Im Ernst, herzlich willkommen Ihnen allen zu dem ersten,
nein, zum zweiten Abend, aber zum ersten Thementermin,
dieser Ringvorlesung andocken 20.
Einige von Ihnen waren letzte Woche von da,
ich glaube nicht alle, aber Sie haben unser Programm gesehen,
Sie haben vielleicht auch schon die Aufzeichnung von letzter Woche anschauen können.
Ich werde das jetzt also nicht alles wiederholen,
sondern möchte herzlich begrüßen hier neben mir Herrn Dr. Oliver
von Bocam
Weiter der Gedenkstätte Neuen Gange, ein langjähriger Leiter des dortigen Studienzentrums vorher.
Er soll also heute am ersten Abend um eine der, ja,
ich sag's doch mal so, eine der Erinnerungskulturellen und Erinnerungs,
vielleicht auch politischen Großinstitutionen in Hamburgs gehen.
Der Titel Leitbild und Motor und Impulsgeberin gibt ja schon so ein paar Punkte vor,
über die wir hier sprechen wollen. Die Frage,
die uns insgesamt diskutiert, ist ja nicht nur die Orte kennenzulernen,
sondern auch Ihre Bedeutung für die Geschichtslandschaft Hamburg und das heißt eben
nicht nur die an dem jeweiligen topografischen Ort stattfindenden und Bezüge,
auf das dort stattgefunden habende, sondern auch das, ja, soll man sagen, ausstrahlen.
Ich glaube, bei Neuen Gramme, kann man das wirklich sagen,
das Ausstrahlen in die Geschichtskultur Hamburgs, das Prägende,
aber das eben auch nicht einfach nur unideektional ist,
was dort passiert, ist gültig für ganz Hamburg,
sondern das ist ja im Laufe der Zeit ein öfter mal ein Ringen gewesen und ein Neugestalten,
ein Umgestalten, wie es einer Geschichtskultur, glaube ich,
auch sehr genehm ist oder wie es ihr auch zukommt, sich auf neue Verhältnisse, auf neue Herausforderungen einzustellen.
Und in gewisser Weise ist das eine Herausforderung, mit der wir alle umgehen müssen.
Wie gehen wir mit unserer Vergangenheit einerseits so um,
dass wir uns auf neue Perspektiven einlassen,
neue Herausforderungen und andererseits dabei nicht immer alles gleich völlig umwerfen,
sondern dass die Errungenschaften bewahren und stellvertretend oder als Teil dieser Geschichtskultur müssen das auch die Institutionen tun.
Und das wird, glaube ich, ein Thema heute Abend sein.
Also begrüßen Sie mit mir hier Herrn Dr. Oliver von Wochhem
Ich glaube, wir fangen mal damit an, dass wir haben lange zusammengearbeitet,
ich duze ihn jetzt, also nicht verwundern. Oliver,
dass du uns einen kurzen Überblick über den Ort,
über das dortige Geschehen,
ganz ohne die Vergangenheit geht es bei Historikern nie,
ist ja auch Geschäftsgrundlage über den Ort und seine,
die Entstehung dieses Ortes,
nicht nur in der aktiven Tätigkeitszeit des Konzentrationslagers,
sondern gerade auch die Asside zur Etablierung und zur Arbeit der Gedenkstätte
gibst und so an einigen Punkten werde ich vielleicht einhaken
und wir haben ein paar Punkte abgesprochen,
die wir hinterher gesprächsweise dann noch erörtern werden
Warte, warte. Ja, vielen Dank für die
freundliche Begrüßung und die kurze Hinführung in die Thematik.
Also es geht heute um die KZ-Gedeckete Neuen Gumm und wie Andreas Köpper schon gerade gesagt hat,
beginne ich mit einem kurzen historischen Einstieg über das an historischen Ort befindliche ehemalige Konzentrationslager und dann einige Aspekte sozusagen der Nachnutzung,
dem im Norealkultur dann der Entwicklungsgeschichte der aktuellen Aufgaben der Gedenkstätte und dem Weiteren auch noch die Perspektive auf weitere Erinnerung aus Autin Hamburg zu werfen,
einen Dialog mit Andreas ab und zu und beginne eben,
wie gesagt, mit der Geschichte.
Also es geht um das Konzentrationssaga neuen Gammel im Hamburger Osten.
Das ist eines der großen Konzentrationslager im 1908 als Ausnager von Sachsenhausen
gegründet, dann 1940 verselbstständigt und dann zunehmend größer geworden.
Es waren mehr als 100.000 Menschen dort inhaftiert,
aus ganz Europa und am Ende des Krieges hatte es eben bis zu 85 Außenlager.
Wir streiten um ein wenig, wie viele es genau sind,
also wir sagen mal 85 oder mehr, mehr als 85,
weil es nicht ganz genau herauszufinden ist.
Und etwa die Hälfte der dort inhaftierten Menschen sind im Zuge der Verbrechen während des Krieges,
insbesondere aber bei Kriegsende, in der sogenannten Endphaseverbrechen und bei dem Angriff der britischen Luftwaffe auf die schwimmenden Konzentrationssaga Capacona.
Und Healbick ums Leben gekommen. Wir wissen auch nicht genau,
wie viele Häftlinge ums Leben gekommen sind,
weil das KZ 9,
haben wir geräumt
Ende die Spuren wurden weitgehend beseitigt. Und insofern haben wir
auch keine vollständige Liste der Inhaftierten und der verstorbenen Häftlinge.
Insbesondere die letzten Kriegswochen waren sehr chaotisch. Decker Kaufmann sozusagen,
der Gauleiter, hatte beschlossen, Hamburg kampflos an die Briten zu übergeben.
Und dazu mussten die KZ-Tepp-Teftlinge aus der Stadt gebracht werden.
Das war sozusagen Teil des Plans. Und deswegen gab es
eben dann vor Ort in Neuengamme keine Häftlinge mehr.
Es gab in der Zeit zwischen 38 und 45 verschiedene sage ich mal,
Firmen, die sich auf dem Gelände,
das kannst du jetzt niedergelassen haben, unter anderem die Firma Walter,
ein Pistolenhersteller, der dort eine Fabrik aufgebaut hat.
Neun Gammel wurde aber gegründet, um dort Ton abzubauen,
um für die Führerstadt Hamburg Ziegel herzustellen.
Deswegen wurde dort auch ein großes Klinkerwerk errichtet,
was dort auch in der Social Perspektive zu sehen ist.
Der Kommandant hat auf dem Mitgelände gewohnt und einen neuen Gammel
selber als Konzentrationszacker hatte 170 Gebäude, als es sozusagen bestand
Es war nah an dem Ort neuen Gammel gebaut, also in einer dörflichen Struktur sozusagen.
Und ein wesentlicher Teil der Häftlingsarbeit war, die Erweiterung,
Verbreiterung, der doofe Elbe als Schiffsweg in die Stadt Hamburg,
um eben diese Ziegel dann auch nach Hamburg zu bringen.
Dort sind auch sehr viele Menschen ums Leben gekommen.
Kurz zu der Zusammensetzung der Häftlinge, also zu Beginn,
das gilt übrigens auch für alle anderen Konzentrationslager in Deutschland, nach Nach Gründung sozusagen,
zu Beginn waren dort überwiegend deutsche und werte auch österreichische Häftlinge inhaftiert,
überwiegend politische Gegner, dann zunehmend auch sozialrassistisch verfolgte Gruppen,
beispielsweise Sinti und Roma und dann später auch sogenannte asoziale und sogenannte Kriminelle,
aber auch Zeugen,
die Hova sind homosexuelle und auch Juden waren dort inhaftiert und am Anfang war es ein reines Männerlager.
Das war sozusagen jetzt,
ich rede jetzt zum Stammlager in neuen Kammel selber,
dort waren bis auf wenige Frauen,
die dort Sexfangsarbeit leisten mussten, keine Frauen inhaftiert,
Das ändert sie sich dann mit dem Ausbau sozusagen des Ausnagelsystems,
wo es dann auch zunehmend Frauenausnagel gab.
Nachkriegsbeginn und insbesondere nach dem Angriff gegen die Sowjetunion kam dann zunehmend
ausländische Häftlinge nach neuen Gummis insgesamt 90 Prozent der Häftlinge kamen aus dem Ausland,
etwa zehn Prozent aus Deutschland und Österreich.
Und die Menschen aus den deutsch besetzten Gebieten kamen vorwiegend aus
den Staaten der überfallenen Sowjetunion und aus Polen,
aber auch ein großer Teil aus Frankreich,
Niederland,
Belgien und Dänemark
Und die Inhaftierungsgründe waren sehr unterschiedlich, aber hauptsächlich waren politische Gegner und Widerstandskämpfe einhaftiert.
Später dann im Laufe des Krieges auch Menschen,
die als Vergeltung im Kontext von Vergeltungsaktionen festgenommen und dann
ins KZ überstellt wurden oder als Geiseln überstellt worden sind.
Und dann mit der Räumung der großen Konzentrationslager in Osteuropa,
sozusagen mit dem Rückzug der deutschen Wehrmacht,
kam dann auch zunehmend ausländische Juden und Jüdinnen
In die deutschen Konzentrationslager. Das war dann auch die Zeit,
wo sehr viele Frauen auseinander begründet worden sind.
Das ist nochmal ein Schaubild, wo man ganz gut erkennen
kann, woher die Menschen kamen.
Eben tatsächlich aus über 20 Nationen aus ganz Europa.
Und zwar waren auch spanische Heftlinge beispielsweise darunter,
die in Frankreich interniert waren, in Südfrankreich.
Und dann auch aus Italien,
nachdem Italien sozusagen die Seiten gewechselt hat,
wurden auch Italiener
in die ganzen Konzentrationslager überstellt
Genau. Dann komme ich vorhin zu dem zweiten Punkt,
du darfst nicht unterbrechen, wenn du willst, ne?
Sonst dreh dich einfach weiter. Genau, der zweite Punkt,
also die Nachnutzung, die Geschichte der Nachnutzung ist auch sehr spezifisch für Neuen Gamme.
Die Gebäude waren also erhalten und auch eben Besen rein,
sage ich es mal, von einem heftiges Kommando, was 600 Personen waren,
aufgeräumt und Besen rein antibreten in gewisser Weise übergeben worden.
Die wurden dort, die kamen dorthin,
dann war das Lager sozusagen geweiselt und alle, wie gesagt,
alle Gebäude auch aufgeräumt und die Hamburger Verwaltung hat dort dann,
nachdem es Interims-mäßig als Internierungslager für NS-Funktionshäger genutzt worden ist und als DP-Camp,
wurde es dann von der Hamburgischen Verwaltung als Justizwahlzugsanstalt nachgenutzt.
Seit 1998 ein großer Teil der Holzbarracken wurde abgerissen,
aber die Steingebäude blieben erhalten und stehen auch heute noch.
Und das ist sozusagen ein Teil der Nachnutzung,
aber es wurde auch ein kleiner Teil neu gebaut.
Das ist dieses Karré, was sozusagen im Inneren zu
sehen ist zwischen zwei ehemaligen Funktionsbauten aus der KZ-Zeit,
gibt es eben auch Gebauten aus der Zeit
Naffen und
1969 wurde ein zweites Gefängnis errichtet auf dem Gelände des Konzentrationslagers,
was, wie man sieht, ein Neubau ist, also auch ein größeres,
ein größeres Gefängnis, was in sichtweiliges Klinkerwerk es war.
Und das ist insofern schon auch, sag ich mal,
aussagekräftig, weil das KZ-Neuangaben weitgehend aus dem Stadtgedächtnis verschwunden war
zu der damaligen Zeit und kann er sich richtig Gedanken gemacht hat,
ob das jetzt angemessen ist oder nicht.
Es gab aber natürlich andererseits schon auch Bestrebungen,
Insbesondere von ehemaligen Verfolgten und Überlebenden am historischen Ort ein Gedenken zu ermöglichen.
Aber eben unter diesem spezifischen der Voraussetzung,
das Gelände nachgenutzt worden ist als Gefängnis,
gab es nur einen kleinen Teil des Lagers,
der überhaupt öffentlich zugänglich war, nämlich die ehemalige Klagergärtnerei.
Und dort entstand dann auf Initiative der französischen Amykal,
das im französischen Heftigsverband ist, kann man sagen,
eine erste Stehle, die relativ unscheinbar war,
ganz am Rand des Geländesstand und die dann auch ersetzt worden
Auch wiederum auf Initiative der Überlebendenverwende 1945 durch ein sogenanntes
internationales Mahnmal, was auch heute noch existiert.
Und dort finden auch regelmäßig einmal im Jahr und auch zwischendurch
mal Gedenkveranstaltungen statt, auch heute noch.
Das wurde also 1965, 60 erarbeitet und fertiggestellt und eingeweiht
mit einer großen Beteiligung von überlebenden Verbänden aus ganz Europa und weltweit.
Und das war sozusagen der erste Schritt,
aber es gab noch kein Personal
Es gab auch keine Mitarbeiter, sondern nur halt eben dieses Mahnmal auf dem öffentlich zugänglichen Gelände.
Und 1981 wurde dort dann ein Dokumentenhaus eingeweiht,
gebaut und dann eingeweiht, zu dem Dokumentenhaus,
haben wir am 21.10., also übermorgen,
eine Veranstaltung im Museum für hamburgische Geschichte, 40 Jahre Dokumentenhaus,
40 Jahre arbeitende Gedenkschnätte und weil Connys Vera Siebeck auch heute da ist,
Das ist sozusagen auch ein Teil,
den wir aufarbeiten lassen in einem Projekt, an einem Interviewprojekt.
Die Gründungsgeschichte der Gedenkstätte und die Akteure,
die dort sozusagen dafür Sorge betragen haben, dass 1981 dort zum ersten Mal
auch mit Personal und mit Ausstellung dort auch gearbeitet werden konnte.
Geht das so? Relativ leid, ja.
Vielleicht kann ich da mal ganz kurz doch zurückfahren.
Das heißt doch in gewisser Weise, dass wir von zwei
Zeitschichten oder zwei Entwicklungsbereiche haben. Einmal das Geschehen zurzeit,
als wir das Konzentrationslager arbeitet, aber auch die Nachgeschichte,
die selber zum Teil diesen Ort sehr geprägt hat und die Art,
wie heute dort gearbeitet wird und was dieser Ort für Hamburg bedeutete.
Und das ist eben eine sehr lange Institutionalisierung ist,
die weder top down oder mit einem einmaligen Beschluss passiert ist,
sondern die in gewisser Weise selber ja wahrscheinlich in beiden Richtungen Motor einer Veränderung dessen,
was wir heutige Geschichtskultur und Erinnerungskultur nennen,
als auch Ergebnis einer solchen Veränderung ist.
Also im Grunde von Diskursen und Debatten, die ja den Ort auch geprägt haben müssen.
Kannst du da noch ein bisschen darauf eingehen,
was da an diesen, ja, sozusagen die Leitlinien,
die Prinzipien waren und die gerungen wurden.
Also es zeigt ja zuerst doch, um den Ort gegangen zu sein,
der aber nicht nur in 9 Gummi gespielt hat,
sondern für Hamburg eine große Bedeutung hatte, weil man ihn gleich nachnutzte.
Ja, also vielleicht kann man so weit gehen, dass man sagt,
also es gab städtisch da jetzt wenig Interesse an dem Ort
und es gab vielmehr auch die Überlegung, historische Gebäude abzureißen.
Und es gab dann ein Ziel, wie gesellschaftliche Initiative,
die sich eingesetzt hat eben für einswürdiges Gedenken am historischen Ort,
aber eben auch für Möglichkeiten der pädagogischen Arbeit am historischen Ort und der wissenschaftlichen Arbeit.
Und sozusagen, es gab da unterschiedliche Strömungen einer Stadtgesellschaft,
die ein Stück weit da gegeneinander standen.
Deswegen sagen wir immer, in Neuen Gammed,
dass die Gedenkstätte gegen Widerstand durchgesetzt werden musste.
Natürlich gab es auch Repräsentanten der Stadt,
die offen waren, eine gedenkt hätte, einzurichten,
aber das war jedenfalls keine deutliche Mehrheit,
die sich dafür stark gemacht hat
Und das ist natürlich ein Prozess gewesen, der jetzt nicht nur
einen neuen Gambel stattfand, sondern auch an anderen Orten.
Ich komme nachher noch zu Fußbüttel, Poppenbüttel und den anderen Gedenkstätten,
die etwa in der gleichen Zeit sozusagen entstanden sind. Also man kann sagen,
rund um die End 70er Jahre, Anfang der 80er Jahre,
gab es schon einen gesellschaftlichen Wandel und eine höhere Sensibilität,
auch Geschichtswerkstätten und alles, was damit verbunden ist,
kennen wir ja, die dann auch in gewisser Weise das ermöglicht hat,
was in Horngamme heute auch entstanden ist und was dann mit der Zeit eben doch auch relativ groß geworden ist,
kann man sagen.
Also wenn man sieht, Jetzt,
wir haben 2003 bis 2006 den Abriss der Gefängnisse erlebt.
Da gab es auch wieder so eine kleine historische, sage ich mal,
Zäsur, weil erst dann war das ganze Gelände sozusagen für die Gedenktheit überhaupt verfügbar.
Und es gab auch dort wiederum Widerstände,
also ich sage nur Schildpartei,
sozusagen als eine Bremser dieser Entwicklung und andererseits auch Beschleuniger der Entwicklung,
weil das führte dann wiederum zu heftigem Protest auf Seiten der
Überlebenden und der Zivilgesellschaft und dieses Wechselspiel von Widerstand und Aktivität
Die dann daraus erfolgte, sozusagen, hat dann dazu geführt,
dass es dann relativ schnell gegangen ist,
auch mit dem Abriss und der Verlagerung der Gefängnisse und seit 2005
gibt es eben eine neue Gedenkstätte, die auch gestaltet ist.
Also wir sind relativ jung, so gesehen,
die eben das ganze historische Gelände,
dieses ehemalige Konzentrationslagers umfasst und insgesamt fünf Ausstellungen umfasst und eine ganze Menge an,
sage ich mal, Themenbereichen abdeckt,
die dort auch inhaltlich erarbeitet worden sind in der Zeit.
Vielleicht noch ein ganz kurzer Hinweis, dass wir zu der
Entwicklungsgeschichte von KZ-Gedenkstätten auch eine Konferenz machen im Kooperation der Bundeszentrale,
vom 16. bis 18. Februar
2022. Also wenn Sie daran Interesse haben,
sondern ein bisschen auch Entwicklungsgeschichte von anderen Gedenkstätten im Vergleich sozusagen kennenzulernen,
dann kommen Sie gern nach neuen Gammel.
Das ist sozusagen dann die starke Zäsur gewesen, kann man sagen.
Dann der nächste Schritt ist die Bundesförderung gewesen 2009,
wo dann auch neuen Gammel als Einrichtung dauerhaft finanziert wird und
auch mit mehr Personal ausgestattet ist
Davon habe ich profitiert, weil ich bin sozusagen dann auch dazugekommen,
mit anderen Kollegen und Kollegen, die dann in erweiterten Formen
sozusagen dort die pädagogische Arbeit und die wissenschaftliche Arbeit gestärkt haben, kann man sagen.
Das hast du einige Punkte angesprochen, die vielleicht so ein
bisschen kurze Vertiefung auch noch vertragen. Das eine, ich finde es,
wenn man das so zurückschaut in diese Zeit der Einrichtung,
ich glaube, da gibt es so ein paar,
oder das ist meine Wahrnehmung, so ein paar, ja,
fast Regelhaftigkeiten oder so ein paar Prozesse, die sich wiederholen.
Du hast erwähnt, die Widerstände bei Schildpartei,
das war ja eigentlich mal ein Beschluss,
das Gefängnis dort noch auszubauen und quasi,
es gab ja ein Versprechen von Klose her, das Gefängnis,
das alte Gefängnis, aber auch das Neue aus Neuengamma herauszunehmen.
Und als es dann die Fehlpartei mit der CDU an die
Regierung kam, war der Beschluss eigentlich rückgängig gemacht worden.
Dann gab es eine Form von öffentlicher Skandalisierung.
Das waren ja nicht nur die überlebenden Verbände,
die das dann die Proteste erhoben haben,
sondern da erwarten wir einen Resonanzraum, sogar über die Boulevardpresse,
der das relativ schnell gemacht hat.
Das gleiche Muster hat sich ja vorher schon mal gezeigt,
als der Vorschlag da war, das klingt ja weg abzureißen,
weil es so verfallen war.
Und nachdem bekannt geworden war, dass dort eine eine Landmaschinenfirma,
ihr Lager oder ihr Vertriebslager einbauen wollte.
Eine Landmaschinenfirma, die der Familie Mengele gehörte. Also das war
auch eine Skandalisierungsprozess, der dann das Ganze beschleunigt hat. Das deutet ja darauf hin,
dass es diese Auseinandersetzung oder die Diskussion vorher,
so etwas wie eine Bereitschaft in der Gesellschaft so geschaffen haben,
unter der sich dann die Politik getrieben fühlte und getrieben fühlte,
vielleicht dann tatsächlich auch Verantwortung zu übernehmen.
Also man würde fast sagen, sie mussten getragen werden dazu.
Gibt es das? Ist das sozusagen einer dieser Funktionsweisen,
in der neuen Gerne so in den Spezial funktioniert hat.
Und ist das mit der Intention, nein,
in der Institutionalisierung, mit der Übernahme durch sowohl Richtung Kulturbehörde
als auch in die institutionelle Förderung vielleicht auch verloren gegangen,
dieses, ich sag mal, Skandalisierungspotenzial?
Also gibt es da sowas wie eine Veränderung des Aggregatzustandes, einer Gedenkstätte?
Interessante, interessante Frage. Tatsächlich ist es so,
ich glaube, dass alle Gedenkstätten in Westdeutschland ein Stück weit
diesen Prozess durchlaufen haben von zivilgesellschaftlichem Engagement und ein Stück weit
auch politischem Widerstand und natürlich umso stärker Zivilgesellschaft ist, umso stärker wird die Politik auch unter Druck gesetzt.
Ich glaube trotzdem aber umgekehrt nicht, dass es nicht auch spezifischer Unterstützerbedarf aus dem politischen Raum sozusagen, ohne die geht es halt auch nicht. Insofern ist es ein Wechselspiel,
aber tatsächlich ist es so, dass dieses Moment der Drohung,
das Klinkerberg abzureißen, natürlich auch nahe hohe Mobilisierung erzeugt hat,
hat aber nicht dazu geführt, dass jetzt gedenkt,
die neuen Gamma groß ausgestattet worden wären, nur erhalten,
sozusagen als Ort erhalten blieb,
während jetzt diese Zension der Schildpartei schon in der Zeit stattfand,
gesellschaftlich wohl doch eine höhere Sensibilität insgesamt da war,
weshalb dann auch der Protest dazu geführt hat,
dass es relativ schnell gegangen ist und Neuen Gamme dann auch einen hohen Aufmerksamkeitsfokus in der Öffentlichkeit erhalten hat,
den es vorher nicht gehabt hat,
sage ich mal.
Also da braucht es eben diese Skandalisierung in diesem Maße gar nicht mehr so zwingend,
aber natürlich hat es jetzt hier sehr stark beschleunigt.
Und ein Stück weit sieht man das auch bei anderen Projekten,
auf die wir vielleicht später noch zu sprechen kommen mit dem Stadthaus,
beispielsweise da auch anderen Orten, wo man sagen kann,
also neue Orte werden nicht selbstverständlich entstehen,
nicht selbstverständlich und sind immer auch umstrittene Orte und das gilt natürlich Stück weit auch für einen neuen Gamma historisch betrachtet.
Irgendwann kommt dann dieser Prozess der Institutionalisierung, wo dann auch die Strukturen so etabliert sind,
dass man Fördergelder hat und Strukturen entwickelt hat, die dann unhintergehbar sind, sage ich mal so.
Natürlich kann man immer noch befürchten,
dass irgendwann mal die Geschichtskultur in Deutschland sich so radikal ändert,
dass auch solche Gedenkstätten, die staatlich abgesichert sind,
auch in Frage stehen, aber derzeit würde ich sagen,
gibt es eben diesen starken, diese starke Zustimmung zu den historischen Orten gesellschaftlich.
Das heißt aber nicht, dass an neuen Orten die gleiche Bereitschaft ist, diese Gedenkstätten auch einzurichten. Das würde mich nochmal weiter interessieren. Könnte das sein,
dass dann nach der Institutionalisierung und dieser Etablierung auch eine Verwissenschaftlichung oder Professionalisierung,
du bist so ein Beispiel dafür,
also das professionell ausgebildete HistorikerInnen an diesen Orten arbeiten,
dass neuen Gammedann, also als Institution vielleicht für andere Orte,
vielleicht auch wieder eine Doppelfigur, einerseits Helfer sein kann zur Institutionalisierung,
also diese Bereitschaft in der Stadt genutzt hat,
um andere Orte, auch andere Initiativen,
die ja gar nicht sozusagen dann selber behördlich oder institutionell abgesichert sein müssen,
ihnen zu helfen, aber kann es genauso auch sein,
dass das vielleicht was die Konkurrenz wahrgenommen wird.
Also das neuen Gamma als eine etablierte Institution dann wahrgenommen wird, als jemand,
der vielleicht neue Initiativen auch vereinnahmt oder mit bestimmten Formen des Erinnerns prägen will.
Gibt es da vielleicht auch so etwas,
dass man einen Verlust hat, selber der Motor zu sein.
Du hast immerhin Motor in deinem... Also vielleicht zum ersten.
Natürlich, und das ist jetzt sozusagen auch der nächste Bereich,
den ich vorstellen wollte, insofern ist das eine ganz gute Überleitung.
Natürlich geht mit einer Institutionalisierung auch einher, dass man produktiver,
wissenschaftlicher arbeiten kann, sagen und auch anderen Einrichtungen helfen kann.
Also wir haben ein Archiv, eine Bibelbibliothek mit einer ganzen Menge auch an Interviews mit Überlebenden und Angehörigen. Es gibt dann auch Publikationsreihen,
unterschiedliche Art und Weise,
die dann wiederum auch Vorbild sein können für andere und Themenbereiche,
ausgleuchten, die beispielsweise an ehemaligen Orten von Außenlagern relevant sind,
wo es noch keine Gedenkstätten gibt, dann gibt es Strukturen von Beireiten,
wo insbesondere Detlef Gabel sehr aktiv war in seiner Zeit und immer noch ist,
sozusagen wo wir Initiativen in Gang ganzen Norddeutschland oder auch bundesweit unterstützen,
die, sage ich mal, diesen Prozess der gedenkstätten Wertung durchlaufen.
Enger Half ist jetzt ein aktuelles Beispiel,
Neustadt in Holstein gibt es auch eine neue Gedenkstätte,
die entsteht hoseumschwesig, Ladelohn, das sind alles relativ junge Einrichtungen,
wo wir sozusagen unterstützt haben und weiterhin unterstützen und natürlich können wir auch in die Stadt wirken sozusagen,
in die städtische Gesellschaft beispielsweise unserer jährlichen Rathausausstellung,
die wir zeigen oder durch andere Projekte,
die wir entwickeln und auch im pädagogischen Bereich können wir sozusagen eine ganze Bandbreite an Themen abdecken,
weil wir eben relativ viele Mitarbeiter inzwischen haben und da ist es schon so,
dass wir auch regelmäßig angefragt werden und Kolleginnen und Kolleginnen aus anderen Einrichtungen in anderen Bundesländern oder auch in Norddeutschland insbesondere zu unterstützen,
zu beraten und auch als Referenten zur Verfügung zu stehen einfach.
Das ist also sozusagen die eine Seite Die andere Seite ist,
was du jetzt sagst, da komme ich später dazu,
jetzt bitte zu dem Thema, aber zu dieser Konkurrenz.
Ich erlebe das eigentlich nicht als Konkurrenz, es ist eher ein anderes Problem,
was ich beobachte, nämlich, dass mit einer starken Institution,
mit vielen Mitarbeitern, dass viele zivilgesellschaftliche Akteure,
die selber in Hamburg sozusagen Projekte generieren oder auch vorantreiben wollen,
an irgendeinem Punkt darauf hoffen, dass eine Gedenkstätte,
inzwischen sind wir ja auch Stiftung, sozusagen Geträgerschaft übernimmt, über diese Orte.
Also ein Stück weit dann zurücktreten wollen,
weil sie auch personell letztlich in der Lage sind,
diese Orte zu bespielen, Zwangsarbeiter, Barackern,
Fußbüttel ist so ein Beispiel oder auch ein Neugraben,
auch an Orten, wo es noch keine Bedenkstätten gibt,
eigentlich die Erwartung an uns richten, das dort gedenkt hätten,
eingerichtet werden, also sozusagen ein Stück weit dieses Moment der Delegierung,
sage ich mal, von Engagement an staatliche Institutionen.
Insgesamt finde ich es sowieso, dass am Rande bemerkt,
dass zu viel an Gedenkstätten delegiert wird,
auch von der Politik und auch von der Gesellschaft her,
sollte es eher so sein, dass wir Impulsgeber sind,
in die Gesellschaft hinein, aber wir können natürlich nicht gegen Rassismus,
Antisemitismus und so weiter wirken,
wenn nicht eine Bereitschaft ist,
von den ganzen anderen Institutionen das ebenfalls zu tun.
Also nur um ein Beispiel zu nennen. Genau. Also wir haben natürlich
auch eine sehr enge Zusammenarbeit, insbesondere mit langer Zeit gehabt.
Inzwischen sind sehr, sehr viele Menschen auch gestorben, mit Überlebenden.
Wir haben jetzt aktuell noch versucht, dieses Jahr,
Corona hat es unmöglich gemacht, sage ich mal, größere Gedenkveranstaltungen durchzuführen.
Auch im letzten Jahr war das nicht möglich, aber wir
haben einige Überlebende eingeladen. Nur gab es nur noch drei,
die überhaupt sich in der Lage sahen, anzureisen.
Und das wird wahrscheinlich auch im nächsten Mal nicht anders sein.
Das sind also noch sehr wenige,
aber wir haben eine sehr enge Kooperation mit Nachkommen,
mit Angehörigen von Überlebenden, insbesondere aus vielen Ländern.
Und das ist ein Schwerpunkt unserer Arbeit,
sozusagen deren Perspektiven in die Erinnerungskultur einzuspeisen
Also aufzuzeigen, dass die NS-Zeit bis in die Gegenwart hineinwirkt in die Familien.
Und da gehört es jetzt nicht nur auch um Nachkommen von Verfolgten,
sondern auch um Nachkommen von Tätern, die ja genauso Folgewirkungen zeitigen,
also die NS-Zäterschaft zeigt auch Folgewirkungen in die Familien und in die Gesellschaft hinein.
Das ist also ein Schwerpunkt, mit dem wir uns schon seit
einiger Zeit auseinandersetzen. Und wir versuchen auch am historischen Ort
selber Projekte zu generieren, wo diese Nachkommen eine Stimme bekommen.
Was ja selber im Laufe der Entwicklung nicht unumstritten war,
dass man den Fokus auf Täter schafft und,
also wir ändern die Einrichtung der Täterausstellung Diese Täterarbeit musste ja selber
auch innerhalb der Institution etabliert werden.
Du bist ja ja selber auch mit deinen Kursen für Leute,
die vermuten, dass ein Täter in der Familie gewesen sein könnte.
Kannst du da ein bisschen Erfahrungen noch berichten, ob was
diese Etablierung auch bedeutet hat für die Arbeit in der Gelenkschnitte?
Also als ich begann,
gab es Vorbehalte, weil viele Überlebende Sorge hatten,
dass ihre Perspektive ihr Leid verdrängt wird von dem Leid der
Nachkommen der Täter
So, dass man insgesamt einen Schwerpunkt verlagert von den Erfahrungen von Verfolgung
hin zu den, zur Auseinandersetzung mit den Tätern.
Das gilt für die Ausstellung von 2005,
das gilt auch für die nachfolgenden Projekte. Meine Antwort darauf,
und das hat dann auch die Fachkommission den Beirat und auch überzeugt damals,
ist, dass solche Orte nie nur Arte der Verfolgung sind,
sondern immer auch Orte der Täterschaft.
Und das erst ein Verständnis von historischen, sag ich mal,
Komplexität möglich ist, wenn man sich die verschiedenen Facetten thehistorischen Verbrechen anschaut,
so fulti Betroffenen als auch die Handelnden sozusagen mehr als gesellschaftlichen Akteure,
die dafür verantwortlich sind.
Und das, was ich dann immer dazu sage,
was ich auch heute gerne dazu sage, ist,
dass das ja keine Verschiebung der Aufmerksamkeit bedeutet, sondern eine Erweiterung des Fokus.
Wir machen ja weiterhin die Arbeit mit den Verfolgten.
Wir machen auch weiterhin die Arbeit mit den Nachkommen,
beziehungsweise das ist sogar ein stärkerer Fokus geworden über die Jahre hinweg als früher,
sondern wir nehmen etwas anderes mit in den Blick,
was keineswegs etwas verdrängt, was schon da ist.
Und das können wir machen, weil wir auch relativ,
sage ich mal,
personell dazu in der Lage sind
Das ist hier ein Bereich, der selber auch in die Stadt hinein wirkt. Also die Frage von,
was bedeutet es, dass dieser Ort in Hamburg,
also wenn auch Jörg L.D. draußen in Hinterberge darf,
nicht hinter, aber bei Bergedorf liegt, aber was heißt es,
dass in dieser Gesellschaft diese Orte waren,
wirft ja immer die Frage von Täterschaft oder mindestens von,
was es für einen neuen Gamble gesagt hat,
das ist sichtbar gewesen, für Zeitzeugenschaft und wirft immer mit auf.
Und insofern ist es, glaube ich, eine Komplexitätserhöhung,
die in gewisser Weise die Frage an die Gesellschaft auch wieder stärker gerichtet hat,
was vielleicht in einem ursprünglichen Gedenken Denkimpuls gar nicht so dabei war,
diese Frage von Täterschaft auch zu beleuchten.
Also heißt das vielleicht auch, dass die Arbeit an diesen
authentischen Orten selber zunehmend zu einer Perspektivenergänzung geführt hat, in der Geschichtskultur insgesamt?
Das würde ich unbedingt teilen. Ich glaube auch, das macht sich an der Forschung bemerkbar. Es ist nicht nur ein Thema für die Gedenkeltour,
beziehungsweise es war sogar erst ein Thema der Forschung und dann wurde es ein Thema halt für die Gedankenkultur und es geht dabei tatsächlich auch darum,
Leerstellen auszuleuchten, die es gab und gibt immer noch,
also ich weiß noch,
Eine Kollegin hat dazu auch erforscht und es gab viele Interviews mit Nachbarn,
unterschiedlicher Gedenkstätten, an unterschiedlichen Orten, die gefragt worden sind,
was sie eigentlich damals mitbekommen haben.
Es gab eine große Widerständigkeit sozusagen,
darüber zu sprechen und das gilt natürlich für neuen Gramm auch.
Also eigentlich ist es wie so eine Lehrstelle in der Erinnerung,
sich mit diesem Thema der Beteiligung und Termittäterschaft auseinanderzusetzen,
während die Forschung da schon viel weiter ist,
aber in diesem Nahraum von Gedenkstätten ist das natürlich immer noch ziemlich tabuisiert.
Insofern ja, das ist eine Frage,
die dann Richtung Mehrheitsgesellschaft zielt
Soweit natürlich die Mehrheitsgesellschaft damals noch Vorfahren hatte,
die im Dritten Reich aktiv waren. Das gilt für die
dürfliche Struktur auf jeden Fall, so wie Neuengammel.
Da gibt es das sehr oft. Bis dahin,
dass einzelne Leute in der 2005er-Ausstellung nicht mit auf vollem Nachnamen genannt wurden,
weil sie noch gelebt haben und so weiter.
Aber das wäre ja ein Beispiel dafür,
dass die Institutionalisierung und gerade auch die Professionalisierung des Wissenschaftsbezuges selber
die Gedenkkultur selber auch verändert hat.
Also dass sozusagen eine gewisse Form von institutioneller Breite erreicht sein muss,
um diese Perspektiven Vervielfältigung oder diese Perspektivenerweiterung hinzubekommen
Das wäre vielleicht, ich sage jetzt mal, urwüchsig aus den Initiativen selber,
so gar nicht machbar gewesen, weil das in gewissen Forschenden Atem auch braucht, um diese Aspekte auch aufzudecken oder überhaupt so eine Strafe zu halten. Ja,
es braucht natürlich auch eine gewisse Art von,
sage ich mal, Perspektivwahl und Erweiterung,
weil natürlich auch viele Menschen, insbesondere Schüler,
aber auch Lehrer, die zu uns kommen,
sich sehr stark an diesen biografischen Lern orientieren und dann oft mit dem Blick zurecht auf die Verfolgten kommen und sich dann stark auch so einen Moment der Identifikation einstellt,
was auch fürs Lernen gut ist,
aber was dann irgendwann auch ergänzt werden muss,
um eine Selbstreflexion in kritischer Perspektive über die eigene Haltung und die Positionierung im Kontext,
sage ich mal, der Gegenwart und bezogen auf die eigene gesellschaftliche Vergangenheit.
So würde ich das mal formulieren, familiäre Vergangenheit natürlich auch,
aber auch gesellschaftliche Vergangenheit, die eben in der Regel nicht von Verfolgung geprägt war, sondern von anderen Mechanismen so.
Genau, ich mache mal ganz kurz noch hier,
also was wir nicht mehr erleben oder so gut wir nicht mehr erleben sind,
Zeit zu einem Gespräch, das war ein großer Teil unserer Arbeit,
es waren Zeitzeuggespräche, jetzt lauft es nur noch digital,
ganz selten mal analoges Gespräch, was wirklich sehr,
sehr selten geworden ist.
Und ein großer Auftrag ist von uns Gedenkveranstaltungen durchzuführen,
also in Erinnerung an die Opfer des Konzentrationslagers in Neuen Gamme,
am Bouleno Sadam beispielsweise auch an anderen Orten in Neustadt,
machen wir das einmal im Jahr, wo wir auch versuchen,
möglichst möglichst viele Menschen nach Neuen Gamme zu bekommen.
Wir haben auch ein Stück weit die Stadt Hamburg in die Pflicht genommen,
seit einigen Jahren ist das eine Veranstaltung der Stadt Hamburg in Neuen Gamme.
Lange war das eine Veranstaltung von Neuen Gamme,
bei der manchmal städtische Vertreter auch kamen.
Jetzt ist es irgendwie etwas aufgewertet worden,
auch mit dem Ziel, das Gefühl für eine Verantwortung in
der Stadt
zu erhöhen
Und natürlich haben wir noch andere Bereiche,
was uns sehr stark im Moment beschäftigt ist.
Das Digitale, das digitale Lernen, das digitale,
der digitale Raum insgesamt und die Möglichkeit,
damit auch neue Zielgruppen und auch junge Menschen anders zu erreichen als bisher.
Da ist insbesondere eine Kollegin, die jetzt für den Bereich
Öffentlichkeitsarbeit zuständig ist, sehr aktiv.
Wir machen aber auch dazu viele Projekte,
auch mit unterschiedlichen Gruppen aus dem Ausland und dem Inland
beispielsweise zu dem Thema Erinnerungsarbeit
Und wir versuchen auch dort, die Fragen,
die wir in anderen Bereichen stellen, nämlich Täterschaft,
Verfolgung, die Perspektive von Nachkommen, europäische Perspektiven.
Und das Thema, sage ich mal, das Intereinandergreifens verschiedener
Verfolgungs-Hintergründe und Täterschaften dort auch zu behandeln und zu bearbeiten.
Dazu hätte ich direkt mal noch eine Frage.
Wir erleben das ja inzwischen an vielen Stellen. Nicht nur,
weil die Erlebensgeneration halt nicht mehr unter uns ist und wir Saalzeugen entweder nur noch als,
ja, ein bisschen salopp gesagt,
Videokonserven oder als Augmented oder Virtual Reality vor uns haben,
wie wir es bei der WDR-App zum Beispiel der Fall ist,
da wird diese Kriegskinder, ist noch eine Frage für sich.
Oder mit solchen immersiven Projekten. Also wir haben das nicht nur,
weil es sozusagen da eine Ersatzvornahme dieser Perspektive braucht,
sondern weil allen halben in der Geschichtskultur mit medialen Verfahren gearbeitet wird.
Und natürlich gerade auch im Bereich NS-Erinnerung,
wir kennen alle Eva-Stories, wir haben jetzt im Bereich Widerstand,
ich bin Sophie Scholl gesehen und auch durchaus skandalisiert zum Teil und kritisch diskutiert.
Aber das findet an vielen Stellen statt und ja nicht immer kritisch. Inwiefern würdest du sagen,
dass jetzt vielleicht nicht nur neuen Gamma alleine,
aber die die Beteiligung an Entwicklung solcher Formate oder auch solcher Medien
durch Gedenkstätten selber auch eine spezifische Perspektive in diese Entwicklung hineingibt oder vielleicht auch so dafür sorgt oder Sorge trägt,
dass bestimmte Dinge nicht unter den Tisch fallen,
nur weil es technisch möglich ist oder dass bestimmte Dinge nicht einfach gemacht werden,
nur weil sie technisch möglich sind.
Habt ihr da, nehmt euch da in gewisser Weise einen Auftrag für die Weiterentwicklung der Erinnerungskultur?
Das finde ich jetzt nicht so hochhängen, ehrlich gesagt.
Halt den Sieg. Aber natürlich gibt es die Diskussion darum,
auch innerhalb der Gedenkstätten auch von Seiten der Zusammenschlüsse, AG-Gedenkstätten,
Pädagogik, auch der Verband der Gedenkstätten in Deutschland und andere,
ob digitales, ein Ersatz ist für Analoges,
eine Ergänzung und für die Grenzen auch sind die Digitalen.
Gerade bezogen auf Moral und auf Ethik und auf die Frage von den Sehgewohnheiten. Nur es ist tatsächlich so,
und das ist jetzt ein Beispiel, was willst du tun,
Hashtag, dass junge Menschen damit Umgang haben und man muss sich damit auseinandersetzen,
ob man das will oder nicht und umso bewusster man sich diesen Fragen stellt,
umso mehr kann man,
glaube ich, auch diese Perspektive mit einfließen lassen,
die du jetzt gerade ansprichst.
Nämlich einen geschichtsbewussten Umgang zu befördern, statt ihn sozusagen zu vermindern.
Wir haben eine ganz starke Diskussion um Hologramme,
immer wieder und sagen wir, die virtuellen Zeitzeugen,
wo es noch zu keinem Ergebnis gekommen ist.
Manche finden das übergriffig, andere finden das gerade richtig gut und
also es gibt da auch unterschiedliche Positionen innerhalb von Gedenkstätten, muss man sagen.
Es geht ja hier nur um den Geschichtsraum Hamburg oder die Geschichtslandschaft Hamburg,
aber hieße das auch,
dass neuen Dammel sowohl mit dem Studienzentrum und mit den Räumlichkeiten und den Örtlichkeiten,
aber auch in Hamburg selbst,
auch vielleicht auch so etwas wie ein Forum ist für Geschichtskulturelle und erinnerungskulturelle Perspektiven,
Entwicklungsarbeit, das also jetzt nicht sozusagen nur dort etwas entwickelt wird,
sondern dass ihr quasi halb geschlossene Räume oder zur Verfügung stellt und auch gestaltet,
in denen eine solche Auseinandersetzung auch zu ganz anderen Formen der Erinnerung.
Es gibt ja auch andere Themen, wo sich Initiativen bilden,
dass neue Jahre da über den eigenen thematischen Raum auch hinauswirkt und sagt,
wir fühlen uns oder wir sind einfach auch amtlich zuständig,
in gewisser Weise für diese Weiterentwicklung.
Also ein Stück weit ist das ein Auftrag, den wir haben,
immer wieder auch eine Erneuerung von Perspektiven und auch von Fragestellungen
für die Gegenwart und in der Gegenwart zu leisten.
Den haben wir uns selbst gegeben, der wird an uns herangetragen.
Das geht aber weit über die Stadtgesellschaft hinaus. Während die
analogen Orte eigentlich in der Stadt wirken und auch sozusagen dort stärker verankert sind,
sind die digitalen Medien tatsächlich international und haben auch sehr viel mit Kooperation, mit internationalen Partnern zu tun.
Insofern verschiebt sich da auch ein bisschen der Fokus und das
ist auch mal so ein bisschen meine Sorge darin,
wenn man das zu stark macht,
dass die historischen Orte eigentlich ein bisschen aus dem Blick verloren gehen,
was wir keinesfalls wollen können, sage ich es mal.
Insofern ist es ein Spagat, den man geht,
wie viel internationale Perspektiven will man auch erreichen auf der digitalen Ebene und was ist dann mit den historischen Orten,
was bleibt, was bleibt dann mit den historischen Orten sozusagen, die Herausforderung bleibt, denke ich.
Ich fühle noch einen anderen Bereich ansprechen,
wo wir jetzt in den letzten Jahren auch sehr aktiv geworden sind,
das ist das Thema Verflechtungsgeschichte, Kolonialismus und Nationalsozialismus,
wo wir diverse Projekte haben, wo wir uns mit rassistischen Mustern beschäftigen,
die auch in die Genwald hineinwirken, beispielsweise gegen People of Color,
aber in jedem Ort ein einziges Lavismus,
der ja auch eine historische Furzel hat,
bezogen auf den Vernichtungskrieg in Osteuropa,
wo wir uns immer Frage stellen, welche folgen sozusagen,
erleben wir, aus welcher Zeitpflicht in der Gegenwart und wie greift das ineinander sozusagen.
Das ist ein Themenfeld, was relativ gesehen neu ist.
So und wo wir uns jetzt stärker auch positioniert haben.
Und das wird ja bundesweit im Moment sehr stark diskutiert,
durchaus ja auch von Hamburg aus. Also Jürgen Zimmerer ist
in dieser Debatte über das Verhältnis von Kolonialerinnerung und in Esserinnerung
ja durchaus prominent vertreten und ihr habt selber auch ein Projekt dazu gehabt. Hast du,
nimmst du wahr, dass diese, genau diese Debatte,
die ja im Feuilleton und auch international stattfindet, also Diagnosis ist Australier,
dass die auch hier im Hamburger Raum an euch herangetragen wird immer wieder,
dass sozusagen eure, ja,
euer traditioneller Fokus auf NS-Erinnerung da, neue Herausforderungen bekommt.
Du hast das jetzt so dargestellt,
wir greifen das von uns aus auf,
aber nimmst du das auf so eine Anfrage wahr,
dass sich da die Gewichte verschieben oder das zweite könnte ja sein,
dass man Erfahrungen aus der Thematisierung des Holocaust und der NS-Verbrechen mitträgt oder mit heranträgt an die Entwicklung dieses Ja,
eigentlich gar nicht so neuen, aber neu fokussierten Erinnerungsbereiches.
Dass man sozusagen sagt, wir haben da etwas,
an dem wir mitgestalten können oder auch sagen können,
bestimmte Dinge sind vielleicht doch eher gefährlich.
Und wenn man hier auf bestimmte Art und Weise angeht. Es ist beides,
glaube ich, ist das, sowohl die Perspektive,
die von außen herangetragen wird,
die wir aufnehmen,
auch weil wir natürlich aus von Impulsen von außen
sozusagen darauf reagieren und dir auch wahrnehmen in unserer Arbeit und
andererseits kommt es aber auch aus dem historischen Gegenstand
Weil Mongamme einen Ort ist,
der eben ein Ort der europäischen Erinnerung ist,
weil eben so viele Menschen aus den besetzten Ländern Norngamme inhaftiert waren,
ist das Thema Nationalsozialismus per se kein nationales Thema haben,
sondern ein internationales, beziehungsweise europäisches Thema und das ist ein Ansatz,
den ich auch persönlich immer stark gemacht habe und auch immer wieder noch stärker mache,
weil das auch einen Anschluss gibt zur vielfältigen Gesellschaft in der Gegenwart,
die ja wirklich auch aus vielen Ländern nach Deutschland kommt,
mit Migrationshintergrund 25 Prozent der Menschen haben, ein Migrationshintergrund,
gerade bei jungen Leuten ist das noch viel mehr und die haben auch ihre Erfahrungen in der des Nationalzialismus gemacht,
an anderen Orten,
die aber durchaus hilfreich sein können für einen anderen Blick auf diese Epoche insgesamt.
Und das ist sozusagen unser Partnerin und der andere Part ist natürlich,
dass wir solche Debatten auch,
Achill Memb ist ein anderes Beispiel dafür eben oder auch diese aktuelle Frage nach Singularität des Solochaos versus der Vergleichbarkeit mit Massenverbrechen aus dem Kolonial,
aus der kolonialen Zeit, dass wir dazu auch Stellung nehmen müssen.
Also wir sind sozusagen ja nicht nur adressat von Bildung,
sondern wir sind auch Vorbild in gewisser Weise und da muss man natürlich dann schon auch dazu Position beziehen,
Findet man das eigentlich richtig, eine Ausweitung der Perspektiven,
unter welchen Voraussetzungen kann man das auch mitgehen und wo sind die Grenzen,
sage ich mal, testen, wo man sagen muss,
das finden wir falsch.
Jetzt hast du gerade gesagt, Stellung nehmen. Ihr seid ja,
oder die Gedenkstätte ist jetzt in der Stiftung, ja,
nicht aufgegangen, aber ist, glaube ich,
der Wesentliche, der Nukleus dieser Stiftung.
Und die wird weiterhin doch sehr stark auch von der Kulturbehörde
und vom Senat nicht geprägt,
aber finanziert und wer bezahlt oder der bestellt,
bezahlt dann irgendwie auch und umgekehrt
Inwiefern hat die Gedenkstätte aus eigenem Recht so etwas wie ein Mandat in
solchen geschichtspolitischen Debatten oder seid, ist dann diese Institutionalisierung,
die Etablierung doch auch so etwas wie Einbindung in eine,
ich sag mal, etatistische Struktur,
die dann doch sowas wie Hierarchien kennt.
Kannst du dazu etwas so ein bisschen vielleicht aus dem Hintergrund sagen?
Also als wir Teil der Kulturbehörde waren,
das war bis zum Jahr 2020 so,
also bis vor knapp zwei Jahren,
war es schon so,
dass man stärker in dieser Struktur gearbeitet hat
Als nun, als Stiftung sind wir freier. Aber was
das geschichtspolitische Moment anbelangt oder die Frage der operativen Arbeit,
hat sich eigentlich die Kulturbehörde bei uns eingemischt?
Sondern das war eigentlich immer ein Feld,
wo wir relativ autonom immer agieren konnten,
auch im Vergleich zu anderen Hamburger Einrichtungen,
weil wir einfach einfach ein internationaler Ort sind,
der ein Stück weit auch vom Bund mitgetragen wird.
Also auch diese doppelte Trägerschaft spielt da eine Rolle,
weshalb die Stadt Hamburg da auch immer sich da etwas zurückhaltender positioniert hat,
als möglicherweise woanders,
wo sie stärker involviert ist
Perspektive ist schon jetzt eine,
die sich verändert hat mit der Stiftungsgründung, auch weil wir,
das haben wir in der Fachkommission diskutiert, an anderen Orten,
immer die Frage haben, wie viel Gegenweisbezug haben historische Orte,
dürfen sie haben und viel stark muss die Vergangenheit noch eine Rolle spielen.
Das ist eine Frage,
die aber ganz unabhängig ist von politischen Interventionen, sondern die,
ich glaube, insgesamt in dem Feld diskutiert werden muss.
Also genauso wie bei der Frage, Vergleichbarkeit ist ja auch die Frage da,
wie viele Geschichte braucht es, um die Nachgeschichte zu verstehen?
Und für was stehen eigentlich diese historischen Orte? Also was ist ihnen eigen sozusagen,
warum sind sie so immanent wichtig für eine Gesellschaft?
Sie gelten als authentische Orte und werden oft überhöht und sakralisiert,
aber natürlich haben sie eine gewisse Berechtigung,
historische Aufklärung zu betreiben, aus sich heraus.
Und das darf nicht
verloren gehen an dem Punkt
Kann man ja zum einen theoretisch diskutieren,
aber du hast eben die Fachkommission erwähnt und Stellungnahmen.
Das heißt, mittels dieses Instrumentes über eine Fachkommission,
solche, ja, Policy-Papers, also solche Stellungnahmen zu verfügen,
findet ihr auch eine Art von Verstetigung statt.
Oder so etwas wie das Einrahmen von Flöcken,
die man gesichert haben will. Das heißt,
in gewisser Weise bedeutet diese Institutionalisierung jetzt in der Form der Stiftung doch auch so etwas,
dass man eine Form von Verantwortung für den breiteren Raum der Hamburger Gedenkstätten und Lernorte,
wie die Stiftung ja heißt.
Also es ist spezifisch nicht nur ein Erinnerungsort zu sein
Also das ganze Thema Funktionskonkurrenzen an diesen Orten eigentlich ein bisschen ausgespart.
Du hast das so ganz leicht gestreift,
aber dass man in gewisser Weise diese Funktion,
diese Orte nicht mehr bekommen haben, sich auch nicht nur genommen haben,
sondern in so einem Wechselspiel sich gestaltet haben,
dass die in gewisser Weise auch nicht ein für allemal,
aber doch immer wieder auch verstetigt wird oder das Prinzipien formuliert werden.
Dass man also gewisse institutionelle Macht,
würde ich nicht sagen, aber Gestaltungskraft doch auch gewinnt.
Wie geht ihr damit um
Also es gibt da so was wie... Ja,
das ist eine ganz gute Überleitung zu denen,
zu den Aufgaben sozusagen unserer Stiftung,
weil wir natürlich nicht nur neuen Gammel, für neuen Gammel verantwortlich sind,
sondern auch für eine ganze Reihe von Orten in der Stadt,
die ich auch kurz vorstellen will.
Und natürlich andererseits auch für, sage ich mal,
ein Konzept von Erinnerungen im städtischen Raum über die Orte hinaus.
Also das sogenannte Gedenkstättenkonzept,
was 2009 und 2013 entstanden ist und jetzt auch fortgeschrieben werden soll,
schreibt der Stiftung ein Stück weit die Rolle zu koordinieren,
zu wirken im städtischen Raum,
im Bereich der Erinnerungskultur an DNS-Verbrechen
So, was wir ein Stück weit zurückgewiesen haben und auch,
wo wir uns ein Stück weit auch von freigemacht haben,
ist, dass wir jetzt nicht noch für andere,
sage ich mal, historische Epochen, wie Kolonialismus beispielsweise,
die historischen Orte koordinieren und das noch mit unser Portfolio aufnehmen,
in gewisser Weise,
sondern da ein Stück weit auch uns begrenzen und dass wir auch der Meinung sind,
und das sage ich auch im Namen von Detlef Kappe,
der ist noch viel stärker sozusagen vertritt als ich,
dass wir auch nicht die Erinnerungsagentur von Hamburg werden wollen,
die dann für alle Orte,
die jetzt noch in zivilgesellschaftlicher Trägerschaft sind und wo Menschen sich aktiv einsetzen,
dort eben auch noch,
sage ich mal,
die Trägerschaft übernehmen wollen,
weil das immer
eine Schwäche der Zivilgesellschaft
explizit beinhaltet
Das heißt... Diese Übernahme. Unterstützen schon, aber
nicht Ersatzvornahme machen. Genau. Helfen aber, dass
anderd morgen wird. Und wo wir natürlich gefordert sind,
das ist insbesondere an den historischen Orten,
an den ehemaligen Außenstellen des KZ-Neuen Gange, also in den Orten,
die eben mit dem KZ-System und Nongramme unmittelbar verbunden sind.
Da gibt es beispielsweise jetzt die Gedenkteten Popmittel,
die eben auch aus den 80er-Jahren kommt und heute in unserer Trägerschaft ist,
es gibt den Ort des Bonus Adams,
der auch lange Zeit in zivilgesellschaftlicher Trägerschaft fahrt und wir
dann irgendwann in unsere Trägerschaft übernommen haben
Aber dennoch ist dort immer noch weiterhin eine Vereinigung sehr aktiv.
Und das finden wir auch richtig und gut, dass die
dort aktiv sind. Und es gibt einige Projekte dann auch,
die, sag ich mal, in Erweiterung sich befinden.
Dazu gehört beispielsweise auch der Budam, der Bundeserdam,
die Gedenkstätte, wo es einen Hafenentwicklungskonzept gibt,
wo wir vielleicht etwas größer werden möglicherweise.
Und dann gibt es noch die Gedenkstätte in Foolsbüttel.
Möglicherweise wissen Sie das auch, ein Teil der Haftanstalt wird aufgegeben aktuell.
Und dort wird die Gedenkstätte möglicherweise auch erweitert.
Das sind also direkte Orte, die mit unserer Geschichte
als Konzentrationslagergeschichte verbunden sind
Und natürlich damit auch Gedenkstellten sind, die in unserer Trägerschaft auch gehören, finde ich, systematisch gehören.
Und dass es eben auch in Erweiterung zu denken,
dann haben wir jetzt Orte,
die etwas schwieriger sind und auch geschichtspolitisch heikel sind,
sei es sogar das Stadthaus, was eben nicht in unserer Trägerschaft ist,
sondern nur in unserer Begleitung und der pädagogischen und wissenschaftlichen Begleitung,
wo die Trägerschaft aber bei einer Buchhandlung liegt,
die sozusagen dort den Ort bespielen soll.
Und da gab es ja auch relativ viel Streitraum um
diesen Ort,
muss man sagen
Einen neuen Gedenkorte entsteht,
nämlich denkt man Hannoverscher Bahnhof bzw. entstanden ist,
der Gedenkort ist seit 2017 schon fertiggestellt,
entlang des Bahnsteigs des ehemaligen Hannoverschen Bahnhofs,
wo an die Departation von Hamburger Duden,
dann sind die und Roma erinnert wird und da sind wir gerade dabei sozusagen ein Dokumentationszentrum oder Dauerausstellung in einem Dokumentationszentrum zu entwickeln und da ist auch ein bisschen das Problem,
jetzt das Dass diese Projekte,
also Stadthaus und Hannoverscher Bahnhofs sind zwei Projekte,
die von staatlicher Seite konzipiert sind.
Einerseits beim Endkooperation mit privaten Investoren realisiert werden.
Und das ist eine Verbindung, die, sage ich mal,
der ist nicht immer so super geklappt hat.
Und wo man schon die Frage stellen muss,
ob das wirklich systematisch gut ist,
wenn öffentliche Aufgaben und private Interessen vermischt werden.
Das kann gut gehen, das ist an vielen Orten
auch gut gegangen. Aber es kann eben auch zu Konfliktlagen
führen zwischen privatverstaatlichen Interessen und öffentlichen Erinnerungsbedürfnissen, sage ich mal.
Vielleicht direkt da mal
kurz noch einzugreifen
Diese Konflikte oder diese Auseinandersetzung und diese Diskussion,
die laufen ja durchaus eine ganze Weile.
Was ist so deine Wahrnehmung? Welche Rolle spielt ihr als
Institution in diesen Debatten? Also ist das sozusagen der,
muss man ein bisschen drastisch auszudrücken, kann man da was ausrichten,
ein paar Dinge doch riechen oder ist man ein Ende der Mana,
der dann vielleicht doch nur ein Feigenblatt ist,
am Ende geht die Entscheidung dann doch an euch vorbei.
Also wäre es vielleicht langfristig doch besser gewesen,
wenn man das in eigener Regie hätte oder in eigener Trägerschaft hätte entwickeln können?
Oder hast du das Gefühl, man hat doch
diese Koordinierungsfunktion irgendwie auch ausüben können
Das Problem ist ja, dass bei manchen Projekten gar nicht so Diskussionen steht,
ob wir das in eigener Erträgerschaft entwickeln,
sondern dass sind städtische Projekte, für die die Stadt Hamburg
die Verantwortung tragen muss und auch trägt ein Stück weit.
Und dann ist die Frage, wie sehr macht sie sich das zu eigen?
Also wie stark ist eigentlich das Moment der historischen Verantwortungs- oder
des historischen Verantwortungsgefühls gegenüber bestimmten Themen und Orten?
Und das macht sich meistens auch an Personen fest.
Manche sind da sehr aufgeschlossen, andere sind da eher so ein bisschen reserviert. Und insofern ist das eher ein Appell,
sage ich mal, der in den städtischen Raum gehört,
nämlich dass die Politik,
das hatte ich ja ganz am Anfang schon mal gesagt,
sich auch stärker zu eigen machen muss,
dass nicht angedeckt hätten zu delegieren, sondern auch als eigenen Auftrag,
den man wirklich leben muss und vorleben muss, auch ernst zu nehmen,
dass diese Erinnerung an die NS-Zeit eben nichts Vergangenes ist,
sondern was Gegenwärtiges und auch Handlungen erfordert, sage ich mal,
in bestimmten Situationen.
Das ist sozusagen Madimeterperspektive dieser Frage. Das heißt,
die Stiftung eingerichtet zu haben, entlastet oder bedeutet nicht,
dass der Staat sich seiner Verantwortung erledigt hätte,
indem er die Stiftung eingerichtet hat,
aber die Stiftung ist doch mehr als nur eine Stimme in der ganzen Debatte,
würdest du schon sagen?
Das auf jeden Fall. Wir sind natürlich eine wichtige Stimme
in diesen Fragen, aber wir sind natürlich nur stark,
wenn wir Unterstützung haben aus dem politischen Raum.
Das ist so. Und das hat nichts mit Geld zu tun,
das hat eher was mit dem Status von Erinnerungskultur in Deutschland zu tun und der Frage,
wie stark können Gedenkstätten sein in einer demokratischen Gesellschaft.
Ich denke, damit würde ich das, ich meine,
ich habe noch eine Folie, da geht es um Stester Ufer,
aber das würde vielleicht jetzt zu weit führen.
Also Stadthaus, an dessa Ufer werden wir hier
auch mit eigenen Abenden noch thematisieren. Insofern glaube ich,
können wir auf die Frohjäge jetzt heute mal verzichten.
Wir haben jetzt auch eine Stunde, glaube ich gut miteinander gesprochen.
Ich glaube, es ist Zeit,
erstmal Danke zu sagen,
für diese doch