Herzlich Willkommen zur Vorlesungsreihe anthropologische Psychiatrie, philosophische Aspekte,
psychische Erkrankungen. Diese Vorlesungsreihe gibt es seit 20 Jahren,
aber sie ist zum allerersten Mal online.
Also normalerweise sehen Sie uns und diskutieren wir im Hörsaal A
bis Uni Hauptgebäudes.
Jetzt sind Sie in meinem Wohnzimmer
Ich, die Überschrift in diesem Jahr ist soziale Not und
seelische Gesundheit. Und das passt in diese Zeit.
Auch jetzt ist eine Zeit der sozialen Not,
des sozialen Rückzugs. Insofern lag mir sehr daran,
dass wir die Vorlegensreihe aufrechterhalten und nicht posieren und nicht stoppen.
Das Thema heute ist Urbanität und psychische Erkrankung, beziehungsweise seelische Gesundheit.
Also die Frage, wie weit das Leben in einer Großstadt,
die Befindlichkeit, die seelische Befindlichkeit beeinflusst.
Und auch das schließt ja die Frage mit ein,
was spielt da Corona mit für eine Rolle oder keine Rolle
oder doch eine Rolle,
die soziale Distanz,
die wir haben,
spielt das damit rein
Referent. Heute ist ein Professor Hans-Jachen Salije, ein Professor
für Sozialpsychiatrie am zentralen Institut für seelische Gesundheit in Annheimen.
Wir kennen uns, ich schätze ihn sehr,
wir kennen uns verschiedenen Workshops und ich bin sehr froh,
dass du ans Joachim zur Verfügung stehst, zu diesem Thema.
Obanität und psychische Krankhaus, eines deiner Forschungsthemen.
Wir machen das jetzt im Dialog, das heißt,
wir versuchen ein bisschen Gespräch zu suggerieren. Leider findet das triologische Gespräch,
was bei der Vorlesung und großen Rolle spielt, nicht statt.
Also ein bisschen davon versuchen wir zu beleben.
Beginnen möchte ich mit der Frage Hans-Joachim,
wohnst du in der Stadt oder wohnst du auf dem Land?
Ja, vielen Dank. Es ist mir eine Freude,
Thomas, dass wir, auch wenn das Format ungewohnt ist,
hier so miteinander über die Thematik sprechen können
Vielleicht wäre noch zu meiner Biografie, also dem Warner,
zu dem ich gleich komme, hinzuzufügen.
Ich bin Sortiologe von der Ausbildung her,
aber seit 30 Jahren oder noch länger in der Psychiatrie.
Und in der psychiatrischen Forschung beschäftigt,
also eigentlich mehr Psychiater, wenn man so will,
ohne therapeutische Verantwortung als Sortiologe,
aber natürlich ist die Sichtweise eine spezifische,
ein Mix aus beiden,
aus beiden Fachrichtungen
Ich wohne in der Stadt, ja, ich bin auf dem Land aufgewachsen,
wohne in der Stadt und zwar in Ludwigshafen,
die von irgendeinem irren Fernsehsender letztes Jahr das Label Germany's Agliers City verliehen haben.
Das profiliert mich vielleicht noch mehr für die Thematik,
aber alles ist wirklich,
also sie hat was und sie ist den Gebieten,
die man normalerweise mit hässlichen Städten verbindet,
die Ruhrgebiet oder so, da steht der Ludwigshafen nicht hinterher.
Ja, hat sie auch am Lass mich mit einer paradoxen Frage anfangen.
Im Moment strömen die Menschen in die Städte und es gibt eine Landflucht,
also selbst Ludwigshafen wird einen Zuspruch haben von Menschen.
Woran liegt das? Warum fliehen die Menschen in die Städte
Die Erklärung ist simpel,
ja, die Städte bieten bessere ökonomische Chancen, ja,
Möglichkeiten der Entfaltung, ja, das ist national so,
ja, das bekannte Beispiel oder das naheliegende Beispiel,
in Deutschland sind die neuen Bundesländer, ja,
aber auch international die Immigrations- und die Fluchtwellenzielen auf die Metropolen, ja,
aus gleichen Gründen, weil da ökonomische Chancen liegen oder weil da schlicht,
also die existenzielle Bedrohung beseitigt werden kann, die in den Herkunftsländern,
also in Casts gibt.
Umso wichtiger ist ja,
dass wir uns auch mit der Qualität des Zusammenlebens in Städten beschäftigen,
was hält uns gesund,
was macht und krank und du hast dich ja mit dem Thema beschäftigt,
mit der Kehrseite der Urbanität,
was sind es für Faktoren der Urbanität,
also des Großstadtlebens,
die psychischen Stress verursachen und die zu psychischen Krankheiten beitragen können
Das ist erstmal eine simple Geschichte,
das epidemiologischen 1x1. Wenn mehr Menschen sich an einem Art ballen,
dann ballen sich dort natürlich auch mehr Menschen mit psychischen Störungen.
Das ist logisch erstmal. Das ist nicht nur bei psychiatrischen Erkrankungen so,
sondern es ist auch bei den anderen Volkskrankheiten,
hat Kreislaufkrebserkrankungen oder so der Fall
Bei psychiatrischen Erkrankungen wirkt es natürlich nochmal stärker. Einmal,
weil das mittlerweile wahrscheinlich die Volkskrankheit überhaupt ist. Mit einer zwölf-Monats-Prävalenz,
das heißt einem Risiko an irgendeiner psychischen Störung zu erkranken,
von gut über 20 Prozent in Deutschland.
Das heißt also, jeder vierte oder fünfte hat einmal innerhalb
eines Jahres die Wahrscheinlichkeit, an eine psychische Störung zu erkranken.
Und verstehe ich dich richtig, dass diese Rate in Städten
höher ist als auf dem Land
Gibt es keine Erkenntnisse genauer, aber die Hypothese ist,
dass es wahrscheinlich so ist, weil dazu kommen wir ja gleich oder erzielt eine Frage ja hin,
dass die Risiken in den Städten andere sind, als in den ländlicheren Gebieten.
Einmal wäre vielleicht noch zu sagen,
zu dieser enormen Zahl von 20 bis 25 Prozent Erkrankungsrisiko,
das wird ja jährlich von den Krankenkassenreports immer in Alarmmeldungen publiziert,
auch in der Laienpresse, also dann davon, dass diese Strate auch exponentiell steigt.
Das wird immer als eine absolute Zunahme verstanden,
also psychische Erkrankungen werden tatsächlich mehr,
aber es ist eher eine relative Zunahme, also weil wahrscheinlich ist,
dass heutzutage, und das ist der Fluch einer guten Versorgung,
wenn man so will, dass mehr psychische Erkrankungen erkannt werden als früher,
wo sie im Dunkelfeld geblieben sind, als heute.
Es könnte ja auch eine Rolle spielen,
dass mehr Menschen als psychischer Krank bezeichnet werden,
also dass die Etikettierung zunimmt und dadurch auch mehr Leute sozusagen in das Spektrum der Krankheit gezählt werden.
Also zumindest ist das eine Annahme, die für diese Vorlesung kennzeichnet ist,
dass es einen fließenden Übergang zwischen gesund und krank wird und je nachdem,
in welchem Kontext man sich bewegt, man auch schneller etikettiert wird.
Das könnte ja sogar sein, dass da die Großstadt
schneller etikettiert als das Land. Das ist richtig,
die Kriterien, wer ist krank und wer ist gesund,
in Anführungszeichen, verändern sich über die Zeit.
Das ist kein objektives Maß, das da ewig gültig ist.
Die Kriterien ändern sich
Aber der hauptsächliche Effekt, dass das mehr diagnostiziert wird,
ist tatsächlich, dass die diagnostische Möglichkeiten und die Diagnostiker mehr werden.
Es gibt mehr Psychiater und dann wird mehr gefunden.
Wo noch alle davon leben. Natürlich,
das ist ein, das hat viele verschiedene Perspektiven,
die unterschiedlich zu bewerten sind
Aber traditionell ist das Dunkelfeld psychischer Erkrankungen groß. Und das
spielt in dem Kontext über den Besprechen, also urbane Umgebung,
also schon eine Rolle, ob jemand erkannt hat,
dass er unter psychischen Störungen leidet und eine entsprechende Versorgung dann zumindestens nachfragen kann,
ob er sie kriegt, ist dann was anderes.
Oder ob das nicht der Fall ist. Zur Versorgung kommen wir
ja gleich nochmal, nächste Vervölkerungsqualität. Aber versuche nochmal,
ich versuche nochmal nachzuhaken, welche Aspekte des Großstadtlebens würdest du
persönlich am ehesten mit psychischem Stress und Psychekram in Verbindung bringen?
Kann man da Faktoren benennen
Das denke ich schon, dass man die benennen kann.
Also das sind, wenn man zwei Aspekte erstmal zu unterscheiden,
einmal eine physikalische Ebene.
Das heißt, die Städte baulichen Gegebenheiten oder die Umgebung,
die man anfassen kann, die man sehen kann.
Und das zweite ist natürlich diese soziale Ebene, das heißt,
die Faktoren das Zusammenlebens, die da eine Rolle spielen.
Es wird zu unterscheiden, sie sind natürlich,
sie hängen natürlich zusammen,
beide sind durch die Ökonomie vermittelt,
Physikalischen würde Stress eine Rolle spielen, lernen eine Rolle,
spielen, Staub eine Rolle spielen.
Genau. Wenig grün, wenig Sonne. Also alle so
diese ökologischen Faktoren würden eine Rolle spielen. Also das ist bekannt,
dass die Ausgestaltung und Qualität der Wohnquartiere mit dem Ausmaß und
Schwere von psychischen Störungen der Bewohner korreliert.
Das hängt zusammen. Verdichtete, innerstädtische oder auch Satellitenviertel,
also die wohnen silos, sind ja also idealtypisch für soziale Stress- und Risikofaktoren.
Und das habe ich schon wieder gefragt. Das ist ein wichtiger Hinweis,
das ist ja dann nicht nur, dass Großstadt erleben an sich,
sondern es geht ja um die Qualität des Lebens in der Großstadt.
Das ist fatalistisch, das ist jetzt das Schicksal der Großstädte,
sondern es geht auch um die Frage,
wie muss man eigentlich Großstädte gestalten, damit sie nicht Diesen Stress.
Also beide Faktoren sind beeinflussbar. Die Städte baulichen,
die physikalischen, wie auch die sozialen.
Aber sie interagieren natürlich auch sehr. Also trotzdem,
dass dort die hohe Verdichtung zum Beispiel in solchen prekären Quartieren,
hat, obwohl es paradox klingt,
natürlich auch eine hohe Anonymität und hohe,
so hohe Einsamkeit zu folge.
Also eine soziale Vereinsamung. Trotz dieser dem engen Aufeinandersitzen sind die sozialen Netz,
sozialen Netzwerke für Bulenraable Personen reduziert und auch die Möglichkeit,
in solchen Quartieren soziale Hilfen zu aktivieren,
professionell oder informell
sind einfach reduziert
Das ist natürlich äußerst ungünstig für jemanden,
der bereits eine psychische Erkrankung hat oder entsprechend vulnerabel,
verletzlich, anfällig für psychische Störungen ist.
Würde ich gerne noch einmal nachfragen. Warum ist es
reduziert in einem geballten Gebiet, warum ist dort schwer?
Ist es dort schwerer, soziale Netzwerke zu fliegen,
von innen und von außen? Naja, weil die sozialen
Bedingungen für alle verschärfter sind. Wegen Anonymität auch. Ja,
es ist auch eine Frage der Bildung und der Möglichkeit,
soziale Netzwerke zu aktivieren oder die überhaupt aufzubauen.
Die Frage des Zugangs zu adäquaten Hilfen ist auch eine bildungsabhängig. Die Schwellen sind höher,
wenn man erst mal anreisen muss aus irgendeinem entlegenen Viertel in die Innenstadt,
wo möglicherweise ein Therapeut, wenn wir da einen behaupten Behandlungsplatz findet,
verfügbar ist und so weiter.
Was würdest du denn einem Stadtplaner raten,
wenn du als Fachmann gefragt wirst und jemand hat die Möglichkeit,
eine Stadt so zu planen, wie du das gerne hättest?
Was würdest du ihm als erstes raten? Also ich würde erst mal
den holistischen Aspekt des Ganzen nicht aus dem Auge verlieren wollen.
Das ist keine Aufgabe, die also eine psychisch gesunde Umgebung zu schaffen.
Das ist keine Aufgabe, die man an einer einzelnen Disziplin zuordnen kann.
Weder der Psychiatrie nach der Psychotherapie, noch der Stadtplanung.
Das ist eine Aufgabe, die ist letztlich gesamtgesellschaftlich.
Aber natürlich können Einzelaspekte eine Rolle spielen und irgendwo muss ja mal angefangen werden.
Aber ich finde, das ist ein wichtiger Hinweis,
die Mitgestaltung der Bevölkerung an der Stadtplanung ist schon ein Teil von Lebensqualität, sozusagen.
Ja, das ist letztlich die Aufgabe der Gesellschaft. Also für die Umgebungsfaktoren zu suchen,
die Diskussion ist ja jetzt in der Corona-Krise,
also lebt ja ein bisschen auf überhaupt,
dass wir diese Verantwortung und auch diese Möglichkeiten haben und die du auch nutzen müssen,
das zeigt uns ja die momentane Situation.
Auch auf Corona kommen wir gleich noch mal,
aber kannst du denn trotzdem, also trotz dieser Relativierung,
dass das ein gesellschaftlicher und komplexer Prozess ist,
kann man trotzdem Faktoren nennen, die verwirklicht sein müssen für eine gesunde Stadt?
Würde ich nennen, ja,
also bei uns im Institut gibt es jüngere Ergebnisse aus bildgebenden Verfahren,
die feststellen, dass jemand, der in eine Umgebung aufgewachsen ist,
die also weniger Stressoren hat, sprich grün Umgebung,
weniger Alarm, weniger sonstige Belastung, dass sich diese,
dass ich diese Bedingungen auch in den Hirnstrukturen nachweisen und abbilden lassen.
Und das heißt, wenn Sie sich in den Hirnstrukturen abbilden,
dass auch die Reaktionsmuster und die Verhaltensweisen davon beeinflusst sind von dieser Umgebung,
in der so eine Person aufgewachsen ist.
Und das ist im Umkehrschluss Heißt das, also wenn man gesunde,
wenn man gute Quartiere schafft, dann ist das langfristig gesehen,
wirkt sich das auf die psychische Gesundheit der Bevölkerung aus.
Also sprich, viele Grünflächen, viele,
also die archätypischen Wohnsilos und die diversen 70er und 60er Jahren kennen,
die sind abträglich und das wäre einem Städteplaner,
also nicht mehr anzuempfehlen, sowas zu machen.
Also stressige Lebensbedingungen schädigen uns körperlich, einschließlich Gehirn und damit
eben auch psychisch und günstige Lebensbedingungen schaffen für Körper und Geist und Seele
einen besseren Man hat offenbar eine bessere, günstigere,
kognitive Ausstattung, um solchen Stressreihen dann zu begegnen,
ausweisen können wir denen ja nicht unser Leben, ist einfach Stress.
Bevor wir jetzt auch noch Versorgung und auf Corona zu sprechen kommen,
es gibt ja in der Forschung eine Diskussion darüber,
ob wirklich die schwierige Lebensbedingungen psychisch krank machen oder die psychisch Kranken quasi in den schwierigen Lebensbedingungen landen,
weil sie dorthin selektiert werden.
Was führst du zu diesem Disputsam, ist der überholt oder gilt der noch?
Also das war eine große akademische Debatte in den 50er,
60er bis in die 70er Jahre hinein noch.
Da gab es zwei Schulen. Einmal diejenigen, die vertreten
haben, dass ungünstige soziale Bedingungen, psychische Erkrankungen auslösen.
Ja, das ist die Social Corsation-Schule oder Hypothese. Also die Verursachung,
psychische Erkrankungen durch ungünstige Bedingungen, Gegenhypothese war die,
dass eine psychische Erkrankung jetzt, weshalb auch immer sie ausbricht,
letztlich den sozialen Abstieg in prekäre Verhältnisse begünstigt oder beschleunigt.
Die Social-Drift-Hypothese. Die schließen sich eigentlich gar nicht aus. Es schließt sich mit Outs,
es ist auch die Konklusion, die wurde damals Monokausal geführt,
diese Debatte, also entweder oder, eins trifft zu,
Henne oder Ei, was ist zuerst, das ließ sich nicht zu halten,
das hat man festgestellt, das ist natürlich ein komplexes Geschehen,
wo viele Faktoren interagieren, die man dann alle auch adressieren und beleuchten muss.
Beides ist ja in der aktuellen Politik hochrelevant,
weil im Moment haben viele meiner Patienten ein hohes Risiko aufgrund
der teuren Wohnungsverhältnisse irgendwann am Rand zu landen, in Wohnverhältnissen,
die deutlich prekärer sind.
Und damit würde man ihnen psychisch Schaden zufügen
Das ist richtig, ja,
also würde das Risiko eingehen, die Symptomatik zu verschärfen,
würde es mal ein bisschen abgemilderter ausdrücken, das eben angesprochene,
die eben angesprochenen Befunde aus der Bildgebung würden eher auf die soziale Verursachung oder würden diese Hypothese unterstützen,
ja, wir,
also meine eigenen Untersuchungen in unserer Region hier an psychisch kranken Wohnungslosen oder mit psychisch kranken Wohnungslosen,
haben festgestellt, wir haben immer gefragt,
was war denn zuerst da, Henne oder Ei,
also warst du zuerst auf der Straße und hast dann Symptome psychischer Störungen herausgebildet oder war das zuerst oder war einhelligtes Bild,
also die Symptome waren Jahre früher bereits sichtbar,
bevor der soziale Abstieg in die Wohnungslosigkeit dann stattgefunden hat,
was wiederum dann die Trifthypothese eher begünstigt, ja,
also es gibt Aber habe ich dich richtig verstanden,
dass die Hirnforschung durchaus die These unterstützt,
dass schwierige und schlechte Lebensbedingungen psychisch krank sein befördert.
Richtig, ja. Das ist im Moment, das wird
auch sehr publiziert und findet auch in der Laienpresse Niederschlag.
Ist ja wichtig auch für Menschen, die sonst kritisch gegenüber der Hirnforschung stehen,
dass in dem Fall auch mal auch soziale Aspekte sich wiederfinden und abbilden in der Hirnforschung.
Ja, richtig. Richtig, ist spannend. Ja,
also ich habe die Befürchtung, dass die Hirnforschung dann immer da stehen bleibt,
weil sie sich als Medizin und Grundlagenforschung medizinischen Grundlagenforschung versteht.
Meine These oder Hypothese, wenn man eine aus dem hier,
wenn man hier eine aufstellen will, ist,
dass die psychiatrische Versorgung oder die Versorgung psychisch kranker eine soziale Wissenschaft ist,
eher als eine medizinisch-psychiatrische Wissenschaft.
Natürlich hat es die Komponente, logisch,
die Behandlung muss medizinisch-psychiatrisch fundiert sein, aber es sind eher soziale Fragen,
die aufgeworfen werden und die gelöst werden müssen,
als dass es ein Medizin-psychiatrisches sind.
Das ist jetzt schon das Stichwort Versorgung mit reingebracht.
Wie müsste denn eine psychiatrische Versorgung anders als bisher aufgestellt sein,
um den sozialen Aspekt des Großstadtlebens und der Schädigung durch schwierige Lebensbedingungen,
um das mehr zu berücksichtigen?
Wo würdest du sagen, wo müsste der Fokus
noch ausgeprägter sein,
als er bisher ist
Das ist sehr vielschichtig. Ja, wir reden ja,
wir brauchen hier den Begriff psychische Störung. Das sind ja ganz,
das ist ja ein breites Spektrum an Symptomen, Mathologien und auch Krankheitsbildern,
also die man sicherlich auch gesondert adressieren werden muss.
Mit einem fließenden Übergang. Ja, als eine Demenz.
Aber wenn man schon auf der allgemeinen Ebene argumentieren will,
also ist die Frage der Das Wohnen ist schon eine Zentrale.
Also bei vielen Risikogruppen, die jetzt hier auch
schon mal aufgescheinen sind, Wohnungslose, ganz evident.
Aber auch bei chronisch-psychisch Kranken ist die Wohnungsfrage eine ganz entscheidende.
Einmal als natürlich der Art, an dem das Sozialleben oder das Leben überhaupt stattfindet.
Aber auch als Behandlungsart, da ist der neue Trend,
der jüngste Trend des Home-Treatment zum Beispiel,
trägt dem Genüge, oder berücksichtigt das?
Das würdest du aus deiner soziologischen Forschungsperspektive eindeutig unterstützen?
Es müsste mehr akut, Hilfe, Akutversorgung,
auch zu Hause als Home-Treatment stattfinden.
Ja, es ist differenzial diagnostisch abzuklären. Es eignet sich
für einige, nicht für alle. Aber das ist zumindest eins,
das auch dem Allgemeinen Gemeindepsychiatrischen Paradigma, das ja seit 30,
40 Jahren herrscht, entspricht.
Dass also die eigene Wohnumgebung oder das angestammte Wohnumfeld
therapeutisch günstig ist
Situationen in einem Krankenhaus oder in einer Ausnahmesituation,
in einer Akutbehandlung vorzuziehen ist, wenn es denn möglich und angesagt ist.
Also ich habe jetzt verstanden, dass du dafür plädierst,
dass wir das wohnen, überhaupt mehr wahrnehmen,
das Recht auf Wohnen mehr unterstützen,
dass wir Hilfen auch mehr in die Wohnungen tragen und dass wir Menschen ohne Wohnsitz schneller und besser helfen.
Das wären so drei Schlussfolgerungen aus dem thematischen Zustand.
Ja, das sind sehr pragmatischen Handlungsgeleitet. Also Wohnen insgesamt
genau wie Arbeit und die Sozialleben ist ja psychiatrisches Handlungsfeld.
Das ist ja direkt, also es steht ja in den Lehrbüchern,
dass das zum psychiatrischen Behandlungsspektrum gehört und adressiert werden muss.
Also insofern sind da noch ganz andere Aspekte dran,
als nur die Bereitstellung von bezahlbarem Wohnraum,
was ein akutes Problem ist und eins,
was auch angegangen werden kann und muss
Also es geht auch um so Zahlräume, Bedeutungsräume, Lebensorte,
nicht nur um... Ja, natürlich. Um geschlossene Wände.
Und das macht also die Versorgung psychisch Kranke aus meiner Sicht zu einem,
fast zu einem Paradigma für das allgemeine gesellschaftliche Zusammenleben.
Also die, also Wohnen, Arbeit und Sozialleben sind Aspekte,
die gehen nicht mehr psychisch Kranke an, sondern die machen uns alle aus.
Und so wie mit den psychisch Kranken, diesen Feldern umgegangen wird,
ist auch ein Zeichen dafür, wie die gesamte Gesellschaft,
diese Themenfelder sieht und wie sie sie behandelt.
Ja, also das, was Menschen mit psychischer Verletzbarkeit brauchen,
ist auch für alle anderen Menschen gut und insofern könnten das,
könnten psychisch Krankheit auch ein Stück Seismografen sein für eine gesellschaftliche Entwicklung,
die mehr Fokus auf Zusammenleben und Qualität des Zusammenlebens und der Sozialräume.
Richtig. Ja, ich würde so weit gehen
Ja. Ich würde jetzt gerne, bevor wir auf Corona kommen,
noch einen Aspekt ins Spiel bringen, der jetzt auch politisch bedeutsam ist,
bei Migration wird ja viel diskutiert,
dass Flucht und Vertreibung möglicherweise zu psychisch kranken Krisen beiträgt,
aber gar nicht so zwangsläufig eine große Rolle spielt,
aber der anschließende Wohnort für Menschen, die mir gewandert sind, die in einer anderen Kultur sind.
Und ich kenne solche Befunde, die sagen, bei Psychosen,
wenn Menschen nach Flucht und Vertreibung einen Wohnort haben,
wo die die eigene Kultur wiederfinden und nicht völlig einsam sind mit ihrer Edniger,
mit ihrer Herkunft und mit ihrer Kultur, dann haben sie kein erhöhtes Risiko,
psychotisch zu werden, aber wenn sie in der absoluten Fremde sind,
kulturell und religiös, erhöht sich das Risiko, gerade für Psychosen erheblich.
Würdest du dem zustimmen oder wie würdest du diesen Zusammenhang bewerten?
Ken eptimyologisch jetzt keine Befunde, die diesen Zusammenhang,
den du jetzt so apothektisch nennst, bestätigen würden,
aber ich würde mal intuitiv annehmen, dass es natürlich so ist.
Also je Bohler sich jemand fühlt oder je angenommener sich jemand fühlt,
desto leichter lassen sich psychiatrische Risiken erstmal überhaupt adressieren oder möglicherweise dann auch verhindern oder behandeln, wenn Dinge ausbrechen.
Ja, mir ist der Zusammenhang auch eher neu und mit so einem Begriff belegt,
den ich auch nicht unproblematisch finde, nämlich ethnische Dichte.
Je dichter die eigene Adlier ist, desto besser fühlt man sich aufgehoben.
Und wenn man aber völlig in der Fremde ist,
völlig einsam ist, erhöht das den Stress.
Also Dichter ist ja ein zweischneidiger Begriff,
haben wir ja eingangs angesprochen, also Dichte kann auch Stress
Aber je mehr jemand, der wirklich aus schwierigen Verhältnissen gefloren ist,
also je mehr heimatliche oder Dinge,
die er als heimatlich ansieht, findet in der neuen Umgebung,
desto günstiger dürfte sein Risiko sein.
Lass uns abschließend nochmal auf das Thema Corona zu sprechen kommen.
Das prägt ja das Zusammenleben im Moment, hat auch diese Vorlesung beeinflusst,
dass sie so stattfindet, wie sie jetzt stattfindet.
Auf einmal heißt es, wir sollen auf soziale Distanz gehen,
wir sollen sozialen Kontakt meiden, wir sollen uns schützen.
Was bedeutet das für Menschen mit psychisch Erkrankten
Also die Dinge, unter denen wir leiden und die jetzt allgemein diskutiert werden,
wie Kontaktvermeidung, diffuses Gefühl der Bedrohung, ja, mögliche Vereinsamung.
Ich kann mein soziales Umfeld nicht mehr so nutzen,
wie ich das will. Das sind Dinge,
mit denen vor allem Kronspsychkranke, also die,
die gewohnt sind, ja, also deshalb könnten wir,
wenn man zynisch wäre, die These aufstellen, ja,
vielleicht sind die sogar resilienter gegen jetzt diese Verschärfung der Bedingungen,
weil sie für...
Weil sie sich schon kennen. Nichts fundamental ändert,
ja, möglicherweise quantitativ ein bisschen,
aber qualitativ ist das keine neue Situation.
Also Menschen mit Psychosen kennen,
Bedrohungen kennen auch Einsamkeit und kennen auch Diskriminierung oder Rückzug
Richtig, ja, wobei das jetzt,
ich weiß nicht, wie sehr es durchschlägt, ja,
aber natürlich sind auch die normalen Laufwege von jemandem,
von einem chronisch psychisch Kranken jetzt natürlich beeinträchtigt,
klar,
also das dürfte
diese Risiken natürlich erhöhen
Ich denke, dass es vor allem Langzeitfolgen haben wird.
Also weil irgendwann muss ja, müssen ja die enormen ökonomischen Anstrengungen,
die im Moment unternommen werden, wieder zurückgezahlt werden.
Also und ob es da, ob da soziale Maßnahmen
eingeschränkt werden und hier auf dem Sektor gespart wird.
Also generell leiden die Armen und Schwachen zuerst unter solchen
landfristigen Folgen und das wird man sehen müssen.
Ja, das ist unsere Aufgabe, solche negativen Trends dann
zu ergeben
Ändern zu verhindern. Du bist jetzt schon einen Schritt weiter.
Also bei den Investitionsprogrammen, die kommen, müssen wir darauf achten,
dass sie nach ökologischen sozialen Kriterien passieren und nicht wieder die Menschen abhängen,
die am schwächsten sind.
Ich bin noch einen Schritt vorher. Ich kenne
verschiedene Reaktionen von Psychose erfahren oder Psychiatrie erfahren auf Corona.
Die einen, die erst recht aus der Realität aussteigen,
weil jetzt die Umwelt, die große Bedrohung von außen in Zukunft.
Ich kenne aber auch psychose Erfahrene, die sagen,
jetzt Kriegt ihr mal eine Ahnung, was wir die ganze Zeit spüren?
Oder die sich jetzt in der Bedrohung,
die für alle gilt, auch ein Stück aufgehoben fühlen.
Das setzt aber voraus, dass wir in der Psychiatrie das
auch so schaffen, zu transportieren. Ihr seid verrückter,
weil jetzt Corona ist, sondern wir sind alle von Corona
bedroht und die einen empfinden es mehr und die anderen weniger.
Also es hängt jetzt auch viel davon ab,
wie wir diese Bedrohung interpretieren und dass wir sie nicht nur pathologisieren,
sondern uns da auch als Objekte begegnen, als handelnden Mensch.
Ja, das ist interessant, weil die Vermutung,
die ich jetzt nicht aus Begegnung abgeleitet habe,
dass du die letztlich bestätigst.
Also wir kriegen alle ein bisschen ein Bild,
wie sich einer der chronisch betroffen ist,
dauerhaft fühlt möglicherweise
Vielen Dank, Hans-Joachim, für dieses spannende Gespräch.
Aber ich frage dich jetzt abschließend noch mal,
gibt es noch was, was du auf dem Herzen hast,
was beim Thema jetzt noch nicht richtig berücksichtigt wurde?
Ich würde, also die Chance betonen, die jetzt gerade auch das,
was wir jetzt zuletzt gesagt haben und die Verantwortung,
die daraus erwächst für uns alle.
Also wir können das nicht delegieren an irgendwelche politischen zwischen Gremien
oder Entscheidungsträger oder sowas. Also das ist ein,
also signifikanter Punkt für die, wenn man es großspurig sagen will,
für die gesamte Menschheit, an dem wir im Moment stehen.
Und wir sollten uns dessen bewusst sein und sollten die Möglichkeiten nutzen und die richtigen Schlussfolgerungen ziehen.
Und das wird uns nutzen und es wird auch klientiell,
um die wir uns kümmern, nutzen.
Das finde ich einen guten Appell zum Schluss,
dass wir Profis, aber auch Betroffene und Angehörige,
uns gemeinsam auch als politischer Handelnde begreifen und das in einem Gesamtkontext,
dass wir uns politisch und nicht nur psychiatriepolitisch artikulieren.
Gerade bei so Fragen wie Lebensbedingungen, Großstädten, Lebensbedingungen von Migranten,
Folgen von Corona, wie wird die Wirtschaft jetzt umgesteuert Richtung Ökologie und Soziales oder wird das alles abgängt?
Das sind Fragen, die jetzt eine ganz große Bedeutung kriegen und ja,
insofern war dieses Gespräch mit dir sehr interessant und auch sehr politisch, so als Impuls.
Ich würde gerne abschließend noch sagen, dass diese Vorlesungsreihe weitergeht,
weiter unter erschwerten Bedingungen, also im Netz,
in 14 Tagen wird ein weiteres Gespräch stattfinden mit der Referentin dann,
da geht es um Stigma Resistenz,
also wie wehren wir uns gegen Stigma,
was kann man politisch tun, um dem vorzubeugen?
Also es knüpft in mancher Hinsicht vielleicht sogar an.
Wir werden sicher im Laufe dieser Vorliegensreihe auch immer wieder auf
das Thema Corona und soziale Folgen und politische Konsequenzen zu sprechen kommen.
Vielen Dank. Gerne. Vielen Dank an dich,
die das Hören fürs Zuhören. Und tschüss. Danke auch
, tschüss nach Hamburg