Herzlich willkommen zur heutigen Sitzung der Wing-Vorlesung in der Sozialölökonomie,
geschäftliche Polarisierung in Zeiten der Corona-Krise. Ich bin Philipp Devens,
Mitarbeiter an der Kollegforschungsgruppe Zukunft der Nachhaltigkeit, Modernisierung,
Transformation und Kontrolle, hier an der Universität Hamburg,
die von Frank Adloff und Sigard Neckel geleitet wird.
Und ich freue mich besonders über die heutige Sitzung zum Green New Deal,
da wir in der KfW im April tatsächlich eine größere Veranstaltung geplant hatte,
die Corona-bedingt abgesackt werden musste.
Und es ist umso schöner, dass wir hier und heute
in der Ringvorlesung über den Green New Deal sprechen können.
Und vor allem, dass der Gains unser Gastes,
der gleich einen Vortrag halten wird,
auf dessen Basis
wir diskutieren werden
Vorab noch für diejenigen, die vielleicht die letzten Wochen
noch nicht bei dieser Ringvorlesung dabei waren.
Der Vortrag wird auf Video aufgenommen und nachher auch veröffentlicht auf der Homepage.
Die Diskussion dann im Anschluss allerdings nicht mehr. Also niemand
muss Angst haben, dass irgendwie Wortbeiträge aufgenommen und direkt veröffentlicht werden.
Und in den letzten Wochen hat es sich halt ein gutes Verfahren erwiesen,
dass diejenigen, die Fragen haben,
sich einfach mit einem Ausrufezeichen im Platt melden und wir dann
in der Diskussion im Prinzip in der Reihenfolge der Wortmeldungen euch jeweils drannehmen.
Und wenn ihr nicht sprecht, sondern nur zuhört,
dann bitten wir darum,
dass ihr zumindest das Mikrofon ausgeschaltet habt
Genau. Dann zum Titel der heutigen Veranstaltung in dieser Ringvorlesung
. Nach Corona der Green New Deal zwischen Modernisierung und Transformation
der Wirtschaft. Und darin stecken schon Schlüsselbegriffe, über die
wir nachher sprechen wollen. Man kann ganz allgemein sagen,
dass der Green New Deal sich auf eine, naja,
Antwort auf sowohl die ökologische Krise als auch gesellschaftliche Herausforderungen versteht.
Das heißt also, dass Klimapolitik, Sozialpolitik, Wirtschaftspolitik,
Reduzierung, soziale Ungleichheit und so weiter miteinander verknüpft werden soll
Der Name oder der Begriff des Green New Deals lehnt sich
an an den berühmten New Deal in den USA,
der 1930er Jahre und meint damit ein,
wenn man so will, breit angelegtes Investitionsprogramm,
das allerdings auch sozusagen den US-Sozialstaat auf- oder ausgebaut hat.
Als Antwort auf die Massenarbeitslosigkeit nach der Wirtschaftskrise.
Und der grüne New Deal sollen programmatisch sozusagen die Herausforderung
des Klimawandels der sinkenden Biodervisität und weiterer Nachhaltigkeitsrelevanter
Probleme mit einbeziehen
Und wir glauben, dass die Vorschläge,
verschiedene Vorschläge für einen Green New Deal sich zwischen zwei Ideen,
nämlich die Modernisierung, die Transformation ansiedeln lassen oder angesehen werden können.
Und damit beziehen wir uns auf verschiedene,
vermutlich oder teils konfligierende Vorstellungen oder Imaginationen von Nachhaltigkeit,
wie wir sie auch in unserer Kollegforschungsgruppe untersuchen.
Und mit Modernisierung meinen wir im Prinzip
eine Art grünen Kapitalismus oder grünes Wachstum
Also die Idee im Wesentlichen, die bestehenden Institutionen so zu belassen,
wie sie sie haben, bloß eben klimaneutral, bloß eben grün.
Man könnte sagen, dass die Idee des Green Deals,
den die Europäische Kommission in Person von Ursula von der Leyen vor einigen Wochen vorgestellt hat,
exemplarisch für eine solche Vorstellung eines Green New Deals,
also im Sprech der Kommission, eben ein Green Deal ist,
der eben sozusagen klimafreundliches, klimaneutrales, grünes Wachstum beinhaltet.
Transformation auf der anderen Seite bezieht sich auf sozusagen den
Die Abkehr oder den Umbau, also den Umbau von gesellschaftlichen
Bundinstitutionen und vor allem den Abkehr vom Wachstumszwang.
Und in einigen Vorschlägen zum Green New Deal erkennen wir Elemente
und teilweise größere und teilweise kleinere Elemente einer solchen Transformation.
Beispielsweise könnte man überlegen, inwiefern Arbeitsplatzgarantien,
wie sie im Green New Deal von Bernie Sanders und Alexander
ja quasi auch bei Tests gefordert werden,
Arbeitsplätze,
die dann im eher sogenannten sozialen Bereich und nicht im industriellen Insektor anzusiedeln sind,
inwiefern die vielleicht auch schon auf eine solche Transformation hinweisen
Zum Greeneveal kann man verschiedene Dinge besprechen. Eine Frage,
die sicherlich, über die sicherlich immer gestritten wird,
ist die Finanzierung eines solchen Greenew Deals.
Wir erleben in den Corona-Zeiten momentan sicherlich,
dass nicht mehr so viel darüber gestritten wird,
ob Staaten viel Geld in die Hand nehmen sollen,
sondern eher darüber, wie viel und wie sie es verwenden sollen.
Gleichzeitig bleibt diese Frage natürlich im Raum,
wenn man sich an einen großen Greenew Deal in der Größenordnung
des New Deals und größer vielleicht vorstellt,
wie das überhaupt zu bezahlen ist.
Und das wird eine Frage sein auf die Dirk Inns
im Vortrag mit Sicherheit eingehen wird.
Gehört er doch zu den prominentesten Vertretern der Modern Monitory Theory
in Deutschland
Und viele Green New Deal-Konzepte sind eben mit dieser sogenannten MMT,
Modern Monetary Theory, verbunden. Vielleicht auch aus politischer Sicht,
weil die Erkenntnisse der MMT eben nicht dazu kommen,
eine schwarze Null zu fordern, sondern eher Staatsausgaben und möglicherweise auch Staatsverschuldung.
Also die Finanzierung wird sicherlich neben dieser Frage der Modernisierung oder Transformation für uns heute eine besondere Rolle einnehmen.
Und da möchte ich auch nun unseren Gastredner kurz vorstellen.
Dirk Inns hat promoviert an der Uni Oldenburg,
war danach unter anderem Gastprofessor an der FU in Berlin,
auch Lebeauftragte an der Universität Chemnitz.
Ist momentan unter anderem bei sehr vielen Tätigkeiten,
nenne ich ihn diese wenigen,
Referent für Finanzmärkte bei der NGO Weltwirtschaft, Ökologie und Entwicklung,
Im Vorstand der Samuel Pufendorf-Gesellschaft und Autor zahlreiche Artikel und Bücher,
jüngst vor wenigen Monaten erschienen in der dritten Auflage,
glaube ich, Geld und Kredit, eine europäische Perspektive.
Wir haben uns auch so gedacht,
dass im Anschluss an den Vortrag von Dip Eens, Seren Altstädt,
eine kurze Replik mit auch einer ersten Frage oder zwei ersten Fragen halten wird.
Seren Altstädt ist, wie ich, Mitarbeiter in der Kollegforschungsgruppe,
Zukunft der Nachhaltigkeit und außerdem im Green New Deal für Hamburg,
für Hamburg tätig.
Dirk, ich übergebe dir das Wort.
Vielen Dank, dass du da bist
Ja, vielen Dank, Philipp. Vielen Dank für die Einladung.
Ja, ich schieße gleich mal los. Wenn wir über
den Green New Deal nachdenken und über eine ökologische soziale Transformation,
dann müssten wir uns natürlich zuerst fragen, die wir ja hier hingekommen sind.
Und es gibt ja so ein geflügeltes Wort mehr oder weniger von Albert Einstein,
der mal gesagt hat,
wenn man eine Theorie anwendet und dann zu Problemen kommt,
dann sollte man sich von der Theorie Öl verabschieden,
weil wir mithilfe dieser Theorie die Probleme wahrscheinlich nicht mehr lösen können.
Das heißt also,
wir haben quasi jetzt ein Problem erreicht mit der Ungleichheit und mit dem Klimawandel,
wo wir einfach sagen müssen, dass das, was wir probiert haben,
in den letzten Jahrzehnten gegen diese Entwicklung hingegenzusteuern, wohl nicht funktioniert hat.
Die Corona-Krise zeigt das ja deutlich, die Armen sind stark betroffen,
die Reichen beschweren sich in Anführungsstrichen,
weil sie mit den Armen zusammenleben müssen und dadurch halt auch ein Risiko lieben.
Wir merken sozusagen wieder, wir sind eine Gesellschaft und die Reichen können nicht davonlaufen.
Gleichzeitig sehen wir vor allen Dingen in den USA,
dass die Ungleichheit sehr stark weiter ansteigt.
Es wird inzwischen gesprochen davon, wer ist der erste Billionär,
nicht mehr, wer ist der Milliardär, sondern Billionär.
Wer erreicht das als erste? Diese Prozesse scheinen sich weiter zu verstärken,
als dass sie sich jetzt irgendwie abschwächen würden durch die Krise.
So, und dann müsste man natürlich mal
einen Blick werfen in die Vergangenheit der Erfolgswirtschaftslehre
Und da ist es halt so, dass es halt ungefähr 1850 herum,
als es die sogenannte Politiker Economy gab und die ersten Versuche unternommen worden sind in Richtung Economics zu gehen,
also das politische Element auch rauszuschreiben, da hat John Buck Thies Sey,
ein alter französischer Ökonom, halt geschrieben, dass alles,
was in der Natur verfügbar ist,
mehr oder weniger kostenfrei verfügbar ist und sehr reichhaltig.
Und deswegen die Natur einfach ausschaltet aus der Betrachtung. Das heißt also,
wir müssten quasi uns vor allen Dingen wieder ins 19. Jahrhundert begeben,
wo wir einfach auch von den Umweltbedingungen her einfach eine andere Situation hatten. Das heißt also,
die alten weißen Männer sozusagen, die die Ökonomie gemacht haben,
die waren halt häufig adelig und die Natur war halt einfach da,
wir hatten Parks und Gärten, ja,
für die Leute war das halt so, dass die gesagt haben,
naja, für uns ist die Natur ja da,
für die Armen nicht,
aber die Armen haben keine Ökonomiebücher beschrieben.
So, und das ist sozusagen der Moment gewesen,
wo die Natur eigentlich rausgeflogen ist aus der Ökonomie.
Das heißt also, wir haben das nachher in den Produktionsfaktoren,
haben wir Natur, Energie, Rohstoffe einfach alles beim sogenannten Kapital einfach mit reingesteckt.
Am Anfang war das bei Smith und Ricardo noch getrennt,
dass der Boden wenigstens nochmal getrennt davon war,
dass jetzt halt klar war, dass die Menge an Land begrenzt ist.
Aber spätestens im 19. Jahr,
also im späten 19. Jahrhundert und im frühen 20. Jahrhundert ist
dann mehr oder weniger die Ökonomie zu dem Schluss gekommen,
dass halt die Ökonomie sich nicht beschäftigt mit letztendlich begrenzt hat von natürlichen Ressourcen.
Was war das Problem in der Ökonomik normalerweise? Naja,
Das erste war das Problem, die knappen Konsumgüter, ja,
Adam Smiths und The Wealth of Nations, da reicht die Domination.
Es ging darum, dass eine wohlmeinende Regierung halt Konsumgüter erzeugt im Wirtschaftssystem
und dann das auch verteilt wird, bis an die ärmsten Haushalte.
Ja, also Adam Smith kommt nicht eine eigentliche relativ revolutionären Idee halt.
Und zwar sagt er quasi, dass der Staat,
die Politik muss die Märkte sozusagen so einsetzen, dass halt die Wirtschaft läuft.
Ja, was wir so ein bisschen vergessen haben in den letzten Jahrzehnten,
wo quasi jetzt wir bei der Marktkonform Demokratie gelandet sind und quasi wir dafür da sind,
dass wir Konzerne Profite machen.
Das ist natürlich eine komplette Umdrehung von dem,
was Alan Smith gesagt hat
Ja, das heißt also, wir müssen uns angucken,
was haben wir verkehrt gemacht in den Theorien?
Wo sind wir falsch abgebogen in der Ökonomik? Dass wir
die Ungleichheit nicht betrachtet haben, ist auch klar.
Das hat sicherlich auch politökonomische Gründe, das heißt,
aus vielen Lehrbüchern dieser Betrachtung rausgeflogen sind, weil sie einfach unbequem waren.
Die Ungleichheit ist erst eigentlich seit den 70er, 80er Jahren explodiert,
in Anführungsstrichen lustigerweise halt auch bei sinkenden Zinsen, das heißt also,
wir sehen halt sinkende Zinsen, trotzdem halt steigende Gewinne.
Das heißt also, wir müssen uns angucken,
die Rolle dieses Finanzmarktes und diese Rolle des Finanzmarktes ist etwas komplexer, als wir gedacht haben.
Das ist sozusagen einer der Treiber der Ungleichheit. So,
und jetzt sind wir quasi angekommen im 21. Jahrhundert und haben
quasi jetzt in den letzten 20 Jahren sehr viel gesetzt auf effiziente Märkte
und wir haben viel gesetzt auf die Regulierung und haben die Macht,
die politische Macht weitestgehend den Unternehmen übergeben in vielen Bereichen,
die sich dann quasi selbst regulieren sollen
So, das ist nicht gut gegangen. Das ist bei den Banken
nicht gut gegangen und bei den Heads fanden es nicht gut gegangen.
Das war die Finanzkrise 2008, 2009 oder 2007,
2008, besser gesagt. Dann haben wir versucht,
auch über Selbstregulierung beispielsweise den Automobilherstellern zu sagen,
dass sie bitte jetzt Abgas, ärmere Autos bauen, dass bei der VW-Diesel-Skandal.
Und jetzt haben wir das nächste Problem, und zwar dieser Virus,
der aufgrund der Globalisierung jetzt sich überall verbreitet.
Da kann man auch noch mal nachgucken in die Literatur,
und auch vor allem bei den Ökologen,
die halt auch schon seit längerem schreiben,
dass halt die Globalisierung diese Übertragung von Viren sehr stark vereinfacht.
Also wir sind quasi angelangt heute Bei einer Volkswirtschaftslehre,
die eigentlich keine Antworten mehr hat auf die großen Probleme unserer Zeit.
Also es heißt dann immer noch,
wir wollen die Anreize verbessern, wenn es darum geht,
dass die Märkte nicht die richtigen Lösungen bieten.
Aber diese Anreize scheinen nicht zu funktionieren. So,
und jetzt ist halt die Frage, was kann man denn alternativ machen?
Was müsste man denn umbauen? Und ich denke,
es ist relativ einfach, dass man halt sagen kann,
die Möglichkeiten sind begrenzt. Es gibt eigentlich institutionell gesehen,
gibt es eigentlich drei große Spielfelder, um halt die Realität,
die soziale Realität zu beeinflussen.
Das erste ist die Familie
Das heißt also, wir könnten natürlich ökologisch sagen, ja,
es wäre halt super, wenn wir weniger Wasser verbrauchen würden,
wenn wir das Licht immer ausmachen.
Ja, das könnte was helfen sozusagen.
Wenn man im kleinen Kämmerchen dann quasi das Gute tut.
So, das haben wir schon seit 20,
30 Jahren gemacht. Also selbst als ich klein war,
wurde das schon gemacht, Licht aus und solche Geschichten.
Ich glaube, das ist deutlich, dass das nicht funktioniert.
Ja, das Problem ist zu groß.
Die Familie als Ort der Lösung des Problems geht nicht.
So, wenn das nicht geht, dann gibt es
nur noch zwei andere Mechanismen, die übrig bleiben.
Das eine sind quasi Unternehmen und das andere sind,
ist der Staat mit seinen Institutionen.
Schon die Unternehmen haben wir ja aber gerade,
Stalten und Walten lassen wir in den letzten 20 Jahren.
Und dann gerade die sollten ja halt auch wieder durch diese Anreizsetzung
halt den Klimawandel aufhalten. Mit dem Ergebnis zum Beispiel,
dass der CO2-Ausstoß im Bereich Verkehr ist heute ziemlich genauso hoch
wie 1991. Ja, da hat sich
quasi nichts getan
Es hat sich ein bisschen was getan, da,
wo man sozusagen relativ billig was tun konnte.
Aber gerade beim Verkehr, der ja auch wesentlich ist,
hat sich eigentlich gar nichts getan. Das heißt also,
die Autos sind zwar effizienter geworden, aber sie haben mehr PS,
sie wiegen mehr und die ganzen Statistiken zeigen halt, wir haben ein Problem.
Also eigentlich müsste ja quasi die Größe des Autos runtergehen und
die Motivalisierung müsste runtergehen in Zahl von PS, statistisch gesehen, damit beides geht hoch.
So, das heißt also, es funktioniert nicht. Und wenn wir jetzt den Staat nutzen und sagen,
das ist das Letzte, was uns bleibt,
dass wir halt sagen, wir nutzen die Demokratie,
wir benutzen das, um zu regulieren,
um Normen zu setzen, aber auch, um zu verbieten,
ja,
dann ist natürlich sofort die Frage,
wie kommt denn der Staat ein seiner Versurste
Und die ganze einfache Antwort ist mit Geld. Und die Frage ist natürlich
dann, ja, wo kommt denn das Geld her?
Bei der Wellkämpfung der Corona-Krise sehen wir natürlich, wo die neoliberalen denken,
dass sie das Geld hoher holen, also von den Finanzmärkten.
Ja, 500 Milliarden Euro sollen sich, jetzt weiß ich jetzt,
die europäische Kommission soll sich die EU von den Finanzmärkten leihen
bis zu 750 Milliarden gehebelt,
wie auch immer das genau berechnet wird.
Wahrscheinlich wird es nicht so viel.
Aber das Geld soll laut Medienberichten von den Finanzmärkten kommen
Das ist natürlich komisch. Man fragt sich dann halt,
okay, die haben also da 500 Milliarden rumliegen und machen damit nichts und warten nur darauf,
dass die EU-Kommission kommt und das Geld abhebt.
Das erscheint natürlich ein bisschen seltsam. Es wird auch noch umso seltsamer,
wenn man dann in die EZB-Statuten guckt und da dann drinsteht,
dass die EZB ein Monopol hat auf den Euro,
auf die Herstellung des Euros, auf die Herstellung von Währung.
Da passt was nicht zusammen. Also wir haben quasi eine kognitive Dissonanz.
Das heißt also, auf der einen Seite erzielt man den Leuten,
dass sich die Politik, das Geld von den Finanzmärkten leiht.
Auf der anderen Seite wissen eigentlich alle, dass nur die EZB-Euros herstellen kann.
Die Banken können halt nur Versprechen auf eures herstellen,
aber wenn die Banken zu machen, dann sind unsere Bankguthaben weg.
Insofern das, was die herstellen können, ist zwar nah dran,
aber es ist nicht das, was die EZB halt unultimativ herstellt.
So, das heißt also, die Frage,
Woher bekommt das Geld? Ist ja viel spannender,
als wir meistens glauben, weil die normale Antwort,
die wir geben, nämlich durch Steuern und durch Stadt,
allein nicht die richtige Antwort ist.
Und auch nicht die richtige Antwort sein kann. So,
kurz zur Veranschaulichung möchte ich kurz ein Beispiel geben aus der Geschichte.
Das heißt, wir setzen uns jetzt, versetzen uns zurück,
gedanklich ins Jahr, vielleicht 1600 oder 1700.
Und wir wandern mal aus. Ja, vielleicht von Hamburg nach Amerika,
fangen wir mit dem Boot da rüber, kommen da an,
finden irgendein Fleckchen, vielleicht um es zu vereinfachen,
eine kleine Insel, die ungewohnt ist.
Und dann bauen wir eine Kanalisierung da auf, jeder hilft so ein bisschen den Nachbarn.
Und dann haben wir alle unser kleines Häuschen nachher.
Und dann überlegen wir halt, okay, jetzt,
wo wir eigentlich ganz gut versorgt sind, hausüber im Kopf,
schon ein Dach über dem Kopf, so rum,
dann könnten wir ja ein bisschen was anbauen an Gemüse.
Und da haben wir auch das. Und irgendwann denken wir halt,
ja, jetzt könnten wir eigentlich auch eine Straße bauen oder eine Schule,
vielleicht eine Lehrerin einstellen und einen Lehrer,
damit die Kinder auch in die Schule gehen können.
Also wir bauen jetzt das Gemeinwesen auf. So,
und das ist natürlich die Frage, wo kommt denn jetzt sozusagen das Gemeinwesen her?
Ja, baut da jemand eine Straße einfach freiwillig?
Wer arbeitet als Lehrerin und wer arbeitet als Lehrer?
Wie machen wir das? Und was die Leute damals gemacht haben,
und das ist halt auch historisch verbirgt,
die haben einfach Papiergeld genommen und haben halt gesagt,
wir benutzen jetzt Papiergeld, damit der Staat an die Ressourcen kommt,
die er braucht für den Umbau, in Anführungsstrichen, für die Transformation.
Das heißt also, die Errichtung einer Schule ist natürlich eine Transformation,
da gibt es auch Schulpflicht und ähnliches,
da wird mit Zwang gearbeitet
Bis zum heutigen Tag, es ist Schulpflicht. Und die Frage natürlich
ist dann, wo kommt denn das Geld her vom Staat?
Und damals in den Kolonien war es ziemlich deutlich. Das heißt also,
wenn wir halt sagen, wir haben so eine kleine Kolonie,
da gibt es einen Bürgermeister und es gibt so ein paar Leute,
die da als Siedler angefangen haben, es gibt keine Währung.
Wenn der Staat Geld ausgeben will, musst du erst mal
definieren, was denn die Währung ist.
Wie sieht die aus? Wie heißt die Währung? Diese
Fragen müssen natürlich geklärt werden. Und dann kommt natürlich die Frage,
wenn man sich einigt auf Dollar und man sagt halt,
okay, ungefähr so sieht das aus,
so ein grüne Scheinchen, dann kommt natürlich sofort die Frage,
woher kriegt die Regierung
das Geld
So, wenn wir jetzt modernes Volkswirtschaftslehrer Lehrbuch aufschlagen,
dann steht da bei der Staatsfinanzierung, dass durch der Staat durch Steuereinnahmen finanziert erstens.
Wenn wir aber in unsere Ökonomie reingucken,
in der Kolonie damals, in Amerika, naja,
noch haben wir ja gar kein Geld ausgegeben,
dass die Leute Steuern zahlen, geht ja gar nicht.
Warum nicht? Weil die keine Dollars haben,
das ist ja staatliches Geld. Und Geld produzieren ist einfach,
aber das Problem ist, es akzeptiert zu bekommen,
hat Heimel Milski mal gesagt, eine amerikanische Öko.
Ja, also ich habe auch schon mal mit unseren Kindern
halt Geld gemeint, das ist einfach.
Geld drucken, Geld malen ist einfach,
aber die Frage der Akzeptanz, das ist der Clou,
in Anführungsstrichen
So, also nochmal, Steuereinnahme geht nicht zur Staatsfinanzierung,
weil halt vorher muss das Geld erstmal rausgegeben werden.
Das Zweite, was im VfL der Buch steht,
ist halt die Ausgabe von Staatsanleiten, also Verkauf an Investoren.
Aber unsere Investoren haben noch gar keine Dollars.
Insofern können die auch keine Staatsanleihen kaufen. Ja,
das heißt also, das, was wir merken und das,
was MMT auch immer wieder betont, ist,
dass der Staatsschöpfer des Geldes ist und eine sogenannte Finanzierung nicht funktionieren kann.
Das heißt also, der Staat gibt einfach Geld aus,
er kann keine Einnahmen dazu verwenden, Geld auszugeben,
aus technischer Sicht, aus politischer schon, aber aus technischer Sicht nicht.
Das heißt auch mal,
wenn ich jetzt sozusagen anfange mit dem Geldsystem und halt die kleine Kolonie da in Amerika,
die sagt jetzt ihren Bürgerinnen und Bürgern, okay,
wir müssen jetzt am Jahresende 10 Dollar zahlen an Steuern,
sonst nehmen wir euch das Haus weg und ihr kommt auch noch einen Monat ins Gefängnis.
Ja, dann fragen die Leute natürlich sofort,
wie kommen wir denn an das Geld?
Es ist ja gar nicht so ein Umlauf. So,
das heißt, der Staat muss, wenn er Ausgaben tätigt,
das Geld in Umlauf bringen.
Das kommt aus dem Nichts
Staat sozusagen, in diesem Fall sozusagen, schmeißt halt tatsächlich
die Druckerpresse an. Heute geht das ja mit Computern
sehr viel einfacher. Aber wenn der Staat Geld ausgibt,
dann sorgt er sich aus technischer Sicht irgendwie das Geld,
wie gesagt, mit dem Computer, damit der Druckerpresse spielt,
ja für die Logik keine Rolle.
Und dann wird das Geld sozusagen den privaten Sektor gut geschrieben.
Haushalten und Unternehmen, die kriegen entweder mehr Bargeld oder die kriegen halt,
heutzutage kriegen die Banken halt mehr Guthaben bei der Zentralbank.
Und das ist halt heutzutage natürlich nur in der Excel-Tabelle.
Das heißt also, wenn die Bundesbank das Konto von meiner Bank erhöht,
weil die Bundesregierung mehr Geld überweist, dann ist das eine Excel-Tabelle.
Und wenn man da bei meiner Bank halt aus, keine Ahnung,
100 Millionen, 100 Millionen und 1000 macht, ja,
das ist eine Excel-Tabelle, das wird da einfach reingeschrieben.
Das Geld kann von nirgendwo herkommen. Ja, so funktioniert das nicht.
Natürlich muss man auch wahrscheinlich vom Bundesregierungskonto ein bisschen Geld abziehen,
aber das ist sozusagen eine politische Restriktion,
keine technische
So, und damals war es natürlich mit dem Papiergeld,
war es sehr viel einfacher, das zu erkennen.
Das heißt also, nochmal, der Staat, wenn er Geld ausgibt,
muss keine Steuern einziehen und muss keine Staatsanleihen dafür nutzen.
Ja, und er kann es noch nicht mal.
Ja, warum nicht? Weil er in seinen Staatsausgaben nicht beschränkt ist.
Er hat ja die Druckerpresse im Keller stehen. Ja,
insofern, warum soll er gebrauchte Geldscheine in Umlauf bringen,
die er durch Steuern oder durch Staatsanleihenverkauf eingenommen hat?
Ja, kann er halt machen, wenn er möchte,
wenn er Papier sparen möchte beispielsweise,
aber aus technischer Sicht ist es überhaupt nicht notwendig.
Ja, das heißt also,
wir betonen halt sehr stark bei der Modern Manitery Serie,
dass der Staatschöpfer des Geldes ist und alle anderen sind Nutzerinnen
und Nutzer des Geldes
Das heißt also, wenn ich Geld ausgeben möchte,
dann muss ich vorher tatsächlich ein Einkommen erzielen oder mir von
der Bank sozusagen halt irgendwie Geld besorgen.
Ich kann nicht einfach loslegen mit meinen Ausgaben.
Das heißt, ich muss finanzieren. Die Steuerzahler müssen
ihre Steuerzahlungen finanzieren und die Staatsanleihenkäufer müssen ihre Staatsanleihen finanzieren.
Ja, da ist es dann wieder richtig. Aber nicht der Staat,
der kann es nicht, weil er halt eine Druckerpresse oder heute
modern zentral am Computer bei sich im Keller stehen hat.
Ja, und da ist es technisch gesehen halt so,
dass der Staat, wie gesagt,
einfach Geld ausgibt und damit die Menge an Geld
und die Menge an Einkommen erhöht
Und dann natürlich kommen wir zu der Frage beim Green No Deal.
Wie machen wir das? Wo ist da das Problem?
Das Problem ist halt, dass wir als Staat wahrscheinlich,
wenn wir umbauen und eine Transformation erreichen wollen,
dann brauchen wir wahrscheinlich sehr viel Geld,
weil wir damit halt Ressourcen an uns ziehen können.
Ja, wir brauchen quasi Steuern auf der einen Seite,
um den privaten Sektor sozusagen halt Sachen zu verleiten.
Das heißt also, wenn ich besteuere, nehme ich Leuten
Geld weg und ich mache auch Wirtschaftszweige unattraktiv. Wenn ich zum Beispiel,
keine Ahnung, füge innerhalb von Deutschlands besteuern,
mit 100 Euro Flugsteuer beispielsweise, dann werden wahrscheinlich so Unternehmen wie Ryan,
ja und Lufthansa halt viel weniger im Indern fliegen,
dann bleiben halt mehr Flugzeuge am Boden.
So, wenn ich die irgendwo anders für nutzen möchte,
könnte ich das als Staat jetzt tun.
Wobei ich natürlich dann vorschlagen würde,
am Abend des Green No Deal ist nichts zu tun,
aber Steuern haben sozusagen eher eine Wirkung,
dass sie halt die Inflationsrate reduzieren,
dass wir Ressourcen freigeben für andere Verwendungsarten
Das ist die Hauptidee hinter den Steuern. Nicht die Finanzierung
von Staatsausgaben. Ich kann natürlich auch Steuern erheben,
um im Rahmen eines Screen New Deal-Sachen, wie gesagt,
zu besteuern, die ich nicht haben möchte.
Ich kann auch Reichtum besteuern und Vermögen, vor allen Dingen
halt auch unverdienten Reichtum und unverdientes Vermögen und auch unverdienter Heimkommen.
Es ist ja zum Beispiel auch häufiger mal im Gespräch gewesen,
dass es ein Maximaleinkommen gibt, dass man halt sagt,
okay, mehr als 250.000 Euro im Monat beispielsweise muss niemand verliehen.
In diese Richtung kann man natürlich gehen. Aber wie gesagt,
zur Finanzierung, also diese Robin Hood-Idee,
wir besteuern die Reichen und geben das Geld für die Armen aus.
Das ist aus technischer Sicht nicht möglich
Nochmal, der Staat ist Schöpfer des Geldes und wenn er
mehr Geld ausgeben möchte, kann er das tun.
Das Geld, also ich sage das eigentlich immer so,
wenn man als Student mich dann fragt,
eigentlich stellen Sie sich das am besten so vor,
die Staatsausgaben sind das ganze Jahr über und sind quasi im Haushalt schon festgelegt,
denen die Bundesregierung verabschiedet hat.
Und die Steuereinnahmen kommen dann über das Jahr hinein wieder rein.
So und entweder da kommt wenig rein,
dann haben wir ein Defizit oder es kommt viel rein,
dann haben wir einen Überschuss beim Staat, eine schwarze Null.
Aber die Menge der Staatsausgaben wird nicht verändert durch die Steuereinkommen.
Ja, das ist sozusagen unabhängig davon. So und wenn jetzt der Staat,
wie gesagt, beim Green No Deal halt sagt,
er möchte halt mehr Geld ausgeben, dann ist natürlich das Problem,
dass es momentan unter den bestehenden Regeln in der Eurozone nicht funktioniert.
Das heißt also, wir haben halt den Stabilitäts- und Wachstumspakt,
der begrenzt zwar nicht die Menge der Staatsausgaben,
aber die Höhe des Defizits
So, und wenn der Staat halt jetzt sagt, okay,
wir dürfen also nicht ein höheres Defizit haben als 3 Prozent.
Im Zweifel sagen wir auch noch sowas wie Schuldenbremse in der Verfassung, ähnliches.
Also vielleicht erreichen wir noch nicht mal die 3 Prozent.
Ja, dann können wir keinen Green New Deal machen. Das heißt also,
hier hat quasi die Geldverfassung, und das ist ein politisches Ding,
die hat sozusagen einen Strich durch die Rechnung gemacht.
Das heißt, die EZB sagt technisch gesehen, können wir unendlich viel Geld schöpfen.
Ja, googeln Sie mal Mario Draghi und kennen Sie ECB-Runnout of Money.
Das hat ihnen mal ein Journalist gefragt,
2014 von schwedischen Fernsehen, Cancy ECB-Runnout of Moneys,
ja klar, die Schweden sind nicht im Euro,
da kann sich so ein Journalist das auch mal trauen,
den zentralen Chef einfach mal ganz ins Gesicht zu fragen,
okay, kann euch das Geld ausgehen?
Und seine Antwort, also Mario Draghi hat gesagt,
well,
technically low
Also uns kann das Geld nicht ausgehen an den CEZB.
So, und jetzt ist die Frage, wie man das macht.
Beim Green No Deal for Europe,
wo ich mitgeschrieben habe und gerade auch bei der Finanzierung mitgeschrieben habe,
da haben wir uns Folgendes überlebt.
Die europäische Investitionsbank, die ist das Vehikel, in Anführungsstrichen. Das heißt also,
die nationale Regierung können quasi, wenn sie das wollen,
zur europäischen Investitionsbank gehen und können halt sagen,
die hätten gerne 2.500 Euro pro Einwohner pro Jahr.
Dann würde die EEB sagen, okay, Augenblick,
wir setzen kurz Green Bonds auf, die gibt es auch schon,
aber nicht in dem Umfang.
Grün-Anleihen, wo die grünen Anleihen werden dann verkauft an den
sogenannten Kapitalmärkten, wer auch immer die haben möchte.
Im Zweifelsfall können sich die Banken Geld ein bei der EZB
und können dann halt diese grünen Anleihen kaufen
So, die EZB, der würden wir dann mitgeben,
okay, du darfst zwar keine Staaten finanzieren,
aber natürlich darfst du die Anleihen der EEB auch unbegrenzt aufkaufen.
Und wenn du das möchtest, würdest du damit natürlich auch
den Preis stabilisieren. Das heißt also, die EZB,
wer sozusagen heißt, der sogenannte Dealer of Last Resort,
die EZB würde sich quasi bereit erklären,
im Zweifelsfall auch alle europäischen Investitionsbanken, Green Bonds anzukaufen.
Und damit wissen die Investoren, dass halt diese Anleihen auf jeden Fall sicher sind.
Also die Investoren werden halt immer dann sagen, okay,
wir halten die,
weil im Zweifelsfall ist das so gut wie Geld,
wir kommen das immer zum Marktpreis verkaufen an die EZB.
Das machen wir auf jeden Fall
So, und dann reicht quasi die EEB das Geld weiter an die nationale Regierung.
Der Zins ist null momentan, das heißt also,
die nationale Regierung sagen halt, okay, wir gucken mal,
also ich hatte eigentlich überlegt, dass sie dann sagen,
okay, wir zahlen das Geld natürlich irgendwann zurück,
dann würde man das eventuell als Verschuldung einstufen,
man kann das aber vielleicht irgendwie anders verklausulieren.
Das heißt also,
die Idee ist nämlich eigentlich dahinter zu sagen, okay,
das sind eigentlich Schulden der EEB, die EEB zahlt,
also quasi als Schuldner dieses Geld zurück und die nationalen Staaten,
die beteiligen sich daran, sofern sie es können.
Wenn es halt nicht funktioniert,
rollt man das sozusagen halt herüber, wir würden halt sagen,
die Green Bonds haben eine Laufzeit bis 2050,
das heißt also 2050 könnte sich dann die Leute überlegen,
Wollen wir diese Green Bonds verlängern? Das heißt also,
wir zahlen die Halter der Green Bonds aus, indem wir neue Green Bonds auflegen.
Oder wollen wir das irgendwie mit Steuern wieder zurückführen, in Anführungsstrichen?
Die Frage ist aber eine makroökonomische. Also wenn wir viele Inflationen haben,
sollte man die Steuern erhöhen, sondern mehr wenig Inflation haben,
sollte man die Steuern unter unten lassen und dann die Green Bonds verlängern.
Man kann das auch technisch so machen, dass man quasi sagt,
die EEB bekommt quasi von jeder nationalen Regierung eine Steuergutschrift der
Höhe des Geldes, die sie halt rüberrückt.
Dann hätten wir sozusagen eigentlich nur so eine Art aktiver Tausch,
dann würde das auch keine Auswirkungen haben auf die Verschuldung,
würde ich halt sagen. Das heißt also,
wenn eine nationale Regierung der europäischen Invisionsinvestitionsbank eine Steuergutschrift gibt in Höhe von
20 Milliarden und die quasi tauscht und klingt dafür Geld,
20 Milliarden, das sollte eigentlich die Verschuldung dieses Landes nicht erhöhen.
So, und das wäre der Vorteil aus politischer Sicht,
wäre natürlich dann, dass wir quasi die Regeln,
die wir jetzt haben, erstmal so aufrechterhalten können.
Das heißt also, der Stabilitäts- und Wachstumspakt kann weiterlaufen,
die Defizite der Nationalstaaten der Regierung werden sehr schwierig geringer sein.
Ist ja klar, also wenn beispielsweise in Deutschland,
sagen wir 100 Milliarden oder 150 Milliarden zusätzliche Ausgaben
getätigt werden
Wobei das eher im Bereich von 200 Milliarden wahrscheinlich wäre,
dann, klar ist ja,
wenn die Regierung 200 Milliarden mehr ausgibt und wir haben eine Steuerquote von Kopf,
40 Prozent, da müssten wahrscheinlich halt auch die Staatseinnahmen entsprechend ansteigen,
auf, sagen wir, 80 Milliarden Euro.
Das heißt also, wir hatten einen großen Überschuss.
Das heißt also, der Kompromiss war mehr oder weniger,
dass wir die Finanzierung so machen,
wie man das unter den jetzigen Regeln mehr oder weniger hinbekommt,
ohne dass man jetzt die europäischen Verträge ändert.
So, und das ist mehr oder weniger die Lösung des Finanzierungsproblemen.
Danach kann der Nationalstaat damit machen, was er für richtig hält.
Natürlich kann man jetzt noch mal überlegen,
ob man noch auf irgendeiner Ebene halt noch mal sagt,
wir wollen halt eine Überwachung haben.
Das haben wir offen gelassen, weil es dann sozusagen
schon zu sehr in die technischen Details gibt.
Aber letztendlich sind wir sehr starke Verfechter der Demokratie und sagen halt,
naja, die demokratisch legitimierten Regierungen sollen halt das Geld ausgeben für den nationalen Green New Deal dann jeweils.
Da, wo es halt Sinn macht,
dass die EU eine große Rolle spielt,
kann man auch die EU natürlich ins Spiele bringen.
Ja, aber das ist halt so, dass halt zum Beispiel
der größte Teil wahrscheinlich beim Green New Deal ist die Sanierung der Wohnungen und Häuser.
Die Energie sind Energiesanierung. Energetische Sanierung dieser Häuser. So,
und da macht es wahrscheinlich keinen Sinn auf EU-Ebene, das zu regeln.
Das heißt also, wir gehen ja auch in der EU-Ebene
im Rahmen der Subsidiarisität möglichst immer an die unterste Ebene,
damit halt die Politik da ist,
wo die Leute sind mit dem Problem.
Insofern haben wir deswegen halt gesagt, okay,
wir wollen das Geld sozusagen halt runtergeben.
Und wir können das Geld natürlich noch weiter runtergeben.
Das heißt also, wir müssen es ja nicht der Nationalregierung geben,
wir können es ja auch den kommunalen Regierungen geben beispielsweise.
Oder den Länderregierungen, den Bundesländerregierungen. Das ist sozusagen halt die Idee,
dass wir das Geld halt dahin bringen,
wo die Leute sind und dass die Leute letztendlich dann auch in den Parlamenten die Diskussionen halt dann haben können.
Was beispielsweise wollen wir für eine Energieversorgung haben. Da sozusagen
haben wir die Demokratie, da ist, das nichts probrat.
Und das ist das duet, dass das Geld da ist sozusagen,
das haben wir dann natürlich endgart dig widerleckt.
So viel
Vielen Dank, Dirk. Ich übe noch. Das ist,
glaube ich, die Reaktion, die ich jetzt zeigen wollte.
Danke für den Input, der ja sehr deutlich gemacht hat.
Schon einerseits sozusagen, warum du argumentierst oder wie du argumentierst,
dass es grundsätzlich geht. Und zweitens dann auch,
wie es sogar im bestehenden politischen institutionellen Rahmen in der EU
funktionieren kann. Ich würde jetzt alle bitten,
vielleicht schon sich Gedanken nebenher über ihre Fragen zu machen.
Aber als erstes Sören bitten,
seine kurze Replik jetzt abzugeben und möglicherweise dann direkt in
die Diskussion einzusteigen
Sören. Ja, vielen Dank auch nochmal von mir,
Dirk. Sehr spannend und sehr erhellend und einleuchtend.
Ich würde meine Frage sozusagen mehr aus meinen aktivistischen Erfahrungen für
den Green New Deal für Hamburg stellen, also politisch motiviert,
vielleicht einfach so wie es tief ist.
Ich hoffe, du siehst es mir nach. Weil wir eben häufig auch,
wenn wir irgendwie unterwegs sind,
mit dem Green New Deal for Europe oder eben das Papier für Hamburg besprechen,
mit anderen häufig von Postwachstumspositionen her ein bisschen angefeindet werden,
weil ja Green New Deal erstmal bedeutet,
gezielt Wachstumsstimulie zu setzen,
zum Zwecke einer beschleunigten sozialökologischen Wende
Und dann ist natürlich immer die ausschlaggebende Frage,
zwischen wem sozusagen dieser Green New Deal oder der Green Deal abgeschlossen wird,
also welchen Grad von Wohlstandsumverteilung, demokratischer Teilhabe,
kommunalen Eigentum etc., ein Green New Deal,
anschrieb oder eben auch nicht anstrebt.
Und eine ökonomische Transformation, wie eine Degross-Position,
das hat Philipp Wegens ja eben auch schon angedeutet,
hieße vielmehr, so eine grundlegende Veränderung, ökonomischer,
politischer,
sozialer und kultureller Struktur und Institution,
wie es beispielsweise in Deutschland
Nico Pech
prominente vertritt
Und im Zentrum dieses ja oft als Gegensatz wahrgenommenen Verhältnis zwischen Green New Deal,
also grüner Wachstumsökonomie und Postwachstumsökonomie steht dann um die Frage,
inwiefern wir die Generierung unseres gesellschaftlichen Wohlstands von erzsystemischen Prozessen entkoppeln können.
Also derart des ökonomisches Wachstums nicht einhergeht, mit Ökosystemzerstörung.
Und dann sagen die Ökomodernisinnen eben, ja,
wir können das ganz einfach und deswegen können wir unendlich wachsen und die D-Growth-Transformatorinnen sozusagen sagen,
wir können es auf gar keinen Fall,
wir müssen Wohlstand anders denken,
anders generieren,
an das Leben und deswegen
den Post-Growth-Weg gehen
Da gab es letztes Jahr eine spannende Studie vom Bundesumweltbundesamt
in Auftrag gegeben. Die kam es im Ergebnis,
dass wir da empirische Belege für die Machbarkeit der Entkopplung gäbe.
Noch, dass es empirische Belege für die Unmöglichkeit der Entkopplung
gäbe. Und die Studie plädiert dann dafür,
dass die Institution des Wohlfahrtsstaats vom Wirtschaftswachstum zu entkoppeln wäre,
um in Fragen der Umwelt- und Klimapolitik keine Zielkonflikte mehr mit Sozialpolitik zu erzeugen.
Das nennen Sie dann die Vorsorgeorientierte Post-Wachstumsposition. Das kennen sicherlich einige.
Und im Green New Deal for Europe heißt es dann,
Zitat, Policies, or designed to dee couple, human frodershing and economic growth.
Also hier könnt man erstmal den Eindruck gewinnen, wenn man möchte.
Es geht in erster Linie um ein Projekt einer grünen Wachstumsökonomie.
Und gleichzeitig sieht man in der Liste der Autorin das Green New Deal Reports,
dass eben ganz viele, oder viele,
aber einige prominente Verfechterinnen der League oder beziehungsweise Post-Growth-Positionen auch dazu beitragen.
Man sieht es eben auch in manchen Maßnahmenpaketen, die vorgeschlagen werden.
Deswegen würde ich dich bitten, deine Einschätzung, ökonomisch,
staatswissenschaftlich einmal zu geben, ob man vor dem Hintergrund dieser Entkopplungsdebatte,
den Green New Deal und D-Growth oder Post-Growth-Position wirklich als Gegenspielerin denken muss oder es womöglich möglich ist,
Brücken zu bauen zwischen diesen Positionen.
Und gibt es von MMT-Seite her Anknüpfungspunkte für eine Post-Wachstumsökonomie,
die durch eine Green New Deal-Ära zum Beispiel initiiert werden könnten.
Und wenn ja, wie sehen solche Anknüpfungspunkte aus?
Ja, vielen Dank für die Fragen
Das waren sehr viele und uns ja tiefgehende Fragen. Ich werde mal gucken,
dass ich versuche, ein paar zu erwischen,
sondern danach muss ich aber nochmal nachhaken bei dir,
fürchte ich, was auch übrig ist.
Also vielleicht am Anfang nochmal,
wir kommen aus der Mord and Monet Therey Serie Gegend sozusagen,
aus der ökonomischen Sicht, natürlich nur bis zu einem gewissen Punkt.
Das heißt also, die Geldtheorie von MMTs im Wesentlichen empirisch,
das heißt, wir sagen halt, wir betrachten das,
was ist. Und wenn es halt nicht so ist,
wie wir es sagen, dann müssen wir halt die Theorie umbauen.
Und so gehe ich sozusagen auch in anderen Dingen halt um.
Das heißt aber natürlich nicht, dass ich nur an MMT-Ökonomen
bin, sondern natürlich beschäftige mich auch mit anderen Dingen.
Ich habe auch was geschrieben bei Markus Kob zur Korrelation zwischen
VIP und Energieverbrauch. Und ich kann auch die Zahlen,
die französische Entwicklungsagentur, die AfD abgekürzt wird,
die haben mal eine Studie gehabt und haben mal geguckt,
ob sie
quasi Länder hatten
Oder Länder finden können, indem das BIP steigt und gleichzeitig
der Ressourcenverbrauch sinkt. Und ich meine mich erinnern zu können,
dass das einzige Land, was das jemals geschafft hat,
glaube ich, Kuba war in den 60er Jahren.
So, und das ist natürlich etwas, was uns
nicht so viele Hoffnung gibt. Das heißt also,
ich war mal auf Kuba und die fahren da auf dem Lande
noch gerne mit Pferdefuhrwerken noch durch die Gegend und auf 10 Pferdefuhrwerke
kommt dann ein Taxi oder ein halber Busch oder ähnliches.
Das ist sozusagen nicht so nett her von der Lebensqualität,
sage ich jetzt mal einfach
Das heißt also, ich würde halt sagen,
die Growth und MMT ist überhaupt nicht unvereinbar,
sondern es geht einfach darum, einmal zu verstehen,
wie funktioniert das Geldsystem?
Das ist mehr oder weniger MMT. Und dann kommen die
Fragen zum Ressourceneinsatz. Und das ist hauptsächlich auch die große.
Und die Frage sozusagen, wie groß unser Fußabdruck sein darf.
Und da bin ich auch ziemlich stark zu dem Schluss gekommen,
dass halt momentan BIP und der Energieverbrauch so stark korrelieren,
dass es wahrscheinlich naiv wäre zu sagen,
wir können jetzt und heute durch technologischen Fortschritt den Energieverbrauch pro Einhai BIP soweit reduzieren,
dass wir quasi den Lebensstandard halten können, den wir heute haben.
Ja, ich denke, das lässt sich nicht vermeiden. Also wenn sich das sozusagen auf,
wenn man sich das für die lange Frist halt betrachtet,
dann würde ich halt sagen, wir haben quasi jetzt ein steigendes BIP,
jetzt momentan halt nicht mehr, jetzt geht es runter,
jetzt geht auch der Energieverbrauch runter, da sehen wir deutlich,
was quasi uns die Krisen quasi aufdrücken, was,
also wenn wir sozusagen den Energieverbrauch nicht selber einstellen,
dann werden wir wahrscheinlich über Krisen, wie diese Gezwungenheit,
ihn zu reduzieren.
Das ist sozusagen die ungeordnete Krisenentwicklung. Oder weil wir machen
einen Green New Deal und sagen halt, wir gehen halt runter.
Und das heißt natürlich auch, wenn wir beim Energieverbrauch halt sagen,
wir gehen jedes Jahr im Energieverbrauch 5 Prozent runter,
dann wird es schwierig zu sagen,
wir gehen nicht vom BIP herunter
So, und insofern, aus der Moded Monetary Series ist es halt so,
auch, dass wir nicht auf ein Bild-Wachstumsteam geben.
Ja, wir sagen, auch bei Nullzins funktioniert der Kapitalismus.
Kapitalismus funktioniert mit Gewinn und mit Verschuldung. Wir brauchen aber erstens,
wir brauchen noch nicht mal einen Zins,
also erst mal generell nicht, das ging ja auch anders,
mit reinem Eigenkapital und Gewinn und so was halt.
Und auch Nullzins ist auch noch alles unproblematisch.
Selbst bei negativen Zinsen würde der Kapitalismus weiter so funktionieren.
Aber diese Art von weiter funktionieren wollen wir ja nicht,
weil wir alles was verändern wollen.
Und wir sagen halt immer wieder,
dass das Wirtschaftssystem zum Gemeinwohl beitragen soll.
Ja, also das Wirtschaftssystem ist ein Mitbett zum Zweck
Und das Gemeinwohl ist das, was wir definieren als Zielvariable.
Und das Gemeinwohl, ich habe gerade ein Papier darüber geschrieben,
ist ein schwammiger Begriff, aber so soll das auch sein.
Das Gemeinwohl ist das, was wir als Gesellschaft mit dem
demokratisch verfassten Institutionen mehr oder weniger erhalten haben wollen.
Also wenn wir jetzt alle zum Beispiel sagen,
wir haben eine politische Mehrheit dafür, dass wir den Energieverbrauch drastisch einschränken,
ja, dann, okay, dann machen wir das halt.
Ja, warum nicht? Es ist halt,
wenn es im Parlament eine Mehrheit gibt und die deutsche Bundesregierung sagt halt,
okay, wir rationieren das jetzt einfach.
Ja, dann macht es halt. Allerdings glaube ich sozusagen nicht,
dass es politisch halt sinnvoll wäre, in diese Richtung zu gehen,
das gleich zu drastische Mittel ergreifen.
Wahrscheinlich müssen wir halt einfach sehen, dass wir halt sagen,
okay, wir versuchen zu CO2 netto eine Mission null zu kommen.
Und da versuchen wir so eine Art Anpassungsfahrt halt zu entwickeln.
Das heißt also, natürlich können wir halt die dreckigen Energien ersetzen,
durch irgendwelche regenerativen Energien. Aber wir haben auch gesehen,
auch durch die letzte Doku,
für die ja gerade jetzt durch die Medien geisterte,
wir haben halt auch gesehen, dass hier viel,
viel Schwierigkeiten bestehen.
Ja, also auch die Herstellung von Solarpanels und ähnlichen Dingen,
die ist ziemlich energieintensiv und da gehen auch ziemlich viele Rohstoffe ein.
Und dann irgendwie zu sagen, das wäre umweltfreundlich und netto null und ähnliches, naja
, da muss man die Produktion halt mit einrechnen.
Aber wir haben ja diese Idee der Energiebilanzen auch schon seit
längerer Zeit. Insofern, ja, da müssen wir halt
genau hingucken,
wie wir da hinkommen
Insofern würde ich halt sagen, also ich befürchte quasi,
dass die groß Recht hat mit der Idee,
dass man wahrscheinlich jetzt erstmal ein bisschen runter muss vom DIP.
Aber ich würde halt auch sagen,
wenn man auf das Gemeinwohl guckt,
sollte man jetzt nicht irgendwie sagen,
wenn es allen besser geht und das Gemeinwohl gesteigert werden kann,
ohne der dir das Klima oder die Umwelt zu schädigen.
Das heißt also, der Klimawandel ist ja nur die Spitze des Eisbergs.
Es gibt ja noch ganz viele andere Punkte.
Aber ich würde trotzdem halt sagen, natürlich sollten wir versuchen,
das gemeinwohl zu steigern
Das sollten wir tun. Also solange es halt keine Schädigung hervorruft.
Und da wir alle nicht in die Zukunft gucken können,
wissen wir nicht so genau, was eigentlich möglich ist.
Also ich würde zum Beispiel auch sagen, man kann sicherlich
das BIP deutlich reduzieren, ohne dass wir überhaupt irgendwas davon groß merken.
Also das heißt, zum Beispiel, wenn Galz sagen wir begrenzt,
zum Beispiel die PS-Zahl der Autos auf 100 oder wir begrenzen
das Gewicht der Autos auf 1,5 Tonnen.
Das ist relativ harmlos, wird aber wahrscheinlich schon deutlich,
auch vom Preis her, also vom Preis her wird das BIP schon deutlich runtergehen.
Also man kann, glaube ich, relativ viel machen,
was das BIP letztendlich dann reduziert,
aber eigentlich von den Leuten nicht als Mangel an Lebensqualität wahrgenommen wird, denke ich mal.
Das gilt auch für uns, wir haben so ein Kapitel
auch zum Ausbau der Bahn beispielsweise. Also ich meine,
die Leute würden halt sagen, wenn ich halt von Berlin
nach München in vier Stunden mit dem IC fahren kann,
in unter vier Stunden, warum soll ich dann fliegen?
Dann muss ich halt raus, nach Tegel ist ja auch inzwischen zu,
also irgendwann dann zu unserem internationalen Flughafen halt und dann wieder
von München halt wieder mit der S-Bahn wieder reinfahren.
Also wenn man den Leuten halt Angebote macht und
halt sagt,
guck mal
Öffentliche Personennahverkehr und auch der internationale und nationale,
der ist sozusagen so günstig und zu schnell und zu komfortabel,
dass man eigentlich gar kein Auto mehr haben möchte.
Das ist eigentlich das, was wir anstreben würden. Wenn sich so etwas machen lässt,
und das ist sozusagen nochmal die Idee des Green New Deal als Transformation,
halt wegzukommen von diesen ganzen individuellen Geschichten und halt hin zu eher kollektiveren Geschichten, die halt vom Energieverbrauch her deutlich positiver sind.
Und da ist sozusagen die Hoffnung, dass wir quasi In dieser Phase,
wo wir jetzt quasi die fiesen Energien sozusagen jetzt langsam ausfallen lassen,
also Kohle halt, Erdöl und Erdgas,
dass wir in dieser Phase hoffentlich die Gesellschaft so umbauen können,
dass die Leute halt damit leben können und halt sagen,
okay, es geht jetzt vielleicht,
es gibt jetzt vielleicht sieben Markere Jahre,
wo wir müssen den Gürtel enger stellen müssen im Ressourcenverbrauch,
aber danach sozusagen, ja,
danach haben wir dann auch wieder die Möglichkeit,
dass das wieder ein bisschen nach vorne geht.
Und damit meine ich aber natürlich nicht Bib-Wachstum,
sondern ich meine halt, dass es den Leuten besser geht.
Also ein wesentlicher Teil zum Beispiel ist die Vier-Tage-Woche.
Wir müssen auf eine Vier-Tage-Woche. Der Konsum muss auf jeden
Fall runter und das ist ein einer der wesentlichen Punkte.
Damals kriegen wir dann auch gleich wieder mehr Beschäftigung,
auch ohne, dass wir die Staatsausgaben erhöhen beispielsweise.
Also ich glaube, es gibt sehr viele Punkte,
die eigentlich relativ simpel sind. Und ich glaube,
die Diskussionen sind, glaube ich, eher über Punkte,
wo man halt sagt, okay, ich weiß halt nicht,
ob wir sozusagen halt, wenn man das jetzt in BIP misst,
ob man halt nachher ab 2050 wieder hochkommt oder nicht.
Ja, ich meine, die Bildmessung ist ja auch nochmal nichts.
Das ist ja keine Wissenschaft. Die Bildmessung ist Voodoo Economics
par excellence. Das heißt also, ja,
da gehen Mieten mit rein und ehe nichts, also auch noch kalkulatorische Mieten.
Also das heißt, das BIP geht hoch, wenn die Wohnungen teurer werden.
Da steckt ganz viel drin am komischen Effekten.
Auch zum Beispiel die Playstation, die immer billiger wird,
geht trotzdem mit einem steigenden Wert ins BIP ein,
weil man halt sagt, dass es anders nicht funktioniert.
Dieser hedonistische Ausreichsfaktor, also nochmal, die Bitmessung ist nicht neutral.
Insofern, wer halt meint, dass das irgendwie was Wichtiges
wäre, worauf man gucken muss. Also ich meine,
überhaupt nicht wichtig ist, dass die Leute zufrieden sind.
Und ja, wir Haben jetzt auch gesehen,
auch nochmal mit den Gelbwesten und jetzt auch nochmal den in den USA nochmal ganz deutlich,
diese Idee, dass wir Individuum sind und konsumieren und wenn wir nicht zufrieden sind,
dann gehen wir auf die Straße.
Das ist natürlich, das ist Quatsch. Ja,
die Leute gehen auf die Straße, weil sie halt sagen,
es gibt keine Gerechtigkeit, keine soziale Gerechtigkeit.
Oder unsere Rechte werden mit Füßen getreten oder mit Knien zertreten.
Ja, das sind die Gründe, warum die Leute auf
die Straße gehen. Das heißt also, diese sozialen Dinge,
die spielen halt eine große Rolle und wir müssten halt versuchen,
mit dem Green New Deal die Gesellschaft so umzubauen,
dass nachher alle halt zufriedener sind.
Und ich glaube, dass viele Leute auch sagen werden am Ende,
naja, ich arbeite jetzt halt weniger,
aber dafür habe ich halt mehr Zeit für Freunde,
für Familie, für meine Hobbys.
Und auch wenn ich jetzt sozusagen weniger Ressourcen verbrauche,
aber dadurch, dass ich mehr als Freizeit habe, habe ich,
ich habe mehr von den Ressourcen, die ich habe.
Ja, also insofern, ich würde halt mal behaupten,
da kann man aus dem Green New Deal sehr viel rausholen,
ohne dass man jetzt sagen muss,
wir müssen halt runter auf Kerzen liegt, was ja auch keiner fordert.
Aber ich denke, da können wir sozusagen, können wir,
glaube ich, von einem relativ hohen Niveau auch runtergehen und
müssen natürlich dann gleichzeitig international anderen Ländern halt erlauben, weiter hochzugehen.
Also das heißt,
unser Verbrauch an Energie und dann Rohstoff ist zu hoch und
wir müssen ja jetzt als erstes runter und die Entwicklungsländer,
die dürfen noch ein bisschen wachsen,
in Anführungsstrichen,
die dürfen ihren Rohstoffverbrauch wahrscheinlich noch ein bisschen steigern,
sonst wird es wahrscheinlich politisch nicht machbar sein