Herzlich Willkommen. Werte Besucherinnen der heutigen Vorlesungsreihe. Ich begrüße
Sie ganz herzlich hier bei uns am Mahnmal St. Nikolai.
Mein Name ist Martin Vetter. Ich bin erster Vorsitzender im
Förderkreis des Mahnmals und habe die Ehre und die Freude,
sie heute hier als gewissermaßen als Hausherr begrüßen zu dürfen.
Ich freue mich, dass die Vorlesungsreihe heute ihren Auftakt nimmt,
80 Jahre Operation Gomorra, Erinnerungs- und Genkkultur in Hamburg im Wandel.
Die Reihe ist eine Kooperationsveranstaltung des Forschungsverbundes zur Kulturgeschichte Hamburgs mit dem Förderkreis Mahnmal sagen. Nikolai,
80 Jahre nach der Zerstörung weiter Teile Hamburgs durch alliierte Bomber im Sommer 43,
geht die Lehrveranstaltung der Frage nach,
wie sich das erinnern und das Gedenken an dieses Ereignis angesichts gesellschaftlicher und politischer Diskurse und Ereignisse geformt und auch gestaltet haben.
Ich denke, nicht nur die Themen der einzelnen Vorlesungen verlangen die Aufmerksamkeit derer,
die teilnehmen, sondern auch die Ortsangaben zu den Terminen sind,
genau zu beachten,
denn ein Teil findet hier bei uns im Mahnmal statt,
das haben Sie schon geschafft,
Sie sind hier und ein anderer Teil einer Universität Hamburg und das
wird im Wechsel sein und das finde ich ein schönes Zeichen,
dass beide Orte auch aufeinander bezogen sind.
Und zum Auftakt der heutigen, am heutigen Abend wird es
eben eine Einführung ins Thema geben und danach dann auch einen Gang durch die Ausstellung.
Wir freuen uns,
dass wir hier vor Ort die Ausstellung besichtigen können und der hiesige Ort,
nämlich das Malenmal St. Nikolai ist halt ein zentraler Gedenk- und Erinnerungsort in Hamburg.
Er verdeutlicht, wie wahrscheinlich kein zweiter in Hamburg,
die Zerstörung Hamburgs im Zweiten Weltkrieg
im Kontext
Das nationalsozialistischen Vernichtungskrieges. Und das Manmal ist in diesem Jahr
80 Jahre Operation Gomorra auf vielfältige Weise mit Veranstaltungen, auch an diesem Gedenken beteiligt.
Es gibt ein großes Netzwerk, das verbunden ist,
über 30 Akteure, die Veranstaltungen planen, sind hier gebündelt am Mahnmal.
Und es gibt Tagungen, es wird ein Band geben, der veröffentlicht wird.
Es gibt auch einen Gottesdienst an Neusankt Nikolai zum Thema.
Und vor allen Dingen gibt es einen Schirmherr. Wir sind sehr froh,
dass wir Dr. Carsten Broster gewinnen konnten, den Kultursenator,
das Ganze sozusagen unter seinen Schirm nimmt und auch inhaltlich begleitet.
Ich hatte die Freude, ihn gestern noch zu sprechen.
Und er ist sehr froh über die vielfältigen Veranstaltungen und dass
eben dieses wichtige Thema in diesem Jahr bearbeitet wird. Vor wenigen Tagen,
das haben viele von Ihnen in den Medien mitbekommen,
war dieser Ort, stand dieser Ort im Zentrum der Aufmerksamkeit,
weil König Charles der Dritte und seine Frau Königin Gemahlin,
Camilla diesen Ort besucht haben, gemeinsam mit dem Bundespräsidenten und auch mit dem ersten Bürgermeister.
Sie haben hier Grenze niedergelegt, die im Übrigen hier
auch in der Ausstellung noch zu sehen sind
An diesen besonderen Tag erinnern, zum Gedenken an die Opfer der alliierten Luftangriffe.
Und diejenigen, die das hier vor Ort gestaltet haben,
und ich denke auch die,
die das in den Medien verfolgt haben, haben nochmal gesehen,
wie wichtig dieses Anliegen auch für Charles den Dritten war.
Und wir sind alle sehr froh, dass der König,
der ja seinen Besuch auch selbst gelegt hat und die Orte selbst gewählt hat,
genau diesen Ort ausgesucht hat und damit ein wichtiges Zeichen gesetzt hat,
ein Zeichen der Versöhnung und auch der Friedensarbeit zwischen England
in dem Fall und eben auch Deutschland
Und er hat damit diesen Ort, die Bedeutung des Ortes unterstrichen.
Er hat aber auch die Bedeutung der Arbeit derjenigen Menschen unterstrichen,
die sich für Erinnerungsarbeit engagieren.
Und davon sind ja ganz viele in dieser Vorlegungsreihe auch miteinander verbunden.
Ich möchte ganz herzlich für die Koordination der Reihe danken, den verantwortlichen Personen.
Es sind viele. Und deswegen kann ich jetzt hier nur
einige namentlich hervorheben. Und zwar ist es zum einen,
Frau Dr. Johanna Mayer Lenz, als Koordinatorin des Netzwerks.
Sie werden auch gleich hier zu uns sprechen.
Und dann Herr Professor Dr. Andreas Körber,
der Leiter des Arbeitspreis Geschichtsdidaktik, erziehungswissenschaftliche Puffship-schaftlichen Fakultät der Universität Hamburg.
Auch Sie werden uns hier gleich noch weiter einführen. Und ich möchte ganz herzlich auch danken,
Frau Dr. Nele Fahnenburg, die ja auch vorne sitzt,
Geschäftsführerin des Mahnmals, St. Nikolai und dem ganzen Nikolai-Team,
das heute hier auch da ist,
damit der heutige Abend gelingen kann und dass wir hier miteinander reden können.
Ich wünsche der Vorlesungsreihe Gutes gelingen und uns heute
einen interessanten und auch ideenreichen Abend und übergebe damit das Wort
an meine Nachrednerin
Tja, solange die PowerPoint eingerichtet wird, möchte ich Sie ganz herzlich begrüßen.
Guten Abend, meine Damen und Herren. Ich freue mich,
dass Sie heute Abend doch sozialreich erschienen sind. Und ich freue mich,
dass wir heute Abend mit dieser Sitzung diese Kooperation eröffnen können.
Ich vertrete hier den Forschungsverbund zur Kulturgeschichte Hamburgs
und wir sind sozusagen schon traditionell im Allgemeinen Vorlesungswesen vertreten,
nämlich schon jetzt zum 21. Mal.
Also Sie segen, wir existieren seit über zehn Jahren.
Wir sind ein Verbund von Wissenschaftlern innerhalb und außerhalb
Der Universität und wir widmen uns besonders Geschichtsthemen Hamburgs, aber ohne,
ich sage jetzt mal, nur die regionalhistorische Perspektive einzunehmen,
sondern auch Fragestellungen seitens der Geschichte,
also der großen Geschichte der europäischen und der nationalen, dort mit hineinzunehmen.
Ich selber ganz kurz zu meiner Person,
ich bin ja Historikerin,
wie Sie sehen,
mit dem Schwerpunkt der Geschichte 19. und 20. Jahrhundert und darin
mit besonderer Vertiefung in der Geschlechtergeschichte auch und der Medizingeschichte und
nachdem ich lange Jahre als Lehrbeauftragte an der Universität Hamburg im Fachbereich
Geschichte für Deutschland und Europa päische Geschichte tätig war und dort sozusagen dem Kanon der deutschen Geschichte vom Kaiserreich bis zur Gegenwart durchgelehrt habe, bin ich seit 2012 Koordinatorin im Forschungsverbund.
Und ich bereite dort mit meinen Kolleginnen,
wie sie heute Abend ja auch sehen werden, die Ringvorlesungen andocken mit vor,
die in diesem Semester mit der heute beginnenden eben 21. Folge stattfindet.
Aus den Ringvorlesungen bin ich nicht gut zu hören.
Moment, das ist wichtig, dass der Ton funktioniert.
Sagen Sie, war es eben besser oder ist es jetzt
so ist gut
Ja, danke. Okay. Aus den Ringvorlesungen sind drei Publikationen
entstanden und die letzte zu Hamburg in der November-Revolution von 1918,
19 mit Beiträgen von elf Autorinnen, die meisten aus Hamburg.
Und diese werden wir am 17.04. in der Stabi vorstellen und
ich möchte sie auch dazu herzlich einladen.
Ich möchte jetzt dann zum Thema kommen. Also, Feuersturm,
27.08., 28. Juli 43, mein Teilthema und mein Untertitel lautet Abschreiten einer Katastrophe.
Das heißt, ich möchte Ihnen keinen Gesamtüberblick geben,
sondern aus dem Gesamtgeschehen, wesentliche Punkte herausgreifen,
die zum einen für die Gesamteinordnung dieses schrecklichen Höhepunktes der Bombardierung Hamburgs
in den Verlauf des Bombenkrieges 1939 bis 1945 von Bedeutung sind.
Hier spielt die Rolle Englands als Hauptakteur unter den alliierten Bombekommandos eine besondere Rolle.
Zum anderen wird der Feuersturm in seinem besonderen Ausmaß der Zerstörung umrissen.
Und die Frage dieses Ausmaßes der Katastrophe und des Messens
der Katastrophe gestellt. Hier weiß ich auch nur Punkte an,
weil genau diese Thematik in den einzelnen folgenden Sitzungen aufgefaltet wird
Ich schließe ab mit dem Blick des Historikers Scridged Overy,
dessen maßgebliches Werk zum Bobbing war, 1939 bis
1945. Es war 2013 in erster Auflage auf Englisch,
2014 auf Deutsch erschienen, neue Erkenntnisse vorstellt. So,
jetzt muss ich erst weiter, das müsste jetzt tut nicht.
So rum, aha. Ja. Zu der Folie. In der Dynamik des zuerstens,
der Dynamik, ich lese das jetzt nicht einzeln vor,
ich denke, das können die alle gut lesen.
In der Dynamik des Zweiten Weltkrieges nahm der Bombenkrieg zwischen den Kriegsgegnern das Deutsche Reich und seine Verbündeten auf der einen,
die Westalliierten und ihre Verbündeten auf der anderen Seite,
an vorderster Stelle Großbritannien und mit dem Eintritt in den Krieg im Dezember 1941 die USA,
an Ausmaß und an zerstörerischer Kraft zu.
Nach der großen Schlacht um England, 1940 bis 41 Bitzkrieg,
die damit endete, dass die deutsche Kriegsführung ihre Pläne,
die britische Insel zu erobern auch angesichts,
es geplanten überfalls auf die Sowjetunion im Juli, 1941 aufgab,
wurde Europa und hier insbesondere das Deutsche Reich,
Schauplatz eines erbitterten Bombenkrieges unter der Führung der Royal Air Force Großbritanniens.
Zu zwei, Flächenbombardements, Area Moming auf alle größeren und
dicht besiedelten Städte Deutschlands von 1942 bis 1945 galten nicht nur dem strategischen Ziel,
die Produktivkräfte und die Industriezentren des Nationalsozialistischen Deutschlands zu zerstören,
sondern sie galten primär der deutschen Zivilgesellschaft,
Moral und Widerstandswillen der deutschen Bevölkerung zu brechen.
Also ich wusste das alles sehr allgemein zusammen. Und das
versteht man unter Moral-Bombing. Zu drei. Als Teil dieser Kampagne,
strategischer Bombenangriffe aus England,
verursachtet der Angriff der Royal Air Force und der United States
of America Army Air Forces auf Hamburg in der letzten Juli-Woche 1953 mit dem Codenamen Operation Gomorra,
einen der größten Feuerstürme, wenn ich den größten im Zweiten Weltkrieg,
abgesehen jetzt mal von den Überfällen und den Atombombenabwürfen über eine andere Sakri und Hiroshima.
Dabei wurden schätzungsweise 37.000 Zivilisten getötet, sie wissen,
die Namen sind Schätzung und 180.000 Personen in Hamburg verwundert.
Der größte Teil der Stadt praktisch zerstört. Ja,
als normaler Sache habe ich ja meinen Computer vor mir,
also zu Dom und Geborger,
das geht zurück auf die biblische Erzählung,
die zwei legendären biblischen Schätte,
Sodom und Gomorra wurden von Gott wegen ihrer Verderbtheit,
ihrer Bewohner zerstört
Und Sydom und Gomorra gelten als Symbole für menschliche Bosheit und
göttliche Vergeltung, die beiden Seiten.
Die Erzählung von ihrer restlosen Zerstörung durch Schwefel und Feuer
diente als Name für die Operation der ValDR Forst
1943. Ich fand diese Darstellung von John Martin ganz besonders interessant,
weil sie unglaublich grausam tatsächlich diesem Feuer und Schwefel und dieser
Vernichtung und diesem Bombenangriff auf die Stadt mit dem Feuer sturmt,
sehr nahe kommt.
Also manche, gerade die Ruinen darin, erinnern dann tatsächlich an die Fotografien später.
Ich wollte drei Deutungsdimensionen dieser Geschichte vorstellen. Nicht eine ist,
dass Gott als Richter hier eine Vernichtungskatastrophe rechtfertigt.
Und das Böse, die Verderbtheit, schnell und grausam vernichtet.
Das Zweite betrifft die Opfer. Die Zerstörung ist nicht mehr
in den Dimensionen einer rationalen Begründung zu fassen.
Es geschieht in einer quantitativen, unfassbaren Dimension von Grausamkeit.
Und drittens, das Vergessen der Akteure,
nämlich die ethisch-moralische von Gott gesetzte Regel,
die außer Acht gelassen wird,
so ein bisschen im Hintergrund
Ich möchte hier auch die völkerrechtliche ethische Dimension aufmerksam machen.
Bombenangriffe zelten im Zweiten Weltkrieg ja zu denen strategisch gezielt eingesetzten Mittel in der Kriegsführung,
die immer zu opfern unter der Zivilbevölkerung führten,
auch wenn strategisch im Sinne der Effizienz der Kriegsführung argumentiert wurde.
Sie ist dann immer, strategisch ist es wichtig,
das und so weiter. Nach dem Internationalen Völkerrecht,
wie es auf der Grundlage der Hager-Friedenskonferenzen,
1907 und 1922 umrissen,
aber nicht definitiv verabschiedet wurde,
galten kriegerische Angriffe auf die schutzlose Zivilbevölkerung
im Konsens der Staaten
als Kriegsverbrechen
Hast du gesagt, die berühmte Martinsche Klausel, ein bisschen verklausuliert,
jetzt juristisches Deutsch. Solange bis ein vollständigeres Kriegsgesetzbuch festgestellt werden kann,
halten es die hohen Vertragsparteien für zweckmäßig zu erklären, dass in Fällen,
die von den Bestimmungen der hier angenommenen Übereinkünfte nicht erfasst sind,
die Zivilpersonen und Kombatanten unter dem Schutz und der Herrschaft,
der Grundsätze des Völkerrechts verbleiben, wie sie sich aus den feststehenden Gebräuchen,
Bonsons aus den Grundsätzen der Menschlichkeit und aus den Förderungen des öffentlichen,
aus den Forderungen des öffentlichen Gewissens Wissens ergeben.
Also eine europäische Ethik und war eine Ethik, war dem zugrunde gelebt.
Das Foto haben Sie wahrscheinlich schon verschiedenen Varianten wahrgenommen.
Mir ist nicht ganz klar, ist tatsächlich die Bombardierung,
zeigt oder nicht auch schon noch den Abwurf der sogenannten Staniol-Streifen um das Radar außer Kraft zu setzen.
Aber der Erfolg, der Rest, das Ergebnis war schrecklich genug.
Ich historisiere ein bisschen jetzt hier die Rolle des britischen Kriegsgabinetts seit 1942.
1942 beschloss ist Und zusammen mit dem Luftwaffenstab, also Bomber Command,
alle deutschen Städte mit mir als 100.000 Einwohner zu zerzerstören,
um die Moral der feindlichen Zivilbevölkerung, insbesondere der Industriearbeiter zu schwächen.
Im folgenden Jahr, also 1943, verfügte die RAF,
also Royal Air Force, über genügend Flugzeuge,
einen zielstrebigen Anführer, das war Marshall, Arthur Harris,
und ist gewonnen Bomber Command über das technische Wissen,
um diesen Plan zu verwirklichen.
Experimente, grausame Experimente, Erfahrungen und umfangreiche Test hatten gezeigt,
eine Mischung aus Minenbomben, also diese großen Sprengbomben,
dann weiteren Spreng- und Brandbomben,
die Kombination mit der größten zerstörerischen Wirkung,
in einem dichtbewohnten Stadtareal darstellte.
Die großen Bomben blockierten Straßen,
zerstörten Wasserleitungen und sprengten vor allem Fenster und Dächern.
Dann konnten tausende von Wandbomben Brände auslösen und so intensive Zerstörung verursachen.
Operation Gomorra, die Bombardierung Hamburgs in der Zeit vom 24.07.
bis zum 3.8.1993,
hat dieses
sozusagen unter Beweis gestellt
Hier wurde das Szenario des effektiven Flächen-Bombard-Demons tatsächlich verwirklicht.
Ein besonderer Umstand vergrößerte das Ausmaß der Katastrophe und es war dann
der sogenannte Feuersturm. Diese außerordentliche Hitzewelle des Sommers 43,
die sich als Katalysator einer ungleich höheren Entfaltung der zerstörerischen Brände erries.
Ich habe hier sozusagen,
oder werfe einen Blick ganz kurz nur auf diese Nacht vom 27.,
28. Juli,
das ist der Ausschnitt aus einer Chronologie
Dieser Operation Gummorror. Und ich habe deswegen das jetzt hier rausgenommen,
um zu zeigen, wie sozusagen der Chronist diese Katastrophe misst,
also er misst und quantifiziert sie.
Und das ist hier in der Schrift fett hervorgehoben.
Einmal in diesem Angriffspotenzial, Flugzeuge und Bomben, 787.
Dann das Gewicht sozusagen 560 bis 600 Tonnen Gewicht.
Jedes Flugzeug hat circa so sechs Tonnen Traglästbomben abwerfen können,
dann die Kürze der Zeit, eine halbe Stunde,
dann die Größe der Zerstörung auf Grund der dichtbewohnten,
flächenmäßig überschaubaren Wohnviertel.
Das war ja ein Viertel. Das war,
glaube ich, zwei Meilen mal eine Meile groß.
Dann die Anzahl der zerstörten Häuser, 16.000,
die Anzahl der Opfer nur für diese eine Nacht circa 20.000.
Also so eine Maßzahl, die zunächst eher so abstrakt bleibt.
Moment. Ich erspare euch jetzt die ganzen technischen Details
mit Aufrüstung der Bomberflotte und, und,
und.
Das können Sie ja
alles nachlesen
Aber was mir wichtig war, jetzt in Bezug auf den Feuersturm,
ich habe hier eine Beschreibung herausgenommen,
die diese Intensität der Zerstörung zeigt, im Muster sozusagen einer Endzeitkatastrophe,
also Apokalypse und in Bezug auch auf die Erzählung von Sudom und Gomorra.
Es gibt hier das Weltuntergangsszenario mit Feuer, Pizze,
heftigem Wirbelsturm und einer alles vernichtenden Sohkraft
mit einer bullend unerträglichen Lautkulisse und dieser wirklich so Kraft
des Tornados
Ich glaube, das muss ich jetzt nicht alles vorlesen,
das sehen Sie ja alles selbst, er rot nochmal unterstrichen.
Also diese Beschreibung liest man mehr oder weniger bei ganz,
ganz vielen Zeitzeugen und hat also immer wiederholende Merkmale.
Diese Grafik ist eine andere, also suchen.
Die Eskalation, aber auch den Ass-Ausmaß zu messen,
die erste Grafik zeigt die Anzahl von Toten pro Angriff
Und zwar, die ersten zwei sind Angriffe der Deutschen Luftwaffe
und die letzten drei dann, die ersten drei,
Entschuldigung, Rubanika, Ordernamen und London.
Und die letzten beiden, also Angriffe der Royal Air Force
auf Köln und auf Hamburg. Und hier sehen Sie,
dass die Anzahl in der ersten Grafik der Opfer bei den einzelnen Angriffen
bis auf den letzten zwischen 250 und 1406 Opfern betrogen.
Der 1000 Bombenangriff in Köln, also auch schon einer dieser
großen Flottenangriffe,
im Mai
Jetzt bist du hier. Forderte eine vergleichsweise,
bitte alles in Anführungszeichen, niedrige Zahl an Opfern.
Nur 486. Der Feuersturm in Hamburg erreichte das mehr als 50-fache.
Und die Grafik 2 zeigt die Menge an Bomben,
ist nicht allein ausschlaggebend für die Anzahl der Toten.
Zwischen den Angriffen auf Köln, 42 und Hamburg liegen.
Nur circa 800 Tonnen Unterschied an Bomben lassen.
Lasst dafür jedoch das 50-fache an Opferzahl. Das heißt,
hier kommt der Feuersturm als, denke ich mal,
als zusätzliche Erklärung für das Ausmaß der Katastrophe sehr deutlich zum Tragen.
Hinzu muss man jetzt nochmal schauen. Die Sprengkraft der Bomben
, die dichte Bevölkerung. Und vielleicht noch andere Umstände,
die das Ganze, dieses Ausmaß ja nicht erklären,
sondern, ja, zeigen.
Das sind diese Zahlen hier. Ja, ich habe einige Fotos ausgewählt,
nicht alle und dieses hier ist in den Farbengraubrauen für mich
einen noch unmittelbar berührendes Bild und aushaltbar.
Die Toten sind noch als Individuen erkennbar und scheinbar im unmittelbaren Moment des Todes erstarrt,
ohne völlig in ihrer körperlichen Materialität vernichtet zu sein.
Sie sehen, wie woher Radlitzka für sein Denkmal am Dammtor
die Vorbilder genommen hat. Diese Grafik, die kennen Sie
wahrscheinlich und gibt jetzt sozusagen die Katastrophe in Messzahlen im Stadtbild an.
Sie zeigt einmal die Daten der Bombenangriffe und ihre örtliche Verräumlichung im
Stadtbild und das Ausmaß der Katastrophe im Zerstörungsgrad der Gebäude von Helldunkel
Von Helm nach Dunkel. Sollten wir mal gucken, dass
sie da hatten. Und das hier ist also likely,
also ganz wenig zerstört. Und dann bis tot to louis.
Das ist es. Stroid. Und ich habe mir jetzt mal
die Mühe gemacht, ein bisschen zu schauen oder ihm zu zeigen.
Dieses hier ist also die erste Angriff in der Nacht vom 24.
auf den 25.7.. Und das ist auch der Angriff,
wo Sankt Nikolai sozusagen als Zielpunkt angeflogen wurde und von da
aus dann die weiteren Bombenabwürfe zu starten.
Die sind also in den Westen nach Altona,
Eimsbürtel und hohe Luft gegangen, also hieß es Viertel.
Und der wesentliche Angriff, der Feuersturm ist das,
was hier mit Römisch 3 beziffert worden ist.
Und hier sehen Sie auch, die meisten, also die dunklen,
die dunklen Farben, die besagt, hier war die Zerschnierung total.
Das ist also Routenburgsort, Hammerbruck, Borgfelde haben Eilbikonfelde und Barmbeck.
Nicht von oben nach unten. Also eine unglaubliche Zerstörung in
diesem Teil. Und die Nummer 3, Römisch 3,
das war dann vom Bombenangriff vom 29. auf den 30.7. und der hat also dein Barmbeck,
also hier oben, Uhlenhorst und Windamke noch getroffen.
Also es ist mal interessant, wenn man sich mit dieser Grafik
also sehr gründlich auseinandersetzt. Es ist im Grunde eine quantitative Erfassung,
die ja noch gar nichts über Opfer, Trauer,
Trauma und so weiter aussagt, aber das Ausmaß immerhin schon mal bildlich illustriert.
Diese Grafik, glaube ich, hängt auch in der Ausstellung, aber noch anders zeichnet.
Es ist so, dass Hier in das Stadtbild sozusagen,
ich habe ihnen das Stadtbild hier ein nochmal gezeichnet.
Der erste Angriff, der zweite, also Feuersturm hier,
den ganzen Areal. Und der dritte hier, also Witterhude Barmbeck.
Und das sieht also hier sehr friedlich und sehr schön und sehr harmonisch aus.
Und auch die roten Ziffern und die roten Farben,
die bezeichnen sollen hier in der Karte, die das Bass,
der großen Zerstörung wirkt hier geradezu harmonisch.
Also insofern können eben auch solche Karten auch das Ausmaß
wirklich nicht so darstellen.
Hier sind einige Eindrücke
Von den Zerstörungen. Das ist der Tagesangriff hier von Juli,
25. und 26. von der amerikanischen Bomberflotte, das ist im Hafen.
Ich habe versucht, das zu lokalisieren. Ich denke,
das ist am südwestlichen Ufer der Elbe und im Grunde müsste
hier quasi dann stattseitig es weitergehen. Ich weiß nicht,
wenn andere vor ihnen ortskundiger sind, ich lasse mich gerne noch,
lasst es mir gerne noch mal genauer erklären,
aber man sieht eben, wie eine solche Zersstörung,
auch die Wahrnehmung von Stadtbild,
völlig auch zerstört und fairstörend
Das ist die Mönkebergstraße, die in der Zeichnung von also
den Bombenschäden nur als relativ leicht beschädigt gilt.
Aber interessant ist, es raucht noch. Es ist also
gerade erst vorbei. Und hier hätte ich mich überhaupt nicht
orientieren können, wenn ja nicht gestanden hätte, Hamburger Straße.
Und unten eine Unterschrift der Ruine des Warenhauses, Karstadt an der Hamburger Straße.
Ja, das ist jetzt so Opferbilanz. Das ist so
eine zeitgenössische Schadensbilanz, die also 1943 auch aufgestellt wurde.
Was interessant ist hier, es werden die zerstörten Gebäude aufgezählt,
die wichtig sind für die Reproduktion der Bevölkerung. Für ihr Wohlergehen,
dann noch für die Religion die Kirchen, für die Bildungsschulen,
aber dann auch für die Kriegsführung und Industrieanlagen, der Wehrmacht.
Also man sieht, es ist wirklich, also ein Biast-Blick,
der in der Raum fällt und die Opferbilanz der Bevölkerung ist ebenfalls aufschlussreich,
gezählt werden.
Die Toten der Zivilgesellschaft und ich denke,
die sind identisch quasi mit dem,
was unter Volksgemeinschaft gezählt oder verstanden wird
Die Verletzten und die Geflüchteten zählen dazu, aber nicht gezählt,
werden eben alle, die sozusagen als Feinde zu vernichtende des Nationalsozialismus gelten,
also die KZ-Häftlinge, da wird Herr Gabel sich nochmal äußern,
dazu sehr schwierig, die Zahl, also auch der Opfer aus,
finde ich, zu machen, Zwangsarbeiterin,
da gibt es nun nur Tailloop, was ich bisher gefunden habe,
nämlich die Anzahl der Lager und die Anzahl der Bettstellen,
10.000, aber wie viel Opfer selber sozusagen aus dieser Gruppe,
Gomorra, nicht überlebten,
mir jetzt nicht bekannt.
Ich hoffe, dass wir da im Laufe unserer Vorlesungsreihe auch noch informiert werden.
Es ist auch wichtig für die Multiperspektivität der Opfer.
Und natürlich, denke ich, sollten wir uns weiter vergewissern,
dass ja die Vernichtungsmaßnahmen von Schur und, und, und weitergingen.
Nämlich die Diversation der jüdischen Bevölkerung, 1943 sozusagen eine Hochzeit,
die Diportation und Vernichtung der Ruma und Sendi vom Hannoverischen Bahnhof
aus und die Tötung und werten Lebens in der Eute nach Sie bis
1945. Ich komme zum Schluss. Ein Meilenstein der Forschung zum Bombenkrieg
Ein Meilenstein. Oder ein Manager nennt, Jörg Arnold,
die Studie von Richard Overey, die ich ja schon anfangs erwähnt habe.
Overey beschreibt so Jörg Arnold in seiner Rezension von 2015,
den Bombenkrieg der Jahre, 39 bis 45,
erstmal in seiner gesamteuropäischen Dimension.
Also ungefähr 70 Jahre danach ist dann dieses große Forschungswerk da.
Er ordnet diesen Bombenkrieg ein in den Zusammenhang des Zweiten Weltkriegs
und analysiert ihn in seinen Rückwirkungen auf die Kriegführenden Gesellschaft europaweit
Und Arnold hübt vier Ergebnisse der Studie von Overy vor und
die möchte ich hier gerne betonen und zum Nachdenken auf den Weg geben.
Erstens, es ist auffällig, das Overy 2013. Die Situation deutlicher,
deutlich kritischer urteilt, als noch zehn Jahre zuvor,
also 2003. Da hat sich die Forschungsperspektive geändert. Es liest sich festhalten,
ist das so das Ergebnis von Overy,
dass der strategische Luftkrieg der Alliierten,
alleine seine eigentliche Aufgabe nicht erfüllen konnte und moralisch kompromittiert war,
weil er die Angriffe gegen die Zivilbevölkerung
vorsätzlich verschärfte
Zweitens, die direkten Folgen der Bummbardements für die deutsche Kriegswirtschaft
waren für die längere Zeit des Krieges nur von vorrangiger Bedeutung.
Selbst das Argument, das die alliierten Angriffe, die Expansion
der deutschen Rüstungsindustrie gedeckelt hätte, lässt overy nicht gelten.
Er sagt, der Expansion der deutschen Kriegswirtschaft waren Grenzengesetz.
Klar, durch die Ausweitung des Krieges und durch die Formierung
sozusagen des Gegenangriffs der Alliierten und, und, und,
auch ohne,
das ist der Wirkung der Bombenangriffe bedurft hätte
Und drittens, der Luftkrieg als Wirtschaftskrieg war nicht nur
weitgehend wirkungslos, er war auch moralisch nicht zu rechtfertigen.
Und viertens, wenn es ein Leitmotiv gab,
dass die Darstellung Overlease durchzieht und als Erklärungsschlüssel dienen kann,
dann ist es der Begriff, der Fehlkalkulation.
Auf allen Seiten bestand eine tiefe Kluft zwischen den großen Erwartungen,
mit denen die Bomberwaffe bedacht wurde und auf der einen Seite die tatsächlichen Möglichkeiten, die weiterhin zurückblieben.
Ja, hiermit schließe ich mein Abschreiten der Katastrophe zur Erhellung
des Hintergrundes und zur Anregung für die Diskussion der Erinnerungs- und Gedenkekultur zur Operation geboren von 1943 ab.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. So, während Sie wieder Platz nehmen,
noch ein Hinweis hinter dieser Trennwand hinter Ihnen,
ich glaube dahinter oder einen weiter,
weiß ich gar nicht genau, haben wir eine Stellwand aufgestellt,
da liegen auf einem Tisch Karten und ein paar Eddings,
da können Sie auch fragen.
Also zum einen Erwartungen, also jetzt nicht Leistungserwartungen an uns,
sondern inhaltliche Erwartungen, aber doch Fragen an uns,
an die Ringvorlesung oder zum Thema oder Bemerkungen dessen,
was Ihnen hier in den Angesichts der Führungen, angesichts dessen,
was Sie hier gesehen haben, an das Thema kommt.
Können Sie dort aufschreiben, uns mitteilen? Und das endet heute
Abend hier natürlich, weil wir hier immer den Raum verlassen.
Aber wenn Ihnen vielleicht auf dem Weg nach Hause oder manchmal
passiert das unter der Dusche, dass man plötzlich Verbindungen herstellt,
wenn Ihnen Fragen zu dem Thema kommen, die Sie haben,
dann können Sie uns bei den nächsten Terminen diese Fragen gerne auch noch mitteilen.
Dieses Thema wird uns das ganze Jahr über begleiten.
Ich kann Ihnen nicht versprechen, dass wir gleich bei der
nächsten Veranstaltung Antworten auf alle Fragen haben. Ich glaube auch nicht,
dass wir am Ende des Jahres Antworten auf alle Fragen haben,
sondern dass wir vielleicht mehr und neue Fragen an diesen Gegenstand haben.
Aber die auch gesammelt zu haben,
also auch in gewisser Weise so ein bisschen mitzubekommen, welche Fragen,
welche Perspektiven, welche Irritationen sind eigentlich in dem Raum?
Sind im Baum derjenigen, die sich für dieses Thema interessieren,
ist für uns auch wieder als KulturgeschichtlerInnen interessant.
Und deswegen halten Sie mit diesen Fragen gerne nicht zurück,
sondern teilen Sie sie uns mit.
Ich kann keine Beantwortung garantieren, aber wir werden sie
an sich an irgendeiner Stelle dann auch wieder aufgreifen.
Und jetzt springe ich mal ganz ans Ende dessen,
was ich jetzt eigentlich sagen wollte und sage,
das mal vorweg,
die letzte Sitzung dieser Veranstaltungsreihe am 11. Juli
Soll nämlich gar kein Vortrag werden, sondern ein offenes Gespräch,
sowohl mit einigen der Beteiligten vortragen, denn aber insbesondere auch mit ihnen.
Und jetzt spreche ich auch diejenigen an, die heute nicht da sind,
sondern die hoffentlich bei den nächsten Malen noch kommen werden. Ein Gespräch,
wo wir mit ihnen nochmal einmal Fazit ziehen wollen,
welche neuen Perspektiven, welche Verbindungen inzwischen den Themen haben sich aufgetan,
welche neuen Fragen stellen sich vielleicht auch,
11. Juli ist unmittelbar vor, den Erinnerungsfeierlichkeiten nach der Tagung,
die wir auch noch durchführen werden, aber unmittelbar vor diesen Erinnerungsfreiigkeiten,
ich sage mal unmittelbar vor dem,
Erwartenden vielleicht auch zu befürchtenden Medienhype,
den es vielleicht ja doch geben wird.
Also zumindest das Abendblatt wird berichten über bestimmte Dinge.
Und die Morgenpost wird vielleicht auch wieder ein Heft rausbringen mit Fotos.
Also es wird wieder in der Öffentlichkeit sein.
Und vielleicht können wir diesen letzten Termin auch dazu benutzen,
um unsere eigenen Aufmerksamkeiten mal zu schärfen.
Was ist eigentlich in diesem Jahr bei diesen Feierlichkeiten,
bei dem, wie es in der Presse berichtet wird,
wie diskutiert wird, neu und anders?
Gibt es neue Fragen? Und wir werden im Wintersemester,
planen wir, wir können es doch nicht hundertprozentig versprechen,
eine zweite Folge, in der wir dann vielleicht auch schauen,
wie verändert sich dieses Gedenken
80 Jahren. Und damit bin ich eigentlich schon mitten in meinem Gegenstand
jetzt drin und bin ganz anders eingefliegen, als ich wollte.
Ich bitte um Entschuldigung, wenn Sie jetzt ein bisschen holprig wird.
Dieser Juli 43 war für Hamburg wohl nicht,
wie so oft formuliert, schicksalhaft.
Das ist ja wieder so eine Externalisierung der Begründung.
Ist aber auch 80 Jahre später noch präsent in der Erinnerung,
und zwar in der Erinnerung beiderlei Gestalt.
In der Erinnerung einmal der heute noch lebenden, also überlebenden und Beteiligten.
Ich glaube, wir haben auch jemanden unter uns,
der das als kleines Kind noch erlebt hat.
Also individuelle Erinnerung. Aber auch im Kollektiven,
im gesellschaftlichen Erinnern
Durch topografisch verortete Merkzeichen, wie der Turm und die Ruine
hier das ist, aber wir haben sie überall in der
Stadt und zwar sowohl Überreste als auch spätere Zeichen darauf.
Aber auch durch Rituale, wie zum Beispiel Kranzniederlegungen,
das ist der Kranz, den King Charles,
der Dritte, hier hinter Niedergelegt hat vor wenigen Tagen,
der ist selber einen ganzen Exkurs wert.
Also den muss man sich mal ganz genau anschauen.
Der ist hochsymbolisch, also Poppys ist ja eigentlich für die
englischen Soldaten als Helden im Ersten Weltkrieg reserviert gewesen.
Und jetzt legt der englische König Poppys hier nieder an
einem Ort, der eigentlich für die zivilen Opfer gelegt ist
Ist das jetzt eine Generalvereinnahme und Abstrahierung für alle Opfer?
Oder ist das schon eine spezifische Geste? Die englische Presse hat,
Nele Farnburg vorhin erzählt, hat diese Frage sehr häufig gestellt.
Die deutsche Presse überhaupt nicht. Also auch das ist interessant,
welche Fragen tauchen auf. Aber ich bin schon wieder gesprungen und abgewichen.
Aber es gibt ja noch ganz andere Dimensionen dieses Erinnerns.
Eine Frage, die in der deutschen Erinnerungskultur und Debatte
seit mehreren Jahrzehnten immer wieder im Vordergrund steht,
ist diejenige nach dem Verhältnis zwischen unterschiedlichen Erinnerungsmotiven und ihrer
gegenseitigen Entwicklung und ihrem gegenseitigen Verhältnis
Wir standen noch bis in das frühe 20. Jahrhundert hinein,
Öffentliches erinnern, etwa mittels Denkmillern,
vorwiegend in der stolzen Präsentation von Heldentaten und Einsatzmut der eigenen Soldaten und eben solcher mit stolz vermengter Trauer,
um die dabei erlittenen Opfer im militärischen Kampf,
also Opfer eher im Sinne von Sacrifice,
denn im Sinne von Victon,
das kann man an vielen Denkmillern zum Ersten Weltkrieg sehen,
haben sich seither deutliche Verschiebungen ergeben,
ohne soll ich es erinnern,
aber völlig abzulösen,
sonst wären diese ganzen Denkmiller zum Ersten Weltkrieg
ja auch weg
Vielfach ganz andere Charakter des Zweiten Weltkriegs, mit Luftangriffen gegen
zivile Ziele. Caventry London, Rotterdam, Warschau,
durch Deutschland auf der einen Seite und später viele deutsche Städte durch alliierte Streitkräfte,
hat eine Erinnerungsfacette zur Bedeutungszunahme verschafft,
nämlich dem Erinnern an ebenso eigene Opfer,
die nun aber eher als Victims erinnert werden.
Als Victims der Taten von anderen. Das war der
erste Ansatz. Man muss irgendwie dieser Menschen gedenken,
man kann ihrer nicht gedenken als der eigenen Soldaten,
man muss dem irgendwie Sinn stiften dem Ganzen.
Das fing ja schon während des Dritten Reiches an,
43 sofort.
Malte Teason hat darüber ja gearbeitet
Ganz so einfach, und nostrozentrisch, schematisch,
ließen sich diese Opfer aber nicht einfacher, den bösen,
verbrecherischen Taten der Gegner zuzuschreiben.
Und das fing auch schon früh an, dass das gar nicht
so ganz einfach war. Im dritten Reich wohl noch,
aber spätestens mit Kriegsende war das zu Ende, ging das nicht mehr.
Mögen es zunächst nur die monströsen Ausmaße des erlittenen Waren,
wie dann die auch die biblischen Bezugnahmen,
interessanterweise fast gleichzeitig auf Seiten der Opfererinnerung,
wo an Sodom und Gomorra erinnert wird und ja schon bei der Planung,
dass diese Operation so zu benennen,
also auch das sind interessante Bezüge
Würden es zunächst nur die monströsen Ausmaße des erlittenen Waren,
welche, die zu Hilfenahme anderer, etwa auch religiöser Formen der Sinngebung motivierten.
Spätestens seit Kriegsende scheint das Wissen um die deutsche Verantwortung am Krieg hinzugetreten zu sein,
die auf das biblische Buch Hosea zurückgehende Formel,
wer Wind sät, wird Sturm ernten, deutet darauf hin.
Sie ist allerdings nicht nur deswegen bemerkenswert,
dass mit ihr dem Geschehen eine Form himmlischer Strafe und damit
ein Relikurs auf eine übermächtige Gerechtigkeit so geschrieben wird, sondern auch darin,
dass das eigene Handeln der deutschen Politik und Kriegführung eher verharmlosend als Wind,
die Folgen des Handeln der Anna dann als Sturm gilt.
Also man muss immer mal sehr genau hinhören,
was diese Formeln eigentlich sagen
Eine Facette solchen, die eigene Verantwortung nicht mehr ausschließenden Erinnerns betrifft,
etwa alle Initiativen zu nie wie der Krieg und zur Versöhnung mit den Feinden,
die anfänglich noch ganz den Charakter hatten,
alle Feindschaft zu überwinden, und zwar aber eigentlich Feindschaft zwischengleich,
als wäre das ein Kabinettskrieg des 18. oder 19. Jahrhunderts gewesen,
als wäre das ein Krieg sozusagen nur zwischen Feinden gewesen,
die sozusagen militärisch kriegen, dann der Krieg geführt haben,
dass hier aber eine viel tiefere,
verbrecherische Kriegführung dabei war, die auch ungleich gelagert war,
es taucht in diesem Versöhnungs, jetzt hätte ich fast gesagt,
geredet.
Nein, in dem ernsthaften Versöhnungswunsch und in dem Versöhnungsanbieten nicht
Ich will das gar nicht kleinreden, aber es hat eine
ganz bestimmte Deutungskomponente, um Versöhnung zu reden. Spät,
langsam, gegen viele Widerstände und auch heute noch unzureichend,
aber entstand in Deutschland eine, endlich auch staatlich anerkannte,
staatlich getragene und als Teil der Staatsraison akzeptierte Erinnerungskultur,
die mit gutem Recht wesentliche Elemente einer Umkehrung,
der klassischen nosterozentrischen Konfiguration enthielt.
Das Erinnern an die Verbrechen der eigenen Seite.
Dass gerade auch ehrende Gedenken an die Opfer des eigenen Handelns,
dieser Geschichte mit der Intention,
nicht einfach der Stabilisierung und Verstärkung der eigenen Identität und Zusammengehörigkeit, sondern ihrer kritischen Befragung.
Das betrifft insbesondere die Erinnerung an den Holocaust,
an die anteremitischen und rassistischen Verfolgungs- und Genozidverbrechen, an jüdischen Menschen,
Sintize und Romnia und anderen Menschen in Deutschland und in den besetzten Gebieten,
wie auch die, an die politisch verfolgten und an deren Entrechtungen.
Dass diese Umorientierung des Erinnerns keineswegs von der deutschen Gesellschaft als Ganzer
oder auch nur mehrheitlich geleistet worden wäre, sondern viel macht,
vielfach und zentral von überlebenden Opfern und vielfach einzelnen angeasierten
Deutschen initiiert vorangetrieben und erst langsam, viel zu spät und
immer noch unzulänglich und zudem mit vielen Ambivalenzen behaftet ist,
sodass das oft bemühte Wort vom Erinnerungsweltmeister Deutschland eher ein Problem markiert,
soll hier nur kurz bemerkt werden.
Was aber zentral ist, ist,
dass diese Erinnerungskulturelle und auch erinnerungspolitische Neuorientierung Auswirkungen haben musste,
auch auf das Erinnern an die eigenen Opfer.
Man kann nicht einerseits die eigenen Taten endlich adressieren und als
wäre nichts gewesen, die eigenen Opfer den anderen zuschreiben.
Da gibt es Beziehungen. Und an diesem Ort können wir zeigen,
dass es sogar ganz konkrete Beziehungen gibt. Es wurde schon angedeutet,
weil nämlich auch die Entrechneten hier nochmal zu Opfer gemacht wurden,
weil sie nicht mit in die Keller durften.
Wir haben also ganz konkrete Doppelungen da drin.
Dass man die eigenen Opfer, also die Nachbarn,
oder Prominente oder Bekannte oder die eigenen Vorfahren betrauert,
ist ja überhaupt nicht in Frage zu stellen.
Ist völlig normal. Dass man öffentlich daran erinnert und wie
man öffentlich daran erinnert,
ist eine Aufgabe gewesen
Und zwar eine Aufgabe, die sich mit äußeren und inneren
Entwicklungen immer wieder neu stellte. Wie also öffentlich erinnern,
wie die Erinnerung an das selbsterfahrene Leid mit dem an die
eigene Verantwortung und Schuld und eigene ist,
hier in Anführungszeichen gesetzt, weder war man persönlich unbedingt schuldig,
aber es war immerhin noch die eigene Seite.
Andererseits ist auch das brüchig, wie viele Menschen innerhalb dieser
deutschen Gesellschaft waren, selber verfolgte und Opfer.
Sind also selber als Beispiel, wir kennen alle Dresden,
wir wissen von vielen deutschen Städten, denen es ähnlich gegangen ist.
Welche rolle Funktion konnte und kann sie im Laufe der Zeit
haben und annehmen?
Welche sind entwickelt worden
Wie hat sich die Konfiguration von Mahnen und Gedenken in Bezug
auf diese Ereignisse entwickelt im Verhältnis zur Erinnerungskultur der Gedenkstätten,
Denk- und Mahnmale zur Erinnerung an die Opfer Deutscher Verbrechen?
Inwiefern aber haben auch bestimmte Formen des Erinnerns durch spätere Entwicklungen
sich wiederum als unzulänglich und zeitgemäß erwiesen?
Etwa aufgrund hinzugekommener später vorangetriebener Erkenntnisse. Nicht nur über die
eigene Verantwortung für das Geschehen selbst,
sondern in dem auf der eigenen Gesellschaft ausgegrenzten diskriminierten und verfolgten Opfer,
die hier zum zweiten Mal Opfer geworden sind,
die doppelten Opfer
Wie verändert sich das Erinnern durch grundlegende politische Umbrüche?
Oder wie hat es sich verändert? Etwa das Kriegsende,
das habe ich schon mal angeführt, das ist,
glaube ich, der erste deutliche Umbruch.
Man kann nicht mehr sich einfach in die Opferrolle propagandistisch einrichten.
Jetzt muss man damit umgehen. Aber was hat der kalte Krieg
damit zu tun gehabt? Plötzlich sind die Engländer sozusagen die
eigenen Verbündeten und die Amerikaner. Wie geht man damit um?
Oder wie ist man damit umgegangen? Die politische Westintegration der
Bundesrepublik, die Wiederbewaffnungsdebatte, die Friedensbewegung, die Wiedervereinigung.
Und eigentlich müssen wir uns jetzt auch fragen,
welchen Einfluss gerade die Zeitenwende auf das erinnern in diesem Jahr,
dass wir ganz anders auch über Krieg reden
Dass wir nennenswert, nennenswert heißt hier, es ist wieder so eine Formel,
also zu tausenden Menschen in unserer Gesellschaft haben,
die selbst rezente Kriegserfahrung und Bombenkriegserfahrung haben.
Kommen Sie aus Aleppo oder kommen Sie aus der Ukraine?
Wie kann diese Erinnerung im Juli in dieser Stadt diskutiert und
vermittelt werden? Und ich will nicht sagen,
dass man das unbedingt sehen muss,
wenn große Teile für die große Teile der Bevölkerung das nicht etwas ist,
was 80 Jahre zurückliegt,
wo ich mit historischen Narrativen umgehe,
sondern wo es
unmittelbare Traumata weckt
Man aber auch nicht sagen kann, wir haben sowas überwunden. Das ist sozusagen etwas,
was weit weg ist, was nicht in die heutige Zeit passt,
sondern wo dieses und vielleicht auch Luftschutzmaßnahmen plötzlich wieder eine ganz andere Bedeutung haben,
nicht nur Kriegsvorbereitung,
sondern die haben den Nachbarn oder die eigene Familie gerettet,
verschieben sich unsere Perspektiven auf dieses Erinnern,
verschieben sie sich notwendigerweise, verschieben sie sich in problematischer Hinsicht,
verschieben sie sich in vielleicht das neue Fragen gestellt werden
Und ich habe es leider nicht sehen können. Johanna hat gerade berichtet,
es war im Avathon einen Film nach dem Luftkriegserzählungen von Will Sebald,
von einem ukrainischen Regisseur,
der vier Dokumentarmaterial an dessen Erzählung entlangpunkten montiert hat.
Ich habe es selber nicht gesehen, aber es scheint ein
sehr bemerkenswertes und absolut nicht unproblematisches Narrativ gewesen zu sein.
Vielleicht gerade in dem nicht narrativiert wird. Seien wir also
aufmerksam, welche Erzählungen werden aktiviert in dieser Gesellschaft?
Und nicht nur welche ist wie eine richtige,
sondern wie gehen wir auch mit der Vielfalt der Perspektiven um
Inwiefern haben aber auch Veränderungen der Medien und der medialen Kommunikation Einfluss auf die Präsentation und Wahrnehmungsformen gehabt?
Also das Heraufkommen von Farbfotos, von Fernsehen,
also mir ist noch kein Computerspiel, Bombenkrieg oder sowas untergekommen,
das sollte vielleicht auch nicht passieren, aber ausschließen würde ich sowas nicht.
Ausschließen würde ich sowas nicht in einer Gesellschaft,
in der es eine Firma gibt,
die einen funktionierendes KZ als Virtual Reality baut,
gibt es tatsächlich, dass man also mit einer Brille auf,
also die Abstrusitäten sind vielleicht,
ich will jetzt gar nicht in Kulturkritik verfallen,
medial kaum noch Grenzen gesetzt,
hat es vorher vielleicht anders gegeben,
aber was verändert sich an der Art und Weise,
wie wir diskutieren
Teil 1. 80 Jahre, das ist keine zufällige Zahl.
80 Jahre markiert in der Erinnerungstheorie den Übergang vom kommunikativen ins kulturelle Gedächtnis.
Also wer so ein bisschen alleine Asmann gelesen hat,
das kommt von Jan Asmann, diese Vorstellung ursprünglich.
Und alleine Asmann hat das dann ausgearbeitet. Das ist die Grenze derjenigen,
der kommunikative Gedächtnis ist, die Zeit,
in der wir noch überlebende, noch Zeitzeugen dabei haben,
die wir befragen können, deren Gedächtnis,
deren unmittelbare Erfahrung wir benutzen können.
Kulturelles Gedächtnis ist die Zeit, in der wir nur noch
kulturelle Objekte haben, an denen wir diskutieren können.
Und überspannt wird beides vom sogenannten sozialen Gedächtnis,
denn das löst sich ja nicht schlagartig ab.
Erst haben wir nur Zeitfolgen, dann haben wir nur Denkmäler und nur schriftliches,
sondern wir haben ja schon diese kulturellen Formen.
Aber jeweils diese unterschiedlichen Formen prägen ganz unterschiedliche Arten des Erinnerns.
Wenn wir ganz viele Zeitzeugen haben, ist uns klar,
dass die ganz unterschiedliches erinnert haben.
Dann ist jemand in Barmbeck, hat vielleicht das anders erlebt
als jemand, der irgendwo außerhalb Hamburgs das nur beobachtet hat.
Im kommunikativen Gedächtnis ist es, im kulturellen Gedächtnis ist es
weit weg, da ist es nicht mehr unmittelbar.
Aber dazwischen, in dieser überlappenden Zeit,
gibt es den Anspruch, gemeinsame Formeln zu finden,
zu fragen,
aus welcher Perspektive kommst du eigentlich
Das heißt, wir sind mitten in einer, so einer Art Generationenwende,
die nicht abrupt ist, aber in der Fragen anders erinnern,
in der Deutungen, Perspektiven miteinander verhandelt werden.
Und wir sind jetzt an dem Punkt,
wo so nach und nach, sie waren,
glaube ich, sechs, als sie das erlebt haben.
Jetzt haben wir also Leute, die es nur noch als Kleine,
die Kinder erlebt haben, in zehn, 15 Jahren,
spätestens werden wir niemanden mehr interviewen können mit neuen Fragen.
Und da werden auch die Video- und Hologrammzeitzeugen uns nicht helfen,
weil deren Fragen irgendwann konserviert sind und deren Antworten.
Wir neue, keine neuen Fragen ausformulieren.
Jetzt zu 80 Jahren ist der Beginn dieser,
den Eintritt in diesen Floating Gap nennt alleine Asmann das,
diese mitwandernde Bruch zwischen den Regimes des Erinnerns
Und vielleicht ist es diesmal noch stärker als vor zehn Jahren oder vor 20 Jahren.
Deswegen interessant hinzuschauen, wie verschiebt sich das Erinnern?
Das ist einer der Anlässe dieser Ringvorlesung und unserer Tagung.
Und eigentlich auch der Idee im Herbst nochmal eine Ringveranstaltung zu machen.
Dann nämlich zu gucken, was ist dieses Jahr passiert?
Wie hat die Presse das aufgegriffen? Wer hat Leserbriefe geschrieben
? Haben sich neue Gruppen zu Wort gemeldet? Sind neue
Fragen gestellt worden? Ob es dafür genug Material gibt,
wenn wir im Herbst sehen, aber sie werden das miterfahren.
Das ist also Grund an diesem Gap stehend, danach zu fragen,
wie sich die Erinnerungen an das einschneidende Ereignis entwickelt hat.
Wie es derzeit aussieht und danach Was können wir daran erwarten, wie sich diese Erinnerung weiterträgt?
Hat sie eine Zukunft? Wie hat sie eine Zukunft in einer Gesellschaft,
die einerseits durch diesen Floating Gap gegangen ist oder über diesem Floating Gap geht,
die aber auch nicht mehr die gleiche Gesellschaft ist,
die ist nicht mehr eine reine Vorsicht, Bio-Deutsche, also ethnisch-deutsche Gesellschaft.
Wir haben ganz viele Einwanderer, wir haben Menschen,
bei denen sind es eben nicht die Groß- oder Urgroßeltern,
die das erlebt haben, sondern Menschen,
die mit anderen Erfahrungen herkommen und gleichzeitig aber die Geschichte der Stadt,
in der sie leben, natürlich als auch ein Teil ihrer Geschichte,
sehen, welche Perspektiven tun sich darauf?
Bevor also in der zweiten Juli-Hälfte der 80. Jahrestag begangen wird,
wollen wir in dieser Ringvorlesung, die wir heute beginnen,
nach dem Stand der skizzierten Entwicklung dieser Erinnerung fragen.
Wir werden Ende Juni, Anfang Juli eine zweitägige wissenschaftliche Tagung haben und
Richard Overeder eben zitiert worden ist, wird dabei sein.
Er wird uns also hier eine Keynote vortragen.
Aber auch in der Ringvorlesung wollen wir uns damit befassen.
Betreu dem Konzept einer Ringvorlesung werden wir ihn nicht eine
fertig abgegrenzte, ausargumentierte Perspektive vorstellen an mehreren Abenden
Es wird nicht ein der Argumentation aus einem Guss sein.
Ich fände das auch uninteressant. Ich glaube, die ohren verschiedenen Perspektiven
, sind das Spannende. Sondern wir möchten Aspekte und Facetten
schlaglichtartig und auch das ist so ein natürliche Metapher beleuchten.
Im Rest meiner Präsentation möchte ich das mal kurz durchgehen und
ihnen einfach das Programm vorstellen. Die ganzen Tragen,
die ich hier formuliert habe und hoffentlich auch die,
Entschuldigung, die sie uns hoffentlich auch alle stellen,
die werden wir dabei nicht beantworten,
aber wir werden vielleicht mit ihrer Hilfe,
mit ihnen zusammen Verbindungen herstellen,
neue Fragen aufwerfen
So, und jetzt gehe ich mal so ein bisschen durch
das Programm durch. Und ich habe mir das eigentlich etwas
anders vorgestellt technisch und habe das deswegen nicht chronologisch gemacht.
Manche Themen tauchen wieder auf. Das liegt unter anderem
auch an der Verfügbarkeit mancher Referenten,
die wir nicht unmittelbar hintereinander in einem Blog präsentieren können.
Und jetzt muss ich mal ein bisschen gucken, dass wir,
also wir sind jetzt, wir sind jetzt hier am 4.4.,
das haben Sie schon fast hinter sich gebracht.
Und gleich, oh ja,
danke,
das ist gut
Wesentliche Teile, Zeit historischer Forschung, verwenden Zeitzeugenberichte als Quellen.
Das gilt gerade auch für diese Thematik. Dabei geht es nicht nur,
und das wiederum ist eine der wesentlichen Einsichten der Kulturgeschichtsschreibung und der erinnerungskulturellen Forschung,
um die Erschließung an das nicht dokumentierten Wissens,
also Zeitzeugen sind nicht einfach nur Quellen,
sondern es geht um die spezifische Art und Weise,
wie Menschen diese Ereignisse erfahren haben,
also erlebt haben,
unmittelbar und wie sie sie nachträglich als Beteiligte,
als Betroffene verarbeiten
Und aus späterem zeitlichen Abstand. Und das heißt auch in
Kenntnis späterer Entwicklungen. In unserer Ringvorlesung spielen solche Perspektiven von
Zeitzeugen und von Betroffenen in mehreren Abenden eine wesentliche Rolle.
Wenn noch in unterschiedlicher Form. In der kommenden Sitzung am 11. April,
sie können das da oben sehen,
wird es um ein Projekt gehen, das das Erleben,
die innere Repräsentation heißt es in dem Projekt.
Und die langfristige Verarbeitung der Angriffe durch Betroffene. Und in
diesem Falle, ich glaube, fast aufschließlich Deutsche Betroffene.
Aus zwei Perspektiven beleuchtet wurden, nämlich einmal aus Medizin des psychotherapeutischer Sicht,
Schlagwort Traumata, Traumatisierungen. Und dann aber auch in historischer Sicht.
Denn das bedingt sich ja auch. Zeitzeugen berichten nicht ein eindeutig,
was die damals sozusagen erlebt haben,
sondern sie berichten es unter einer Bedingung, das erlebt zu haben.
Und wie frage ich Zeitzeugen zu einem solchen Ereignis,
wenn ich weiß, dass sie traumatisiert sind.
Wie schätze ich das ein? Wie nicht zu sagen,
was davon ist wahr, sondern in welcher Art und Weise ist es wahr?
Was bedeutet es? Ulrich Lamparter vom UKE hat dieses Projekt damals geleitet und wird uns in seinen,
das ist dann eher der psychotherapeutische Anteil der Forschung hier,
einen Überblick sowohl in die Methodik, wenn ich es richtig verstanden habe,
als auch in die Ergebnisse einen Blick geben.
Dass auch NS-Opfer zu den Leidtragenden gehörten,
zu tausenden getötet wurden, haben wir schon gehört.
Die Zahlen standen hier. Wie sie das aber erfahren haben,
ist ebenfalls Gegenstand von Forschung geworden, wenn auch spät.
Wie ihre rückt, ihre rückblickenden Perspektiven auf den Krieg,
dann auch wieder unserer, die rückblickenden Perspektiven der Opfer,
wie die wieder unser gemeinsames Also schert und devidet,
nicht das Vereinheitlichte, sondern durchaus das Differenzierte erinnern prägen,
wird an mindestens drei Abenden thematisch.
Am 18., also in zwei Wochen,
präsentiert Professor Dr. Dev Gabe, langjähriger Leiter,
der KZG-Dingstädte neun Gamme und bis zu seiner Pensionierung im vergangenen Jahr
Vorsitzender der Stiftung Hamburger Gedenkstätten und Lernorte zur Erinnerung an die Opfer von den S-Verbrechen.
Diese Erfahrungen, das wird so ein bisschen, ich glaube,
erst auch erstmal die Grundierung für die anderen Dinge auch werden.
Am 4. Juli, das ist dann schon deutlich später,
das ist so einer der Punkte,
wo wir die nicht
hintereinander packen konnten
So ist es, da am 4. Juli,
thematisieren dann Christina Wacht und Stefan Wilbricht, auch beide aus Neuingermme,
von der KZG-Dingstädte, die Perspektiven rassisch verfolgter für die Erinnerungskultur.
Also welche Perspektiven haben sie auf das Geschehen und auf die Erinnerungskultur gehört?
Und schließlich wieder eine ganz andere Perspektive. Am 13. Juni da oben stellen uns zwei Lehrekräfte,
Stefanie Engel und Michael Milde,
zusammen mit ihren Schülerinnen von Friedrich Ebert-Gymnasium, ein Projekt vor,
das ein multimediales Projekt, wo sie mit einer Zeitzeugin arbeiten,
ja in diesem Sinne doppelt verfolgte war oder doppelt Opfer geworden ist,
nämlich als Holocaust-Opfer-Überlebende und als Überlebende dieses Feuersturms.
Das Interessante dabei ist, ja, sie ist Opfer,
aber sie versteht sich nicht als Opfer.
Sie versteht sich als Kämpferin. Das heißt,
das wirft auch nochmal einen Blick auf unsere Terminologie.
Was heißt es eigentlich, Menschen als Opfer anzusprechen? Ja,
wir müssen sie als Opfer ansprechen, denn die Viktimisierung ist
wesentlicher Teil der Erfahrung und wesentlicher Teil der Schuld,
mit der wir uns auseinandersetzen.
Aber wenn man jemanden nur als Opfer anspricht,
dann benutzt man schon wieder die Kategorien derjenigen,
die sie zu Opfer gemacht haben, dann reduziert man sie darauf.
Das heißt, gerade diese Frage von objektiven und subjektiver Verarbeitung,
verschiedenen Perspektiven, wird hier in diesem Beispiel didaktisch interessant und didaktisch relevant gemacht.
Ja, ich beeile mich ein bisschen, ja, Niela hat recht. Eher private,
zeitgenössische Formen der Verarbeitung des Geschehens, dann durch betroffene HamburgerInnen,
und zwar diejenigen, die nicht ganz unmittelbar betroffen wurden,
sondern die es erlebt haben, auch ein bisschen von weiterer Entfernung.
Er werden am 20. Juni, kann man da auch schon sehen,
im Mittelpunkt stehen, da werden nämlich Feldpostbriefe und Tagebücher,
also Analysen uns vorgeführt,
das macht Caroline Bergen vom Geschichtskontor Bergedorf
Massenmediale Verarbeitungsformen und jetzt wirklich mal im Lenkschnitt, also wie es in Zeitungen präsentiert wurde,
wird uns am 27. Juno, auch das kann man ohne, dass ich scrolle sehen, Matthias Smog vorstellen.
Matthias Smog ist in der Stadt bekannt, als jemand,
ich sag mal, als einer der Geschichtejournalisten,
wie es durchaus eine ganze Reihe hier in der Stadt ja gegeben hat,
Erich Fakt und so weiter,
und er arbeitet für Hamburger Abendblatt unter anderem, auch das ist interessant,
er ist einer, er spricht über seine eigene Profession,
er spricht über als Medienmacher über Mediengeschichte, auch ein Grund,
da mal interessiert hinzugucken und mal zu horchen,
was sind die Interessen medialer Verarbeitung.
Auch wie haben sie sich verändert? Also er spricht als
Experte über das eigene Geschäft, aber natürlich analytisch.
Und wir können dann auch nochmal einen analytischen Blick darauf werfen in der Diskussion.
Das dürfte besonders spannend werden. Wie diese Ereignisse sich im Stadtraum präsentieren,
wird auch an mehreren Terminen thematisiert. Ich lasse das gescrolle jetzt mal. Am 25. April und am 6. Juli wird zum Beispiel der Flaggbunker,
den man hier auf dem einen Foto sehen kann,
auf dem Heiligen Geist fällt, Feldstraße,
der ja gerade umgebaut wird,
da kommst du ja dieses Hotel obendrauf und da entsteht ein Erinnerungsort,
der wird an zwei Abenden hier thematisiert werden am 25. April,
Dr. Der Glau und Gunnhild Ohl Hints vom St. Pauli-Archiv und am 6. Juli Dr. Anita Engels,
Manuel Nowak und Tobias Boeing vom Verein Hildegarden.
Das ist also ein ursprünglich mal wirklich ein Gartenbauverein,
wenn ich das richtig verstanden habe,
die sich jetzt aber zu einem erinnerungskulturellen Initiative entwickeln mussten unter anderem,
die sich um diesen Erinnerungsort kümmern,
werden uns ihre Erinnerungen, also jetzt an diesem Ort,
also an der Fortschreibung von Erinnerung im Stadtraum thematisieren.
Am 2. Mai dann wird es zwei Aspekte geben, in den Stadtteilen durch Sandra Latussik.
Und auch ganz interessant, das Bunkermuseum in Bill steht,
durch Gunnar Wulf präsentiert. Also ein Museum,
in dem auch mit so ein bisschen Re-Enactment-artig diese Torm hat,
das vorhin gesagt, der erste Luftpfutz-Keller-Vorführraum, den gab es 33,
34 prospektiv.
Jetzt gibt es Retrospektiv nochmal. Wie sah das aus und
wie war das Erleben darin? Also auch diese Perspektive und wie
wird das medial präsentiert und wie wird das auch mit Schulen gemacht?
Das wird ein sehr interessanter Termin werden
Zwei Termine sind dann eher den Praktiken des Doing-Historie,
wie man das Neudeutsch nennt, oder dass du ihn gedenken,
würde ich sagen, gewidmet,
Nelefannenbruck wird uns am 23. Mai die Vermittlungsarbeit hier von San Nicolai,
also vom Mann mal selber vorstellen, und Lutz Rehkopf,
Pressesprecher der Hamburger Friedhöfe,
wird also diese Praktiken am Beispiel des Oldsdorfer Friedensfestes beleuchten,
das ist dann der 30. Mai.
Die liegen also wirklich auch mal im Block hintereinander.
Und eine noch andere Perspektive wird schließlich am 9. Mai,
also schließlich heißt nicht am Ende der Vorlesungsreihe,
aber es ist eine ganz andere Perspektive.
Helmut Stubedalus hier einnehmen, der von der Bundeswehr-Uni, von der Helmut-Schmidt-Uni kommt.
Ich weiß nicht, es kennt vielleicht jemand,
er hat ein dickes Buch über Katastrophen in Hamburg geschrieben,
wo diese Bombennächte, der Feuersturm,
als eine von mehreren Katastrophen und der vergleichender Perspektive erarbeitet werden.
Eines der Hauptkonzepte ist die Frage der vulnerabilität. Auch das
gibt vielleicht wieder so Bezüge zur Vorbereitung oder Resilienzschaffung und Ähnlichem.
Und dieser Vergleich mit anderen Großkatastrophen erscheint mir deswegen interessant,
weil die daran erkennbare Frage nach den möglichen Vorbereitungen vielleicht auch möglichen nicht genug Vorbereitung,
wenn man so kann man diese Frage ja lesen.
Und nach den Erkenntnissen aus der gemachten Erfahrung ein ganz bestimmtes Erkenntnisinteresse erkennen lassen,
dass mit demjenigen der typischen Erinnerungskultur in Hamburg, sagen wir mal,
nicht ganz so zusammenpasst, sondern interessante Spannungen aufmacht.
Also auch das wird ein interessanter Abend, wenn,
ich bin dann leider in Berlin an dem Tag,
da muss man mir wieder berichten.
Ich bedauere das schon. Ihr schaltet nicht so.
Ich mache da was anderes. Vielleicht gehe ich an
dem Abend gerade in Berlin in die Bunke oder so.
Das könnte auch passieren
Der letzte Termin, den habe ich ja vorhin schon erklärt,
am 11.7., zum Ende wollen wir dann gerne mit ihnen quasi die Fäden zusammenbinden,
die neu aufgeworfenen Knoten oder die möglichen Verknotungen diskutieren.
Die Fragen, auch auf meine Profession hin kann man daraus
vielleicht auch ein bisschen Funken schlagen für ein historisches Lernen,
das nicht nur die Ereignisse darstellt,
sondern dass sich um die Art und Weise des Erinnerns in der Stadt kümmert.
Und auch mit der Frage, wie soll es denn weitergehen mit diesem Erinnern?
Das ist ja auch endende Gestaltungsaufgabe für die Stadt. Und so etwas nur,
ich sage jetzt mal nur, dem Senator zu überlassen,
das macht er ja nicht persönlich,
aber doch auch als eine Stadtgemeinschaft an dieser Fortschreibung der Erinnerungskutsche teilzuhaben,
ist dann etwas,
was eine TV-Gesellschaft gut ansteht und indem wir darüber reden und indem wir vielleicht am Ende dieser Ringvorlesung darüber reden,
entstehen vielleicht auch wieder neue Gesichtspunkte,
die wir dann oder die Verantwortlichen oder die neuen Initiativen weitertragen können.
Das ist das, was wir gerne mit Ihnen vorhaben.
Jetzt habe ich schon zu lange geredet,
deswegen höre ich jetzt einfach mal auf.
Vielen Dank