbeitung seiner psychomentalen Folgen oder dem Aspekt der eigenen Beschädigung.
In Deutschland viele Jahre nach dem Krieg, trotz aller Ansätze,
insbesondere in Filmen und auch in der Literatur,
rudimentär geblieben und musste angesichts der Schrecklichkeit eines verbrecherischen Kriegs und
des Holocausts
auch rudimentär bleiben
Der bekannte Psychoanalysiker Horst Erbart Richter,
vielleicht kennen Sie den Namen, hat zum 50. Jahrestag,
50. Jahrestag der Operation Gomorra im Jahr 1993 in der
Hamburger Petri-Kirche in einem Vortrag zum Schweigen der Deutschen,
über die eigene Beschädigung, dazu folgendes gesagt.
Sie zart, es rührte weniger von der Erschöpfung her,
als von einem Tabu.
Reden durften die, die gerechtfertigt waren durch Widerstand oder Verfolgung
. Die anderen, die auf der Seite der Täter,
wie unwillig auch immer,
mitfunktioniert hatten,
verspürten ein Schweigegebot
Ihre eigenen Opfer, etwa Verlust ihrer Angehörigen, ihrer Habe,
vielleicht auch ihrer Heimat, zählten da nicht.
Es war nicht vorzeugbar, was an Zufügungen im Dienst des
Nazi-Unrechts geschehen war. Zitat Ende. Erst so ein,
erst um die Jahrtausendwende kam es dann zu einem ersten Durchbruch,
als die Kinder des Krieges,
die sogenannten Kriegskinder nunmehr 50 für 70 Jahre alt,
ihre eigene Beschädigung entdeckten und sich in dieser Entwicklung auch mehr und mehr als Zeitzeugen verstanden.
Das gab es ja vorhin gar nicht den Begriff für
Kriegskinder,
Der Castler, psychologischer Ardmut Ragebold, Frau Lenzer hat ihn
schon erwähnt, zeigt er einen von ihm durchgeführten Psychoanalysen,
die langfristigen Auswirkungen der kriegsbedingten Abwesenheit der Väter.
Also so ging das los. Man fahrt die Analysen,
Leute auf der Couch, plötzlich, wie die gelitten haben,
einfach weil ihre Väter nicht da waren und welche Folgen das hatten.
Damit war eine Schneise geschlagen,
die psychomentalen Kriegsfolgen des Zweiten Weltkriegs in Deutschland systematisch zu erforschen und
es gab eben dann diese Gruppe wie 2K-Weltkriegszwei-Kinder einer interdisziplinären Arbeitsgruppe,
wo wir dann die Anschulhilfe für unser Projekt bekommen haben.
Dass im weiteren Verlauf auch für den Frankfurter Psychologiker Wärmerbohle
aber begeistert worden ist. Denn das Projekt viel verdankt.
Der Weg war weit. Man mag ihn aus heutiger Sicht unterschätzen.
In meiner täglichen Arbeit als klinischer Psychosomatik wurde ich abmietet der 1980er Jahre,
bei den von mir gesehenen Patienten immer mehr auf die
seelischen Folgen des Zweiten Weltkriegs aufmerksam
Aber das zu beforschen, schien aussichtslos. Die Beziehungen zwischen
Psychoanalyse und der Geschichtswissenschaft waren so und so nicht gut.
Und es gäbe keine Kooperationen. Im Nachhinein kann ich erst ermessen,
welcher Glücksfall es war,
dass wir in der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg auf die Oral-Historians mit Dorothee Vierling,
Blinde Apel und Malte Thiesen gestroffen sind und sich mit ihnen
eine sehr gute,
interdisziplinäre Zusammenarbeit entwickelt hat
Rasch zeigte sich, all History und Psychoanalyse sind sehr gut wechselseitig anschlussfähig,
sowohl vom allgemeinen Denken her, wie auch Methodisch.
Nach längeren Vorbereitungen gingen im Jahre 2004 zwei gleich lautende Anträge,
seit der Gerda Händestiftung Düsseldorf, in der Köhlerstiftung,
in Essen eingetragen, von einer interdisziplinären Gruppe aus Psychologikern,
um die Historikern, wie gesagt,
in Psychos und Histos.
Das waren die Kurzkurzformen
Wir konnten bei der Antragsvorbereitung auf eine methodische Grundlage zugreifen.
Ist ja immer schwierig, Methode, Methode. Wie forscht man
? Wie wollen wir das machen? Und viele Projekte,
ob die Zeit sind, ich sage mal,
haben das Licht der Öffentlichkeit nicht erblickt,
weil sie keine gute Methode hatten.
Hört man mich so, Frau Lenz? Denkst du vielleicht
ein bisschen besser ins Bett? Ja. So,
vielleicht, oder ich mache es mal ein eher.
Oder wir stehen ja das auch zu.
Wir lassen es mal los
So. Ich glaube, hier spricht man rein, hier ist das Ding,
ja. Ja. Also ich rede gerade davon,
wie schwierig es ist, so Anträge zu schreiben,
wenn sie auch mal so was versucht haben,
das ist schon ein Stück Arbeit,
bis man da sowas im Postkasten hat.
Und wir hatten auch eine tolle Methode, weil wir vorher
schon ein ähnliches Projekt gemacht hatten und hatten die Fallgeschichte revitalisiert.
Die Fallgeschichte, die einfache Fallgeschichte als wissenschaftliches Instrument.
Und hatten dann auch eine Methode gefunden,
wie man diese Fallgeschichten miteinander vergleicht
Das war ein wesentlicher Ausgangspunkt, dass es uns gelungen ist,
überhaupt auf Forschungsniveau zu kommen. Ich will hier meinen Kollegen
Ulrich Stur, der leider verstorben ist, erwähnen.
Und er war sehr berührt. Ich erinnere mich noch daran,
wie er, und jetzt komme ich etwas ins Konkrete,
von diesem Schuh. Das war dieser Schuh, er hatte
einen Zeitzeuge auf der Flucht durch den heißen Asphalt verloren.
Und er diente dann später als Spartose. Wer dann diese,
die Zeitzeugen heben oft was aus, was ihr in den Trümmern gefunden haben,
das spielt eine wichtige Rolle bei der Verarbeitung.
Wir nannten das unter uns
so Reliquien
Keine Ahnung. Besteck sein. Hier sehen Sie jetzt mal,
wer da alles beteiligt war. Wie gesagt, das war
eine große Gruppe. Es ist ja unten auch Doktoranden.
Drei Einrichtungen, Psychosomatik-Eppendorf, Kind- und Jugendpsychiatrie-Eppendorf.
Und eben die berühmte Forschungsstelle für Zeitgeschichte
Dort werden über uns alle Interviews,
sind archiviert und stehen vor weiterer Forschung zur Verfügung.
Also das war uns auch sehr wichtig sozusagen,
dass die Interviews nicht irgendwo in irgendeinem Schrank entdorft,
habe ich gesagt, vergangen, sondern die sind da richtig archiviert worden, adonymisiert.
Also die kann man auch nachlesen. Auch die Interviews,
die wir jetzt gemacht haben, im Erinnerungswerk haben wir nochmal,
ich erzähle das gleich, fast 100,
100 Interviews gemacht mit Zeitzeugen.
Und die sind auch alle
in der Faschungsstelle archiviert
Wer bezahlt sowas alles? Das kostet ja viel Geld,
besonders das Konsrupieren. Und die Gerda-Henkel-Stiftung Düsseldorf, die Köhler-Stiftung,
ich nenne das mal, dass man das sieht.
Das sind hauptsächlich Stiftungen. Das sind also nicht die ganz großen Forschungseinrichtungen.
Köhler, Werder-Otto-Stiftung, dann die psychitische Vereinigung, internationale Analyse,
hat etwas gegeben und auch die Hamburger Stiftung für Wissenschaft und Kultur.
Hier sehen Sie nochmal die Schadenskarte. Der Luftangriff auf Hamburg,
da sieht man das Ausmaß, aber auch,
dass das eine begrenzte Geschichte war, dass es viele Stadtteile gibt,
die auch vor den Luftangriffen verschont geblieben sind.
Ein relativer Glücksfall für das Projekt war auch,
dass wir überhaupt kein Problem hatten, Zeitzeugen zu finden.
Denn wo findet man die denn? Wir fanden dies
im Anschluss in eine Artikelserie des Hamburger Abendplatz,
wo anlässlich die 60. Jahrestags 2003 zur Einsendung aufgerufen worden war.
Und aus diesem Korpus der Einsendung ließen sich dann 64
Personen gewinnen
Durchschnittlich 75 Jahre alt. 34 Frauen und 30 Männer.
Die waren bei der Bombenbären der Luftangriffe zwischen 3 und 27 Jahren alt gewesen.
Dazu kommen wir 76 ihre Kinder mit Fragebögen untersuchen.
Und mit 45 Kindern von diesen Zeitzeugen Interviews machen.
Und wir hatten drei Themen, Trauma, sind die traumatisiert?
Was heißt überhaupt Trauma? Verarbeitung, wie haben sie
es verarbeitet
Langfristig, nicht nur kurzfristig, langfristig im Bandsverlauf und eben,
was wurde das Trauma weitergegeben? Und zwar nicht transgenerational,
sondern überhaupt wie wurde das überhaupt tradiert in der Familie?
Da sehen Sie auch schon Auswertungsstrategien, Dokumentation, Interpretation,
Typenbildung, Typen bilden, Seniquantitative Verfahren.
Da wird also aus Texten Zahlen gemacht, durch bestimmte Auswertungsverfahren.
Und nicht zuletzt sprachanalytische Verfahren
Wie weit man das treiben kann, ist es ja zusammen
auch was mit der Universität Ulm. Sehen Sie mal ein,
das kann ich jetzt nicht ausführen, das wird die ganze Vorlesung,
aber ich finde, das ist eine wahnsinnig tolle Methode,
aber man kann also auch so ein Zeitzeugeninterviews,
also ganz genau, sprachanalytisch aufarbeiten und lernt den gesamten Korpus,
alle Interviews erwachsen und Kinder auf diese Weise schwach analytisch aufgearbeitet.
Also da ist auch noch viel Forschung möglich und es ist
eine tolle Methode, auch zu untersuchen,
wie reden die Zeitzeugen überhaupt vom Feuerstrom
Die Ergebnisse, das Buche des Projektes,
des 2013 abgeschlossen war, in diesem Buch,
gibt es ein schönes Buch, das ist ja immer toll,
wenn man so ein Projekt auch abschließen kann, wenn man nicht scheitert,
ja, also gibt es ja auch Krisen in Projekten,
da gibt es auch mal Stadtnationen,
da gibt es auch mal jeder, der forscht, weiß das,
da gibt es Verzweiflungszuzustände und irgendwann, wenn es dann,
wenn man es tagsächlich bis zu einem Buch geschafft hat oder so eine auch Publikation,
ist das schon, es ist schon toll,
ist man sehr zufrieden.
Und es war eben sehr gelingende Zusammenarbeit mit Historikern,
Wir haben viel gelernt, Begriffe, Erfahrungsaufschichtungen, Gelegenheitsstrukturen,
individuelle Singgebung, alle Begriffe, die als Analytiker mir nicht geläufig waren,
Erfahrungsaufschichtung, die gehörte.
Und es gab sehr interessante Falldiskussionen, die wir alle sehr
bereichend erlebt haben. Die semi-quantitative Methoden schenke ich mir,
das ist jetzt ein Bild zu kompliziert, wie man das macht.
Man macht es im Prinzip, dass man die ganze Interview
in Kotz aussäge,
Kurzaussagen zerlegt
Was? Ja, du musst dir übersetzen,
dass du einen Kurzgruß sorgen und mach eine lange Liste für einen Kurzaussagen und dann guckt man,
wie oft diese Kurzaussagen in den Interviews vorkommen.
Da kommt man zu quantitativen Einschätzungen. Jetzt will ich mal
ganz kurz die wesen Ergebnisse vortragen. Erstes Mal,
für mich war eines der tollsten Ergebnisse überhaupt, dass die Erinnerung da ist.
Ich habe immer gedacht, es verdrängt. Das ist irgendwo,
da muss man ganz gleich bohren und dann vielleicht sagen die Patienten,
oder die Zeit folgen, naja,
so vage erinnere ich mich und so.
Das stimmt überhaupt nicht. Sondern die Erinnerung ist voll da
. Die Situation, den Bunker im Keller oder der Flugfluchtweg
durch die zerstörte Stadt wird genau geschildert.
Der Feuersturm wird als unfassbar schreckliches geschildert, dass man
nur durch Glück Zufall oder die Vorausschau eines Erwachsenen überlebt hat.
Aber die Erinnerung daran wird für den übrigen Lebenserinnerung getrennt gehalten.
Gleichsam in einer Art Sondergedächtnis. Und darüber gesprochen wurde auch
nicht viel
Nö. In den Familien erst mal.
Öffentliches Gedenken ist etwas anderes. Ich glaube,
man muss auch sehr unterscheiden, die öffentliche Gedenke zu,
was offen gesprochen wird, was da in Arbeit geleistet wird.
Das ist eine, aber was in den Familien dann passiert und
wie es im Einzelnen geht, ist noch was anderes.
Das ist, glaube ich, unterscheiden.
Oder du musst vergleichen vielleicht. Dass sie sich jetzt in
der Reihe noch mehr mit dem Feuersturm beschäftigt wird,
dann habe ich überlegt,
am Eindrucksten voll ist eigentlich die Schilderung des Feuersturms in
diesen Interviews
Und ich werde ihn jetzt deswegen mal ein längerer Passage vortragen,
aus den Interviews. Und das war ein vierjähriges Mädchen.
Also man glaubt nicht, was ein vierjähriges Mädchen in Erinnerung kann.
Das Interview wurde 2007 von Christa Holstein geführt.
Ihr habt sehr viele Interviews in Projekte gemacht.
Ich hoffe, man versteht mich jetzt. Ich habe,
ich bin ja im Mai vier geworden und im Juli war dieses Geschehen.
Ich habe eigentlich so, wenn ich jetzt sagen soll,
er in Erinnerung,
dass ich erstarrt war
Einerseits, aber auch neugierig, verwundert. Unheimlich viel Erstaunen
. Ich habe das überhaupt nicht auf die Reihe gekriegt.
Was er um mich herum geschah, und diese Düsternis an dem Tag,
war schon ein Bombenangriff, eine Nacht davor.
Und dann die Düsternis in der Riesenwohnung.
Wir hatten eine Altbauwohnung und die Fenster hingen alle drinnen.
Und der Himmel war schwarz. Es roch schlecht und keiner hatte zeigt,
niemand. Da stand, da ich in dieser Riesendiele.
Und naja, und als dann Hamm brannte,
also wirklich brannte,
da waren wir ja mittendrin
Da habe ich eigentlich nur in Erinnerung,
war ein wahnsinniges Gebrüll in der Luft.
Also ich habe gedacht, alle Gespenster sind unterwegs.
Und dass meiner Mutter mich immer weckzog,
ich immer stehen blieb und mein Bruder mich schubste.
Und meine Mutter hat hier noch den kleinen Bruder auf dem Arm.
Und dass es wahnsinnig heiß war. Und ich auch so
ein Tuch vor dem Mund hatte. Das war aber trocken.
Und das tat alles weh. Aber das war so,
als würde ein Schuhkarton durch die Gegend gerutscht.
Also ich wurde irgendwie bewegt oder wie? Fragt die Interviewer
. Also sie waren in der Wohnung oder sind sie dann
in einen Keller
Sie wieder, ja, dann sind wir in den Keller gegangen.
Ich so, nein, da ist eine Lücke.
Ich erinnere nur, dass wir da unten standen im Keller.
Und ja, dann sagte jemand, das Haus ist zusammengestürzt.
Wir kommen ja nicht mehr raus. Und da hat ein
Feuerwehrmann ein Loch gebohrt. Da waren wohl diese Notgänge.
Und dann sind wir durch, ganz verschieden immer da so durch.
Wahrscheinlich in andere Häuser rein, denke ich mal.
Und irgendwann sind wir dann nach draußen gekommen.
Und da war eben nur Feuer. Es war nur Feuer
. Und es waren nur Funken. Und es war
die Luft erfüllt von Schreien. Also, es war
die Hölle
Und ich habe dann immer nur,
ich stand dann nicht mehr und wollte wohl,
ich wollte gucken und es gab gar nichts zu gucken.
Und ich sah dann auch die verbrannten Leichen,
die waren alle. Also wenn ich das heute sehe,
mein Bruder hat so einen Film geschickt von Comorra,
der interessiert sich ja so sehr dafür.
Da waren die im Film jetzt als Erwachsene,
sind ja noch so klein. Und als Kinder waren die
größer. Und ich weiß genau, wie sie aussahen.
Die Zähne waren weiß und alles war schwarz abgebrannt.
Und die haben alle so wie Embryon gelegen.
Und das habe ich aber
gar nicht erschreckt
Ich wollte da nur hin und dachte, das ist seine Puppe.
Und ich wollte die aufheben. Ich wollte was helfen.
Und das war alle natürlich ganz schlimm, was ich da immer angestellt habe.
Nicht, wo meine Mutter also eigentlich nur aus dem Feuer raus wollte.
Und ich glaube, da habe ich auch ganz schlimme Schuldgefühle entwickelt.
Ich habe dann irgendwann mal zu meiner Mutter gesagt,
Mami, Mutti, das tut mir so leid,
dass ich immer so geschrien habe.
Und da sagt sie, du hast überhaupt nicht geschrien.
Du hast keinen Ton von dir gegeben.
Du bist mir immer stehen geblieben, sagte sie.
Du bist da immer stehen geblieben
Ja, und auch diese Pützen, diese Phosphorlachen,
dass die da so, die brennen ja so nicht.
Das wird, das ist ja eigentlich,
das ist wohl ja auch ganz gruselig.
Das ist so gespenstisch. Dieses Blaue, wie eine Pütze.
Und dann, ja, da wollte ich auch reintreten.
Das ist, was ich erinnere und auch,
wie die Menschen da in die Pflege sprachen und dann brannten sie da.
Aber es hat kein Gefühl in mir ausgelöst.
Das ist ein Bild.
Es sind Bilder
Und ein ganz starkes Gefühl hatte ich dann schließlich,
als ich war, glaube ich, furchtbar müde.
Und natürlich, klar, mitten in der Nacht.
Also war wir, ich war furchtbar müde.
Ich konnte wohl gar nicht mehr gehen. Ich bin,
glaube ich, gar nicht stehen geblieben, weil ich neugierig war.
Und ich konnte gar nicht mehr laufen.
Es ging gar nicht mehr. Und schließlich hatte meine Mutter,
denn das war wohl schon hell. Da starren sie,
legte sich auf die Schienen, so zwischen die Schienen.
Das war wohl die S-Bahn, denke ich mal.
Und sie sagte ganz laut, lieber Gott,
so hilft mir doch und weinte
Und ich stand daneben und war gerade so hoch,
dass ich meine Hand auf ihre Schultern liegen konnte.
Und da stand ich wie so ein kleiner Hund.
Da stand ich und dachte nur, ja,
wartete eigentlich nur, dass es weitergeht.
Das ist das eine. Und das andere,
als in der Nacht bluste ich wohl lieber einen Steg,
über einen Graben, glaube ich.
Und es brannte, und wir mussten rüber.
Und das war so breit. Und das sollte ich rübergehen.
Und das habe ich nicht mehr gemacht. Da bin ich
stehen geblieben. Und dann hat mich jemand genommen und mich rübergeworfen.
Und da habe ich peinlich Todesangst, da habe ich Todesangst erlebt, wirklich wahr.
Da bin ich, also das war wie eine Vergewaltigung oder also völlig.
Ich weiß ja, es ging nicht anders.
Was sollte man machen
Dann bin ich liegen geblieben. Und dann merkte ich,
wie die ganze, ganze Kraft aus mir rausging.
Das war, als würde das ganze Leben aus mir rausgehen.
Als ich dann da abgestellt wurde, abgelegt wurde. Und dann auch,
und das weiß ich nicht mehr, ich weiß aber nur,
dass das einzig heftige Gefühl war in der Nacht.
Und später habe ich ihn häufig, als ich meine Kinder kleiner waren.
Da wurde ich also ganz lange von einem quälenden Gedanken immer verfolgt.
Ich hatte mir vorgestellt, welches Kind. Ich hatte ja
auch drei Welteskind, die ich zuerst retten würde oder müsste.
Und das war so furchtbar. Da habe ich manchmal halbe Nächte
nicht geschlafen, weil ich immer, ich war dann,
ja, ich habe immer, habe ich sie ausgewechselt.
Und wähn denn? Und den Kleinsten, deinen Größten,
den Mittleren
War so nicht. Man hat ja noch zwei Arme.
Oder einen eigentlich nur. Aber das war lange so,
das ist nun vorbei. Die Interviewer fragt und danach,
sie waren jetzt bis zum Zeitpunkt gekommen,
wo sie über diesen Graben geworfen wurden.
Das weiß ich nicht mehr, was dann ist.
Das weiß ich nicht mehr. Dann kam eben als nächstes nur,
dass es hell wurde. Und wie meine Mutter da,
was ich eben erzählt habe, auf den Schien lag und so verzweifelt war.
Und ich glaube, dann sind wir,
dann sind wir ja, dann muss alles danach gewesen sein.
Der Stadtteil, der war ja gesperrt.
Da lebte keiner mehr
Ich glaube, es waren 40.000 Tote, in der nach
den Ham, glaube ich, Hasselbruck da hinten.
Da sind wir dann ja wegtransportiert worden, irgendwo hin,
glaube ich, oder auf Lastwagen. Und da sind wir schon,
war ich schon auf dem Lastwagen drauf, da schrieben meine Mutter,
hat sich drangehend, mein Kind war ein Kind.
Und dann bin ich, dann bin ich davon.
Und ich stand da, war ja alles,
ich stand da auch schon oben und ich war also oben
auf der Waage und der Wagen fuhr an.
Und dann hat sie sich rangeklemmt. Und ich habe,
dann bin ich runtergesprungen. Ich bin also aus dem Fahrenden
, aus dem fahrenden Auto runtergesprungen. Aber dann,
ich weiß nicht mehr, ich weiß nicht mehr,
ich weiß nur,
dass ich runtergesprungen bin
Das sagt die Interviewerin, da hatten sie Angst, die Mutter zu verlieren.
Ja, ich weiß gar nicht. Meine Mutter tut mir
leid. Ich wusste gar nicht, was wie mir geschah.
Aber ich merkte nur, dass sie wie verzweifelt schrie.
Und dann bin ich, ja, dann bin ich einfach rausgesprungen.
Wahrscheinlich auch Angst, dass ich nun da wegfahren werde.
Aber ich glaube, das sind so Sachen,
die kann ein Kind in dem Moment gar nicht.
Das ist ja schon Zukunft. Nicht,
das ist ja, die werden ja und ja hingefahren.
Das weißen Kind in dem Moment ja nicht.
Das weiß nur, was jetzt ist.
In diesem Moment denke ich mal
Also, sie merken, dass sie etwas atemlos und
dann kommt er wieder reingezogen in diese Schilderung.
Und ich habe immer die Sprachgewalt,
auch bewundert von diesem Interview, wie plastisch das geschildert wird.
Aber hoch individuell, ganz hoch individuell, das sind ja
auch gar keine Sprachwilzen dabei, sondern das hochindividuelles Geschehen.
Und doch, so lebendig und erlebt es da diese Schilderung ist,
die Feuerstundenerzählung, die uns in den Interviews regelhaft begegnet,
ist mehr als eine bloße Schilderung,
die Erlebnisse
Die heutig abrufbare innere Repräsentanz, desto eure Feuersturms bildet sich in einem langjährigen Verarbeitungsprozess aus.
Aus schrecklichen Sinneseindrücken und kaum benennbaren Erinnerungen Erfahrungen,
die lediglich als Geschehnisse, aber das ganz genau abgespeichert werden,
formt sich im Lauf der Jahre die Urerzählung einer biografischen Schicksalswende,
sofern die Verarbeitung einigermaßen gelingt.
Die Sprachliche Fixierung des Erlebens, in der reflektierenden Perspektive,
greift ganz grundsätzlich auf gesellschaftliche Bedeutungsmuster zurück.
Die Kriegskatastrophe
Nach Ursachen wird kaum historisch kritisch gefragt. Die Erfahrung des
Feuersturms wird auch nicht in eine kritische politische Einstellung umgemünzt,
die über die allgemeine Ablehnung des Krieges hinausgeht.
Eine aggressive Einstellung gegen die Engländer ist nur vereinzelt nachweisbar.
Dagegen gibt es deutliche Verzüge zum Holocaust.
Die Interviewten schildern die oft mehr oder weniger ungefragt,
wie sie vom Holocaust erfahren haben und die Verwicklung ihrer Familie
in den Nationalsozialismus
Besonders bei den Älteren, beim Feuersturm, jung erwachsenen Frauen,
der Untersuchungsgruppe der Jahrgänge 1916 bis 1920,
hat Linde Arpel zeitgeschichtlich geprägte Einstellungsmuster in den Interviews aufgespürt,
die auf Schuldentlastung wegen der Judenverfolgung und ihres Wissens
darum und ihrer damaligen sozialistischen Überzeugungen abzielen.
Aber im Wesentlichen ist der innere Repräsentation und die auch Verarbeitung
des Vollsturms von der Familiengeschichte bestimmt
Die Schwierigkeiten im Interview mit chromatischen Erfahrungen umzugehen,
zeigt sich nicht nur an den Transkripten,
aber kann da genau nachgelesen werden,
das finde ich immer toll, wenn man so Transkripte hat,
dann kann man ganz lang über bestimmte Passagen brüten und gucken,
was ist da eigentlich passiert.
Und da gelingt es den Interviewern,
obwohl die alle geschulte Therapeuten waren, Analytiker,
nicht immer am geschilderten Erleben des Zeitzeugen zu bleiben,
kritische Stellen zu vertiefen oder Affekte aufzunehmen
Das ist auch interessant. Gut, ist immer so,
wenn man da transkriptelierst,
von Interviews in Fällen auch von therapeutischen Schlimmen,
dann denkt man manchmal auch, Mensch,
was habe ich denn da gesagt oder was hat der denn da gesagt und so.
Also das ist nie so eins zu eins,
dass es gut ist, ja.
Aber das fällt schon auf. Und da merkt man auch,
dass es eher auf das Wissen ankommt.
Also ich muss als Interview wissen, was gelesen ist und
das kann ich nicht fragen.
Wenn ich das zum ersten Mal höre,
weiß ich es
gar nicht
Ich muss auch über die Zeit wissen, was BDM war,
was Kinderlandverschickung war und so, das muss man alles wissen,
wenn man das alles zum ersten Mal hört, dann verliert man da oft die Spur.
Also deshalb müssen die Therapeuten, das habe ich ja,
soweit ich das halt mit meinen bescheidenen Kräften machen kann,
aber das ist mir jetzt ein richtiges Anliegen.
Die neue Therapeutengeneration auch historisch gebildet wird. Das hat viel
zu wenig gemacht, ja. Und man sieht die Verwicklung des Einzelnen,
das finde ich auch so interessant, den Forschungsgegenstand,
wir sind ja alle davon irgendwie betroffen von dieser,
von der Zweiten Weltkrieg, jede Familie,
der ist irgendwie betroffen, jede Familie hat Geschichte, Nationalsozialismus.
Und so gibt es eigentlich auch ganz verschiedene Einstellungen auch unter den Forschern.
Und was die dann rausfinden, hängt auch oft davon wieder ab,
oder wie sie es bewerten, würde ich mal sagen,
was sie im Selbst, wie sie selbst verwickelt waren,
oder was sie selbst vom inneren Faden,
innere Konklusion mit dieser schrecklichen Zeit für sich getroffen haben.
Zurück zu den Zeitzeugen, Zeug, Zeuginnen und Zeitzeugen.
Die langfristige Verarbeitung der Kriegserfahrung organisiert sich unter dem Einfluss innerer Leitorganisatoren,
Arbeit, Familie, Beruf, Wohlstand, Wiederherstellung aufbauen.
Die Partner war spielt eine große Rolle. In deinem Krieg
haben sich oft Leute zusammengefunden, die gar nicht zusammenpassen.
Hauptdach heiraten, hauptsache eine Wohnung. Hauptdach. Und dann
gab es die Flüchtlinge, die eigentlich auch auf Partnersuche waren.
Natürlich gibt es auch das Phänomen, dass jetzt in der Rente,
die waren ja nur alle in Rente,
das Interesse der eigenen Geschichte wieder wächst.
Dass das plötzlich wieder hochkommt
Und dass auch das Gefühl trotz aller kulturellen,
soziokulturellen Traditionsbildungen immer noch das Gefühl, auch herrscht von uns,
will keiner mehr was wissen.
Wir haben da was erlebt, aber so richtig wissen will es niemand.
Das kannst du auch zu einer Kluft zwischen den Generationen führen,
die Erlebensgeneration nimmt für sie in Anspruch,
was ganz Besonderes erlebt zu haben,
was ihnen auch so eine Art prophetische Funktion gilt,
während die nächsten Generationen kritisch denkt
Und das auch anzweifelt, dass sich daraus nun besondere,
ein besonderes Legitimation für Wissen gestaltet, wie man Lebenspraxis organisiert.
Wie ist denn eigentlich die qualitative, die quantitive Befindung?
Aus, kann ja das heute eben auch machen.
Und da sehen Sie die, unsere Zeitzeugen.
Meistens waren die ausgebombt. Sie hatten selten eigene
körperliche Vernetzungen. Mein Stab im Feuersturm
oder überlebte
Also ich glaube nicht so viele, die nur Verletzungen hatten.
Katz gab es da ja auch,
aber das fände ich doch sehr interessant, dass relativ wenig eigene Verletzungen,
Tode in der Familie gab es auch nicht,
weil man entweder zusammen überlebte oder auch nicht.
Aber was eine große Rolle spielt, ist,
es war in dem Interview auch deutlich der Anblick von Leichen.
Also das hat die Menschen erschüttert,
diese Konfrontation mit den Leichen,
die überall herumladen
Immer rechts, wenn sie auf die Diagrammes gehen,
immer rechts ist viel, ja.
Also das muss ich vielleicht dazu sagen. Weil ich nicht,
ob ich es lesen kann, immer rechts,
aus rechts ist es viel.
Hier sind sie mal ein paar befundene zur Nachverarbeitung und Nachkriegszeit.
Also die hohe Einpassungsfähigkeit kann sich gut anpassen.
Konzentrierten sich auf den Wiederober, also wie man es
auch erwartet
In der Familie wurde wenig gesprochen, des Links.
Aber immerhin gab es eine Bezugsperson, der man sich anvertrauen konnte.
Also da wird das so ein bisschen ebenerdig.
Da wird eben die Verteilung. Wenn man die Folgen anschaut,
die psychopathologischen Folgen, was gibt es denn da heute verfolgen?
Wie sieht es aus? Also wenn sie Pyto psychopathologisch sind,
also Krankheiten noch sind, dann sehen sie,
Weil man gibt es ganz viel Aversion, zum Beispiel gegen Grillabende,
weil der Geruch verbrannten Fleisch, dann natürlich Silvesterknallerei,
also alles, wo ich sehe Feuerwerk, also alles,
was an sowas an erinnert, also das ist für die Menschen schwer erträglich.
Da gibt es vermehrte Angst, Träume, natürlich Angsträume,
es kommen ja Flashbacks, auch Erinnerungen,
wenn so ein Film mal gekommen ist oder so,
und das wird ja dann eben auch durch Stimulie generiert,
wieder, dass es wieder aufbricht sozusagen, dann vermehrte Ängste,
Depressivität, aber das ist gar nicht so wahnsinnig viel, eine posttraumatische Belastungsstörung.
Das ist so eine ganz enge Definition von Traumauffolge.
Das kommt auch vor, aber nicht so oft.
Also vielleicht so fünf bis zehn Prozent in diesem Sinne.
Denn so eine allgemeine Labilisierung, Angststörungen, psychosomatische Erkrankungen.
Und da wissen wir natürlich gar nicht so somatisch,
es sind ein Riesenfeld, ja.
Wir wissen ja oft das gar nicht, weil kein Mensch
guckt dann auch. Kein Mensch führt irgendwann irgendeinen Schmatzzustand.
Wenn jetzt jemand in die Chirurgie kommt im UKE und hat,
ich hatte mal ein Patient,
der hat Unglaube HWS-Schmatzen,
der wurde völlig durchdiagnostiziert
Der ist als, und keiner hat es richtig gefunden,
wo der operiert ist, war alles nicht,
war irgendeine Psychose Martin und der ist als Kind eben von seiner Mutter aus
in so einem nassen Sack aus dem Feuersturm getragen worden.
Da kann man sagen, der wusste das eigentlich gar nicht.
Er kann ja nur die Geschichte. Ja gut, ist
da ein Zusammenhang oder nicht? Ich habe ein gesehen,
aber kann ich das beweisen? Ja, was sind wir auch skeptisch?
Verstehen Sie, aber man guckt auch gar nicht nach den Folgen.
Und wenn ich nicht dazu geforscht hätte, hätte ich das auch nicht rausgekriegt.
Also das hängt natürlich alles, man sieht,
dass das gar nicht richtig natürlich in den Praxen,
im athentischen Alltag, durchdiagnostiziert wird.
Ich habe ein paar Tenden gesehen, der hat mir auch
sehr beeindruckt mit einem nicht einstellbaren hohen Blutdruck.
Und der ist als Kind in Ham gewesen und hat da
ein so ein Mäuerchen da überlebt. Da war noch ein
bisschen Luft, ist er gelegen und wurde auch ohnmächtig.
Und die Mutter neben ihm ist gestorben und hat das irgendwie überlebt.
Und er wollte, dass ich dann aber mit ihm
hingehe zu dem Mäuerchen
Ja. Und dann haben wir da zusammen das Mäuerchen angeguckt, wo er überlebt hat.
Das hatte ich ein bisschen entspannt, glaube ich.
Das war ihm wichtig, dass da so ein Ort war,
den immer aufzusuchen. Also wo man nachguckt,
sieht man plötzlich die Folge, die sollen so untergehen im Getriebe der Stadt.
Wir haben da auch die Interviews nochmal geguckt. Durchgehuckt systematisch und fanden,
also bei 21 Zeitzeugen um die quantitativen Falle diese Darsteller,
manifeste, posttraumatische Syndrome, Symptome,
Bei der anderen Drittel gab es so eine Grunderschütterung,
also da merkte man, die haben irgendwas Schlimmeres erlebt,
die funktionieren gut,
aber im Inneren sind die doch irgendwie eine schwere Schüttung davon getragen und keine Hinweise auf der Traumatisierung.
Auch bei einem Drittel ungefähr. Also so sind die Zahlenverhältnisse
. Eine unserer Gruppe. Man kann eigentlich wieder fragen,
naja, ihr habt hier nur Leute untersucht vom Abendblatt und
viele sind auch schon gestorben und so.
Deshalb sind die Zahlen natürlich auch mit Vorsicht zu genießen.
Aber man hat so
einen gewissen Eindruck erstmal
Man kann das alles weiter beforschen. Wir haben jetzt
auch die Traumaskorre gebildet von jedem Patienten und das korreliert mit
den Angstmaßen und Depressionsmaßen. Und tatsächlich kommt raus,
dass die schwerer traumatisierten Patienten oder Zeitzeugen im Bäuersturm,
dass die selbst in groben Fragebögen sich depressiv und ängstlicher darstellen.
Das ist also ein richtig massiver Effekt.
Ich habe nie gedacht, dass das so durchschlägt,
wenn man denkt, was das Leben auch sonst bietet.
Also dieser Befund, den finde ich sehr interessant.
Die Korrelation Punkt 4, das ist in der klinischen Psychologie
schon eine ganze Menge
Unsere Korrelation Punkt 4. Ich komme zur zweiten Generation,
da sehen Sie doch, dass die Kinder,
das seit Zeugen, auch Folgen für sich sehen.
Die Kinder,
also wir haben die 45 Kinder gesät und noch mehr psychometrisch untersucht,
aber das geht jetzt auf die Interviews zurück und die erkennen doch auch Folgen für sich.
Die Hälfte weiß ungefähr, was die Eltern im Feuerstock
erlebt haben und können sich auch in das schreckliche Leben einfühlen
Hier sehen Sie mal, jetzt komme ich auf die Weitergabe,
ja, da haben wir versucht,
so einzelne müssen Sie nicht alles lesen, das können wir,
brauche ich noch drei Frohlesungen, die das alles genau so erzählen.
Einfach, es gibt so bestimmte Mechanismen, die man da untersuchen kann,
auch wenn man die Texterminante vergleicht und versucht herauszufinden,
wie findet denn eigentlich diese Weitergabe statt?
Die kann ja durch Direktes erzählen, wer das weitergegeben,
eben aber sehr viel auch indirekt,
indem man gar nicht erzählt,
der man schweigt
Ja, wie man,
auch das wissen wir aus der Transgenot, transgenerationalen Holocaust-Forschung,
dass das eine ganz starke Weitergabe, einen ganz,
ganz, ganz starken Weitergabe-Effekt hat,
wenn gerade nicht gesprochen wird oder so weggeguckt wird oder die Mutter guckt dann komisch,
wenn das Thema angesprochen wird, das hat einen enormen Waldergabe-Effekt.
Also meinst du, wie der Funkstournalisierung der zweiten Generation?
Ja, das ist so sowas wie,
die Kinder sollen es besser haben als ich
Aber damit heile ich mich selbst. Ich schaffe ihr Ereignis
Sicherheit, indem ich sozusagen den Kindern Sicherheit biete.
Ein Zeitzeuger hat zum Beispiel ein Haus gebaut.
Und dann sollten die beiden Töchter da einziehen.
Und er hat alles für die getan. Und
die Töchter sind größer geworden und wollten eigene Wecke gehen.
Das hat er nicht ausgehalten. Ja, weil das war
zu gefährlich.
Und man ist nutzerausersicher
Also so in der Ecke. Aber ich finde,
das findet sich auch nicht bei allen, nur ungefähr bei,
aber das sind auch wieder so vage Schätzungen.
Wir haben versucht, es zu quantifizieren,
so 10 bis 15 Prozent haben wir so gemächlich nichts mehr gefunden.
Aber das ist alles wackelig. Entscheidender ist, es gibt die und,
aber entscheidend ist eben Folgendes und das finde ich doch wichtig.
Bei der Generation waren sich in damals ein anderes Instrument
noch gehabt und es ist sich wichtig, ich wollte,
also für die Erziehung,
ich wollte,
das wollte ich
meinen Kindern beibringen
Und auch das gilt auch für die zweite Generation.
Das haben die Wüchsenwert gehabt von allen Einstellungen, die wir da gemessen haben.
Ich wollte wissen, dass meine Kinder, ich wollte erreichen,
dass meine Kinder wissen, wie schlimm Krieg ist.
Wir haben das Projekt 2013 abgeschlossen mit dem Buch und haben jetzt aber,
weil es so viel Rededruck war,
ich war beim Abendblatt und zufällig und dann hörte ich,
dass 400 Zeitzeug angerufen haben und enttäuscht waren,
dass sie nicht interviewt wurden
Und dann habe ich gesagt,
na gut, dann müssen wir wieder was machen.
Das geht ja nicht so ungefähr. Und ich hatte ja
noch die alte Netzwerk und neue sind dazugekommen,
sodass wir dann das Erinnerungswerk noch gemacht haben.
Und nochmal vor Interviews Interviews geworben haben und die auch eben
auch wieder aufgenommen haben, transkribiert haben.
Archiviert haben. Oder haben wir 2019 mit angefangen,
sind jetzt gerade fertig. Und standen dann aber auch vor
dem Problem,
dass Corona kam
Und dann waren eigentlich total spannend, wie reagieren die Zeitzeugen auf Corona.
Und da war der Haupttenor, wir haben schon Schlimmeres erlebt. Ja,
die haben sehr unter dem Kontaktmangel gelitten, also zur Familie,
aber sagen wir mal, die Realgefahr,
die Corona ja bedeutet hat, da haben sie gesagt,
wir haben frühe Bomben auf den Kopf gekriegt,
also das ist jetzt relativ harmlos und mir geht es ja gut und ich bin sicher in dem Hai,
wo ich lebe.
Hauptsache, ich kann meine Engel nicht umarmen,
das war das Schlimme
Aber eine Subgruppe von 13, das fanden wir dann
sehr interessant, im Gruppe den Flugkurs, 82 Prozent.
Wir haben alle auch sofort die meisten davon zurückgeschrieben. Die Zeitschrift,
wo wir das eingereicht haben, wir haben gar nicht geglaubt,
dass wir so eine hohe Rücksenderate gekriegt haben.
Weil die Zeitschriften, die machen alles,
die rufen gleich an, die Antworten sofort.
Also die sind absolut fit und haben das alle.
Und was ich so erzählen wollte, aber die Subgruppe von 13,
die gesagt haben, ja,
der Feuersturm,
das kommt wieder jetzt unter dem Corona-Erleben
Und da haben wir in der Ende, wo es nachgeschaut,
das haben die alle eigentlich alles in deinem Feuersturm erlebt.
Und da stellt er sich raus, dass alle,
bis auf einen, doch nach dem Feuersturm ganz lange Zeit brauchten,
bis sie wieder, bis die Familie sich wieder gefunden hatte.
Also so lange Jahre der Entwurzelung,
solange im Heim rum, bis 47,
sind dann da irgendwie teilweise im Keller gewohnt oder ganz engen Bedingungen gewohnt.
Und die hatten eine lange Enthausung, also danach,
bis sie wieder normal leben konnte.
Und das anscheinend hat das Prädit, hat das sozusagen,
korreliert hoch damit,
dass sie den jetzt wieder diese Gefahr
so intensiv erlebt haben
Dann war Corona fast vorbei, dann rollten wir wieder Interviews machen,
dann kam die Ukraine-Krise. Oder dann haben wir uns auch gefragt,
wie die Zeugzeugen eigentlich im Mai 2022,
also das ist ein Jahr her, wie diese neuen Zeitzeugen,
die waren jetzt alle noch ein bisschen jünger,
die waren als Kinder, das waren ja,
wir stehen jetzt zehn Jahre weiter,
die sind aber auch jetzt wieder mittel ungefähr 80 Jahre alt.
Im Schnitt. Etwas über 82, glaube ich.
Also ältere Herrschaften, Damen schaften.
Wie erleben die denn jetzt
den Ukraine-Krieg
Das haben wir nicht mehr, ob es noch viel Rücksendung kriegt,
ungefähr 60 Prozent, was aber auch noch viel ist.
Und da wurde ganz deutlich,
dass die sie durch diesen Krieg viel mehr betroffen sind.
Also sie viel mehr als in der Corona-Umfrage schildern sich
eine deutliche Symptombelastung. Angst, Schlaflosigkeit, Unruhe,
Plötzliches Wein, es kommt zur massiven Erinnerung,
eine eigene Erfahrung im Luftschutzkeller bei der Ausbombung und bei der Flucht.
Und es werden Ratlosigkeit,
Ohnmacht und Verzweiflung
Die Überleben des Hamburger Feuerschirms sind offenbar ganz drin in diesem Geschehen.
Werdiglich ein Zeitzeuge verweist darauf, dass er durch vorhergehende Kriege und Krisen abgehärtet sei.
Eine Aussage, die ich diesen Textantworten entnehme,
fasst das ineinander der Erfahrungsbezüge damals und heute gut zusammen.
Ich sehe immer die Feuerwand, wenn ich,
als wir aus dem Bunker kamen, das hehehe ich,
wenn ich heute die Kriegsbilder aus der Ukraine sehe,
da kommt es ineinander schieben,
der Erfahrungsstillation
Ich freue mich sozusagen, ach so,
da sehen Sie die Zahlen, die habe ich jetzt überschlagen.
Ist natürlich auch, was mir natürlich auch sehr zu Dingen
gegeben hat, allerdings war das vor einem Jahr,
haben Sie Angst vor einem Atomkrieg?
Und da geht es von 0 bis 5 und die haben 4,22,
also also eine hohe Angst vor einem Atomkrieg.
Und ich habe das für mich so interpretiert,
dass die Zeitzeugen haben ja
eine Wissen von Eskalation
Also sie wissen, dass es ihm auch schlimmer werden könnten.
Gut, jetzt war damals auch die politische Gefahr größer, als es heute scheint.
Ich will das jetzt gar nicht. Ich wollte ihnen das
noch einfacher erzählen, dass wir diesen Befund erhoben haben.
Jetzt haben wir nochmal ein Buchprojekt, das will ich,
wird bald erscheinen. Obwohl wir alle Geschichten,
die wir gehört haben, 120 Geschichten oder fast 100,
ein paar Kunden wir nicht publizieren.
Also du kommst ja ungefähr 100 Fallgeschichten nochmal kurz in
diesem Buch zusammenfassen
Weil wir glauben, dass es immer um den Einzelnen geht.
Das sind natürlich alles so Grundmuster. Man war irgendwo,
der kannte Alarm, dann ging man in den Keller.
Wenn man Glück hatte, in den Hochbunker, die waren relativ stabil.
Oder dann wäre das nicht hingeschaut, musste fliehen.
Irgendwann war der Punkt erreicht, wo man abtransportiert wird,
überlebt hatte. Das Haus war kaputt, irgendwo hingekommen.
Dass das Grundmuster, aber das Grundmuster hat eigentlich unglaublich viele Facetten.
Auch sowohl in, was das Geschehen betrifft,
als auch was das Subjektiv erlebten betrifft.
Jede Fallgeschichte ist auch irgendwie wieder anders.
Auch was die Unterstützung der Eltern betrifft
Und da gibt es so einen Befund, den ich immer angezweifelt habe.
Es gibt einen frühen Befund, der von einer erfreut,
dass die Tochter von Siegmund freut, die werden sie völlig zu kennen.
Und die hat in London dann so ein Kinderheim gemacht für Kinder,
die da weisen oder die zur Pflege waren.
Und die waren nun auch dem Luftreg ausgesetzt, den Deutschen.
Und hat dauererste erste Beobachtungen gemacht und hat beschrieben, dass das Ausmaß,
wie stark die Kinder jetzt nun davon betroffen sind oder ob sie Störung entwickelt,
von einer guten Beziehung, also davon abhängt,
ob sie eine gute Beziehung hatten, jetzt zur Mutter oder zu einer Pflegeperson.
Und wenn sie eine gute Beziehung halten konnten,
dass dann die Folgen nicht so schlimm waren,
und das habe ich nur angezweifelt, weil ich dachte,
wenn das so schlimm ist im Feuersturm,
der kann eine Mutter auch nicht retten,
aber das stimmt eben nicht,
sondern gerade die Befunde jetzt in der zweiten Tranche,
da gibt es viele eindrucksvolle Geschichten,
dass wie stabil und ruhig die Mutter war und dass eben sich das sehr,
sehr gut auf das Kind,
auf das Erleben des Kindes
ausgewirkt war
Und das ist aber schon, wenn sie die Geschichte dabei erinnern,
die ich vorher vorgetragen habe, die Rolle der Mutter,
die Mutter ist sehr schwach in dieser Geschichte,
des Tirigieranschwachs, die gibt überhaupt gar keinen emotionalen Rückhalt.
Die läuft da, die bricht eher auch zusammen, wenn sie erinnern.
Und es gibt auch andere Mütter, die da ganz anders stellen,
also ich will das jetzt nicht kritisieren, aber anders stärker gezeigt haben.
Also der Befund ist schon sehr interessant. Ich will jetzt
noch zum Schluss eingehen, wo eine Sache sagen,
zwei Sachen, möchte ich noch sagen, dann reicht es auch.
Eine Sache ist, es wird jetzt gerade so viel von Narrativen geredet.
Narrativ, also ein modernes Wort, ja.
Man spricht auch vom Narrativ, das Vollstundennarrativ. Also gut,
es ist wichtig, und das habe ich auch gesagt,
Erzählungen sind richtig, was ich tradiert, ist wichtig,
aber ich finde persönlich, für mich ist wichtig,
auch noch wichtig,
dass da hinter dem Feuerstoß narrativ ein Erfahrungskern steht
Da ist das de facto. Das ist wirklich geschehen.
Das hat sich niemand ausgedacht. Und die Zeugzeugen wissen das.
Sie haben das erlebt. Und das ist so eine Erbindung und Faktizität,
die gerade in heutigen Seiten vielleicht auch mal bedenkenswert ist.
Auch für die Entwicklung einer Stadt, eines Stadtgedächtnisses ja,
dass hier das Menschen in dir gibt,
die haben das erlebt und dass es wirklich geschehen.
Da ist wirklich Feuer vom Himmel gefallen.
Und so lange ist es auch wieder nicht her
Auch diese Drehungen, die finde ich auch wichtig,
wenn man sich mit dem Feuerstopp beschäftigt. Und deswegen denke ich auch,
dass ganz persönlich, wenn ich mal das gestanden habe,
so eine kleine persönliche Übernährung und sonst was,
dass das eben auch eine hohe Kriegspräventive Funktion hatte.
Die Haltung des Erinnern, sowohl der Weg zum Feuersturm,
dass man den im Auge hat,
wie das alles geschehen ist, also diese Eskalationen, ja.
Und wir wissen ja auch,
wer angefangen hat mit den Bomben,
das wissen wir auch
Aber es gibt eben Eskalationen, die dann auch fraglich sind,
ja, aus heutiger Sicht. Und da kommen ja ganz
schwierige Fragen hinein. Die wir jetzt auch, ja,
Frau Frankburg ist hier, also jetzt kommt Prinz Charles und es gibt Versöhnungsarbeiten mit den Briten.
Und das ist so wichtig, ja. Das ist nicht,
dass das nicht liegen bleibt, ja, dass das,
dass das mit in die Tradition, in die Tradition,
aber die nächste Generation, wir haben viele Migranten hier,
die wissen davon nicht, dass das hinübergeht,
diese Erinnerung daran,
Weitergegeben wird auch eben sie nur einer Prävention.
Denn sonst ist zu befürchten, dass Geschichte sich wiederholt.
Ich habe hier mein Computerspiel mitgebracht. Das habe ich
vor Jahren ausgeschnitten. Und da gab es,
da habe ich gedacht, das ist völlig absurd.
Ja, Krieg gibt es noch nicht. Und das gibt es
noch nicht mehr. Und das ist alles fiktionale, fiktional.
Aber wir müssen, glaube ich, sehr wachsam sein,
dass es eben nicht zur Eskalation kommt,
die bislang nur in der Fantasie existieren.
Vielen Dank