Ja, mein Name ist Thomas Brock,
ich möchte Sie herzlich begrüßen zur Vorlesungsreihe anthropologische Psychiatrie, philosophische Aspekte,
psychische Erkrankungen, die in diesem Semester unter der Überschrift soziale Not und seelische Gesundheit stattfindet und improvisiert in diesem Semester als Dialog,
als Online-Dialog, haben in diesem Semester heute die letzte Veranstaltung,
die eigentlich eine große Performance ist, des Ex-In-Kurses,
also derer, die die Genesungsbegleiter werden zum Thema dann.
Das ging in diesem kleinen Raum nicht mit 20 Leuten,
also mussten wir improvisieren und haben ein Thema aufgegriffen,
was sehr viel Zuspruch im letzten Semester hatte mit 500 Teilnehmern,
nämlich Psychose und Eigensinn,
also Eigensinn und Psychose und wir haben einen Rollenwechsel,
also ich gebe die Moderation ab,
an da ja Simon,
die mit Arme Yashari im Hintergrund eine eigene Webseite machen und die sowieso ein Interview vorhatten und wir kombinieren beides,
euer Interview und das Thema Und damit hast du das Wort.
Vielen Dank. Genau. Da ja Simon, Amir,
Sadri und ganz wichtig noch Aljoshadin, genau, sind wir zusammen.
Machen wir unseren Blog und wir freuen uns,
dass wir heute zum Thema Eigensinn und Psychose und ein bisschen
auch zu dir ein bisschen sprechen.
Vielleicht können wir einfach starten und du bist ja jetzt
noch nicht ganz ein Jahr in Rente, so ein Dreivierteljahr.
Es gibt so neue Dinge in deinem Leben,
du bist Opa geworden. Und ich bin neugierig,
wir sind neugierig, wie geht es dir momentan mit dieser
neuen Lebenssituation
Gut, also habe genug Aufgaben und genug zu tun und
um mich wohlzufühlen und Oper zu sein, ist wirklich großartig.
Also ich war gerade gestern wieder in Berlin, um Paulina zu sehen.
Ja, und habe auch schöne Lebensbedingungen mit Garten,
war heute Morgen mit meiner Frau bei den Bienen.
Sie ist die Chefin, also man würde sagen,
die Königin der Bienen und ich bin der Helfer,
aber auch das ist schön.
Ja, und so neue Lebenssituationen, Umbrüche,
so Schwellensituationen, die haben ja auch Potenzial für emotionale Krisen
Können zumindestens das Potenzial haben. Und mich würde interessieren,
was hatte ich denn in deinem Leben in Krisen gestürzt oder
könnte dich auch heute noch was in eine Krise stürzen?
Also die jetzigen Ereignisse sind für mich keine Krise,
also weder der Ruder Ruhestand und Opa seien schon gar nicht.
Klar habe ich Krisen erlebt im Leben,
die größte Krise war, als ich zum ersten Mal Vater
wurde in einer unklaren Lebenssituation und zerrissen war in mir und
dadurch dann in vieler Hinsicht völlig Handlungs- und entscheidungsunfähig.
Und das hat so lange her
Inzwischen sind wir eine große Familie und es ist eine lange Geschichte,
aber das war eine Krise, die mich schon sehr geprägt hat und ja.
Das zerrissen hast du gesagt. Ich denke gerade. Es
war ein Zustand von hoher Ambivalenz. Und das ist,
glaube ich, ein zutiefst menschlicher Zustand. Und auch einer,
der mit unserem Thema Psychosen durchaus zu tun hat. Genau,
das wollte ich gerade so überleiten,
weil ich auch gedacht habe,
wie sie denn so die Welt in einer Psychose aus oder durch die Brille vielleicht durch,
wenn du sagst,
Zerrissenheit,
irgendwie spielt auch eine Rolle,
kannst du da
ein bisschen mehr zu erzählen
Also ich mag sein, dass ich damals nah dran war,
aber ich habe keine wirkliche Binnensicht von Psychosen.
Das wäre angeberisch. Ich habe großartige Lehrerinnen gehabt,
Dorothea Book oder jetzt auch noch Gwen Schulz,
die mir viel vermittelt haben, auch von der Binnensicht.
Und davon profitiere ich. Und bei Dorothea Book war das
sehr eindrucksvoll, dass es ein Durchbruch zum Unbewussten war.
So hat sie das immer formuliert,
dass sie in der Psychose eigentlich Verbindungen und Ahnung hatte,
die auch mit ihrem Leben, mit ihrer Geschichte zu tun hatten.
Bei ihr ist es auch bemerkenswert,
dass es auch mit der Wirklichkeit zu tun hatte, also ihre Warenvorstellungen damals,
also Dorothea Book ist die letzte Überlebende der NS-Psychiatrie und sie hat in Warenvorstellstellung gehabt,
dass ein großer Krieg kommen würde.
Was passierte, dass sie die Braut Christi werden würde,
was durch die Zwangssterilation symbolisch tatsächlich so war und dass ja eine große Rede halten würde,
was ich erlebt habe, 1994 beim Weltkongress.
Also sie hat Ahnungen gehabt, Warenfriststellung gehabt, die durchaus
auch mit der Wirklichkeit zu tun haben. Insgesamt glaube ich,
dass Psychosen ein Zustand großer Dünnhäutigkeit sind, Durchlässigkeit,
das Inneres und Äußeres nicht mehr so gut zu trennen ist,
innere Dialoge, die wir ja ständig führen werden zu externen Dialogen,
können zur Stimme werden,
äußere Eindrücke treffen ein ganz filterlos können nicht so getrennt werden vom Inneren erleben.
Das ist das, was ich am ehesten mit Psychosen verbinde.
Die dünne Häutigkeit, das irgendwie nicht mehr trennt.
Neulichkeit, Durchlässigkeit. Und ich habe gerade gedacht,
du hast gesagt, dass bei Dorothea Book gab es einmal
so Bezüge zur Biografie, aber auch tatsächlich irgendwie zum Weltgeschehen.
Würdest du sagen, dass das etwas ist, was irgendwie typisch ist in der Psychose?
Spielt es wichtig, das mit zu berücksichtigen, diese Bezüge zur eigenen Biografie
Also beides, das Bezug nach innen, ist sicher das,
was am prägendsten ist und um vielleicht auch am wenigsten zu übersehen ist,
eine Art Traum ohne Schutz des Schlafes, gewissermaßen.
Aber ich glaube, dass eben im Psychosen auch die Wirklichkeit,
auch die Umweltbedingungen, die Umweltbedrohung, die Dinge,
die uns tatsächlich beschäftigen sollten,
vielleicht auch mehr beschäftigen sollten als üblich, dass die im Psychosen,
dass Menschen im Psychosen dem schutzlos ausgeliefert sind.
Und das wäre fatal, das nur als Warn abzutun,
sondern deshalb auch eben was mit Seismografenfunktionen zu tun,
dass Menschen da etwas spüren und wir fürs gewissermaßen auch in
sie delegieren,
was wir eigentlich
alle mehr spüren müssten
Und du hast von dir erzählt,
auch wenn du jetzt sagst, ich hatte keine Psychose-Erfahrung,
aber du hast irgendwie so eine Zerrissenheit gespürt hast, du sagst häufig,
es ist menschlich zu zweifeln und eben dann aber nicht zu verzweifeln.
Und du sagst, das kenne ich dich ja auch,
also wir sind auch Kollegen,
du warst mein Chef und ich erlebe dich so und auch wenn ich so schaue,
in der Vergangenheit, dass du seit vielen Jahren dieselben Dinge sagst,
auch wenn man Interviews liest und ich frage mich,
warum ist das
noch nötig
Also du kennst mich seit fünf Jahren,
ob ich seit 40 Jahren das da mittage.
Nee, nee, das natürlich nicht. Aber Interviews habe ich
gehört, gelesen und gesehen oder auch dich sprechen hören.
Also ich bin geprägt vom Trialog von 30 Jahren.
Ich bin der vor 30 Jahren begonnen hat, bin geprägt davon,
Menschen auch als Subjekt wahrzunehmen und nicht nur als Objekte und
nicht nur Objekte der Behandlung und auch nicht Objekte der Erkrankung,
sondern Menschen sind auch im Psychosen handelnde Wesen,
die um ihr Gleichgewicht ringen, die das,
was sie tun, nicht ohne Grund tun.
Auch die Symptome sind Ausdruck einer Lebensgeschichte, Ausdrück eines Ringens um Balance.
Also das ist das, was ich im Trialog gelernt habe.
Und dazu gehört diese anthropologische Sicht,
also nicht nur zu gucken, was ist Norm abweichend,
fremd, anders, sondern was ist auch zutiefst menschlich.
Was ist sozusagen vielleicht ausgeprägter bei einem Menschen in der Krise als bei dem,
was wir alle kennen, aber den Übergang von Gesund und Krank
nicht so typotomisch zu trennen, sondern mehr zu spüren.
Und da gehört das, was du eben gesagt hast,
wir sind Menschen, die an sich zweifeln und verzweifeln können und damit auch depressionsfähig sind.
Wir sind Menschen, die über uns hinausdenken können,
uns auch dabei verlieren können und damit auch psychosefähig sind.
Das heißt, jeder von uns kann psychotisch werden, entweder durch Überreizung
Und interessanterweise auch durch das Gegenteil, durch Isolation.
Also eine Traumatisierung zwingt uns, auszusteuern aus der Realität.
Und die Frage ist nur, ab wann wir das tun,
ob es eine Katastrophe sein muss oder ein kleines Ereignis schon mich überfordert.
Und umgekehrt bei der Isolation,
ob es nun Einhandsegeln und Extrembergsteigen oder Kameraseelensforschung sein muss,
um mich dazu zu bringen, zur Halluzinieren,
weil ich nicht ohne Echo bleiben kann,
oder ob schon ein mieses Wochenende reicht,
um Stimmen zu triggern
Und dennoch könnte man ja denken, jetzt sagst du sozusagen,
du bist schon so lange auf irgendwie,
wir haben auf Missionen im Grunde, das irgendwie zu vermitteln.
Und ich frage mich, ist das noch nicht angekommen in der Behandlung,
ist es noch nicht angekommen, in der Psychiatrielandschaft,
also wie hängt dieses Menschenbild,
was du jetzt schon angedeutet hast, eigentlich damit zusammen,
was in der Politik passiert,
in der Psychiatrie,
wie behandelt wird
Also ich fühle mich,
ich bin nicht müde und ich fühle mich auch nicht so einsam,
sondern durchaus als Teil eines großen Diskurses.
Und ob man das anthropologisch nennt oder systemisch oder psychodynamisch,
sind ja unterschiedliche Worte für was Ähnliches.
Für mich ist die Anthropologie da eine Brücke für das Ganze, für alle.
Aber auf jeden Fall sehe ich einen sehr breiten Diskurs in
der Psychiatrie, der weit über das reduktionistische hinausgeht.
Dass wir im Alltag versucht sind, doch immer die Dinge auch zu vereinfachen.
Das gilt für uns Profis, das gilt aber auch im öffentlichen Diskurs.
Das gilt auch für manche Betroffene, manche Angewirke.
Also da müssen wir aufpassen, nicht zu reduktionistisch zu sein,
monokausale Dinge zu konstruieren, die immer falsch sind,
sondern eben tatsächlich die Wechselwirkung auch im Blick
zu haben
Und wie verstehst du denn? Vielleicht kannst du da noch
ein bisschen was zu sagen. Wie verstehst du denn den Menschen?
Was ist so dein Menschenbild? Also ich verstehe den Menschen nicht,
weil es ist jeder Mensch anders ist und wie jeder Psychose oder
wie jeder Traum anders ist. Für mein Menschenbild prägend ist,
das ist noch ein Relikt, so das der frühen Zeiten,
auch wo ich mich viel mit Marxismus beschäftigt habe.
Der Mensch ist ein handelndes Wesen. Er prägt die Welt
auch durch sein Handeln, dass wir unterscheiden uns vom Affen,
dass wir mit Werkzeugen arbeiten können, das immer weiterentwickelt haben.
Also wir sind handelnde Wesen in dem,
was wir tun.
Wir ringen um unser Gleichgewicht
Auch in allem, was wir tun. Und das gilt
auch für Psychosen. Auch Menschen in Psychosen handeln,
in einem bestimmten Sinnzusammenhang ringen, um ihr Gleichgewicht,
nur dass sie das viel existenzieller tun.
Also sie sind nicht anders als Menschen. Sie sind auch
nicht krank. Sie sind in einer existenziellen Not,
die sie zwingen, so zu handeln.
Also krank sind sie im Sinne von Arbeitsunfähigkeit und Anspruch
auf Krankengeld und Anspruch auf Hilfe.
Aber sie sind nicht anders als andere Menschen im Wesen,
im Kern. Insofern brauchen wir auch eine Begegnung,
die auf Augenhöhe ist, die auf Subjektebene ist und
so weiter
Das heißt, du ordnest das eben vielmehr auf einem Kontinuum ein.
Es ist so dimensional, du sagst nicht Dichotum,
nicht schwarz und weiß, gesund und krank.
Das gilt nicht nur für Psychosen. Wir sind alle fähig,
Angst zu haben. Es ist eine sinnvolle Angst zu haben,
um sich vorgefallen anzuschützen. Irgendwann kann die Angst, die Eigendynamik kriegen.
Wir halten unseren Ritualen fest, um die Angst zu bändigen.
Irgendwann kann es eine Eigendynamik kriegen und zum Zwang werden.
Wir sind alle depressionsfähig, um uns vor Gefühlen zu schützen.
Das ist noch keine Krankheit, sondern ein Schutzmechanismus der Seele,
kann aber eine Eigendynamik kriegen, um zu Depressionen werden.
Die Manie ist zunächst mal ein Flucht aus der Überhand durchaus sinnvoll in der Dynamik,
in der Wellenbewegung, sozusagen der Bipolarität, die wir sowieso haben,
aber sie kann eine Eigendynamik kriegen und wieder zur Beschämung, zur Depression führen.
Also für alle Psychischstörungen gilt es, dass wir einen gesunden Anteil haben,
eine Art eigene, eine Art Selbsthilfedynamik haben,
aber dann eben auch einen ins Aus bringen können durch psychisch,
somatisch, soziale Wechselwirkungen.
Und dann brauchen wir Menschen, dass er,
dass wir brauchen wir Hilfe, brauchen wir einen Gegenüber,
um uns wieder zu orientieren und wieder ein Stück sich
zu orientieren,
sich zu spüren
Und wenn du sagst, diese Dynamik, die dann da entsteht,
diese Eigendynamik. Und das auch in der Psychose,
der Mensch, der da in der Krise ist,
dass der auch ein handelnder Mensch bleibt, ist das auch etwas,
was mit dem Eigensinn, das ist ja unser Thema eigentlich heute,
Eigensinn und Psychose, geht das auch in die Richtung,
dass auch das, was du damit meinst?
Also Eigensinn ist ein tolles Wort und auch eine tolle Eigenschaft,
eigensinnig zu sein und Menschen in Psychosen sind davon besonders geprägt mit meinem Fristständnis,
zunächst mal ganz wörtlich,
dass die Sinne eigene Wege gehen,
ist ja typisch für die Psychose und auch nicht so ein Wunder,
weil wir sehen und hören jeweils anders
Gehirn, wird nicht nur von Augen und Ohren beeinflusst,
sondern von allen anderen,
unseren Erinnerungsvermögen von und Hoffnungs und von allem Möglichen so.
Das heißt, unser Gehirn ist in der Lage
zu spinnen und nur relativ wenig machen davon Gebrauch.
Also diese Art von biologischem Eigensinn ist schon mal ein Einteil.
Ein zweiter Aspekt ist, dass wir im Psychosen um Eigenheit und Sinn ringen.
Also das steckt ja auch in dem Board drin.
Das tun wir alle. Wir alle wollen eigen sein,
nur Menschen im Psychosen tun es noch existenzieller.
Da kann eine bestimmte Nähe bedrohlich werden, ein bestimmter Abstand ist nötig,
um sich überhaupt wieder zu trennen, um sich zu fühlen.
Das Ringen um Sinn, es geht für jeden von uns,
aber jemand in der Psychose tut auch das, noch Existenz,
der da will, auch noch für andere da sein will,
sich als Mensch wahrgenommen fühlen und alle solche Dinge sind sehr besonders ausgeprägt, nämlich un.
Und als drittes kommt hinzu, dass wir in Psychosen,
dass die Symptome eine Geschichte erzählen, einen eigenen Sinn haben,
in denen wir nicht immer finden und den zu suchen,
schafft aber Bindung, therpeutische Bindung und man kann in vieler Hinsicht eine Ahnung kriegen,
welche Geschichte die Symptome erzählen und so weiter.
Und dann kommt ein vierter Aspekt noch hinzu,
nämlich der Eigensinn im engeren Sinne, dass jemand eben seine eigenen Wege geht,
uns abhängt, uns nicht in die Karten gucken lässt,
auch nicht alles so tut, wie wir es gerne hätten.
Und auch das hat in der Psychose eine Bedeutung,
das ist so eine Art Ringen, um Eigenheit.
Wenn ich mich verfolgt fühle oder jedenfalls Angst habe für andere durchschaubar zu sein,
dann macht es Sinn, auch eigensinnig zu sein.
Und da fühle ich mich auch bestätigt durch große Forschungsprojekte,
die sagen, Eigensinn an sich ist ein Ausdruck von Lebensqualität.
Und nur angepasst zu tun, compliant zu sein,
ist eher ein Weg in Depressionen bis hin zur Suizidalität. Also den Menschen auch ein Raum für ihre Eigenheit zu lassen, ist unsere Aufgabe. Und Jetzt frage ich mich gerade,
wenn du sagst, Eigenheit, du hast das so einerseits als Autonomie,
also diese Trennung irgendwie, auch vom anderen,
so Grenzen, die dann nicht mehr so klar sind,
aber auch im Sinne von, ich bin nicht so angepasst,
ich habe meine eigenen, meinen eigenen Kopf,
inwieweit ist das denn vielleicht auch, das ist eigentlich eine Frage,
die so ein bisschen später kommt, aber ich finde,
das passt gerade so gut, inwieweit ist vielleicht Psychose,
ich weiß nicht, ob man sagen kann,
manchmal vielleicht notwendig, um den Weg irgendwie zu bahnen,
aus der Angepasstheit, aus dem,
was vielleicht irgendwie eben nicht ging in der Eigenheit.
Das... Ja, also ich glaube schon, dass es
auch ein Weg ist aus Überanpassung. Das ist eine Mannie,
aber auch, also sich sozusagen unverschämt zu werden oder sich auch von den,
nicht mehr allen Recht zu machen, ist ja auch typisch für jemanden,
der aus der Depression ausbricht und die Flucht nach vorne ergreift.
Und in Psychose ist das ein Ringen, um Eigensinn auf einer sehr existenziellen Ebene.
Also Menschen in Psychosen vermitteln uns auch auf einer philosophischen Ebene,
dass wir alle Menschen um um Eigenheit ringen,
um die Balance zwischen Autonomie und Bindung, Anpassung und Widerstand, Mähe und Distanz.
Wir können Angst vor Nähe haben, wir können Angst vor
Entfernung haben und wir balisieren uns uns irgendwo dazwischen.
Und das spiegeln mir Menschen mit Psychosen in einer sehr besonderen Weise.
Und das ist faszinierend. Das ist auch therapeutisch faszinierend.
Deswegen verstehe ich niemanden, der sagt,
man kann auch mit Menschen mit Psychosen keine Psychotherapie machen.
Ich verstehe manchmal nicht, wieso man gerade da Angst hat.
Und so eine grundlegende Frage eigentlich, finde ich auch zutiefst menschliche,
die uns ja irgendwie alle beschäftigt, wie viel Entfernung brauche ich,
viel Nähe brauche ich und da eben noch mal auf ganz andere.
Die viel Autonomie, wie viel Bindung, wie viel Anpassung,
wie viel Bindung, alles sind alles Spannungsfelder,
die für einen Menschen typisch sind, aber in Psychosen so existenziell sind,
dass sie nicht mehr zu übersehen sind,
auch nicht mehr zu vermeiden sind.
Und das ist etwas, was dich von Anfang an irgendwie sozusagen begeistert hat,
wo gesagt hat, das möchte ich,
das möchte ich mehr verstehen, da möchte ich irgendwie,
weiß ich nicht, möchte ich Unterstützer sein, Begleiter sein.
Das war schon auch für mich ein Prozess, Teil mehr wahrzunehmen.
Und da hat das Psychoseminar sehr geholfen und der Trialog überhaupt,
weil da ja auch Menschen sitzen,
die mit Behandlung gar nicht viel am Hut haben oder die
ihr Leben eigen hinkriegen oder auch ihre Psychosen mehr oder weniger alleine hinkriegen.
Und da habe ich eine Menge gelernt, wissenschaftlich, aber auch klinisch und menschlich.
Und das hat mir auch eine Ahnung vermittelt,
dass dieses doch ein Kontinuum ist zwischen gesund und krank
und spielt dann natürlich auch eine Rolle,
dass ich Psychologe bin und damit vielleicht auch nicht ganz so schnell auf bestimmte operative Leistungen oder so Abfahrer,
die mir nicht zur Verfügung stehen.
Also bin ich auch gezwungen, mich mehr mit den Menschen zu beschäftigen.
Ja, dich anders auseinanderzusetzen. Und Hat sich das denn
mit den Jahren verändert? Also das, was dich damals
im Trialog oder im Psychoseminar hat sozusagen ins Verstehen kommen wollen.
Hat sich da was verändert? Also was treibt dich denn heute noch an?
Auch jetzt in, trotz Berenntung bist du ja weiter aktiv.
Also jetzt bin ich nicht mehr so im klinischen Alltag,
sondern mit mehr unterwegs und halt Vorträge oder mache Fortbildung oder mache Supervisionen.
Aber es geht um ähnliche Themen.
Und das sind auch noch immer Themen,
die mich auch berühren und antreiben
Und hat sich das mit den Jahren verändert?
Gab es da Veränderungen? Ich habe mehr Worte dafür gefunden.
Damit müssen wir jetzt leben, dass das jetzt abbröckelt.
Das ist ja auch passend zur letzten Veranstaltung. Insofern würde
ich vorschlagen, dass wir das jetzt einfach so lassen.
Es geht im nächsten Semester, geht es weiter und
dann wird das wieder hier hängen.
Und es gibt ja so Untersuchungen zu den Motiven,
warum jemand sich entscheidet,
Psychotherapeut zu werden
Drei große, aber es gibt eigentlich noch ein paar mehr.
Es gibt so Macht, wo Jurismus oder eben
der Wunsch nach irgendwie Selbstheilung sich selbst zu helfen.
Nur so wie der Alice, der sagte, ich habe das gemacht,
um mir selbst zu helfen, um mich mehr zu verstehen.
Wie war das denn bei dir? Ja,
alles davon mag anteilig stimmen, was mich, glaube ich,
am meisten umgetrieben hat, war, Menschen zu verbinden.
Also Verbindungen herzustellen zwischen Menschen, denen das alleine nicht gelingt
oder zwischen ungewöhnlichen Positionen. Also dieses Verbinden, etwas,
etwas, was mir auch ein bisschen sogar in die Wiege gelegt ist,
Und das gilt für therapeutische Situationen, Familiengespräche,
möglichst alle an einen Tisch, möglichst einen Blick wieder füreinander kriegen.
Aber es gilt auch für Vorträge oder für ihre menschliche Arbeit.
Einer der größt tollsten Veranstaltungen bei ihrer menschlichen Hamburg war,
das ist so ein Projekt,
das gegen Vorurteile arbeitet in der Öffentlichkeit, hat mehr ein Projekt,
wo der Chef der Saga auf der einen Seite saß und ein Obdachloser psychisch krank auf der anderen.
Und die zu moderieren, die ins Gespräch zu bringen,
das fand ich faszinierend. Also das ist eins meiner Motive,
Dinge in Verbindung bringen, die sich sonst nicht begegnen.
Und wir haben gelesen, dass Weil du sagtest,
hast mir in die Wiege gelegt, dass deine Großeltern sehr streng religiös waren.
Und... Wo steht denn da? Das habe ich in einem,
ich weiß gar nicht, ob das in einem Interview auf
jeden Fall, habe ich das gelesen.
Ich weiß nicht, schon 2005 oder irgendwie so,
schon ein bisschen her. Und was beziehst du das darauf,
wenn du sagst, in die Wiege gelegt,
dass du sozusagen, wie bist du da aufgewachsen?
Also die einen Großeltern waren sehr katholisch,
die anderen waren sehr evangelisch und die Ehe meiner Eltern,
diese Mischehe war vom Teufel
und wurde erstmal ignoriert
Und erst als ich geboren wurde, bröckelte diese Front.
Und insofern war es mir in die Wege gelegt, etwas zu verbinden.
Das ist jetzt, müssen wir jetzt aber auch nicht überhöhen.
Das ist mir nur im Nachhinein so klar geworden.
Und ich finde es auch gesellschaftspolitisch spannend. So lange ist
es nicht her, dass wir Glaubenskriege geführt haben.
Das ist nicht nur die andere Welt, sondern das hat hier stattgefunden.
Ja. Genau, es ist gar nicht die andere Welt.
Meine Eltern waren sehr großzügig, was Religion anging und
auch sehr, haben das nicht so wichtig genommen.
Und haben eher eine große Toleranz gelebt und eine Weltoffenheit
Vielleicht können wir noch mal zur Psychiatrielandschaft zurückkommen.
Was frustriert dich am meisten in der Psychiatrielandschaft?
Und auch vielleicht zurückblickend. Ja, ich bin eigentlich ja
ein unverbesserlicher Optimist und gehe manchen Menschen damit auf die Nerven.
Also insofern ist das jetzt eine Herausforderung, mich wirklich auf Frustration zu besinnen.
Manches braucht verdammt viel Zeit. Also jetzt allein die Erkenntnis,
dass wir Finanzierungsstrukturen ändern müssen, um Hilfe mehr an den
Menschen zu bringen. Das ist seit 30 Jahren,
ist mir das so offensichtlich Ich habe schon als Vorsitzender der DSP dafür gekämpft,
dass wir die Kliniken nicht mit einem Pflegesatz finanzieren,
weil wir dann immer nur die Betten belegen,
statt die Leute Menschen zu begleiten, dass wir Budgets schaffen,
die dann die Hilfen flexibel machen.
Und das ist jetzt nach 30 Jahren Ahnungsweise möglich mit regionalen
Budgets in Schleswig-Holstein oder mit der integrierten Versorgung in Hamburg.
Aber da merkt man, wie lange die Politik braucht,
um das, was wir eigentlich wollen, umzusetzen.
Und brauchen wir viel mehr politische Hilfe,
müssen uns auch viel mehr deutlich artikulieren an die Politik,
wo brauchen wir euch, um das zu tun,
was wir längst wissen und erkannt haben.
Und da müsst
ihr Vorgaben machen
Das hat ja vielleicht auch mit dem Verstehen und dem Menschenbild
zu tun, denke ich gerade, inwieweit?
Das sagt auch der gesunde Menschenverstand, das nur zu belohnen.
Genau. Das nur zu belohnen, das Betten zu belegen,
dass das nicht der Weisheit letzter Schluss sein kann, weil Menschen,
die psychisch krank wären, sind nicht per se bettlägerig.
Sondern die brauchen Hilfe da, wo sie leben, da,
wo sie sind und brauchen Hilfe, um ihr Leben anders zu bewältigen.
Und dann brauchen wir, die Akuthilfe muss viel mobiler werden,
aber auch die sogenannte sozialpsychiatische Hilfe,
die im Lebensnahmen muss viel lebensnäher werden im Sinne von Supported Employment,
geschützte Arbeit oder Housing First bewohnen und nicht die ganze Reha,
Mist und Techniken und Institution, sondern wirklich aufs Leben bezogen.
Also da, denke ich, sind wir von der Erkenntnis
fängst viel weiter und müssen dann immer immer kleinkarierte Dinge tun.
Und du hast mal gesagt, irgendwie das, was,
also wir vom Mind-Brain-Forum, wir beschäftigen uns ja ganz viel mit,
also uns dieses Anti-Stigma ist so unsere Aufgabe.
Das haben wir uns so zum Ziel gesetzt.
Und was mich interessieren würde, ist, wann,
du hast so mal gesagt, mit den Fehlern von gestern,
das sind eigentlich die Vorurteile,
mit denen wir heute uns auseinandersetzen
Was glaubst du denn, wann sind das nicht mehr die Vorurteile?
Die Stigmatar, die psychisch Kranken immer wieder begegnen.
Also das ist erstmal eine ganz wichtige Erkenntnis,
dass die Vorurteile draußen die Fehler der Psychiatrie von gestern spiegeln.
Dass nicht die Bevölkerung stigmatisiert, sondern die Psychiatrie stigmatisiert.
Ich stigmatisiere, wenn ich in der Diagnosestellung ein, als unangenehmes Merkmal zuordne.
Also Stigmatisierung ist die Zuordnung, negativ bewerteter Merkmale.
Das mache ich, wenn ich eine Diagnose stelle.
Damit habe ich eine verdammte Schuld, auch ein Worte zu finden,
die das dem anderen erträglich machen. Nicht im Sinne von,
du hast eine Schizophrenie, das musst du lebenslang das und das tun,
Sie sind vielleicht ein bisschen dünnhäutiger durchlässiger,
Sie können nicht immer so gut trennen zwischen ihnen und aus und wir lassen uns überlegen,
was Ihnen dabei helfen könnte.
Also es ist eine ganz andere Tenor,
eine ganz andere Botschaft, die ich damit sende.
Und das ist unsere Aufgabe. Und insofern ist dieser Zusammenhang,
den du dir gesagt hast, wichtig oder mit dem Psychiatrie bescheiden ist und ihrer Verantwortung wahrnimmt.
Die Kampf gegen Vorurteile ist mir ja auch sehr am Herzen und ist der Kern,
im Kern die Aufgabe von irremenschlich Hamburg,
was aus dem Psychoseminar vorgegangen ist,
also nicht nur untereinander Vorurteile, Ausräumen betroffen, Angriff Profis,
sondern gemeinsam rausgehen und Begegnungsprojekte schaffen, den Schulen und Betrieben,
logische Fortbildung für Polizei, für Pastoren, für Jugendhilfe,
Mediziner und so und und und und.
Und da ist die Kern von an der Stickmauarbeit ist Begegnung
und Erkenntnis der es fließenden Übergangs von gesund und krank.
Das ist der Kern von Anti-Stickmaufel. Alles andere ist unwesentlich.
Und jetzt hast du irgendwie, mir fallen ganz viele Fragen
ein zu dem, was du jetzt gerade gesagt hast.
Und ich denke gerade, du hast ja so Anti-Stick mal
die Zuschreibung, das ist momentan auch ein großes Thema.
Ich habe noch sowas ganz Aktuelles,
wo ich so gedacht habe, Mensch,
jetzt gerade durch den Todesfall in den USA von George Floyd,
geht es viel um die Stigmatisierung, im Grunde ja der schwarzen Bevölkerung.
Auch bei uns spielt das eine Rolle.
Du hast auch ein Interview gegeben in der Zeit,
wo es um den Todesfall ging, wo sozusagen der Sicherheitsdienst beteiligt war.
Inwieweit spielen denn oder was für Auswirkungen?
Haben denn Zuschreibungen eben auf Menschen in psychischen Krisen?
Das ist jetzt ein großer Behoben. Ja, genau.
Dieses Interview damals war ein Interview der Zeit,
weil die kamen auf mich zu, so ähnlich wie du jetzt.
40 Jahre Rückblick, was ist Ihnen wichtig? Die Fragen
waren durchaus ähnlich wie deine. Und meine Botschaft war die gleiche
Die Politik muss mehr Verantwortung übernehmen, muss uns helfen, das zu tun.
Meine Intention damals war meinem Chef, den Rücken freizuhalten,
mehr Bewegung reinzubringen, dass die Politik ernst nimmt, was sie tun muss.
Andere Art von Finanzierung, andere Art von Integration,
Wohnraum zur Verfügung stellen und, und, und.
Und der wacht ihnen zwar nur einen Aspekt und der betraf mitnichten,
nur dass UKE so eine gesamte Psychiatrie läuft in Gefahr,
bestimmte Hilfe und an Wachdienste zu zilegieren,
die dafür weder ausgebildet sind, noch in der Übertragung des Menschen,
der Menschen, den Psychosen, ein Vertrauen finden können.
Und das gilt vielleicht erst recht für jemanden,
der mit einer afrikanischen Kultur wie es dann vier weiß deutsche Männer in Uniform,
also was das auch ohne Psychose und erst recht mit Psychonose ist.
Genau, deshalb hatte ich für Assoziationen auswärts.
Da muss niemand was falsch gemacht haben, im handwerklichen Sinne,
da muss niemand Gesetze verbrochen haben. Also die Ärztin hat
tolle Arbeit geleistet, aber das können wir uns nicht leisten.
Solch Fallen aufzustellen, Wachdiensten, solche Aufgaben zu delegieren.
Und das war damals ein ganz kleiner Teil des Interviews,
was dann relativ viel Fororore gemacht hat. Ärgerlich damals war das,
das hat mich auch wirklich auch von der Zeit geärgert,
dass sie damals den Überschrift gewählt hatten, UKE,
während das genommenste Interview über die Psychiatrie insgesamt ging.
Damit haben sie mich geärgert, aber auf seinen...
Das hatte ich auch geärgert. Nicht geärgert, aber natürlich auch einige andere.
Ja. Insgesamt war das Echo auf das Interview aber eher sehr positiv.
Und das war auch deine Intention eigentlich deinem Chef, den Rücken freizuhalten?
Das musste ich ihm am Telefon erklären. Ja, okay. Es war also,
wie manche das vielleicht ja gelesen haben, auch irgendwo,
ich habe dann auch gedacht, Mensch,
ist da auch so eine Frustration dabei, eine,
vielleicht auch so eine einsetzende Ermüdung?
Nee, gar nicht, gar nicht. Du hast vorhin hin
schon und auch jetzt im Grunde Zuschreibungen sind ja auch Vereinfachungen.
Also das heißt, wir packen was in Schubladen. Es hat Vorteile,
weil unser Gehirn irgendwie ein bisschen Energie spart und gleichzeitig haben wir jetzt festgestellt,
gibt es immer wieder Probleme, wenn das so passiert.
Und ich finde, in der Psychiatrie gibt es sehr viel Vereinfachung.
Ich höre da häufig sowas wie, der Patient ist gut
oder der ist schlecht. Der hat keine Krankheitseinsicht,
der ist nicht compliant und ich sitze dann manchmal da und denke so,
was hat das eigentlich, was bedeutet das?
Was gibt mir das eigentlich an Informationen? Und wie stehst
du denn dazu, wenn so über Patienten gesprochen wird,
dass der gut ist oder schlecht
Also alle Patienten sind nicht ohne Grund so, wie sie sind.
Und die tun das nicht, um uns zu ärgern,
so wichtig sind wir gar nicht. Und die Begriffe,
Krankheitseinsicht und Compliance, die würde ich gerne umdefinieren.
Und ich würde sagen, es ist nicht die Vorleistung des Patientenkrankheitseinsicht zu haben.
Das ist eben Psychosen vielleicht gar nicht mal möglich,
nach unserer Definition schon nicht möglich.
So, es ist meine Einaufgabe, Krankheitseinsicht zu entwickeln.
Ich muss Einsicht entwickeln, warum dieser Mensch in dieser Situation,
in dieser Weise psychotisch depressiv manisch wird.
Dafür brauche ich Zeit, Dialog,
Aussprache und dann kann ich langsam eine Ahnung entwickeln,
die, was dazu beigetragen hat.
Das ist mein Weg zur Krankheitseinheit. Du gehst eigentlich in Vorleistung,
der Therapeut der Worte. Also wir erwarten es ja von Patienten,
sondern es ist meine Aufgabe. Und so ähnlich bei der Compliance,
es ist, kann ich eine Unterwerfungsstrategie sein,
ja der Patient muss jetzt das und das machen,
ich weiß doch, was richtig ist,
das soll er jetzt tun,
sondern Kooperationen ist das Ergebnis von gemeinsamen Anstrengen.
Wir müssen um Vertrauen ringen, zum Beispiel eine Ahnung kriegen,
um ein Verständnis entwickeln. Und dann kann daraus auch Kooperationen
entwickeln. Und dann ist es manchmal auch nötig,
mal für ein Begrade sein zu lassen oder einen Umweg zu
gehen oder den Vorschlägen des Patienten zu folgen und langsam dann
einen gemeinsamen Strategie zu enden
Also insofern, diese Begriffe müssen anders mit Leben
gefüllt werden und uns anders in Verantwortung bringen.
Und jetzt sind wir ja bei unserem Mind-Brain-Forum,
ich bin Psychologin und die Kollegen sind beide Ärzte.
Und jetzt hast du gesagt, ich weiß, was so richtig ist,
dass das so ein bisschen nur von oben herab.
Und ich frage mich, hast du... Ich weiß nicht,
was richtig ist. Ich weiß, was falsch ist. So,
und mein Publikum ist... Du weißt, was falsch ist? Ich weiß,
dass Diebe Definition von Krankheitseinsicht und Compliance so falsch ist,
in sich falsch ist, weil ein Menschen mit den Psychosen
keine Krankheitssicht haben sein kann und trotzdem verlangen wir es.
Also wir sind da völlig widersprüchlich. So,
und ich habe eine Ahnung, dieses gemeinsame,
der Dialog ein Weg ist zum Verstehen und zum gemeinsamen Handeln.
Und mein Publikum ist ja nicht meine Zielgruppe, nicht die Ärzte,
daran arbeitest du dich ab da in deinem Brain-Forum,
sondern mein Publikum ist es der Trialog.
Betroffene andere Profis müssen mit sich eine andere Balance kriegen.
Dann haben wir eine ganz andere Möglichkeit, mit Eigensinn umzugehen,
mit zu Kooperationsformen zu kommen und so weiter.
Aber auch da denke ich gerade, du hast gesagt,
wir haben es vielleicht die Ärzte schwerer,
weil du sozusagen als Psychologe oder wir beide eh
irgendwie automatisch weg vom Aperativen sind
Es gibt auch Psychologen, die sich an Apparaten oder an
Techniken festhalten. Ich will die Psychologen da nicht rausnehmen.
Und es gibt uns bei Ärzten welche,
die von menschlicher Grundhaltung und philosophischen Dingen geprägt sind.
Aber der Streit ist nicht einer zwischen Berufsgruppen,
sondern um ein anderes Verständnis von Menschen und um eine philosophische Begründung von Psychiatrie
, so ein bisschen plakativ.
Was aber vielleicht ja schon durchaus im Studium mehr mitlaufen könnte.
Genau. Wäre ja nicht, ne?
Du hast vorhin gesagt, apropos Vereinfachung, dieser Schizophreniebegriff.
Da klang schon durch, du hast da deine Probleme
mit.
Ist das so
Was hältst du von dem? Ja, alle Diagnosen sind Konstruktionen.
Also wir brauchen ein Wort, um uns untereinander zu verständigen.
Aber diese Worte schaffen keine neue Wirklichkeit. Das Fantale ist
nicht der Begriff Schizophrenie und das Fatale, ist,
dass wir denken, mit der Diagnose an Erklärung zu haben.
Nur nach dem Motto, warum ist Frau A psychotisch?
Wieso? Die hat doch eine Psychose.
Worm ist Herr B. wieder psychotisch oder eine chronische Psychole.
Das ist eine Tautologie, aber keine Erklärung. Also Diagnosen
schaffen ein Workout, was manchmal schadet und manchmal nutzt.
Und wir müssen wieder um bessere Worte ringen,
um den Patienten zu erreichen.
Aber vor allem ist wichtig,
wir erklären es nicht
Erklären, finde ich, im Dialog mit den Patienten,
um zu verstehen, was hat ihn in Not gebracht,
was hat ihn ins Ausgetrieben, was hat dazu beigetragen,
dass er die Wirklichkeit so nicht mehr erträgt oder sie verändert,
sie aussteigen und so weiter.
Und Diagnosen werden restlos überschätzt in der Psychiatrie und haben einen
viel zu großen Stellenwert. Und das ist nicht nur das Wort,
sondern es ist die Haltung, der Umgang mit den Diagnosen.
Wer das Wort nur ausgetauscht wird, die Haltung,
die gleiche bleibt, haben wir nicht viel geworden.
Aber es gibt Sprachbilder, die einer Psychose viel näher kommen.
Eins ist diese extreme Dünnhäutigkeit, Durchlässigkeit. Das ist etwas,
was auch positiv besetzt ist, was er aber erklärt,
warum Inneres nach außen dringend, so innere Dialoge extern werden oder äußeres,
ein Väterlos treffen.
Das ist ein Bild, Sprachbild, was da ist.
Ein anderes Sprachbild ist Psychosis Art Traum,
so von der Dynamik her, Wunsch und Angstanteile,
Wunschträume, Angstträume, aber eben ohne Schutz des Schlafes.
Oder ein drittes Sprachbild wäre, Psychosen haben etwas mit frühen Wahrnehmungsmystern zu tun.
Mit zwei, drei Jahren beziehen wir alles auf uns,
weil wir die Welt noch gar nicht voranders verorten können und
weil wir noch nicht von uns abstrahieren können.
In Psychosen greifen wir auf dieses Wahrnehmungsmuster zurück.
Das hat gute Gründe, aber es hat eigentlich etwas,
ist eigentlich etwas zutiefst mit jedem Menschen verbunden
Also wer es gibt Worte, Sprachbilder, die übersetzen,
helfen, was Psychosen bedeuten könnten.
Und du hast gerade gesagt, naja, warum hat,
weiß ich nicht, Frau M. wieder eine Psychose?
Sie ist halt eben chronisch, weiß ich nicht,
psychotisch oder hat eben eine Schizophrenie, was eigentlich nichts erklärt.
Und ich erlebe das auch so, dass es einen großen
Fokus gibt auf so eine Rückfallvermeidung. Wir müssen Rückfallprofillaxe machen,
ist es jetzt, es hängt noch auf jeden Fall.
Genau. Ich frage mich, also das steht so häufig
als der Rückfall als Katastrophe, das müssen wir vermeiden.
Was glaubst du, warum wird das eigentlich so angestrebt?
Warum ist das zum Fokus
Also es gibt Menschen, die im Psychosen Dinge erleben oder Angehörige, die was miterleben,
die das nicht wiedererleben wollen, wo ich auch verstehe,
dass etwas so schrecklicher sein kann, so Angst sein kann.
Wenn wir das aber so pauschal sagen und Psychosen müssen vermieden werden,
sonst werden Synapsen verbrannt, was Blödsinn ist,
werden viel eher durch die Nordlebiker, aber egal.
Also wenn wir dann diese Botschaft aussenden,
dann stigmatisieren wir, dann diskriminieren wir,
aber was viel schlimmer ist, wenn wir jemand sagen,
du darfst auf keinen Fall wieder psychotisch werden,
dann vermeidet er nicht nur die Psychose,
dann vermeidet er
das Leben
Ich darf dann nicht verlieben, mich verlieben, ich darf nicht verreisen,
ich darf nicht umziehen, ich darf nicht dieses,
nicht jedes, damit ich nicht wieder psychotisch wäre.
Das Risiko. Und dann wundern wir uns,
dass die porchizophrene Depression zunimmt oder die Menschen mehr Negativsymptomatik erwickeln.
Das ist Teil unserer Botschaft. Das ist jatrogen.
Wenn wir dieses Bild haben und diese Botschaft senden,
auf keinen Fall wieder psychotisch werden, dann helfen, buxieren wir Menschen aus dem Leben.
Und du hast gerade gesagt, das ist eine Stigmatisierung.
Was ist daran stigmatisierend? Ja,
stigmatisierend weiß ich jetzt nicht nur, ob das so entscheidend ist,
aber die Botschaft ist die, das Leben zu vermeiden,
weil bestimmte Dinge gehören zum Leben und haben ein Risiko von Krisen.
Das ist nicht, man kann das nicht Krisen vermeiden, aber leben,
das geht nicht, sondern wir müssen schon auch krisenfreundlich sein.
Das heißt nicht, die Menschen alle allein in die Psychose rennen lassen,
sondern das heißt, sie durch Krisen begleiten.
Genau das, was auch mit integrierter Versorgung gemeint ist,
nicht ständiger Wechsel von Witz, üben so Menschen durch Krisen begleiten,
sodass sie mich als Begleiter in Krisen haben,
damit auch mehr Selbstvertrauen im Umgang mit Krisen haben.
Und dann kann ich auch diese Botschaft verändern und sagen,
riskieren Sie auch mal was
Natürlich kamen dabei auch eine Psychose näher rücken,
aber dann lassen sie uns rechtzeitig treffen und sprechen und gucken und woran können sie es merken und so.
Aber dass wir mit einer anderen Haltung Menschen auch durch die Krisen,
durchs Leben begleiten und damit die Psychosen nicht mehr verteufeln müssen. Also im Grunde,
wenn du sagst, was lassen sie uns treffen,
was trägt denn dazu bei, dass sie in die Krise stürzen würden,
was hilft ihnen da irgendwie mehr zu wagen,
ja im Grunde auch mehr Leben zu wagen, dass das der sinnvollere Twist irgendwie wäre, da drauf zu schauen. Genau,
und das bedeutet für die Versorgung, dass wir nicht dauernd wechseln,
stationär ambulant dann wieder jemand anders zuständig,
sondern dass wir versuchen, Hilfe so zu organisieren,
dass eine Person zuständig ist, egal ob akut oder nicht,
akut, ambulant heißt, stationär stationär,
das wäre viel näher liegend,
hat wieder mit dem Thema Finanzierung von eben zu tun,
aber dann können wir auch eine andere Haltung,
ein anderes Botschaft im Hinblick mit Umgang mit Krisen,
dann müssen wir nicht Rückfallvermeidung um jeden Preis und dann die
Menschen sozusagen eher einsperren oder innerlich einsperren,
sondern können sie eher
auch in Krisen und durchs Leben begleiten
Du hast mal gesagt, in diesem Zusammenhang hast du von Belohnungsmechanismen gesprochen.
Was hast du denn damit gemeint? Du meinst jetzt bezogen auf
die integrierte Person? Genau, auf die integrierte Versorgung.
Die integrierte Versorgung war ein wichtiger oder ist ein wichtiger Schritt,
um aus dem falschen Belohnungsmechanismus,
nämlich wir bezahlen die Hilfe nach Pflegeseits und nach Stationierung herauszukommen.
Statt Pflegesatz wird eine Hilfe finanziert mit einer Pauschale.
Das ist erstmal ein Riesenschritt vorwärts. Jetzt müssen wir umgekehrt aber aufpassen,
dass mit dieser Pauschale jetzt auch nicht uns der Mut verloren geht,
nach dem Motto für den Patient kriegen wir nur so und
so viel Geld und wenn der jetzt aber Medikamente abseits,
ist er vielleicht doch wieder stationär.
Also, dass wir jetzt nicht anpacken,
fangen die Freiheit der Menschen einzuschränken, aus ökonomischen Gründen.
Das wäre fatal. Also insofern muss man bei dem
riesen Fortschritt der integrierten Versorgung oder des regionalen Budgets aufpassen,
dass das nicht um den Preis der Freiheit des Einzelnen geht.
Ein Mensch in der Psychode hat das Recht, auch Medikamente abzusetzen.
Das ist unsere Pflicht, ihn dabei zu begleiten,
dass er das auf eine kluge Weise macht und rechtzeitig gegensteuert,
wenn es schief geht und so weiter.
Und das habe ich vermutlich gemeint, dass wir da umgekehrt nicht den falschen Belohnungsmechanismus.
Und das ist wahrscheinlich auch das, was du dir wünscht für die Entwicklung der Psychiatrielandschaft.
Das wäre aber wahrscheinlich, wenn wir schon,
jetzt verknüpfen wir die Strukturellen mit den innerlichen Themen,
wenn wir mit ein regionales Budget insgesamt haben für die Klinik,
dann könnte diese Kultur auch sich weiterentwickeln.
Und jetzt ist es ja selten so,
dass man ganz alleine immer auf alle Ideen kommt und die irgendwie,
du hast schon das Psychose-Seminar genannt, den Trialo,
was mich interessieren würde, ist auch,
welche Menschen haben dich denn eigentlich besonders geprägt, inspiriert,
vielleicht sowohl Vielleicht auch privat tatsächlich, aber auch,
ich weiß nicht, auch beruflich.
Wer ist dir da begegnet, der dich in deiner Profession irgendwie inspiriert hat?
Also ich hatte das große Glück, früh in meinem Leben Dorothea Book kennenzulernen.
Sie war da auch schon älter als ich jetzt,
aber hat zum Glück sehr lange gelebt.
Das war für mich ein großer Gewinn, also ihrer Umgang
mit ihren eigenen Psychosen, ihre Lehre aus der NS-Psychiatrie.
Wir müssen der Psychiatrie wieder das Sprechen beibringen. Diese sprachlose,
bürokratische, tendenziell tödliche Psychiatrie überwinden, indem wir wieder als Menschen uns begegnen.
Das war ja die der Drive in Richtung Trialog. Und das ist unser gemeinsames Werk dann gewesen,
den Trialog auszubuchstabieren mit dem Psychose-Reminar als Keimzelle,
mit ihrer menschlich in die Öffentlichkeit, mit triologischer Lehre,
triologischer Forschung, jetzt Embry, Herrn Powers, Pierce,
to Research, als Forschungsprojekte von betroffen, mit der nutzerorientierten Wissenschaftsrolle und alles.
Aus meiner Sicht Weiterentwicklung des Trialogs, also insofern war diese
Begegnung mit der Deabook für mich das große Glück und für uns beide ein großer Gewinn.
Es gibt dann natürlich auch noch mehr Menschen,
jetzt heute ist es zum Teil Gwen Schulz,
die ähnlich, wo wichtig für mich ist,
weil sie auch was wir ganz am Anfang hatten,
dieses Thema, auch Wahrnehmung von Wirklichkeit, von wirklicher Bedrohung,
nicht alles paranoid, sondern die Welt ist bedroht,
deckt Frieden, ist bedroht.
Der innere Frieden ist bedroht, es gibt ausgegrenzte Menschen.
Also das vermitteln uns auch Menschen in Psychosen. Ich will die nicht heroisieren,
aber ein Teil davon ist auch ein Teil dieser kulturellen Botschaft.
Und das habe ich von Gwen Schulz gelernt.
Profis gab es natürlich auch, die mich geprägt haben,
so Klaus Dörner, Orsula Plog, die beiden,
ähren das menschlich geschrieben haben und in sich viel verschiedener sind,
als man heute denkt.
Aber das war schon spannend
Und das heißt, da gibt es irgendwie so eine Feinfühligkeit für das,
was irgendwie in der Wirklichkeit auch tatsächlich bedrohlich ist,
was bedrohlich auch erlebt wird.
Und inspirieren tun mich natürlich auch andere Menschen nicht nur beruflich.
Meine Frau inspiriert mich, meine Kinder im Moment,
meine Enkelin, also Pauline auf mich einschlafen,
zu sehen, dass jetzt Meditation pur,
wenn sie da gesunde Flunder auf einem wiegt,
das schafft Ruhe so direkt und unmittelbar.
Also insofern geht es dann
nicht nur um Beruf
Mhm. Okay, also sowohl Privatpersonen als auch ganz viel,
was so in deiner, auch biografisch, aber dann,
wie dich das geprägt hat, die Menschen,
denen du begegnet bist, die Krisenerfahrenen auch vor allem,
vielleicht doch noch mal so, auch so zum,
vielleicht so, ja, zum Abschluss kommt.
Wenn du dir so wünschen könntest, jetzt die Psychiatrielandschaft,
jetzt hast du ja auch schon viel bewegt und bist ja auch noch dabei,
aber wenn du dir wünschen könntest,
dass bestimmte Dinge sich verändern,
wie würdest du sie malen sozusagen,
diese Psychiatrielandschaft
Also ich wünsche mir Kliniken als bei Handel,
Handlungszentren und nicht als Bettenbogen,
wo wir sozusagen mit einem regionalen Budget völlig frei sind,
das zu tun, was Menschen brauchen,
sie ihnen dort zu helfen, wo nötig ist,
überwiegend zu Hause im Notfall mal eine Auszeit erlauben,
aber mit Kontinuitäten, jedenfalls bei denen, die das brauchen.
Bei anderen ist das nicht so von Bedeutung. Und ich
würde mir von der sozialen Psychiatrie außerhalb der Klinik wünschen,
dass sie mehr an die Lebensräume anknüpft, mehr supported Employment und mehr Wohnraum schaffen.
Aber das geht nur, wenn wir die Politik anders ins Boot kriegen.
Also im Moment steht an, Politik zu vermitteln,
wenn wir Menschen mit seelischen Krisen anders helfen wollen.
Brauchen wir andere Art Finanzierung? Nicht zwingend mehr Geld,
aber völlig anders, freier zur Verfügung stellen,
nicht so die Strukturen bringen. Wir brauchen Wohnraum,
wenn wir Wohnheimer auflösen wollen, Menschen eigenen Wohnraum schauen,
machen mehr Wohnraum, brauchen eine andere Stadtpolitik,
ein anderer Umgang mit freien Flächen, wo man sich begegnet,
mit anderen, mit grünen Räumen und so.
Also das, was Menschen mit Krankheit brauchen,
brauchen andere Menschen auch. Es ist sozusagen,
wir sind da gar nicht so abgehoben,
aber wir müssen da mehr wieder in die Politik hineinwirken,
um Lebensräume zu schaffen,
die einen gesund halten
Und Begegnung auch, ich denke gerade, das ist ja so,
das strukturelle und jetzt die Menschen, die in der Psychiatrielandschaft arbeiten,
die haben ja manchmal auch durchaus Krisenerfahrung.
Auch die Profis. Und ich finde, das hat ja wenig Raum.
Was braucht es denn da vielleicht noch für eine Begegnung?
Also wir haben ja den neuen Beruf des Genesungsbegleites,
Menschen, die eigene Krisen durchlebt haben.
Jetzt Arbeitsplätze in der Psychiatrie wahrnehmen, eine Akutpsychiatrie beim Home-Treatment,
in der Ambulantensozialpsychiatrie, da nutzen wir jetzt,
dass Menschen mit der eigenen Erfahrung viel niedrigschwelligere Patienten erreichen,
viel selbstwirksamer wirken.
Also deren Hilfe wird nicht fremdgebucht, sondern nähert das eigene Vertrauen.
Also insofern sind das eine ganz wichtige neue Berufsgruppe.
Und umgekehrt lernen wir uns mit eigenen Krisen offener umzugehen,
muss kein Schaden sein, kann Vertrauen schaffen. Nicht im Sinne von,
jetzt Voyeurismus oder umgekehrt jetzt so plakativ damit umzugehen,
aber ist zumindest einfließen zu lassen,
dass man natürlich auch Krisen kennen und so weiter.
Das schafft Vertrauen und ich hoffe sehr, dass wir da etwas selbstverständlicher mit umgehen.
Das heißt, da bist du ein Fan,
der auch durchaus der Selbstöffnung, auch der Profis.
Also Selbstöffnung ist ein großes Wort, aber es ist doch absurd zu tun,
als wären wir nur gesund, der andere nur krank.
Niemand ist nur gesund, niemand ist nur krank,
auch Menschen in Krankheit haben gesunde Anteile.
Das hat Gründe, warum sie so, wie sie sind.
Und umgekehrt haben wir Zeiten, wo wir besser drauf und
schlechter draußen sind und wo uns auch Krisen prägen und nicht nur im schlechten Sinne prägen.
Also da brauchen wir einen krisenfreundlicheren Umgang auch mit uns selber.
Jetzt müssen wir, glaube ich, zum Ende kommen.
Ich glaube auch. Sonst ermüsen wir die Zuhörer. Ja,
ich finde, das ist ein gutes Ende,
tatsächlich auch einen anderen Umgang zu finden, insgesamt in der Begegnung auch.
Ja, ich danke dir für die vielen Fragen,
die sowohl persönlich zum Teil, aber auch strukturell sind.
Ich nutze jetzt aber die Gelegenheit, um das noch wieder
in meiner Moderatorenrolle zurückzuholen und abzumoderieren und möchte sie nicht auch von Ihnen verabschieden.
Das war jetzt das Ende dieser Vorlesungsreihe mit einem ungewohnten Thema am Ende,
Eigensinn und Psychose anders, als es im Programm steht.
Im nächsten Semester wird es mit ziemlicher Sicherheit um das Thema Nähe und seelische Gesundheit gehen,
ein bisschen auch um die Folgen der Corona-Krise.
Und um die Frage, müssen wir um die Nähe fürchten,
wenn wir alle mit Masken umlaufen und Abstand halten müssen,
müssen wir eine neue Art von Nähe finden?
Wie gehen wir in der Therapie mit Nähe um?
Also so, das ist so ein bisschen im Moment die Leitidee.
Und ob diese neue Vorlesungsreihe live stattfindet und wieder im Hörsaal A
des Uni-Hauptgebäudes mit bunten Diskussionen oder wieder hier per Video-Online,
wissen wir noch nicht. Ich mag diese Atmosphäre im Hörsaal,
aber ich habe auch die Situation hier lieb gewonnen.
Wir erreichen mehr Menschen manchmal sogar mit dieser Online-Version und bin sehr dankbar,
dass wir hier von der Uni-Unterstützung haben,
von Herrnöbibes und Fraeising und dass wir hoffentlich das im nächsten Semester weiterkriegen.
Viel. Dank und tschüss