Fragt, meine Damen und Herren, der zweite Teil des Podcasts zum europäischen Naturschutzrecht.
Jetzt kommen einige Details zum Gebiets- und Atemschutz,
sodass sie dann insgesamt, glaube ich, jedenfalls,
hoffe ich, einen ganz guten Überblick haben sollten.
Wir beginnen wieder mit dem Gebietsschutz, also der ersten Säule der FF des FFH-Regimes.
Die Rechtsgrundlagen, hatte ich schon gesagt, finden Sie in
den Artikeln 3 vor Folgen, die die zentralen Norman sind der Artikel 4.
Da geht es auch das schon gesagt um die Schutzgebiets,
Ausweisungen um das Verfahren der Auswahl, insbesondere die Ausweisung,
wie gesagt, erfolgt nach nationalem Recht und dann vor allem der Artikel 6 mit dem Schutzregime selbst.
In der Vergangenheit sind Probleme aufgetreten. Auch das hatte ich
schon angedeutet. Man hat sich also unter anderem gefragt,
was passiert eigentlich in der Zeit zwischen Aufnahme von Gebieten in die Liste der Gebiete von gemeinschaftlicher Bedeutung.
Aber vor Ausweisung der Schutzgebiete durch die Mitgliedstaaten. Kann man vielleicht,
um die Mitgliedstaaten davon abzuhalten, in dieser Zwischenphase Maßnahmen zu treffen,
die sie danach nicht mehr treffen dürften,
weil dann erst das strenge Umweltschutzregime greift,
vielleicht in dieser Zwischenphase schon verpflichten, auf die Schutzvorgaben,
die sich aus der FFH-Richtlinie ergeben.
Die EuGA hat gesagt, wenig überraschend, ja,
ihr fährt Öthiel des Europäischen Umweltrechts, das ist grundsätzlich der Fall.
Und zwar schon ab dem Beschluss der Kommission,
dass das von einem Mitgliedstaat gemeldete Gebiet, in die Gebietsziehste,
aufgenommen, aufzunehmen ist. Man spricht in diesen Situationen von
potenziellen FFH-Gebieten. Dazu gibt es viel Rechtsprechung auch in Deutschland,
unter anderem des Bundesverwaltungsgerichts, das verschiedentlich vorab Entscheidungsverfahren eingeleitet hat,
um über die Auslegung der FFH-Richtlinie die Position des Europäischen Gerichtshofs einzuholen.
Aber was gilt jetzt in dieser Zwischenphase? Nochmal, der Zwischenphase,
ab untechnisch bitte jetzt Aufnahme eines Gebietes in die Liste,
die von der Kommission geführt wird,
als Beginn und Ende bis zur Schutzgebietsausweisung durch die Mitgliedstaaten.
Denn anschließend gelten ja ohnehin die strengen Vorgaben,
die sich dann aus der Schutzgebietsausweisungsverordnung selbst ergeben.
Der EuGH hat gesagt, in dieser Zwischenphase,
also dann, wenn wir von potenziellen FFH-Gebieten sprechen,
greift nur das Verschlechterungsverbot des Artikels 6 Absatz 2,
nicht aber die Regelungen zur FFH-Verträglichkeitsprüfung nach Artikel 6 Absatz
Hier im Originalwortlaut, da sehen Sie das Ganze nochmal,
ich muss das hier nicht Ihnen vorlesen.
Wann nicht denn aber dann nun ein Verstoß gegen das Verschlechterungsverbot vor?
Der Europäische Gerichtshof hat dieses Verschlechterungsverbot genauso, das werden wir noch sehen,
wie im Bereich des Wasserrechts weit ausgelegten. Er hat gesagt,
einen Verstoß gegen diese Vorschrift kann schon dann vorliegen,
wenn die Wahrscheinlichkeit oder Gefahr besteht,
dass eine wirtschaftliche Tätigkeit auf einem geschützten Gebiet erhebliche,
also es gibt ja eine Mindestschwelle, total schwer zu konkretisieren,
ja, Störungen für eine Art verursacht.
Was wir aber nicht brauchen, ist ein ursächlicher Zusammenhang,
der nachgewiesen werden muss. Mit anderen Worten,
wir brauchen hier keinen kausalen Zusammenhang, jedenfalls keinen,
keinen Beweis bezüglich der faktischen Grundlagen dieses ursächlichen Zusammenhangs.
Das ist nichts anderes als eine Umsetzung des unionsrechtlichen Vorsorgeprinzips.
Ein Verstoß gegen das Verschlechterungsverbot liegt dann nicht vor,
wenn es ausgeschlossen ist, dass durch die Tätigkeit die Wahrscheinlichkeit
oder Gefahr einer Verschlechterung der Lebensräume oder von Störungen,
von Arten verursacht wird.
Das ist ein wirklich strenger Maßstab. Der Europäische Gerichtshof hat
das Vorsorgeprinzip hier gleichsam der Gestalt ausgelegt,
dass man auf die Kausalbeziehung zwischen Tätigkeit und Gefahr
einer Störung oder einer Beeinträchtigung
Was ist nun zu Artikel 6, Absatz 3 zu sagen?
Hier geht es um die Verträglichkeitsprüfung. Ich habe in den Wortlaut der Norm
sehr lang hier mit auf die Folie geschrieben. In Deutschland ist dieses System umgesetzt worden,
das hatte ich Ihnen schon gesagt,
wenn den Paragrafen 34 und 36 und bitte beachten Sie die Durchführung einer solchen FFH-Verträglichkeitsprüfung ist zwingend erforderlich,
aber sie greift erst ab dem Zeitpunkt, wie eben gesagt,
ab dem ein betreffendes Gebiet nach nationalem Recht Unterschutz gestellt worden, ist.
Diese Verträglichkeitsprüfung kann nach Ansicht des EuGH selbst dann zwingend durchzuführen sein,
wenn es um Vorhaben geht, der Begriff,
der hier in der Norm verwendet wird,
ist Plan oder Projekt, das gleich noch konkretisierend, ja.
Wenn es um Vorhaben geht, die gar nicht in dem Schutzgebiet selbst liegen,
aber ja, man achtet auf die Auswirkungen.
Um die geht es, die Auswirkungen der Tätigkeiten sind maßgeblich.
Immer dann, wenn solche Auswirkungen zu befürchten sind,
muss eine FFH-Verträglichkeitsprüfung durchgeführt werden und im deutschen Recht dann eben
gestützt auf die dort auf der Folie stehenden Normen des BNATschkin
Jetzt zu den beiden Begriffen. Wann greift denn das?
Die Norm sagt, bei Plänen oder Projekten. Problem,
die FFH-Richtlinie definiert, weder den einen noch den anderen Begriff. Dennoch,
da findet sich Fehler, egal Definition, muss es heißen,
hat der Europäische Gerichtshof bezüglich beider Begriffe ein weites Verständnis in Ansatz gebracht.
Zum Projekt, sagt der EuGH,
da geht es insbesondere um Eingriffe in Natur und Landschaft.
Ja, die Vorsorgeprinzip, das Gebiet und die in ihm
lebenden Arten erheblich beeinträchtigen könnten. So,
sie dürfen sich nicht schon auf eine erteilte Genehmigung stützen,
setzen sie aber immer voraus, dass das noch eine entsprechende Genehmigung ergeht,
weil im Rahmen des Verfahrens ist dann die FFH-Verträglichkeitsprüfung durchzuführen.
Gewissermaßen als unsex, genauso wie die normale UVP als
unselbstständiger Bestandteil des Genehmigungsverfahrens
Was kann man zum Planbegriff sagen? Auch insoweit,
ein weites Verständnis, das zugrunde zu legen ist,
erfasst werden alle Landnutzungs-, Raumordnungs auf allen Ebenen,
ja, auf Landesebene, aber auch auf kommunaler Ebene,
Flächennutzungsplan, Bebauungsplan, ebenso wie sektorspezifische, also Fachpläne,
zum Beispiel auf den Gebieten der Abfallentsorgung, der Wasserwirtschaft,
der Energie und so weiter und so weiter.
Es kommt nach Ansicht des EuGH überhaupt nicht darauf an,
dass ja, diese Pläne selbst noch keine Genehmigung,
keine Gestattungswirkung für einzelne Vorhaben entfalten,
aber sie wählten die Grundlage für diese zu treffenden Genehmigungsentscheidungen.
Und das Entscheidende ist also, haben wir es zu tun mit einem Instrument,
das später zu treffende Genehmigungsentscheidungen zumindest erheblich beeinflusst, die Grundlage dafür bildet, prägt.
Dann haben wir einen Plan im Sinne von Artikel 6 Absatz,
Dreieck für Fahrrichtlinie, handelt es sich bei dem betreffenden Instrument um einen,
in Anführungszeichen, Plan, der keinerlei Rechtswirkung entfaltet,
also eine bloße politische Absichtserklärung bildet,
dann haben wir keinen Plan im Sinne von Artikel 6,
Absatz 3,
Wie läuft nun eine solche FFH-Verträglichkeitsprüfung ab? Ja,
man muss auf Grundlage der vorhandenen Unterlagen klären,
ob es prinzipiell zu erheblichen Beeinträchtigungen eines solchen Gebietes kommen kann,
wenn das bejaht wird, dann muss die Verträglichkeitsprüfung durchgeführt werden.
Und zwar im Hinblick und auf Basis, der für das Gebiet festgelegten Erhaltungsziele.
Das ergibt sich aus der konkret in Rede stehenden Schutzgebietsverordnung.
Entscheidend ist nicht bei der Beurteilung, ob es tatsächlich zu Beeinträchtigungen kommt,
sondern ob es zu Beeinträchtigungen geht, bitte erheblichen Beeinträchtigungen.
Wir haben ja also eine substanzielle Mindestschwelle, nicht jeder einzelne sozusagen. Ja,
wenn also ein einzelnes Tier zu Schaden kommt,
das reicht nicht aus, sondern es muss sich auswirken,
und zwar in einem zumindest, wie soll man das konkretisieren,
ohne sich wieder zu flüchten, in andere offene Begriffe,
zumindest in einem Maße,
dass es sich auf die gesamte Population auswirken kann,
so vielleicht.
Und es reicht aus,
wenn es zu einer Beeinträchtigung in dieser Weise kommen kann,
Vorsorgeprinzip,
Kommt man zu dem Ergebnis, das eine Verträglichkeit nicht gegeben ist,
dann stellt sich die Frage, gibt es die Möglichkeit,
nach Artikel 6, Absatz 4 eine Ausnahme zu machen.
Wenn diese Frage verneint wird,
dann muss die Behörde die Zulassung des Projekts oder den Plan versagen,
wie sich auch aus Paragraphieren 34,
ich habe es da zwei Venatsch,
geh für das deutsche Recht,
Maßgeblich, das war auch, wie ist das mit den Ausnahmemöglichkeiten?
Sehen wir uns auch das an? Geregelt an Artikel 6,
Absatz 4, der entscheidende Begriff,
sind die zwingenden Gründe des überwiegenden öffentlichen Interesses.
Die Umsetzung ist erfolgt im deutschen Recht mit dem Absatz 3
des Paragraf 34. Wann liegt das vor
Das kann man, so hat es auch der EuGH gesehen,
nicht allgemein sagen, sondern es kommt auf die Beurteilung im Einzelfall an.
Also bei Maßnahmen, die der Verwirklichung von Grundrechten dienen.
Bei Maßnahmen, die der Verwirklichung von Antidiskriminierung dienen,
wird man immer von zwingenden Gründen ausgehen können.
Hier ist es statthaft zuzugreifen, auf diejenigen zwingenden Gründe des Allgemeinwohls,
wie man aus dem Europarecht von den Grundfreiheiten her kennt.
Aber es bedarf eben zusätzlich dann noch einer Abwägungsentscheidung.
Der EuGH hat das im Hinblick auf die Idee,
eine Plattform in einem Naturschutzgebiet zu errichten,
wodurch die Fortbewegung von Behinderten Menschen in dem Gebiet erleichtert werden soll.
Da kann man ja sagen, das ist eine Maßnahme,
die dazu dient, dass auch Menschen mit körperlichen Behinderungen in
den Genuss des Erlebens von Natur und Umwelt kommen können.
Das ist sicherlich ein zwingender Grund, aber lesen wir es,
es könne grundsätzlich davon ausgegangen werden, dass eine Plattform,
die die Fortbewegung von Behinderten erleichtern soll,
aus zwingenden Gründen des überwiegenden öffentlichen Interesses bla bla bla errichtet wurde und jetzt aber weiter.
Jedoch setzt eine solche Rechtfertigung, insbesondere die Prüfung der Frage voraus,
ob weniger nachteilige Alternativen bestehen. Es muss also das mildeste Mittel sein,
mit dem in das geschützte Gebiet angegriffen wird,
sowie eine Abwägung der betroffenen Interessen, die zu stützen ist,
auf die Schutzziele des betreffenden Gebiets.
Da geht es also eben auch darum,
wie groß ist denn der Fährungsgrad und ähnliches,
wenn diese Abwägung dann durchgeführt wird.
Das heißt hier, der anderen Seite ein relativ strenger Maßstab,
den der EuGH aus Artikel 6,
Absatz 4,
der FFFH-Richtlinie herausgelesen hat
Zweite Säule, der Artenschutz. Ich hatte im ersten Podcast schon gesagt,
die Rechtsgrundlage hierfür findet sich ein Artikel 12 fortfolgenden der FFH-Rechtlinie und die Tiere,
die dann neben dem Gebietsschutz auch noch unter,
wo besondere Maßnahmen des Artenschutzes zu treffen sind,
die finden sich dann in Anhang 4 der FFH-Rechtlinie,
Buchstabe A, enthält die Tierarten, Buchstabe B,
enthält die Pflanzenarten, aber auch hier sind Ausnahmen zulässig,
das ergibt sich aus Artikel 16.
In der Rechtsprechung, wie auch in der Praxis,
steht der Gebietsschutz ganz im Vordergrund, ja,
das Regime der Verfahrrichtlinie geht davon aus,
dass der Schutz von Habitaten, den Gebietsschutz,
das Mittel der Wahl ist,
um auch den Artenschutz zu fördern,
für einige besonders bedrohte Tierarten werden dann aber nochmal separat,
Artenschutz-spezifische Vorgaben statuiert
Die Europäische Kommission hat,
weil wie der Blick auf den Artikel 12 und den Artikel 16 zeigt,
auch diese Vorschriften gespickt sind mit offenen Rechts-,
mit unbestimmten Rechtsbegriffen, ein sogenanntes Guidance-Dokument an Leitfaden zur Interpretation erlassen.
Sie können sich den mal ansehen, wenn sie Lust dazu haben.
Sie finden ihn unter dem Link, der hier auf der Folie
zweiter Bulletpoint steht. Dieser Leitfaden ist natürlich nicht rechtsverbindlich,
aber bitte bedenken Sie, Stichwort letzte Einheit,
dass die Europäische Kommission, die Hüterin der Wächter,
kann man vielleicht sagen, des Unionsrechts ist,
dass die Mitgliedstaaten gut beraten sind, sich der Kommissionspraxis anzuschließen,
wenn sie sicher gehen wollen, dass keine Vertragsverletzungsverfahren drohen.
Sonst muss man das Ganze eben vor dem EuGH im Rahmen eines solchen Verfahrens ausfechten.
Die Kommission hat nun in diesem Guidance-Dokument Document die Auffassung vertreten,
dass diese Artenschutzvorgaben präventiver Natur sind.
Ja, nicht repressiver, sondern präventiver Natur.
Das entspricht aber auch dem Gebietsschutz. Das heißt,
es sollen Maßnahmen im Vorhinein getroffen werden,
mit der Situationen vermieden, durch die Situation vermieden werden sollen,
die sich negativ auf eine Art auswirken könnten
Die Möglichkeit der Ausnahmeregelung, das habe ich schon gesagt,
ergibt sich aus Artikel 16 der FFH-Richtlinie,
diese Möglichkeiten werden, wie im Falle des Gebietsschutzes,
Artikel 6, Absatz 4 erfahre ich Linie eng ausgelebt.
Jetzt sehen Sie sich einmal kurz den Artikel 12, Absatz 1 an.
Hier sind Maßnahmen, die die Mitgliedstaaten zu treffen hatten, aufgelistet.
Und die Norms datuiert Verbote. Verbote, da stehe ich
die Rede von absichtlichen Formen des Fangs oder der Tötung.
Ja, diese Tiere dürfen nicht getötet werden. Absichtliche Störungen,
Beschädigungen, Vernichtungen der Fortpflanzungs- oder Ruhestätten beachten Sie,
dass dieses subjektive Merkmal Absicht, das ist jetzt nicht zu verstehen,
als Dolles Directos erst gerades wie im deutschen Strafrecht,
aber es ist zu verstehen, als ein Hinweis darauf,
dass das fürs siegendliche Tötungen Beifänge in der Fischerei oder ähnliches nicht erfasst sind,
etwas anderes gilt,
dann für die Fortpflanzungs- oder Ruhestätten.
Dort gilt ein
besonders strenger Maßstab
Wenn wir den Artikel 2, 12 der FFH-Richtlinien noch etwas näher ansehen,
dann finden wir im Absatz 3, Entschuldigung,
im Absatz 4, die Pflicht,
dass die Mitgliedstaaten ein Überwachungssystem entwickeln müssen und weitere Forschungs- und Unterhaltungsmaßnahmen ergreifen müssen.
Es bleibt also nicht bei den Verboten der Absätze 1 und 2,
sondern es muss darüber hinaus ein kohärentes System entwickelt werden,
das präventiv verhindern soll, dass es zu den Störungen der betreffenden Arten kommt.
Ich hatte vorhin schon gesagt, dass das behindert steht,
dass in Artikel 12 in Paragraf 44 umsetzt,
differenziert zwischen den Unionsrechtlich geschützten Arten,
da gelten ganz strenge Vorgaben und Arten,
die zusätzlich nach nationalem Recht geschützt werden.
Da gibt es dann Privilegierungstatbestände
Sehen wir uns zwei, drei Leitentscheidungen des Europäischen Gerichtshofs an.
Eine der Entscheidungen par excellence ist die sogenannte Karretta-Karretta-Entscheidung des EuGH,
Kommission gegen Griechenland, Karetta-Karretta, seine Meeresschildkröte.
Das ist auf einigen griechischen Inseln ein großes Problem gewesen.
Konkret geht es um die Insel Zac Gynthos. Das ist eine Insel,
an der die Meeresschildkröten an den Stränden ihre Eier abliegen,
an einer ganz bestimmten Zeit des Jahres.
Und diese Tiere sind dabei erheblich gestört worden mit überaus nachteiligen Auswirkungen auf den Bestand,
weil die Jugendlichen der Insel dort an dem Strand dann just
in der Zeit Motorrad rennen, am Strand selbst veranstaltet haben.
Sie können sich vorstellen, dass das irgendwie nicht richtig sein kann.
Dennoch hat der Europäische Gerichtshof gesagt, dass zufällig,
ich habe es eben schon betont, Tötungen nicht unter das Verbot fallen,
dass die Anzahl der Nester nicht zurückgegangen ist.
Das hat Kritinla nämlich gesagt, was wollt ihr eigentlich?
Wir haben doch immer noch dieselbe Anzahl der Nester,
ob die nun da mit ihren Motorrädern fahren oder nicht.
Das hat der Europäische Gerichtshof gesagt, das zeigt nicht,
dass ein hinreichend strenges Schutzregime erlassen wurde.
Was hat der Griechenland gemacht? Er hat ein Schild aufgestellt.
Bitte in der Zeit vom Sohn so und so und so
nicht mit Motorrädern hier langfahren, aber mir nicht.
Und da hat der Europäische Gerichtshof auf Klarheit der Kommission entschieden.
Das entspricht nicht dem, was nach Artikel 12 und dann
eben insbesondere Absatz Tier von den Mitgliedstaaten durchzuführen ist.
Deshalb hat Griechenland den Vertrag verletzt. In späteren Entscheidungen hat der Europäische Gerichtshof konkretisiert,
dass es nicht nur um die Schaffung eines gesetzlichen Rahmens geht,
sondern dann das auch konkrete besondere Schutzmaßnahmen durchgeführt und durchgesetzt werden müssen.
Das heißt, die Anforderungen an die Mitgliedstaaten sind auch hier
relativ hoch
Ferner muss ein solches Schutzsystem kohärent sein. Es darf jetzt nicht
einzelnes Flickwerk sein oder aus wenigen Einzelmaßnahmen bestehen und es muss Vorbeugen orientiert sein,
weil genau das der Charakter des Artenschutzregimes der FFH-Rechtlinie ist.
Das soll präventiv, sollen die in den Anhängen 4A und 4B
aufgelisteten Spezies geschützt werden. In den Worten des EuGH,
das System, das die Mitgliedstaaten zu implementieren haben,
muss, Zitat, imstande sein,
tatsächlich alle absichtlichen Formen des Phangs oder der Tötung von aus der Natur entnommenen Exemplaren zu verhindern.
Zitat, Ende. Sehen wir uns, den zweiten Karetter-Karretterfall
an wieder eine Klage der Kommission im Vertragsverletzungsverfahren gegen Griechenland.
Richtland hatte argumentiert, was wollt ihr denn? Wir haben
doch jetzt auch wirklich was gemacht. Wir haben ganz viele rechtliche Maßnahmen ergriffen. Aber der Europäische Gerichtshof hat entschieden,
ein solches Bündel, das stellt immer noch keinen vollständigen Rahmen dar,
wenn gewissermaßen, und jetzt hat er die beiden Säulen des FFH-Regimes miteinander verbunden,
wenn diese Rechtsinstrumente es möglich machen, dass,
oder ich soll es anders formulieren, nicht präventiv zu verhindern,
vermögen, dass es zu einer Verschlechterung des Gebiets insgesamt kommt,
oder dass auch wirklich diese Maßnahmen präventiv den Anforderungen des Artikel 12 Rechnung tragen.
Also, mit anderen Worten,
der bloß formalistische Erlass eines Bündels von Regeln reicht nicht,
es muss wirksam sein und es muss präventiv wirken,
sonst genügt ein Mitgliedstaat den Anforderungen.
des Unionsrechts nicht
Ja, meine Damen und Herren, mit diesen Worten
möchte ich den Überblick über das europäische Naturschutzrecht beenden.
Sie müssen sich merken, dass europäische Naturschutzrecht stützt sich auf
zwei Säulen. Beide Säulen etablieren ein vergleichsweise strenges Schutzsystem.
Es gibt natürlich immer Ausnahmen, aber die sind eng auszulegen.
Deutschland hat diese beiden Säulen umgesetzt im Bundesnaturschutzgesetz. Dort finden sie
die entsprechenden Vorgaben. Einerseits in den Paragraphen 32 verfolgende,
dann, wenn es um den Artschutz geht,
im 44 Benatsche
Im Vordergrund steht der Gebietsschutz, da müssen sie sich vor allen Dingen merken,
Kernnorm ist der Artikel 6 der FFH-Richtlinien, der einerseits ein Verschlechterungsverbot,
Absatz 2, statuiert und andererseits eine Pflicht zur Durchführung einer besonderen FFH-Verträglichkeitsprüfung.
Unter den Bedingungen der Norm allerdings, das heißt nur dann,
wenn es sich um Pläne oder Projekte handelt,
die zu einer erheblichen Störung der Arten in dem betreffenden Gebiet oder des Gebietscharakters an sich führen können,
der Maßstab hier ist großzügig, das hat zu tun,
mit dem Vorsorgeprinzip, das heißt,
wir brauchen keine kausale Beziehung und keinen Beweis der Tatsachen,
die sich, die einen solchen Kausalzusammenhang begründen,
um zu einer Pflicht zur Durchführung einer Verträglichkeitsprüfung zu kommen.
Auch das Atemschutzregime, die zweite Säule, Artikel 12 und 16,
was die Ausnahmen anbelangt, ist präventiv,
strukturiert und auch insofern greifen vergleichsweise strenge Schussvorgaben, die insbesondere in Vertragsverletzungsverfahren vom Europäischen Gerichtshof weiter ausgestattet wurden. Ich hoffe,
Sie fanden das hilfreich und vielleicht auch ein bisschen interessant und genau,
im nächsten Podcast, wie gesagt,
sehen wir uns dann an, dass europäische Wasserrecht,
da gibt es dann insbesondere um die Wasserrahmenrichtlinie und dann im letzten Schritt ist ja nur eine einstündige Vorlesung,
deswegen geht es nicht über das gesamte Semester,
geht es dann um die Vorgaben des europäischen Verwahrens,
Rechts- und Amtselber dann in dem Bereich,
in dem die Europäische Union,
die Abendskonvention umgesetzt hat,
über die wir ja am vergangenen mit der Semester schon gesprochen hatten.
Einsweilen alles Gute, ich wünsche Ihne eine schöne Woche
und dann, wie soll ich das jetzt sagen?
Sehen tun wir uns nicht wieder,
aber wir sprechen vermittelt über diesen Podcast uns vielleicht wieder in
der nächsten Woche.