Lass uns mal anfangen. Also, liebe Kollegen,
ich freue mich sehr, dass diese Idee geklappt hat,
dass die sich umsetzen lässt und dass es gelungen ist,
einen Zeitpunkt zu finden und einen Ort zu finden,
um eben über Fragen der sonderpädagogischen Diagnostik zu hoch sprechen.
Das ist ja ein Themengebiet,
was uns alle seit vielen Jahren bewegt und beschäftigt und wir sind damit befasst,
verschiedene Dinge zu tun und Corona hat uns jetzt ermöglicht,
auch in diesem Format einfach zusammenzukommen und für Studierende heißt das,
sie können euch alle auch mal erleben als Menschen,
die zu ihnen sprechen und sie müssen nicht nur eure schlauen,
klugen Texte lesen.
Das tun sie hoffentlich trotzdem, aber zumindest einfach eine andere Möglichkeit.
Wir haben Fragen vorbereitet, da geht es uns im Wesentlichen darum,
was macht denn sonderpädagogische Diagnostik aus, an welchen Themen arbeiten wir,
was empfinden wir so auch als wichtige Meilensteine in der Diagnostik.
Und die sicherlich am spannendste Frage,
werden wir dann vielleicht noch am Schluss hoffentlich gut diskutieren können,
nämlich die Frage, falls wir ganz viel Geld hätten und wir könnten ein kleines Sonderpädagogisch diagnostisches Forschungsinstitut aufbauen,
womit würden wir uns dann befassen?
Also was sind so für uns spannende Fragen für die Zukunft?
Und insofern würde ich sagen, machen wir eine kleine Vorstellung, Erzählungsrunde, so ganz kurz. Ich habe ja ein klein bisschen schon aufgeschrieben,
warum und weshalb ich wen eingeladen habe und vielleicht machen wir es schlichtweg jetzt so,
dass wir nacheinander uns kurz vorstellen oder zumindest die,
ja, also ich nicht und Jana nicht,
wir sind die beiden, die Veranstaltungen in diesem Modul machen,
aber alle anderen sich kurz vorstellen mit so zwei Sätzen,
was ist euer offizieller Job sozusagen, was vertretet ihr,
wofür steht ihr und was macht für euch die Diskussion heute interessant.
Dann würde ich sagen, Conny, fang mal vielleicht
damit an
Ja, ja, danke. Also mein Name ist Corny Melzer und
ich habe momentan noch eine sogenannte Professor für Sonderpädagogisch-Grundlagen in Köln.
Das ist so ein bisschen exotisch hier,
weil ich in der Lährungsausbildung für Studierende der Allgemeinen Lährende,
also Grundhauptreal, Schulgesamtschulen genassen bin.
Und in diesem Kontext auch tatsächlich die Kolleginnen und Kollegen im
Hinblick auf inklusive Bildung und Diagnostik eben in diesen Schulform,
ja, vorbereite und da auch mein diagnostischer Schwerpunkt an der Stelle liegt.
Am nächsten Semester bin ich dann in Leipzig bei den Studierenden
auch Lehrer am Sonderpädagogische Förderung und dann wird das auch wieder sehr,
sehr spannend für mich einen Perspektivwechsel zu machen und unter
diesem Aspekt dieser zwei Perspektiven würde ich hier gerne teilnehmen
Und dann gebe ich weiter an denjenigen,
der bei mir rechts auf der,
neben meiner Kachel ist und das ist Franz Wember.
Ja, einen schönen guten Tag zusammen.
Mein Name ist Franz Wember. Ich habe bis zum Sommer
2019 an der technischen Universität Dortmund gearbeitet und teilweise gelebt.
Ich habe in den ersten 15 Jahren meiner beruflichen Tätigkeit dort in Dortmund
fast nur fürs Lehramt sonderpädagogische Förderung ausgebildet und in den letzten 10,
15 Jahren verstärkt auch angehende Lehrerinnen und Lehrer
aus allen anderen
Lehrämtern. Warum ich heute dabei bin,
ich fand die Einladung nett und kenne die meisten,
ich kenne alle mehr oder weniger persönlich und habe mich gefreut,
alle mal zu sehen und habe mir gedacht,
das kann eigentlich nur eine interessante Diskussion werden.
Deswegen bin ich hier und ich gebe weiter an meinen Nachbarn
rechts auf dem Bildschirm Bodo Hartke. Ja, genau,
Franz hat schon meinen Namen genannt, Bodo Hartke,
ich bin noch Professor für Sonderpädagogik in Rostock mit dem Förderschwerpunkt Lahn,
ähnlich wie Franz,
habe ich auch immer mehr,
nicht nur mit dem leeren Sonderpädagogik zu tun gehabt,
sondern mit allen Lehrämtern
Und ein Thema, was mich einfach sehr begleitet,
ist sowohl für den Förderschwerpunkt LAN als auch emotionale soziale Entwicklung, ist auch Prävention.
Und darin auch insbesondere das Thema Lernverlaufsdiagnostik und mehr Ebenenprävention.
Und auch die Verbindung davon. Also das ist etwas,
was mich inhaltlich umtreibt. Die kann also Prävention gelingen.
Und was sind die Elemente, die man dafür braucht?
Und ja, und ich habe mich einfach gefreut,
hier die Leute, die David Ricken eingeladen hat,
zu sehen und habe einfach ein spannendes, interessantes Gespräch erwartet.
Und wir kommen ja alle im Moment nicht so sehr zum
fachlichen Austausch. Und ich freue mich einfach auf die Diskussion
Und ich gebe weiter an Matthias, an Matthias Wuhnke.
Ja, danke. Also ich heiße Matthias Krönke. Ich bin schon seit 2007
wieder zurück in Köln und vertrieb dort den Förderschwerpunkt lernen.
Als Gabi Ricken mir die Einladung geschickt hat,
zur Teilnahme an der Expertenrunde habe ich ja erwidert, was, also warum?
Also ich habe jetzt nicht unbedingt viele Veröffentlichungen in der Diagnostik in den letzten Jahren gehabt,
aber ich habe die E-Mail gerade mal rausgesucht und du hast mir geschrieben,
du bist interessant als Herausgeber der Zeitschrift.
Was fällt dir aus dieser Perspektive auf? Also seit langer Zeit
gebe ich die Zeitschrift empirische Sonderpädagogik raus zusammen mit Timo Lücke und Jürgen Bilbert.
Und da sehen wir schon bestimmte Trends. Also ich habe mal durchgeschaut,
es sind schon etliche Artikel in den letzten Jahren gewesen,
auch ganze Themenhefte, die sich genau mit dem Thema jetzt von dieser Expertenrunde beschäftigen.
Ich habe die alle gelesen, mir meine Gedanken gemacht
und bin begeistert dabei zu sein
Matthias, jetzt musst du noch weitergeben.
Bei mir ist als nächstes dann auf den Kacheln Dennis Höfel.
Ja, vielen Dank, Matthias. Dennis Höfel,
ich bin seit kurzem in Zürich auf der Professur für Lernen unter Psychosozial erschwerten Bedingungen.
Sehr froh in der Schweiz ein System kennenzulernen,
was ohne Förderschwerpunkte auskommt,
sondern mehr vom Inhalt her der Kinderjugendlichen und Systeme
her denkt
Aber in der inhaltlichen Ausrichtung an Sachen anknüpfen,
die ich auch in Deutschland,
sowohl in der Schule als auch an der Universität zu Köln viel gemacht habe,
nämlich unter anderem das Grundlagenmodul Diagnostik,
was ich bei uns im Haus an der HFH mit unseren angehenden schulischen Heilpädagogen in der Lehre unterrichte,
allerdings auch mit den allgemeinen Lehrämtern an den anderen Hochschulen,
die wir in der Schweiz haben, an der PH zum Beispiel,
in der Sekundarstufen, Lehrerausbildung, auch da wird Diagnostik einziehen.
Und für mich ist Diagnostik also inhaltlich schließe ich mich da sehr Bodo Hardka an,
der Präventionsgedanke, Kinder präventiv abzuholen, Sachen vorzubeugen,
ist gar nicht so weit zu kommen lassen.
Das ist ein großer Aspekt für mich. Darüber hinaus hat Diagnostik für mich den Aspekt,
dass ich der Überzeugung bin, dass das das Kernmerkmal ist,
warum es überhaupt Sonderpädagogen braucht und die inklusive Pädagogik nicht einfach im allgemeinen Lehramt aufgehen würde.
Und gleichzeitig aber auch die Befürchtung,
wenn wir die Diagnostik der uns abhanden kommt und auch die diagnostische Expertise in der Sondepädagogik,
dann würde ich nicht so richtig sehen,
warum es ein spezielles Lehramt,
Sonderpädagog oder wir werden in der Schweiz sagen,
die schulischen Heilpädagogen
noch brauchen würde
So, bei mir nebenan ist jetzt Berat Lütschekloser.
Ja, dankeschön, Dennis Hilfe. Ja, Berat Lütscheklose.
Ich bin an der Universität Bielefeld-Professorin für schulische Inklusion und sonderpädagogische Professionalität
. Und wie Dennis Höfel das gerade schon gesagt hat,
sehe ich eben auch die Diagnostik natürlich als ein Kernmerkmal der so einer pädagogischen Professionalität an.
Was nicht heißt, dass nicht auch andere Lehrkräfte
über Basiskompetenzen in diesem Bereich unbedingt kräften müssen.
Das ist ja auch so vorgesehen. Aber ich denke,
gerade in der Sonderpädagogik haben wir eben nochmal diesen vertieften Blick auf
auch erschwerende Entwicklungsbedingungen und natürlich auch eben einen Überblick über diagnostische Verfahren,
von denen sich ja in den letzten Jahren viele auch entwickelt haben.
Wir haben in Bielefeld so einen Studiumgang,
da heißt integrierte Sonderpädagogik und hier erwerben die Studierenden einen Doppelabschluss.
Das heißt, die machen sowohl ein allgemeines Lehramt,
entweder Grundschule oder Hauptrealsekundargesamtschule, zusammen mit der Sonderpädagogik.
Natürlich ist das dann eben nochmal eine Zusatz,
eine weitergehendes Studium und in unseren weitergehenden Modulen ist eben die Diagnostik.
Und die Fahrradplanung ganz zentral. Und in diesem Zusammenhang,
Diagnostik und Förderplanung bin ich auch mit Gaby Ricken und
Conny Melzer in letzter Zeit intensiv im Gespräch
Ich freue mich auch sehr auf unsere gemeinsame Diskussion.
Und gebe weiter an Angela Elas. Ja, vielen Dank,
Angela Elas. Ich habe zwei Leben sozusagen, ein berufliches Leben.
Da bin ich in Hamburg, in der Bildungsbehörde tätig.
Also das Kultusministerium in Hamburg. Und wenn dort für den Grundsatzbereich
der Inklusion und der Sonderpädagogischen Förderung unterwegs und mich beschäftigt in dem Zusammenhang sehr,
eine qualifizierte, prozessbegleitende Diagnostik, die insbesondere auch vor allen Dingen Prävention und Vermeidung von sonderpädagogischen Förderbedarf.
Aber auch alle pädagogischen Unterstützungsbereiche in den Blick nimmt und die Transition,
damit es uns gelingt, Übergänge besser zu gestalten.
Und in meinem zweiten Leben bin ich Bundesvorsitzende des Verbands Sonderpädagogik
und in dem Zusammenhang ja dann auch beschäftigt mit einer Zeitschrift,
in der es häufig um Diagnostik geht und deren eine Schriftleitung Conny Melzer ist.
Und daran sieht man schon, wie eng wir hier alle miteinander verknüpft und verbunden sind.
Deswegen habe ich auch gleich zugesagt, weil mich das unheimlich freut,
wie ich gerne mit allen im Austausch bin,
wer ja auch gerade zwei Fachgespräche zur diagnostischen Kompetenz durchgeführt haben.
Und ich denke, das schließt sich hier gut an.
Und ich gebe weiter an Kirsten Deal. Die zweite Schleswig-Holsteinerin hier
in der Runde. Ja, vielen Dank an dieser Stelle
und auch an herzliches Willkommen nochmal für alle. Ja,
mein Name Christen Deal, ich bin jetzt seit,
oh je,
es sind schon über acht Jahre an der Europa-Universität Flensburg tätig
und leite dort
die Abteilung Inklusion und pädagogische Entwicklungsförderung
Auch ich, wie bei anderen Kollegen, auch schon angeklungen,
bin gar nicht ausschließlich an der Sonderpädagogik tätig,
sondern habe eher die Aufgabe für alle Lehrämter und alle Schulstufen,
Sonderpädagogische Inhalte zu vermitteln an der Universität Flensburg,
setzen wir das in zwei Modulen um.
Hier gibt es einmal ein reines Diagnostikmodul,
das eben aus der Sonderpädagogik kommt und mein Modul,
was eben eher überblicksartig,
sonderpädagogische Gegenstandsbereiche und Inhalte vermittelt
Ja, warum bin ich heute hier? Also an einer
Stelle kann ich sagen, dass ich mich tatsächlich auch wirklich
geehrt gefühlt habe zu diesem auserlesenen Expertenkreis, gezählt zu werden.
Das hat mich wirklich gefreut. Gleichzeitig hat es mir auch ein bisschen sozusagen Aufregung verleiht,
weil dann soll es ja auch was Gescheites sein.
Ich fand es einfach eine tolle Idee von dir,
Gabi, sowas in die Wege zu leiten.
Das ist ein spannendes Format und ich war auch wirklich interessiert,
aktuell zu hören, was wie ihr alle hier die Kollegen in dem Expertenkreis auch aktuell zur Diagnostik
Also wie wir uns dort austauschen, was wir gerade sagen können.
Das finde ich wirklich einfach klasse. Auch da nochmal vielen
Dank an dich, Gabi, dass du die Initiative ergriffen hast.
Und ich freue mich auf die Gesprächsgesprächsrunde. Gut, ich glaube,
ich war jetzt das Ende in der Reihe, ist das richtig?
Ja, gut, dann, ja. Dankeschön. Genau. So,
das gucke ich ein bisschen auf die Uhr und stelle fest,
es ist schon ein bisschen Zeit vergangen.
Vielleicht starten wir trotzdem mit so einer Runde in diese Frage nochmal,
was wir euch so so einer pädagogische Diagnostik ist.
Der eine oder andere hat schon was dazu gesagt und
das spürte jetzt so ein bisschen die Rolle erschwert
Bedingungen, das habe ich schon gehört. Und das ist
was Substanzielles, was zum Lehrer-Dasein dazugehört oder zum Sonderpädagogen-Dasein dazugehört.
Das habe ich jetzt auch schon gehört. Können wir andere Elemente noch anfügen,
dass wir sagen, das zeichnet sonderpädagogische Diagnostik aus.
Ob wir da mal versuchen, so einen Satz an Merkmalen zusammenzukriegen.
Ich würde sagen, das lassen wir wieder mal noch mal
so rundherum laufen. Und Bodo, vielleicht frage ich dich
ja als Ersten, was ist für dich Standardpädagogische Diagnostik?
Du musst bitte
noch anmachen
Also ich habe meine Perspektive ja schon gerade kurz skizziert,
Förderschwerpunkt LAN, Förderschwerpunkt emotionale soziale Entwicklung, Entwicklungsorientiert,
Präventionsorientiert, aber auch inklusionsorientiert.
Und da drin ist für mich eigentlich sonderpädagogische Diagnostik eine Chance,
eine optimale individuelle Förderung auch zu basieren.
Und das eben auch mit den erstmal vielleicht auch
ein bisschen in der problematischen Zeit der Sonderpädagogik
entstandenen Mitteln
Nämlich mit Verfahren, die erstmal für Ister-Iststandsanalysen ausgerichtet sind und
auch in einer ganz bestimmten Güte das zu machen. Also wirklich,
also auch, ich halte hier nochmal die traditionellen Gütekriterien hoch,
die finde ich wichtig, aber die müssten eben eingebunden werden,
finde ich, stärker weg von reinen Iststandsanalysen hin zu eher auch einer,
und da ist eigentlich für mich eine Chance in Sonderpädagogischer Diagnostik
hin zu Verfahren,
die eine größere Förderrelevanz haben
Und das wäre eigentlich für mich das Entscheidende,
dass wir Verfahren auch nutzen und bekommen,
die eben eine pädagogische Situation präzise beschreiben, erklären,
die auch ein Stück weit, jedenfalls für gewisse Zeiträume,
eher kurze Zeiträume, auch eine gewisse valide Prognostik ergeben.
Und dann auch, ja, dann auch Förderung evaluieren und
damit auch einen Rückkopplungsprozess schaffen zum pädagogischen Handeln.
Also ich würde eigentlich gern die Stärken von die sonderpädagogische Diagnostik immer schon hatte,
also eine gewisse Präzision, eine Messgenauigkeit, objektive,
reliable, valide Beschreibung von Ist-Ständen würde ich gerne verbinden,
hin zu auch förderrelevanten, ja, Abläufen und diese Chance,
die sehe ich in Diagnostik und die würde ich auch gerne,
dass die weiter ausgearbeitet wird und sich weiterentwickelt
Christen. Ja, also ich, dem kann man sich ja nur bedingungslos anschließen.
Das ist ja einfach genauso, wie Bodo das beschreibt.
Ich habe mir auf diese Frage eigentlich,
was ihr uns provozierendes auch überlegt und zwar,
wenn die Frage kommt, was ist das Besondere an der Sonderpädagogischen Diagnostik,
dass ich erstmal sage, nichts.
Und zwar, wenn man sie so interpretiert,
dass sie darauf ausgerichtet ist,
Kindern und Jugendlichen bestmögliche Bedingungen zum Lernen zu entwickeln.
Also oder zu ermöglichen,
also pädagogisches Handeln optimiert
Wenn man das als Grundlage nimmt,
dann kommt man natürlich auch auf die Besonderheiten der Sonderpädagogischen Diagnostik.
Und die ist ja vom Ursprung her auch auf den Einzelfall ausgerichtet.
Und dass wir hier das Kind in seiner Entwicklung und als Individuum sehen.
Sodass vielleicht einen Aspekt und vielleicht noch kurz als zweiter Aspekt,
der für mich auch Sonderpädagogische Diagnostik ausmacht.
Es ist ein bisschen auch die Suche nach veränderbaren Merkmalen.
Also was können wir eigentlich durch pädagogische Förderung dann
auch wirklich verändern um dieses pädagogische Handeln zu optimieren.
Und da ist sonderpädagogische Diagnostik nicht schlichtweg ein Blick auf die Daten,
die wir produzieren, egal ob wir das jetzt mit Feststelldiakastik machen oder mit Prozessdiagnostik,
sondern es ist eine Diagnostik, die auch auf nützlichen Theorien basiert.
Und nur diese Theorien ermöglichen uns ja dann auch,
die Daten klug zu interpretieren. Und diese dann Fürförderung zu nutzen,
Diagnostik ist schlichtweg Mittel zum Zweck,
die diagnostizieren mit dem Ziel zu intervenieren,
zu fördern.
Das ist vielleicht auch nochmal
so ein Aspekt
Angela war, glaube ich, schneller jetzt gerade.
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist Dennis Höfel jetzt dran.
Ah, okay. Dann Dennis. Ja, ich kann
mich beiden Vorrednerinnen nur anschließen. Ich sehe das genauso,
dass es insbesondere in der Diagnostik keine spezifische Sonderpädagogik-Diagnostik gibt,
sondern das Besondere in der schulischen Halbpädagogik tatsächlich der Aspekt ist,
die Informationen aus diagnostischen Prozessen aus diagnostischen Verfahren,
Methoden für einen Bildungs- und Erziehungsauftrag handhabbar zu machen,
was so nochmal von anderen Professionen unterscheidet.
Ein klinischer Psychologe würde die Informationen für einen klinisch-therapeutischen Zweck handhabbar machen.
Wir bereiten die mitunter dieselben Informationen für ein Bildungs- und Erziehungsauftrag mit vor.
Aber dafür braucht es keine grundlegend anderen Methodik und schon gar keine anderen Güte-Kriterien.
Es braucht genau die gleiche Methodik dieselben Güte-Kriterien,
aber dann bin ich nah bei Kerstin Deal,
es braucht dann die entsprechenden didaktischen Modelle dahinter,
wo diese Informationen dann auch in pädagogischer Handlungen überführt werden können,
allenfalls in Sonderpädagogische Handlungen
Dann gute ich mal kurz weitermachen, weil Dennis Höfel und Kistendeal haben ja eigentlich Odo zugestimmt.
Ich, inhaltlich stimme ich denen auch absolut zu.
Formal würde ich aber jetzt nochmal einen Kontrapunkt setzen wollen tatsächlich,
weil für mich schon die Frage ist, was ist sonderpädagogische Diagnostik?
Ich bin tatsächlich überhaupt kein Fan von Umschreibungen vor die Diagnostik zu setzen,
sondern ich finde Diagnostik ist ein Methodenrepertoire, das sind Grundlagen,
die wir oft auch aus dem psychologischen Bereich nutzen und einsetzen.
Allerdings, und jetzt kommt das, was vielleicht auch das
Verbindende zu meinen drei Vorgegnerinnen ist, mit den verschiedenen und spezifischen Fragestellungen. Also für mich ist nämlich der Unterschied nicht,
dass es eine Förderdiagnostik, eine Sonderpädagogik Diagnostik, psychologische Diagnostik gibt,
sondern der Kern der Unterscheidung ist für mich eben nicht nur in den Methoden,
ich glaube, da gibt es jetzt wirklich Veränderungen,
würde ich auch mir zustimmen, gerade wenn es um Verlaufsdiagnostik,
um Handhabbar für den Unterricht geht, dass da einfach die Fragestellungen,
die für uns nochmal spezifischer sind,
dass die dann vielleicht auch spezifischere Methoden notwendig machen.
Und das ist das,
was ich gerne noch mal mit reinbringen möchte,
dass vielleicht der Unterschied nicht in den Adjektiven vor der Diagnostik fliegt,
sondern in die Fragestellungen, die auf den theoretischen Modellen für den Kontext,
in dem wir tätig sind,
sei es eben in der Inklusion oder eben in spezifischen Feldern notwendig ist.
So, dann waren jetzt, glaube ich,
Bürgert und Angela
vielleicht Bürgert zuerst
Okay. Ja, eben, ich sehe es so,
dass natürlich Diagnostik etwas ist, was alle Lehrkräfte permanent tun. Also nach dem Motto,
man kann nicht nicht diagnostizieren, das didaktische Handeln,
basiert darauf, dass ich eben beobachte und dass ich die versuche,
die Anforderungen, die der jeweilige Lerngegenstand eben mit sich bringt,
in Abgleich zu bringen mit den Lernvoraussetzungen der Schülerinnen und Schüler,
die ich beobachtet habe als Lehrkraft.
Und ich würde eben auch unterstützen, was Conny sagt.
Wir haben natürlich dann Kinder mit ganz spezifischen Problemlagen,
deren Schwierigkeiten speziell in den Blick genommen werden müssen.
Und da haben wir als Sonderpädagoginnen und Sonderpädagogen vermutlich ein größeres
Repertoire einfach an diagnostischen Instrumenten, die wir einsetzen können.
Das Vorgehen ist sicherlich auch systematischer. Ich glaube,
das kennzeichnet schon auch die Sonderpädagogische Diagnostik sehr systematisch zu beobachten,
verschiedene Verfahren in einem Hypothesen geleiteten Prozess eben einzusetzen.
Und dann aber natürlich auch ganz zentral in Kommunikation zu gehen,
eben mit dem Kind selber, mit den Eltern,
mit anderen Lehrkräften, um das zu besprechen,
was eben eigene Interpretation dieser Daten ist.
Und wie aber auch die anderen dieses Kind sehen.
Also das wäre mir ein sehr wichtiger Aspekt auch nochmal bei der sonderpädagogischen Diagnostik,
dass sie letztendlich auch diese Mehrperspektivität mit einbeziehen will,
um einen möglichst ganzheitlichen Blick auf das Kind zu bekommen und eben auch dann priorisieren zu können.
Was sind denn jetzt die nächsten Entwicklungsziele? Was ist das Wichtigste,
was wir hier gerade für dieses Kind bearbeiten sollten?
Auch für das Kind selber, dass das mittragen kann,
was da eben für Überlegungen sind und auch aktiv werden kann im eigenen Entwicklungsprozess.
Matthias,
vielleicht jetzt
Also ich glaube, jetzt bin ich aber wirklich dran.
Sorry. Ich habe eine Strategie, aber mach mal.
Okay, dann nicht. Nee, mach, mach. Also ich wusste nicht,
dass es eine Rednerliste und eine Strategie gibt, aber gut.
Also mich durchzuckt es natürlich auch jedes Mal,
wenn ich das den Begriff sonderpädagogische Diagnostik brauche und ich frage mich,
wie alle meine Vorregner auch,
gibt es denn eigentlich was Sonderpädagogisches oder gibt es einfach nur eine Diagnostik, die in pädagogischen Handlungsfeldern unterwegs ist.
Aber zur Schärfung des Begriffs ist es ja manchmal trotzdem sinnvoll,
vielleicht auch nochmal, um den Blick darauf zu richten,
dass diese spezialisierte Diagnostik doch etwas stärker als andere in pädagogischen Handlungsfeldern im Blick hat,
Teilhabe, Einschränkungen und Barrieren zu identifizieren.
Und das auch nochmal so unter dem Blickwinkel,
dass eben nicht Behinderung etwas ist, was ein Mensch in sich mitbringt,
sondern dass Barrieren auf ihn einströmen und, glaube ich,
auch nochmal unter dem Blickwinkel der interprofessionalität und vielleicht auch der Transdisziplinarität,
das, glaube ich,
unterscheidet,
dann die sogenannte sonderpädagogische Diagnostik doch vielleicht stark von anderen Zugangswegen und Zugangsformen und ist aber gleichzeitig ein Bereich,
in dem wir nach meiner Ansicht unbedingt auch noch viel besser werden müssen.
Ich habe dich deswegen gerade ein bisschen hinten anstellen wollen,
weil ich ja weiß, dass ihr im VDS mehrere Runden Gespräche hattet,
wo es um die Frage der Diagnostik auch ging.
Insofern hätte ich jetzt gerne Matthias und Franz vorher noch ein bisschen mit einbezogen,
aber dann machen wir es vielleicht so. Matthias,
du, vor allem mit Blick aus der Zeitschrift und Franz,
du als jemand, der ja auch lange eine Zeitschrift rausgegeben hat,
und auch in den Jahren, als sozusagen noch die Fetzen,
um die Diagnostik geflogen sind, ja schon heftig mitdiskutiert hast.
Was sind so für euch eben die Punkte, wo sich
der sonderpädagogische, diagnostische Expertise eben genau unterscheidet von den anderen?
Also ich in Hamburg muss da ein bisschen aufpassen,
weil die Tür ist schnell aufgemacht und es gibt viele Kollegen,
die sagen, das machen wir doch.
So und dann stehst du da und dann wird ja dein Arbeitsfeld plötzlich weggenommen,
weil alle sagen, das machen wir doch. Das heißt,
ich würde schon ganz gerne nochmal und vielleicht können Matthias und Franz,
vielleicht könnt ihr mal übernehmen, dieses nochmal ringen,
was ist unsere Expertise,
was nur wir können und keiner sonst
Das fände ich jetzt schon bei allen Kooperationsgedanken,
die ihr jetzt formuliert habt, die trage ich auch mit.
Aber das finde ich nochmal wichtig. Franz, du hast
am meisten mit drum gestritten und gerungen. Und ich meine,
er hat so diese 80er, 90er Jahre, vor allen Dingen auch,
du hast da den Bogen relativ lange im Blick schon.
Hört dir dazu was ein? Was ist die Expertise,
die nur wir haben? Wer ist das? Matthias hat
gerade schon einmal Luft geholt. Ach so. Gut,
ist Matthias Schneller und du denkst noch einen Moment nach.
Ach, genau. Wobei alles, was ich zu sagen habe,
habe ich von Franz gelernt. Von daher was wir gut können,
was sonst niemand kann, wir sind kurz und effektiv.
Wir müssen mehr auf Zack sein als die anderen,
der Stefan Blumenthal hat ja auf der Verabschiedung von Bodo
ein Buch mal hochgehalten oder eingeblendet mit einem Fragezeichen drauf.
Ich habe ein Kapitel, das Franz für dieses Buch geschrieben hat,
gelesen. Da geht es unter anderem um inklusivem Unterricht.
Da geht es zum, der spezielle Hilfe braucht,
bekommt sie sofort in der angemessenen Intensität und solange sie
nötig ist und völlig unabhängig auf ein diagnostischer,
sonderpädagogisch-diagnostischer Förderbedarf vorliegt oder nicht.
Oder es ist unheimlich dynamisch, unheimlich schnell.
Und da muss ich wirklich auf Zack sein und muss
die ganze Zeit alles überblicken
Und Franz hat ja auf seinem Vortag auch noch mal
die Bedeutung von Lesegeschwindigkeit für unterschiedliche schiffsprachliche Kompetenzen herausgehoben.
Ich muss das erkennen. Ich muss erkennen, Leaston Kind jetzt langsamer.
Wenn es was schreibt, ist es noch auf der alphabetischen Phase oder schon auf der autografischen. Also was,
was wir können müssen, wir haben nicht die Zeit, uns lange hinzusetzen,
sondern wir müssen unheimlich schnell Unterricht als Lernziel begleiten mit Diagnostik begreifen,
müssen die relevanten Merkmale, die für die prognostisch einen Wert haben,
für die schulische Entwicklung erkennen, schnell diagnostizieren in Unterricht,
sofort darauf anpassen.
Also wir sind mehr auf Zack, wir sind schneller und
effektiver.
Das macht uns besonders
Knackige Formulierung. Ja, wenn ich so darüber nachdenke,
was wäre zurzeit zu tun, dann glaube ich,
wir dürfen nicht so weit nach hinten gucken.
Und vor allen Dingen ist für mich persönlich überhaupt nicht interessant,
ob irgendeine Diagnostik jetzt sonderpädagogisch genannt wird oder wie auch immer.
Das Besondere an der sonderpädagogischen Diagnostik war für mich schon vor Jahrzehnten,
dass die Sonderpädagogen, die Lehrerinnen und Lehrer für sonderpädagogische Förderung,
der einzige Berufsstand im Rahmen der Pädagogik waren,
die solche Diagnosen durchführen durften und die Gutachten erstellen durften,
die gewisse Rechtsfolgen hatten.
Das war ein besonderes Privileg, man muss leider auch sagen, es war ein Machtinstrument.
Und das muss mit Verantwortung genutzt werden. Und manchmal,
finde ich, hat sich die Disziplin Sonderpädagogik ein bisschen arg über
diese Kompetenzzuschreibung im Sinne von, man darf das tun, definiert.
Für mich ist nämlich substanziell das Besondere, dass hier Lehrerinnen und Lehrer Diagnostik machen,
die eben im Idealfall auch viel Ahnung von Unterricht und von schulischer Förderung haben.
Und keine von außen kommenden Psycholinguisten, pädagogischen Psychologen, Schulpsychologen,
die auch klug sind und sicherlich vorzüglich zugutachten und zu diagnostizieren wissen,
aber die nicht wissen, wie es ist,
von der Klasse zu stehen, wie es ist,
mit einzelnen Kindern zu arbeiten und so weiter.
Und das ist meines Erachtens das besondere Gut,
das wir verwalten müssen, dass wir als Pädagoginnen und Pädagogen
Diagnose und Förderung in einer Person betreiben dürfen.
Und dieses dürfen wir nicht verspielen. Wir dürfen es nicht
verspielen durch falsche Versprechungen, dass wir Gott was können,
was war im Moment eben ehrlich gesagt oft gar nicht können.
Und wir müssen versuchen, da besser zu werden.
Und in welche Richtung das gehen kann, das haben die,
die vor mir gesprochen haben, schon so schön gesagt,
dass wir dich gar nicht alles wiederholen.
Ich möchte nur abschließend noch mal etwas auf die Stimmung drücken.
Wenn die sonderpädagogische Diagnostik im Bereich der Bedarfsfeststellungsdiagnostik,
so gut wäre, wie wir das gerne hätten,
dann hätten wir folgendes Problem nicht.
Ich wohne im münsterländischen Landkreis Kursfeld und der Nachbarlandkreis
ist der Kreis Brocken
Beide Landkreise werdet ihr nicht kennen. Die sind auch nicht
so weiter wichtig. Aber die sind soziodemografisch sehr ähnlich.
Die Diagnose von Sonderpädagogischem Förderbedarf ist allerdings im Landkreis Kursfeld
faste dreimal so hoch, wie im Landkreis Borken.
Und es gibt nur eine vernünftige Erklärung dafür.
Es muss zu tun haben mit Unterschieden in der diagnostischen Urteilsbildung
. Es wird nicht an sozialdemografischen Daten liegen,
warum in Kursfeld dreimal so viele Kinder sonderpädagogischen Förderbedarf haben
Als in Borken entzieht sich meine Erkenntnis. Und das sind so
Probleme, die wir in Zukunft eben auch berücksichtigen müssen.
Im Wesentlichen stimme ich aber zu, was vor mir gesagt worden ist.
Wir müssen in die Richtung unterrichtsnahe Diagnostik förderorientierte Diagnostik gehen.
Versprechen wir seit 40 Jahren, arbeiten wir auch dran.
Aber ist noch viel zu tun.
Dankeschön. Dennis
Ja, ich bin da ganz nah bei Franz Wember.
Für mich ist das Besondere in der Sonderpädagogik auch die Vereinigung von
mehreren Berufszweigen. Die Sonderpädagogen waren und sind bis dato,
ob sie jetzt weiterhin bleiben, bleibt offen.
Da sehe ich durchaus eine große Gefahr. Die einzige Berufsgruppe,
die sowohl Lehrer sind, als auch private Ausbildung in Statistik,
in Psychopathologie, in Entwicklungspsychologie haben und damit das für den Anwendungsfall,
Bildung und Erziehung vereidigen können.
Und das ist aus meiner Sicht,
da schließe ich mich allen Vorrednerinnen an, das große schützungswürdige Gut,
was wir hier mit drin haben und nicht mit aufgehen können.
Ich ist gleichwohl aber in vielen inklusiven Bemühungen gefährdet sehr,
unter diesen Preffics inklusive Diagnostik,
werden mitunter ja statistische Entwicklungspsychopathologische Wissensbereiche aus dem Studium eliminiert und rausgestrichen.
Und das sehe ich durchaus als sehr gefährlich an. Eine These zu dem,
was Franz Wember gerade gesagt hat, ich glaube,
das Kernproblem ist gleichzeitig aber in dieser Vermischung dieser unterschiedlichen Professionen.
Wir sind im Studium bislang wahrscheinlich noch nicht so gut,
diese Bereiche ordentlich rauszustellen, was ist hier ein psychologischer Anteil,
ein Clinch-psychologischer Anteil,
was ist hier ein Lehreranteil,
ein schulischer Anteil
Betreiben wir eine Diagnostik an Ausbildung in der Sonderpädagogik, die der psychologischen Diagnostik angelehnt ist.
Und die zielt in ihrem ersten Schnitt der Versorgung auf die Klassifikation
, auf die Klassifikation mit einer prognostischen Wallilität.
Das und das sind jetzt Behandlungsmaßnahmen, die sinnhaft sind.
Das reproduzieren die Sonderpädagogen im schulischen Kontext,
allerdings dann mit den Kategorien, die da vorgegeben sind.
Und es sind die Förderschwerpunkte. Das Problem ist nun gerade,
so ein Förderschwerpunkt hat null prognostische Valilität. Und so in der Diffosität dieser beiden Systemen,
die nicht Express des Werbes aufeinander abgepasst werden,
könnte ich mir dann erklären, dass es zu diesen großen Verschiebungen kommt,
weil die Kolleginnen und Kollegen nicht feststellen,
welcher Förderschwerpunkt nutzt schulrechtlich dem Kind denn jetzt etwas,
sondern in der Klassifikation verhaftet bleiben.
Und das betreibt man halt nach einem Klassifikationsinstrument und nicht nach
dem Schulgesetz. Vielleicht ist das ein ganz guter Punkt,
um so den nächsten Punkt mal mit ins Spiel zu bringen.
Ich habe jetzt noch ein bisschen gehört, es geht um Förderbedarfe,
es geht um so einzelne Kinder und auch konkretere Situationen schon,
aber vielleicht machen wir es nochmal ein bisschen deutlicher.
Das war nochmal vielleicht ein bisschen knackig, benennen,
was sind eurer Meinung nach Aufgaben in der sonderpädagogischen Diagnostik?
Lernverlaufsdiagnostik haben wir jetzt schon gehört. Das haben wir schon
in der Kiste. Was muss ich machen? Was ist
mein Sonder- oder was ist mein Gegenstand, wenn ich sonderpädagogisch diagnostiziere,
worum sich dann vielleicht ein anderer Kollegin nicht kümmert?
Ich glaube, nochmal ein bisschen mit das Fehnlein schwingen,
dass eine ganze Reihe von Lehrkräften unterdessen ja auch sagt,
wir machen Lernstandsanalysen und das tun wir,
um Lernprozesse zu unterstützen
Da bin ich mir gar nicht so sicher,
ob wir da sozusagen so punkten können und uns so unterscheiden können,
weil andere das auch sagen.
Aber ich will das mal ein bisschen stehen lassen und eher nochmal gucken,
wenn wir jetzt eine Möglichkeit hätten, drei, vier,
fünf Aufgaben zu benennen, die wir sonderpädagogisch zu erfüllen haben.
Dann haben wir zwei, es geht um sonderpädagogischen Förderbedarf
irgendwie schon, das ist jetzt schon gesagt.
Und dann haben wir Lernverlaufsdiagnostik, haben wir noch was,
machen wir noch was?
Ich denke, das, was wir unbedingt als Sonderpädagogin,
Sonderpädagogen können müssen, ist die Orientierung in den Entwicklungsbereichen.
Und das nehme ich auch so wahr, dass das ein Feld ist,
in dem wir in der Regel anderen Menschen,
die diagnostizierend unterwegs sind, auch voraus sind,
dass wir gucken, welche Entwicklungsschritte dann die Zone der nächsten Entwicklung,
in welchem Entwicklungsbereich abbilden.
Und dieses Beziehen auf den gesamten Lernprozess. Und umgekehrt würde ich mir wünschen,
Dass wir von den allgemeinen Pädagogen sehr viel stärker lernen,
zu diagnostizieren, was die Lernprozesse in den einzelnen Fächern und Fachdidaktiken sind.
Ich glaube, dass wir da eher blinde Flecke haben.
Also ich schätze das so ein,
dass die meisten von uns entwicklungsorientiert gut gucken können,
aber das zu beziehen dann darauf,
wie ich dann im Fachdeutsch oder im Fachmathematik als Schüler mit Unterstützungsbedarf zurechtkomme.
Da erscheint mir Nachholbedarf. Bei Deutsch und Mathe
gerade noch Gen Chemie und Physik wird es spannender.
Ja, das finde ich auch. Und ich denke,
dieser fachdidaktischen, diagnostischen Ansätze sind unheimlich bedeutsam.
Und da sind wir natürlich angewiesen auf die Kolleginnen,
die in diesen fachdidaktischen Feldern ausgebildet sind.
Also insofern kann man sicherlich nicht sagen,
wir sind die Oberdiagnostikerinnen und Diagnostiker, die das alles beherrschen.
Aus meiner Sicht ist sehr wichtig, dieser Punkt der Ressourcenorientierung,
also eben auch das Kind in seinem Entwicklungsumfeld sehr intensiv wahrzunehmen,
zu schauen, welche Ressourcen können wir hier aktivieren,
welche Barrieren können wir im Gespräch und durch spezifische Maßnahmen in
der schulischen Situation
Abbauen, helfen. Also dieser Blick auf diese Gesamtsituation des Kindes in seiner Lebenswelt
, glaube ich, der ist schon sehr bedeutsam.
Doktorand informiert Hanja Pollmeyer, hat das neulich auch nochmal die Bindegliedfunktion genannt.
Die hat eine Studie gemacht zur Förderplanung und hat rausgearbeitet,
dass eben aus der Sicht der Eltern, wie auch der Lehrkräfte,
die Sonderpädagogin oft in so einer Bindegliedrolle waren,
die also die verschiedenen Personen vernetzen und zusammenbringen,
wo es möglicherweise vorher auch gehakelt und geknallt hat, mit eben dieser positiven Ressourcenorientierten Perspektive auf das Kind.
Das ist für mich ein sehr wichtiger Punkt dabei.
Christen hat sich, glaube ich, Ja,
ich muss als das Mikro anschalten, ich habe es verstanden.
Ja, auch in Ergänzung kann ich das nur sagen. Ich glaube,
das Besondere bei uns als Sonderpädagogische Aufgabe ist auch,
dass wir sozusagen ein schnelles und dynamisches Vorgehen haben,
so wie Matthias das beschrieben hat, aber auch ein flexibles.
Also wir bilden Hypothesen für didaktische Entscheidungen und wenn die Hypothesen
nicht aufgeht,
dann bleiben wir dran
Ist etwas noch, in dem wir uns sozusagen als flexible Expertin bewegen.
Und wir dürfen ja bei all dem, was wir tun,
und da spreche ich natürlich auch aus dem Kontext,
Response to Intervention, das Kind bietet uns ja an,
was wir zu tun haben.
Und wir müssen mit diesem Angebot klug und weise umgehen.
Und alles, was wir tun, auf diesen Hypothesen
bildenden Prozess, ist ja nur eine Annäherung an etwas.
Also wir selbst begeben uns ja auch auf dem Weg,
auf die Suche und wir können uns nur der Wahrheit,
sofern es denn überhaupt gibt,
Und es ist ein Erkenntnisprozess. Das sind jetzt Schlagwörter,
aber vielleicht zeigen sie noch mal auf,
dass wir eben innerhalb unseres Diagnostizierens in Verbindung mit Förderung
sehr flexibel sein müssen und dynamisch sind.
Und das finde ich eine besondere Aufgabe eben auch aus der Sonderpädagogik heraus.
Würde gerne mal noch so ein klein bisschen pronouncierter fragen.
Jetzt ist, Bürgert hat das schon gesagt,
so im Komplex, sich das anzugucken und in den Gesamtbedingungen anzugucken.
Würdet ihr mitgehen und sagen,
letztendlich müssen wir tatsächlich auch leer Lernananalysen machen,
also stärker auch den Fokus auf Lernbedingungen setzen und die
mit analysieren
Ich sage das vor dem Hintergrund, dass wir ja doch
seit Jahren eine Forschung haben, die uns deutlich zeigt,
lernen und Entwicklungsprozesse sind Zusammenspielprozesse von verschiedenen Faktoren.
Und das würde bedeuten, wir müssen Unterrichtsbedingungen diagnostizieren und
nicht alleine nur das Kind und Barrieren in Unterrichtssituationen erkennen.
Ich sehe eine Menge nicken, Franz, du vielleicht ganz doll genickt.
Conny auch, aber vielleicht Franz erst. Ich habe deswegen so deutlich genickt,
weil ich annehme, dass im Rahmen von Response to Intervention,
ohne dass man das merkt, schnell eine unglückliche Sichtweise durchrutscht.
Nämlich Response to Intervention, wenn man es wörtlich nimmt,
heißt ja, konzentrier dich auf die Reaktion,
die das Kind auf dein unterrichtliches Angebot hin zeigt.
Und sagt, nicht konzentrier dich auf dein unterrichtliches Angebot,
sondern konzentriere dich auf die Reaktion des Kindes.
Und wenn das Kind nicht erfolgreich lernt,
dann könnte man schnell geneigt sein, zu sagen,
ja, dann muss eben das Kind sich mehr anstrengen.
Nein, wir sagen dann vielleicht, das Kind braucht intensivere Instruktion,
aber es ist in der Tat so,
dass die Grundausrichtung schnell in Richtung des Kindes geht.
Da muss man aufpassen. Das ganze System responsed to Intervention hat ja diese Schieflage nicht,
aber es wird dem Ansatz Response to Intervention gerne unterstellt,
dass er eine gravierende Schieflage hat dahingehend, dass das,
was im Unterricht gemacht wird, als Gesetz genommen wird.
Das ist empirisch basiert und deswegen, ja, bewährt.
Und wenn das Kind nicht lernt, dann liegt es eben
am Kind, da müssen wir ein bisschen aufpassen.
Es kann auch sein, dass sich ein Gutes Rechtschreibprogramm habe,
dass ich persönlich relativ inkompetent umsetze und das arme Kind gang gar nichts dafür,
dass ich die bestimmte Rechtschreibschwierigkeiten falsch erkläre.
Kann ich, glaube ich, dazu noch gerne erst Dennis oder Modo.
Das passt, glaube ich, besser als das,
was ich gleich sagen möchte.
Okay, dann vielleicht doch Bodo, weil Response der Intervention
gerade angesprochen wurde
Naja, so wie das beschrieben wird,
ist es ja eigentlich missverstehend von dem Ansatz,
weil ja schon sicherlich auch,
es wird beides betrachtet,
es wird die Reaktion des Kindes auf den tatsächlich stattfindenden Förderung,
auf die tatsächlich stattfindende Förderung betrachtet und natürlich auch dann wird aber es ja genutzt zum Hinterfragen dessen,
was dort eigentlich das Lernangebot war und inwieweit die Passung
überhaupt gelungen ist zwischen der Lernausgangslage des Kindes und meinem Angebot
Und da nützt mir eben ein stures Festhalten an einem manualisierten Lehrgang zur Rechtschreibung oder einem jagenkannt der Weise,
sondern da brauche ich eben den kompetenten Praktiker,
der eben das Grundkonstrukt des Lehrganges,
den theoretischen Hintergrund verstanden hat und auch die Stufung dessen und sich darin auch bewegen kann und irgendwo sowohl diagnostisch als auch auf der Handlungsebene dann wiederum eine versuchen kann,
eine Passung herzustellen zwischen sozusagen einem dem,
was wir wissen über Entwicklungsverläufe und darauf aufbauen,
den manualisierten Förderprogrammen und dem,
was da tatsächlich praktisch in dem Lernprozess des Kindes gerade stattfindet.
Und das ist ja eben nicht so vorbestimmbar oder ablesbar.
Es ist eben nicht ablesbar aus einem Manual,
wie dann die Förderung stattzufinden hat,
sondern es sind permanent Passungsprobleme auch zu leisten.
Und das wäre in meinen Augen auch zu bewältigen.
Und das ist dann für mich eigentlich erst
das richtige Verständnis dieses Ansatzes.
Dieser Ansatz muss
den Praktiker stärken
Der sozusagen auf den einzelnen Förderebenen sich immer wieder um eine
optimale Passung zwischen der Situation des Kindes und des Umfeldes und dem pädagogischen Handeln bemüht.
Und dem, ja, okay, soweit.
Dennis. Ja, es passt sehr gut zu dem,
was wir jetzt mit Response the Intervention diskutiert hatten.
Ich hänge noch an dem, was wir vor zehn Minuten hatten,
Gabi, du hast Feststellung als eine Tätigkeit mit reingebracht.
Ich würde dieses Wort Feststellung erweitern beziehungsweise ablösen vor dem Hintergrund,
was wir gerade gesagt haben.
Für mich geht es nicht im Kern um die Feststellung als Aufgabe
Sondern um das Einbringen von Entwicklungspsychologischen, Entwicklungspsychopathologischen,
methodischem Wissen in den Diagnoseförderprozess,
um ihn zu verknüpfen mit dem didaktischen Angebot,
um dann allenfalls zu einem Zeitpunkt X auch einen Förderbedarf ableiten zu können,
einen schulrechtlich einen Förderbedarf ableiten zu können,
um mehr schulrechtlichen Rahmen drumherum zu geben,
um von dieser Etikettierung Abstand zu nehmen und das Kind hier mehr in den Mittelpunkt zu stellen,
so wie eben, wie wir das jetzt bei Response the Intervention gesagt haben.
Aber das spezifisch sonderpädagogische,
was die anderen Lehrkräfte vielleicht in diesem Umfang nicht haben,
ist halt eben das Entwicklungspsychologische und Entwicklungspsychopathologischer Wissen,
was hier in den didaktischen Prozess mit reingebracht werden und
reanguliert werden muss
Sicherlich wissen auch über Bildungsprozesse insgesamt, abgesehen davon,
dass ich mir mal wünschen würde,
dass wir uns tatsächlich mit Lernprozessen in Chemie beschaffen,
befassen und nicht nur lernen in Deutschland und in Mathe.
Conny noch. Genau, es passt jetzt wirklich eins
zu eins dazu, was Dennis aufmacht, gesagt hat.
Ich sehe genau in diesen Bereichen für uns ein riesig großes Forschungs,
die sie da rat, und zwar das,
was wir schon ewig lang haben.
Und zwar möchte ich auch gerne ein bisschen weg von Feststellung an sich,
sondern wenn ich jetzt mal die alten Kategorien mit da raushole,
die wir kennen, die Kategoriale, die wo ich klassifiziere.
Und es gibt aber noch den weiteren Bereich.
Und über den reden wir, glaube ich,
schon die ganze Zeit, nämlich das Beschreiben.
Das Beschreiben, was in der Lernprozesse angeht,
was bei den verschiedenen Aspekten, da sind wir auch bei deiner Fragegaben.
Und hier ist nämlich genau dieser Aspekt,
was bedeutet denn jetzt der Unterschied zwischen Klassifizieren und Beschreiben?
Im Endeffekt, um wirklich eine Klassifizieren, um was festzustellen,
muss ich sehr, sehr intensiv Dimensionen beschrieben haben.
Also was gehört zu den einzelnen Sachen, die ich dann
sozusagen klassifiziere in Dimensionen dazu. Der Klassiker ist ja,
den wir kennen, der Intelligenzquotient als Konstrukt,
aber es gibt ja ganz viele Dimensionen,
die den ausmachen
Und genauso habe ich dann das Konstrukt des Förderschwerpunkts lernens.
Das ist jetzt nicht so einfach wie beim Intelligenzquotient.
Was gehört denn alles dazu? Was gehört denn dazu,
dass ich definiere, wer lernen Schwierigkeiten hat?
Und jetzt kommen wir wieder in der Abgrenzung.
Lernbeeinträchtigungen und wie auch immer ich das definiere.
Und hier genau sehe ich nämlich die Schwierigkeit,
aber auch die Aufgabe im Hinblick der diagnostischen Ausbildung von angehenden sonderpädagogischen Lehrkräften,
nämlich zu gucken,
welche Dimensionen muss ich mir denn
alles anschauen
Mit welchen dimensionalen Bereichen muss ich denn Fragestellung formulieren,
um dann mehr Lernprozesse genau abbilden und schreiben zu können?
Das kann ich für ganz unterschiedliche Modelle und für ganz unterschiedliche Fragen formulieren,
genauso bei den Entwicklungsbereichen, Agela, die du genannt hast.
Also es ist eigentlich egal, welchen Förderschwerpunkt oder welche Kategorie
ich mir ausnehme. Wir müssen eigentlich erst mal wissen,
was gehört denn zu einer Kategorie dazu?
Denn ich bin jetzt nicht so die Verfechterung der Dekategorisierung.
Ich bin hier dafür zu sagen,
das genau zu beschreiben, weil dann kann ich das
auch diagnostisch
klarer abbilden
Wenn wir nämlich wüssten,
Franz, welche Definition zugrunde liegt, beim Förderbedarf,
im Kursfeld oder Borken, dann wüssten wir auch,
warum die zu unterschiedlichen Urteilen kommen,
weil die nämlich wahrscheinlich verschiedene Dimensionen und verschiedene Werte in der Beschreibung zugrunde liegen.
Und da sehe ich nämlich die ganz große Frage,
schon allein von meinem Beispiel. Wenn ich euch jetzt frage,
was ist denn für euch, lernen wir hier drum, lernen Beeinträchtigung?
Und nach den Dimensionen fragen, was macht das aus?
Dann sind wir nämlich vor der ganz, ganz,
ganz großen Frage, die wir, glaube ich,
nicht zufriedenstellend in einer Stunde beantworten können.
Und aber das ist unsere große Aufgabe, finde ich,
weil Diagnostik. Und deswegen mein Plädoyer,
genauer auf die Dimension zu gucken und genauer beschreiten zu können
Ich habe euch ja nach Hamburg eingeladen, durchaus auch mit
einem bestimmten Grund oder mit einem Motiv im Hintergrund.
Wir sind im Moment gerade so in dieser Qualitätsoffensive sehr dabei,
diese Situationsspezifik in den Sonderpädagogen oder in den pädagogischen Kompetenzen anzugucken.
Also nicht nur was zu wissen und eine Menge Einstellungen und Haltungen mitzubringen,
sondern auch die Fähigkeit zu haben, tatsächlich sehr konkret Leer-Lernsituationen anzugucken.
Da kann man diesen Noticing-Begriff draufsetzen. Und ich fände es total spannend,
Roland Stein hat das mal in so einem Büchlein nebenher,
glaube ich, geschrieben, ich weiß gar nicht,
bewusst ist, was er da geschrieben hat.
Für mich ist das einer der großen Sätze,
nämlich zu sagen, wir müssen das mal ein bisschen fragmentieren.
Wir müssen das mal wegnehmen, so von der Situation,
dass ein Kind grundsätzlich Probleme hat,
sondern dass es viele verschiedene Sorten von Situationen gibt,
die schwierig sein können.
Und das konzentriert sich gar nicht mehr unbedingt an der Frage
der Kinder und da vielleicht zu verstehen, woher kommen Schwierigkeiten in Auseinandersetzungsprozessen.
Ich glaube, das wird so eine Frage,
da geht viel und ein von den Gedanken, die ihr schon geäußert habt.
Ich will mal die Gelegenheit nutzen, um ein bisschen
den Übergang zum nächsten Komplex zu machen.
Wir müssen auch ein bisschen gucken,
dass wir nicht über die verabredete Zeit hinaus diskutieren,
Wenn wir so ein bisschen gucken, was sind so Trends?
Was ist das, was sich gerade bewegt? Wo kommt noch
was dazu? Und wo machen wir zunehmend auch auf?
Vielleicht auch tschüss Dennis. Herr Höfe muss leider unsere Sitzung
verlassen. Das hat er da angekündigt. Vielleicht auch in
der Kombination mit dem, warum geht das so schwer?
Was würdet ihr so als das sehen, wo ihr sagt,
da passiert jetzt im Moment ganz viel.
Und das könnten wir vielleicht verbinden mit dieser Frage,
warum ist das so schwierig und so schwer ich das in der Praxis auch umzusetzen?
Wir wissen, dass viel Wissenschaft nicht in der Praxis
so ankommt, wie wir uns das wünschen
Eigentlich? Und warum ist das im Moment so schwer?
Ich bin davon überzeugt, dass wir,
wir haben jetzt ein Plädoyer für ganz viele komplexe Betrachtungsweisen gehalten,
wenn man in einer Praxis guckt, dann gibt es,
glaube ich, noch genug Kollegen, die die Lernschwierigkeit auf den EQ zurückführen.
Also insofern so ein bisschen die Frage, warum ist beides zusammen?
Was sind im Moment gerade spannende Entwicklungen und was sind die Hemmnisse,
dass wir unsere Ergebnisse in die Praxis kriegen?
Matthias, das ist eigentlich vielleicht eine Frage für dich,
so auch aus der Beobachtung der Forschung, der Literatur.
Du sitzt durch die Zeitschrift da vielleicht am besten an der
Quelle dran. Magst du ein bisschen was dazu sagen,
was du so als Trends siehst
Ja, kann ich gerne machen. Ich habe mir jetzt
extra mal alle Artikel der letzten Jahre angeschaut.
Und jetzt gerade zufälligerweise der aktuellste ist aus der Arbeitsgruppe von Christian Huber.
Und der Titel lautet, können Schülerinnen und Schüler
ihr Lernverhalten im Verlauf zuverlässig selbst beurteilen. Ich glaube,
das ist ein ganz wichtiger Trend, der kommen wird.
Wir haben in den letzten Jahren viel über so Self-Graphing oder Self-Evaluation geforscht,
also wo Schülerinnen und Schüler in Partnerinnenarbeit Kriterien bekommen und dann lernen sollen,
sich selber zu beurteilen.
Weil eine der großen Herausforderungen ist, dass die Diagnostik häufig
nicht praktikabel ist. Also wir können die besten Konzepte haben,
die Lehrkräfte sagen, wir können das nicht umsetzen.
Aber wenn wir Möglichkeiten haben, besser als nichts.
Wenn Schülerinnen und Schüler sich selber mal anhand von,
keine Ahnung was, also Curriculum passierte Messung,
lässt sich zum Beispiel auch sehr gut in Teamarbeit umsetzen.
Lust, da wissen wir noch zu wenig. Über dessen Trend,
der sich zeigt, auch in unserer Zeitschrift zeigt, wie jetzt in einem aktuellen Artikel.
Aber das ist auf jeden Fall, denke ich,
ein superguter und wichtiger Weg, um diese Diskrepanz zwischen dem,
was wir wissen in der Diagnostik und dem,
was angewendet wird, besser zu überpüppen.
Loki, du hattest ja von so ein bisschen schon
die Kinder mit angesprochen und so weiter auch.
Und das ist ja in deinen Forschungen oder auch in dem,
was wir im Moment so zusammen im Kopf haben,
sehr, sehr zentraler Punkt.
Also diagnostische Aufgabe auch zu verlagern auf den Lernenden selber
Würdest du das so als einen Trend sehen,
das in der, vor dem Hintergrund auch eurer Forschungen?
Joghurt? Jetzt. Dankeschön. Ich hätte verstanden,
du hättest Bodo gesagt. Alles klar. Ja,
ich kann jetzt ein bisschen auch vielleicht berichten aus unserem Projekt Bifuki,
wo wir eben aktuell mit vielen Schulen im Gespräch sind und
dort eben Fortbildungen machen für Jahrgangsteams.
Und da ist eben so dieser Punkt, Welche Verfahren sind
eigentlich tatsächlich ökonomisch einsetzbar? Wer kann die einsetzen? Das
ist ein großes Thema und eben auch natürlich diese Frage,
wie können die Kinder selber aktiviert werden in diesen Prozess?
Und ich nehme wahr, dass eben gerade in den Sekundarstufenschulen und Angelsichts
eines erheblichen Mangels an Sonderpädagoginnen und Sonderpädagogen in diesem inklusiven Arbeitsfeld,
das ist eine Großbaustelle ist.
Also das, was an Diagnostik meiner Wahrnehmung nach passiert,
beschränkt sich wirklich sehr stark auf die Lernleistungsdiagnostik im klassischen Sinne,
in Bezug auf die Beurteilung
Und wir sehen doch nur an relativ wenigen Stellen das,
was wir so für wissenschaftlich natürlich den Standard halten,
sich regelmäßig zusammenzusetzen, in Förderplanungsprozessen abzugleichen,
wer hat welche diagnostischen Informationen hier schon gesammelt,
wie kann man die zusammenbringen und wie kann man eben die Kinder dabei auch aktivieren,
eher Verantwortung für ihren eigenen Lernprozess zu übernehmen.
Also ich glaube, das ist ein riesendesiderat und das wäre für mich auch tatsächlich etwas,
was ich sehr gerne weiter beforschen würde, eben auch diese Frage,
wie kriegt man das in die Praxis?
Wir haben eben an vielen Stellen dann diese sogenannten MPT-Kräfte,
also in Nordrhein-Westfalen, multiprofessionelle Teamkräfte,
die in die Rolle der Sonderpädagogik reingehen obwohl sie nur ganz begrenzt diagnostisch ausgebildet sind,
in diese Verantwortung dann reingehen sollen, zum Beispiel Förderplanung zu verantworten,
gemeinsam mit den allgemeinen Lehrkräften.
Und nur im Ausnahmefall werden dann nochmal Expertinnen und Experten,
die wenigen Sonderpädagogien oder ein Schubsychologen oder so hinzugezogen.
Also da haben wir, glaube ich, ganz, ganz viel Handlungsbedarf.
Und ja, wir sind ja alle schwer dabei, zukünftige Sonderpädagogen auszubilden.
Die brauchen wir an der Stelle aus meiner Sicht wirklich sehr dringend,
damit sie diesen Prozess auch stärker strukturiert angehen können und
eben den Stimmen der einzelnen mehr Raum geben.
Auch gerade der Schülerinnen und Schüler in ihrem Selbstevaluierungsgesetz Prozess.
Die gehen ganz oft unter, nach dem, was ich da beobachte.
Und aus meiner Sicht ist gerade diese gemeinsame Förderplanung ja so die multiprofessionelle Kooperationssituation schlechthin,
in dem eben die verschiedenen diagnostischen Perspektiven zusammengebracht werden können.
Ja, das weiter zu erforschen, wäre mir ein großes Anliegen. Und gleich,
ich habe dich gesehen, ich mag nur,
weil das ganz gut zu dem passt,
was Burgott gerade gesagt hat, Kirsten und Bodo so ein bisschen fragen,
ihr habt ja mit eurem Modelle auf Rügen genau diese Prozesse hinter euch und habt geschrieben und berichtet,
dass das ganz gut geklappt hat,
solange wie ihr vor Ort wart.
Ich sag da so ein bisschen unterstrichen oder hervorgehoben.
Habt ihr die Erfahrung gemacht, dass ihr was Stabiles hinterlassen habt?
Also nachdem ihr Rügen verlassen habt, ist da was geblieben?
Ist das, was jetzt so an Schwierigkeiten ein bisschen
im Raum stand, machen Lehrkräfte das weiter?
Also die haben das unter eurer Federführung ja offenbar ein Stück
gelernt oder haben sich darauf eingelassen.
Und jetzt ist das Projekt weitgehend ja abgeschlossen,
machen die das immer noch oder was braucht es,
damit auch dann sozusagen das so richtig in Praxis übergeht?
Also soll ich was dazu sagen oder möchtest du kässen
Also ich muss mich kurz entschuldigen. Ich hatte hier eine Unterbrechung, das kommt permanent,
dass ich so ein bisschen die Internetverbindung zu schwach ist.
Deshalb habe ich jetzt den Schluss nicht mitbekommen.
Ich fange dann einfach mal an. Also ich sitze gerade
über den Auswertungen von sozusagen neun bzw. zehn Jahren Rügnermodell und den Auswirkungen.
Und das zeigt, dass wenn ich die Daten sehe,
wie sich die Förderbedarfe weiterentwickelt haben auf Rügen,
dann sind da deutliche Hinweise darauf,
dass das Grundschulmodell in der Form weiter funktioniert,
wie wir es sozusagen 2015 als wissenschaftliche Begleitung verlassen haben.
Also wir hatten dort ja, datenbasierte Entscheidungsfindung,
datenbasierte Förderebenenzuweisung, Lernverlaufsdiagnostik und auch versucht zu implementieren.
Und das ist zu einem gewissen Grad gelungen,
erkennbar an gewissen Fördererfolgen. Und diese Fördererfolge,
die scheinen sich in den Folgejahren auch fortgesetzt zu haben,
Da wir zum Beispiel einen sehr kontinuierliches Absinken der Sonderpädagogischen Förderbedarfe haben oder auch von dieser Rechtschreibstörung.
Also wenn man einfach die Daten nimmt,
die dort vorhanden sind und das auch im Vergleich zur Vergleichsregion in Mignenburg-Vorpommern
, dann scheint es einen Systemeffekt zu geben.
Und das ist so der eine Indikator, der dafür spricht,
dass das, was wir bis 2014, 2015 implementiert haben,
Bestand hat, der zweite Indikator ist die laufende Zusammenarbeit mit einer Lenkungsgruppe.
Also das Praxisprojekt nennt sich ja PISA, integrative,
präventive, integrative Schule auf Grügen und wird geleitet von einem
engagierten Kreis von Schulleiterinnen und einem Schulrat
Wir haben mit denen letztendlich immer wieder Rückkopplungsprozesse in Hinblick auf Schwierigkeiten,
die in der Arbeit, im Grundschulbereich auftauchen.
Und die versuchen wir auch gemeinsam zu lösen, bis hin,
dass wir auch Verfahren nachbessern, die wir erstellt haben.
Auch gerade im diagnostischen Bereich. Also das ist also auch über die
direkte Kommunikation und auch deren Beobachtung ist das ein Indikator,
dass das auch nachhaltig ist. Und da drin,
die Erfahrung am Ende war, auch nur der Grundschularbeit,
das ist an jeder Schule, klappt es in einem unterschiedlichen Ausmaß.
Die Teambau Bildung, die das Lesen der Daten,
wenn einer in dem Team ist,
der in der Lage ist, ein Lernverlaufsgrafen zu lesen,
dann zieht er die anderen mit und gibt das an der Schule auch weiter.
Wenn da niemand ist, dann wird das schwierig,
dann wird das auch über, ja,
also und auch, wenn da Personen sind,
die also auch begabt da drin sind, aus Datenförderempfehlungen abzuleiten,
also weil sie wirklich drinstehen in der Entwicklung der mathematischen Kompetenz,
in der Entwicklung auch von Lesekompetenz und Leseverständnis.
Wenn da jemand ein Fachband ist,
eine Fachfrau ist und dann die Daten auch lesen kann,
dann ergibt das einen ganz positiven Effekt,
auch bezogen auf die Kolleginnen und Kollegen
Und deshalb, wir haben, wie gesagt,
nicht das Optimum erreicht dort, aber es gibt Hinweise darauf,
dass es einigen Teams ganz ordentlich gelingt und dass es sich auch multipliziert.
Und das ist auch ein Bestand hat,
was wir dann als im Kontrast haben,
ist ein Regionalschulwesen, dass diese Kinder übernommen hat.
Und hier haben wir nicht den Eindruck, dass es so
zusätzliche Effekte gibt, die bemühen sich auch um Forderung.
Da gibt es eine Zielvereinbarung zwischen Ministerium und auch den Schulen,
Regionalen und Schulen, dass sie sich bemühen,
um mehr Ebenenförderung,
um zweimal im Jahr eine begleitende Verlaufsdiagnostik und auch den Einsatz
möglichst gut wissenschaftlich basierter Fördermaterialien
Die wird auch unterschiedlich gut umgesetzt, aber ich habe nicht
den Eindruck, aber das ist jetzt so, ja,
die Kinder werden unterstützt und sie kommen auch voran.
Wir haben den durchschnittlichen Lernfortschritt der Kinder mit Bedarfe, auch jährlich gemessen.
Und die sind so, wenn man das in Effektstärken ausdrückt,
liegen die zwischen Punkt 2 und Punkt 4 in den einzelnen Bereichen,
die wir gemessen haben.
Also sie stagnieren nicht als Gruppe, sondern da geht etwas weiter voran.
Aber es ist nicht der starke Effekt da,
wie in der Grundschule, wo eine wirkliche systematische Vermittlung
auch stattgefunden hat
Also mit anderen Worten, wenn man neue Formen verändern will,
dann braucht man sicherlich auch ein etwas, was diese Veränderung bewerbt.
Und das war in dem Fall jetzt eine wissenschaftliche Begleitung
mit einem hohen Ausmaß an derer Fortbildung,
wo dann eben auch systematisch diese Veränderung dann auch beschleunigt wurde,
unterstützt wurde.
Und ja, auch ganz konkrete Elemente auch implementiert worden und
da auch Detailfragen geklärt wurden.
Also bis hin zu wirklich Detailfragen und auch,
und das hat schon,
das hat denn auch einen nachhaltigen Effekt nach unserem Berlin
Aber es muss ein zweiter Punkt, das liegt sicherlich nicht nur an der wissenschaftlichen Begleitung.
Es muss vor Ort einfach Personen geben, die auch ein Systemwechsel wollen. Also sprich,
einen bestimmten Schulrat, der das will und auch eine Gruppe von Schulleitern,
die sich dann in so an der Lenkungsgruppe zusammentun und dann auch bewusst eben auch sich dann auch dieses neue System pflegen.
Also das ist nicht, man kann nicht sagen,
dass es noch besteht, basiert,
das ist ein Selbstläufer, eine gute wissenschaftliche Begleitung,
bringt das, damit das ein nachhaltiger Effekt ist,
muss es natürlich auch Personen vor Ort geben,
die das dann auch, ja,
die diesen Willen auch haben und das Verständnis,
auch das Konzept ist,
um es auch weiter zu pflegen
Angela. Ja, ich will das gar nicht alles wiederholen.
Ich kann dem total zustimmen. Ich glaube, es ist wirklich so,
dass man von oben nach unten da Impulsgeber braucht,
die dranbleiben und die ein Verständnis dafür haben, wie Multiprofessionell und datenbasiert gearbeitet werden kann.
Und das ist in der aktuellen Zeit,
wo Sonderpädagoginnen und Sonderpädagogen echt dünn gesät sind und man kaum überhaupt Möglichkeiten hat,
Nachwuchs für die einzelnen Schulen zu gewinnen, ist das ganz, ganz schwierig.
Und da muss man nur an eine Schule geraten,
wo zurzeit gar keine sonderpädagogische Kompetenz ist und wo jemand ist,
der in Schulleitung sagt, wir haben andere Prioritäten als individualisiert,
datenbasiert zu arbeiten und als zu gucken,
wie man Lernprozess begleitend diagnostizieren kann und von den Barrieren ausgehen kann,
die nicht im Kind selbst liegen.
Und dann geht es schon sofort schief. Und ich glaube,
wir brauchen da einfach einen ganz, ganz langen Arten,
aber auch eine Eine administrative Lenkung dahingehend,
dass wir ausreichen, Sonderpädagoginnen und Sonderpädagogen im System haben,
die aber auch so ausgebildet sind, dass sie eine qualifizierte,
prozessbegleitende Diagnostik leisten können und dass sie Teamarbeitsprozesse anleiten können.
Denn ich glaube, der Kreis Kurs fällt oder vielleicht war es auch der Kreis Borken,
weiß ich nicht so genau, ist überall.
Überall gibt es diese Diskrepanzen und überall ist zu beobachten,
dass bestimmte Grundhaltung der multiprofessionellen Kooperation entweder vorhanden sind oder nicht.
Und da braucht es ganz viel Geduld und ganz viel Pflege.
Das kommt nicht von alleine. Und wenn man dann auch noch
entsprechende Kompetenzen entweder ins basierten Arbeitens da mit einbringen soll und will,
dann geht das nur, wenn entsprechende Menschen vorhanden sind mit den Kompetenzen,
die auch die entsprechende Zeit dafür haben.
Und alles das sehe ich zurzeit eigentlich in allen Bundesländern nicht
so wirklich gegeben. Insofern müssen wir da, glaube ich,
auch nochmal an anderer Stelle außerhalb von diagnostischen Prozessen,
daran arbeiten, warum es so wichtig ist,
in der inklusiven Bildung Personen unterschiedlicher Professionen zusammen zu haben und sie mit ausreichend ressourcen und Zeit auszustatten.
Zeit ist ein gutes Stichwort. Kleider ist unsere Zeit schon
relativ weit vorangeschritten. Deswegen mag ich so eine letzte Runde machen.
Es ist jetzt klar geworden, da muss die Praxis,
die müssen wir noch stärker mit unterstützen, damit sie unsere Ideen aufgreift.
Aber wenn die Praxis unsere Ideen aufgegriffen hat,
dann stehen wir da und haben keine Idee
Mehr. Nein, das wäre dumm. Wenn wir jetzt
sozusagen sagen würden, wir könnten jetzt ganz viel Geld verbraten.
Wir kriegen einen großen Topf zur Verfügung gestellt und könnten forschen noch und nöcher.
Könnt ihr formulieren, was euch interessieren würde in diesem diagnostischen Kontext?
Ich mag vielleicht gleich mal eine Vorlage machen. Und zwar
, ich finde das mit dieser kooperativen Förderplanung total überzeugend.
Wir haben das im Moment aber nicht bewiesen, dass es besser ist.
Insofern wäre das zum Beispiel schon für mich eine Frage
zu sagen, den Beweis müssten wir antreten.
Habt ihr auch so eine Punkte, wo ihr sagen würdet,
das würde ich gerne machen,
wenn ich könnte
Conny, du hattest schon angefangen,
dich zu melden und mag dich mal als nächstes bitten.
Also ich wollte eigentlich noch was zur Fortbildung sagen,
weil das ist aber auch etwas, was mir an dem Herzen liegt.
Also auf der einen Seite gab ich natürlich kooperative Förderplanung oder Förderplanung,
was bringt die wirklich, was bewirkt die beim Einsatz?
Das ist natürlich eine ganz, ganz große Frage.
Und das ist, was ich auch immer wieder merke,
es ist etwas sehr handlungsorientiertes und praktisches, sodass es unheimlich,
also bei mir tatsächlich relativ viele Fortbildungsanfragen kommen.
Vor allem auch deshalb, weil es kommt was raus,
oft bei den Fortbildungen,
was ich direkt im Schulalltag umsetzen kann
Also das heißt für mich auch die große Frage,
wie können wir auf der einen Seite Forschung in Richtung Diagnostik,
aber auch zur Förderplanung machen,
wo die Lehrkräfte Sufa den Mehrwert sehen und sagen,
boah, da brauchen wir.
Also das heißt, das ist natürlich auch etwas,
was uns vor einer Herausforderung stellt, die Praxis so gut zu kennen,
dass wir auch das gut miteinander verbinden können,
zu können, nicht nur die Theorie.
Ich habe aber zudem,
zu der kooperativen Förderplanung auch noch einen Teilaspekt von Förderplanung,
der mir total wichtig ist und der in den letzten Jahren
viel zu viel hinten runtergefallen ist und zwar die Evaluation.
Ich glaube, Bürger, du hattest dir schon mal mit genannt gehabt,
die Evaluation von Förderbremen, mit welchen diagnostischen Methoden
Können wir Förderpläne gut evoluieren? Und da sind wir eigentlich auch schon bei dem Trend,
den Matthias vor uns gerade sagte, im Bereich der Selbstdiagnostik.
Ich kann als Lehrkraft gar nicht alles machen. Und gerade die Aspekte von Self-Monitoring,
da bin ich gerade mit meinem Team zum Beispiel,
die selber sehr, sehr stark dran,
wie kann ich Self-Monitoring im Zuge von Selbstregulation, auch für Evaluation,
von Förderplänen nutzen, das finde ich total wichtig.
Und was das Spannende bei diesen Selbst-Evaluations- oder Selbstdiagnose-Methoden ist,
und auch da sind wir erst ganz am Anfang vor der Forschung,
was ich ganz spannend finde, ist,
welche Wirkung Hinblick auf das Lernen, ich sage jetzt mal Intervention, Förderung
, haben genau diese Selbstevaluations- und Selbstdiagnose-Methoden. Wir wissen ja,
dass gerade CBM durchaus auch selber für sich einen Lernerfolg hat.
Und für Self-Monitoring ist das tatsächlich zahlreich nachgewiesen,
dass das nicht nur eine diagnostische Methode ist,
sondern eben das fürs Self-Monitoring da sehr, sehr viele positive Effekte gibt,
dass die Schülerinnen und Schüler über die Bewusstheit,
dass ich mich selber diagnostiziere,
auch tatsächlich bei sich einen Effekt haben.
Und das ist eine ganz, ganz spannende Geschichte an,
die ich glaube, da müssen wir ansetzen.
Matthias,
was siehst du
Ja, so Conny, kann ich zu 100 Prozent zustimmen.
Also was mich umtreibt, also da würde ich persönlich was investieren,
Conny und ich haben ja vor einiger Zeit ein Themenheft herausgebracht über Diagnostik und Förderung von Schreibkompetenzen.
Und wir haben zwar jetzt die Statusdiagnostik in ihrer Bedeutung relativiert,
aber ich finde es nach wie vor sehr krass, dass wenn wir schauen,
welchen Einfluss bestimmte Schiffsprachkompetenzen haben auf die allgemeine schulische Entwicklung,
dann wird es sehr viel über Textverständnis gesprochen,
aber sehr wenig über, ja,
der Begriff ist problematisch, aber ich weiß keinen besseren,
sehr wenig über explosive Schreibkompetenz und wenn ich mir Leuten aus dem Ausland diskutieren,
England oder in den USA gibt es den Testoffritten Language.
Da gibt es also statusdiagnostische Instrumente, die schauen,
wie gut ist denn die Fähigkeit ausgebildet,
wie breit es lexikalische Vielfalt gibt es unterschiedliche Unterdimensionen.
Es gibt es im Griechischen, gibt es im Spanischen,
die haben bei uns im deutschsprachigen Bereich super viele Testverfahren,
aber wir haben kein Testerfahren für diesen Bereich.
Wir haben nichts, womit wir Text oder Verschriftlichungskompetenz im Sinne
von einem Kompositionsscheiben oder einem explosiven Schreiben abbilden können.
Es gibt nur einen Untertest im allgemeinen deutschen Sprachtest und der
ist nicht viel wert. Also da würde mein Herz dran liegen,
weil hier ein eklatanter Mangel vorliegt und die Kompetenz so wahnsinnig wichtig ist.
Ah, Küssen. Ich habe die Frage so ein bisschen auch,
als, da kommt eine Fee und die gibt euch ganz viel Geld und das würdet ihr gerne tun,
verstanden und habe sie mir so beantwortet,
dass ich die Forschungsfrage stellen würde,
wie muss Unterricht oder auch wie muss Prävention,
also insgesamt pädagogisches Handeln gestaltet werden, dass sich eine diagnostisch erübrigt.
Also auch eine Sonderpädagogische Diagnostik und zwar vor dem Hintergrund
auch von Stigmatisierung
Mit Blick in Selbstbestimmung und Teilhabe. Und ich glaube,
da sind wir immer noch so ein bisschen,
stehen wir doch unter einem kritischen Blick,
dass eben Sonderpädagogik auch stigmatisiert und damit auch so eine pädagogische Diagnostik den Anteil dazu beiträgt.
Und ich glaube, wir haben es im ATI-Projekt ja schon
den Trend aufzeigen können, dass Prävention ein Schlüssel ist.
Und wenn wir so integrieren können, in unterrichtliches Handeln,
dass eben all diese kleinen diagnostischen Prozesse im Bereich Lernfortschritt zum Beispiel von Schriftspracherwartungsprozessen.
Also wenn das Unterricht ist, wenn das von Lehrkräften auch als unterrichtliches,
pädagogisches Handeln verstanden wird, dann ist das keine Diagnostik mehr.
Dann ist das einfach gutes, pädagogisches Handeln.
Und dann könnte sich vielleicht so ein bisschen visionär betrachtet Pädagogik,
nicht Pädagogik, sondern Diagnostik irgendwann auch erübrigen. Franz und Bodo,
ihr beide seid sozusagen ja schon an der Schwelle dessen,
dass ihr nicht mehr Forschungsanträge schreibt, müsst.
Aber nehmen wir mal an, ihr könntet nochmal starten.
Was wäre das jetzt, was ihr gerne machen würdet,
Also würdest du eine Neuauflage von deinem Lesen, nee,
besser mit Systemen, das finde ich ja nach wie vor faszinierend,
dieses kleine Büchleiners, ist der Bringer ever.
Ich glaube, das haben viele Leute nicht gelesen,
deswegen ist da ein CBM so unglaublich eingeschlagen wie eine Bombe.
Ja, danke schön. Willst du eine Neuauflage machen oder würdest du was anderes machen? Ich könnte eine Neuauflage machen,
weil der Verlag die Rechte an mich zurückgegeben hat,
aber ich glaube, es ist mittlerweile noch ein bisschen überaltert,
obwohl, man soll sich nicht selber loben,
aber die grundsätzliche Vorgehensweise, die da beschrieben ist,
ist mit anderen Worten teilweise beschrieben, das,
was heute noch recht bei vielen Recht aktuell empfunden wird.
Nein, wenn ich heute mir was wünschen dürfte,
dann würde ich mir gar nicht wünschen,
ein großes neues Forschungsprojekt, sondern ich würde mir wünschen,
dass all die klugen Menschen, die in den Universitäten forschen,
stärker als in der Vergangenheit versuchen,
den Lehrerinnen und Lehrern vor Ort in den Schulen zu helfen.
Und ich glaube, dass wir können die Praxis nur dann beeinflussen,
wenn wir Lehrerinnen und Lehrer ernst nehmen, wenn wir nicht versuchen,
Lehrer Urteile zu ersetzen durch irgendwelche Instrumente.
Und wenn wir Lehrer versuchen, zu helfen, sich kompetent zu entwickeln.
Und wenn wir versuchen, grundsätzlich versuchen, Instrumente bereitzustellen,
die das Leben der Lehrerinnen und Lehrer erleichtern, dann werden sie nämlich angenommen.
Und ich sehe da drei, im Moment drei Aufgaben.
Ich glaube, dass es weiterhin ein wichtiger Bereich wird, Bedarfsfeststellungsdiagnostik zu betreiben.
Und wenn man so schwierige Verhältnisse wie Kursfeld und Borken eben als Beispiel genannt vermeiden möchte,
dann bräuchten wir vielleicht so etwas wie diagnostische Leitlinien,
so wie die So wie die Evidenz basierten Medizinerleitlinien verwenden.
Da ist eine Leitlinie ein Dokument, die eine Vorgehensweise beschreibt,
von der man abweichen kann, aber wer davon abweicht,
sollte es begründen können. Und wer sich an die Leitlinie hält,
ist auf einem relativ sicheren Wege, wobei grundsätzlich jeder behandelnde Arzt weiß,
ich kann nicht einfach die Linie anwenden, ich muss gucken,
was in diesem konkreten Einzelfall los ist.
Solche Dokumente haben wir nicht in der Sonderpädagogik und das könnten ein interessantes Arbeitsgebiet sein.
Das zweite Gebiet, was ich sehe, ist, alle,
die die Testverfahren entwickeln, die kann ich nur beglückwünschen, macht weiter.
Zum Beispiel die Rostocker-Verfahren, die ich da gesehen habe oder das Bielefeld, das Screening.
Oder mathesicher können Autoverfahren, die von Fachdidaktikern kommen.
Das sind gute Verfahren, weil Lehrerinnen und Lehrer was damit anfangen können.
Dazu müsste man schlanke, brauchbare Fortbildungen anbieten,
damit die Leute vor Ort die ja wirklich viel auszuhalten haben,
damit denen der Einstieg in so ein diografisches Verfahren erleichtert wird.
Und die dritte Gruppe, die ich sehe, ist,
alle, die die Schulbücher schreiben und entwickeln,
die sehe ich eben auch als wichtige Ansprechpartner.
Ich selber habe ja in meinem Leben an zwei Schulbuchreihen recht
aktiv mitgearbeitet und ich weiß, dass man da viele Chancen hat.
Wir könnten kleine diagnostische Verfahren in die Schulbücher einbauen oder in die Schulbücher begleitenden Materialien.
Ein, sagen wir mal, Schulbuch,
das in einem größeren Verlag heute entwickelt wird,
wird ja als eines Systems entwickelt und hier sehe ich eben auch große Möglichkeiten,
nah am Unterricht, diagnostische Vorschläge zu entwickeln.
Das ist das, was ich empfehlen würde,
wenn denn irgendjemand auf mich hören würde.
Wir tun das, glaube ich, ganz gerne,
Franz, jetzt müssen wir noch den Geldtopf finden. Ja,
ich mag sozusagen ein bisschen jetzt so offen in die Runde gucken,
gibt es noch eine absolut gigantische Forschungsidee,
die anders ist als das, was ich jetzt sozusagen angedeutet habe,
Also was absolut Gigantisches habe ich natürlich nicht, aber einen Wunsch habe ich. Ich habe den Wunsch,
anschließend an den Wunsch von Franz zu gucken, was hilft,
nicht nur den Lehrkräften, sondern was hilft Schülerinnen und Schülern und was hilft Eltern.
Also ich wünsche mir einen Forschungsvorhaben im Bereich der Partizipativen Diagnostik,
weil ich glaube, dass es da einen ganz riesiges,
der sie der Rat gibt, dass da wenig passiert,
dass in der Regel,
in der praktischen Anwendung vielleicht noch unter den Kolleginnen und Kollegen unterschiedlicher Professionen trianguliert wird,
aber nicht mit Schülern und nicht mit Eltern,
sondern dass denen in der Regel gesagt wird,
du musst jetzt mal das.
Du musst dein Kind besser erziehen, du musst jetzt mal das lernen,
du musst dich ein bisschen auf den Hosenboden setzen.
Und da wünsche ich mir einfach,
dass viel stärker in dem Bereich geforscht wird,
wie können Schülerinnen und Schüler,
wie können Eltern angemessen als Experten in eigener Sache einbezogen werden
Ja, das war fast ein ganz gutes Schlusswort. Vielleicht eine letzte Runde,
eine letzte Runde, wenn wir uns jetzt vorstellen würden,
wir würden jetzt offiziell die Sitzung beenden und wir würden uns
dann vielleicht zu einem Kaffee zurückziehen oder, naja,
ein Mittags, ein Wein trinken ist noch zu früh.
Also bleiben wir beim Kaffee,
dann hätten wir vielleicht sicherlich oder wir würden sicherlich drüber nachdenken,
wie witzig war das Format, wie interessant war das Format,
hat es das gebracht, was ihr euch so erhofft habt.
Und wenn ihr so eine Expertenrunde nochmal machen wollen würdet,
hättet ihr andere Themen und ja, irgendwie so,
also so ein bisschen nachlese zu dem,
was wir gerade versucht haben.
Mögt ihr so einen Nachlesegedanke nochmal so abschließend mit in
die Welt geben
Matthias? Also ich würde, also gerade die letzten Beiträge habe ich
als unheimlich spannend empfunden, weil genau das das große Problem ist.
Also ich habe einen Artikel gelesen im Assessment of Effective Intervention,
dass die Sonderpädagogik die Disziplin innerhalb der Humanwissenschaften ist,
wo Forschung an Praxis am meisten auseinanderklaffen.
Das ist wirklich erstaunlich, wie in den letzten Jahrzehnten Wissenschaft die Welt verändert hat zum Positiven.
Bei uns kommt kaum was durch, also viel,
viel, viel zu wenig oder was Flanz gerade gesagt hat,
sind die Schulbücher einbauen, ist ja wirklich krass,
dass die Schulbücher viel zu wenig Evidenz basiert,
geschrieben werden
Genau das. Also das finde ich super spannend. Also das Format war super,
hat mir unheimlich viel Spaß gemacht. Aber das wäre ein Thema,
worüber wir jetzt ja schon ein bisschen diskutiert haben,
dass das treibt mich unheimlich um und ich wäre super gespannt,
was jetzt die Leute, die jetzt hier mit teilgenommen haben,
dazu zu sagen hätten.
Wie kriegen wir das,
was wir wissen in die Praxis und wie schaffen wir es,
dass die Kluft zwischen dem Erkenntnisgewinn, den wir haben und dem,
was praktisch umgesetzt wird,
nicht noch größer wird,
sondern immer kleiner wird.
Okay. Bruno
Ich finde diesen Gedanken von dir, Franz, auch sehr spannend.
Also gerade diese Verbindung mit auch Schulbüchern. Und wenn ich mir so ganz eher,
und ich komme jetzt allerdings wieder mit dem,
was mich die letzten Jahre auch beschäftigt hat,
nämlich die Entwicklung von Curriculum basierten Messverfahren.
Und da muss man einfach auch sagen,
dass die noch nicht sehr sensitiv sind und auch noch nicht,
sagen wir mal so,
noch nicht,
wenn wir eigentlich
ein Lehrbuch brauchen
In dem auch die Möglichkeit besteht, zu differenzieren und Kinder auch die Schwierigkeiten haben.
Auch eine bestimmte grundlegende Kompetenz zu entwickeln, im Sinne wie dem Entwicklungsmodell,
meinetwegen, das könnten wir als Beispiel nehmen, Gabi,
dass du mitentwickelt hast. Das Entwicklungsmodell mathematischer Kompetenz,
dann fehlt es ja eigentlich an sensitiven Verfahren,
die also dann auch das Ergebnis an der LAN-Einheit auch praktisch
in irgendeiner Form auch dokumentieren, erfassen.
Und das kann sicherlich in verschiedener Form passieren,
aber es könnten auch
sensitive CBMs sein
Und das könnte einem mit einen Teil davon sein.
Und das würde ich sehr spannend finden,
weil das ja noch einfach ein Punkt ist.
Also ich könnte jetzt hier sitzen und sagen,
ich würde gerne ein paar Sachen,
die so ich in den letzten Jahren gemacht habe oder in
der Arbeitsgruppe entstanden sind, nochmal gerne überarbeiten, verfeinern.
Und da auch selbstkritisch einige Schwierigkeiten, die noch nicht bewältigt sind,
auch angehen. Und dass wir zum Beispiel einen Aspekt,
die Sensitivität auch vom Verfahren zu erfüllen.
Also die Sensitivität für Veränderung
Sensitivität ist sicherlich ein gutes Stichwort,
andererseits auch immer wieder so die Frage,
Johanna und ich, wir merken das gerade,
weil wir mit euren Instrumenten gerade in einem Praxisprojekt arbeiten wollen.
Und diese Frage, wann setze ich das denn ein?
Das ist auch was Bürgert, was uns, Conny,
was wir überlegt haben, wann setze ich das ein?
Einmal im Monat oder wann ist der Tag, wo ich das mache?
Welche Aufgaben verwende ich dann dafür? Welche Fragen verwende ich dann dafür?
Also da stecken so ganz viele Teufel oder Details, nein,
Teufels im Detail irgendwie so, mit ganz vielen offenen Fragen.
Ich denke, wir müssen jetzt sozusagen tatsächlich die Runde beenden,
weil sonst ist unsere verabredete Stunde jetzt tatsächlich auch vorbei oder auch schon ein bisschen überzogen.
Und wir verabschieden uns jetzt erstmal in der Form von allen Zuhörenden.
Wir hoffen ein bisschen, dass sie Spaß hatten,
das eine oder andere als Gedanke mitzuentwickeln oder mitzudenken,
zumindest aufzunehmen, zu hören.
Und sie haben hoffentlich eine Runde von Kollegen erlebt,
deren Herzblut mindestens auch an der sonderpädagogischen Diagnostik oder an der Diagnostik
im sonderpädagogischen Kontext hängt.
Und insofern gibt es wahrscheinlich eine Fortsetzung,
aber da drücke ich jetzt erstmal auf die Stopptaste und
rede mit meinen Kollegen außerhalb der Aufzeichnung.
Herzlichen Dank fürs Zuhören