Alle auf Ihre Position? Ai! Mythologie ist Wissenschaft,
ist Mythologie. Was halten Sie von dieser Formel?
Oder? Die mythologische Epoche ist selbst ein Mythos.
Dieser Satz wurde 1908 von einem Berliner Germanisten und die Pointe seiner Auffassung besteht darin,
dass die mythologische Produktion nicht einer Vorzeit zurechnet,
sondern in die Wissenschaft hinübergespielt wird.
Sogenannte sekundäre Mythen, nämlich wie Maya sie nannte.
Und man könnte dabei an eine begriffliche Vorläuferschaft von Holumbads,
Mythen des Alltags denken.
Solche neueren Mythen ließen sich ausgerechnet auf dem Feld der Wissenschaft auffinden.
Aber was sind Mythen überhaupt? Mythen sind Erzählungen,
die das Unerklärliche erklären sollen. Sie erzählen zum Beispiel
von der Schöpfung der Welt
Von der Entstehung des Übels oder von der Entstehung der Sprache.
Mythologie ist ein konsistentes System solcher Erzählungen, dass ein Umgang mit Problemen
ermöglicht, für die die Wissenschaft noch keine Erklärung hat.
Damit aber konkurriert die Wissenschaft gleichsam in doppelter Hinsicht mit der Mythologie.
Zum einen, indem sie mythische Erklärungen in wissenschaftliche verwandeln
möchte und damit an die funktionale Stelle der Mythologie rückt.
Nun soll es die Wissenschaft sein, die das Unerklärliche erklärt.
Zum anderen aber beginnt sich Wissenschaft nun auch mit der Mythologie selbst zu beschäftigen.
Die Mythologie Die ersten Grades, also die Welterklärung ersten Grades,
soll von der Wissenschaft als Welterklärung zweiten Grades erklärt werden.
So gesehen ist Wissenschaft die Mythologie, der Mythologie.
Jede Antwort auf die Frage, was die Mythologie sei,
scheint so selbst zur Mythologie zu werden.
Daraus ergäbe sich Mythologie, ist Mythologie, ist Mythologie.
Wo aber bliebe dann das Betätigungsfeld der Wissenschaft? Der historisch
Erklärenden und Erzählenden, der methodengeleiteten Historiografie, beschäftigt diese sich nicht auch mit Mythen
Zum Beispiel mit Hamburg-Mythen. Meine sehr verehrten Damen und Herren,
vielleicht gibt es schon diese kleine Skizze, eine Ahnung von dem,
was sich der Forschungsverbund zur Hamburger Kulturgeschichte mit andocken,
18 zur Aufgabe gestellt hat.
Ich darf Sie begrüßen zum Abschluss unserer Vorlesungsreihe,
die von zwei Gesprächen zu Beginn und am Ende der Reihe eingerahmt wird.
Sie dienen gewissermaßen als konzeptionelle Klammer, die weitere Begriffe,
Konzepte, Erscheinungsformen, Gefahren oder Chancen berücksichtigen,
mit denen konfrontiert wird, wer sich historiografisch auf das Wagnis Mythos, genauer Hamburg-Mythen einlässt.
Der für den heutigen Abend gewählte Titel ist insofern wörtlich zu nehmen,
als es uns eben nicht nur um den theoretischen,
im besten Falle selbstreflexiven Austausch über verschiedene historische oder historiografische Formate geht.
Wir wollten unser Rethinking als solches Sicht und hörbar machen und
als Historiker und Historikerinnen im eigenen Tun bewusst in Szene setzen.
Sei es nun mal auf dem Podium in Hörsalkar oder hier im Vortragsraum des Stabi.
Dieses Format einer Podiumsdiskussion im Stehen und vor einem Podium
haben wir auf diese Weise noch nicht ausprobiert.
Insofern sind wir mindestens ebenso gespannt, auf die zur Sprache
kommenden Erscheinungsformen gemachter Geschichte. In Bezug auf Hamburg-Mythen wie Sie
. Wir haben uns insgesamt vier Runden vorgenommen. Drei bestreiten
wir und die vierte gehört wie immer am Ende Ihnen.
Mehr verrate ich erst einmal nicht. Mein Name ist Miriam
Richter. Ich bin Forschungsbeauftragte, da haben wir schon wissenschaftlichen
Stiftung und gehöre wie meine Gesprächspartner zum Lenkungsausschuss des FKGHH.
Als Moderatorin habe ich nun die ehrenvolle Aufgabe,
Ihnen die drei Herren kurz vorzustellen,
mit denen ich ich mindestens eine Auszeichnung teile,
nämlich, dass wir alle als einfach unseres Studiums,
die Sozialisation der Hamburger Geschichtswissenschaft durchlaufen haben.
Kurzem Verfahren nach der Vorstellung folgt je ein kurzes Statement und
dann gehen wir über in die Diskussion.
Als erstes möchte ich Ihnen Professor Dr. Thorsten Logge vorstellen,
der seit April 2017 das noch junge Arbeitsfeld der Public History,
an anderen Orten auch angewandte Geschichte genannt in Hamburg bestellt.
Für den Fachbereich Geschichte wäre es katastrophal, würde diese Stelle nicht verstetigt werden.
Und damit, dass durch diese Junior-Professor aufgebaute Know-how und in
die Hamburger Kulturinstitutionen hineinreichende Netzwerk. Womit beschäftigt sich Thorsten Logge?
In Kürze mit unterschiedlichen medialen Formen von Geschichte im öffentlichen Raum.
Das meint eine prinzipielle Offenheit gegenüber historischen Inszenierungen und es umfasst sämtliche Textuale,
visuelle, akustische, theatrale wie digitale Formate und Medienereignisse.
Einige von Thorsten Logges Schwerpunkten sind in Stichworten außerdem Nationen,
Nationalismus, kollektive Identitäten. Unter Logges Regie hat sich die
hiesige Public History zu einem Kraftfeld entwickelt, dass die Forschungslust von Studierenden weckt.
Seien den Geschichtswissenschaften gegenüber Keckes Plädoyer ist, damit aufhören,
nur Fakten zu checken und stattdessen die verschiedenen Geschichtssorten in ihrer Eigengesetzlichkeit ernst zu nehmen.
Zitat, Public History ist keine Geschichtspolizei. Als eine beiden Diskutanten
des ersten Gesprächs im November möchte ich dich, Thorsten,
nun einfach mal Stellung zu nehmen oder uns zu erläutern.
In einem kurzen Statement, was du aus der Perspektive oder
deiner Identität der Public History zu Hamburg Mythen uns erzählen möchtest.
Ja, vielen Dank. Auch von mir ein herzliches Willkommen
nach dieser, und das stimmt wirklich, einschüchternden Vorstellung.
Die Uni Hamburg hält ja viel mehr aus als den Verlust einer Juniorprofessur.
Naja, naja. Habe ich gelernt in der Geschichte. Ja,
worum geht es bei dem, was Public History ist oder sein kann?
Also Public History oder Geschichte in der Öffentlichkeit,
in dem Verständnis, wie wir es entwickeln ich jetzt entwickle,
ist die Beschäftigung mit Geschichte im öffentlichen Raum.
Und jede Form von Geschichte ist damit gemeint. Also das ist das,
was du mit den vielen Medien vielleicht auch gemeint hast.
Mir geht es darum zu verstehen,
dass Historiografie nicht nur Schreiben sein kann oder sein muss,
sondern dass es auch ganz andere Formen geben kann,
historiografisch tätig zu sein oder historiografische Praktiken auszuführen.
Rean Actment ist so eine Geschichte, dass da zum Beispiel ist so eine Geschichte,
was sie hier so im Raum schon angedeutet sehen.
Die szenische Lesung zur Wahl eines Universitätspräsidenten kann so etwas sein. Aber noch viel,
viel mehr, selbst der mag,
der grüßt den Hafen da unten bewacht oder wie auch immer man es genau deuten möchte,
ist eine Form von öffentlicher Geschichte und von Olaf Mattes haben wir vor kurzem gelernt,
das Integrieren von Gebäudeteilen in ein weiteres Gebäude kann ja durchaus auch eine Form der dann Erzählung oder historischen Erzählung sein,
der gesamte Histourismus in der Architektur, könnte darunter diskutiert werden.
Also um es kurz zu machen, die Geschichtesorten,
die du erwähnt hast, da geht es darum,
dass man Geschichte in verschiedenen Formen sich ansieht und nicht hierarchisch sortiert,
sondern dass man sagt, okay, es gibt eine universitäre Geschichtsschreibung,
die halten wir aus guten Gründen, finden sie aus guten Gründen wichtig.
Weil sie gute Regeln hat, um sehr sicheres Wissen zu produzieren.
Und sie hat große Bedeutung für viele Menschen in unserer Gesellschaft,
aber es gibt auch ganz andere Formen von Geschichte, in Comics,
in Videospielen, in Songs, in allen möglichen Formaten,
die für ihre jeweiligen Zielpublika oder Kernadressantengruppen genauso große Bedeutung haben kann.
Und da geht es dann nicht immer darum,
dass etwas besonders wissenschaftlich ist, sondern da geht es manchmal auch nur darum,
dass etwas besonders plausibel ist. Und mein Ansatz ist,
wir müssen diese Formen erforschen, wir müssen sie verstehen lernen,
wir sollten sie nicht widerlich oder sonst was finden.
Einfach nur, weil sie da sind. Wir können sie
doof finden aus Gründen. Wir können sie auch wenig werthaltig
finden aus Gründen. Es gibt tausend gute Gründe,
ein Re-Enactment zur Schlacht von Leipzig komisch zu finden.
Mir fallen spontan fünf bis sieben dazu ein.
Waren wir nach? Ja, reichen wir als nach.
Man kann auch Geschichtsdokumentationen der Redaktionen Zeitgeschichte des ZDF merkwürdig finden.
Und man kann aber auch den neuen Spiegelgeschichte ganz toll finden.
Also es gibt ganz viele Möglichkeiten, mit Geschichte umzugehen.
Wir müssen sie erforschen und sie nicht von vornherein hierarchisch sortieren,
mit uns Universität ganz oben.
Und naja, dem Rest halt irgendwie untergestaffelt, je nachdem,
wie schlimm ihr seid wahrnehmt. Das ist meine Vorstellung von Publics,
wie wenn es das ist, was du wolltest,
dann hoffe ich, dass es halbwegs verständlich geworden ist.
Für mich, ja. Dann gehen wir doch direkt rüber
zum nächsten Delinquenten, nämlich Andreas Körper. Medien der Geschichte
ist nicht nur ein gutes Stichwort zur Überleitung für unseren nächsten Podiumsgast,
sondern auch eine neue wissenschaftliche Reihe,
die gemeinsam von ihm mit Thorsten Locke und dem Medienwissenschaftler Thomas Weber herausgegeben wird.
Ich darf Professor Dr. Andreas Körper aus dem Fachbereich Erziehungswissenschaften vorstellen,
der seit und 4 an der Universität Hamburg.
Die Didaktik der Geschichte und Politik vertritt. Mit dem Erfahrungshintergrund als
langjähriger Gymnasiallehrer ist er für diese Gelenkstelle zwischen universitärer und Schulausbildung
geradezu eine Idealbesetzung. In seinem Denken forschen und engagiertem Lehren
aber beschäftigt ihn über den schulischen Kontext hinaus stets,
wie Geschichte in mit und durch Gesellschaft funktioniert.
Zu seinen vielen Schwerpunkten zählen insbesondere Geschichtstheorie und Interkulturalität.
Er informierte uns in der Vorlesung über die Lehrerbildung in Hamburg
aktuelle Perspektiven im Licht von Gründungsmythen und Reformerfahrungen und war im
November Diskussionspartner von Thorsten locker im Gespräch über Entstehung,
Wandlung und Ausstrahlung von Hamburg-Mythen.
Auch wenn es viele Überschneidungen gibt, findet er, Zitat,
dass die Public History uns das Arbeitsfeld nicht wegnehmen darf.
Lieber Andreas, auch dich würde ich finden,
vielleicht gleich im Anschluss daran, ein kurzes Statement zu geben.
Ja, auch von mir schönen guten Abend.
Ich glaube, das wichtigste Wort eben war da.
Auch wenn es weint, es viele Überschneidungen gibt,
dürfen die Kiste und jetzt uns das Arbeitsfilmen wegnehmen.
Das war ein Zitat. Im Ernst. Jetzt im Ernst. Thorsten,
du hast geendet mit,
man kann Dinge fräg finden oder komisch finden oder gut finden,
wie Geschichte in der Öffentlichkeit stattfinden und du hast das auf die Geschichtswissenschaft gezogen.
Also wir als Public Historians, wir untersuchen diese Formen von
Geschichte, die in der Öffentlichkeit stattfinden.
Ich glaube, dieses, man kann, muss man erweitern.
Das müssen wir nämlich nicht nur Fachhistoriker können für die Öffentlichkeit.
Das muss die Öffentlichkeit eigentlich auch selber können. Das gehört
zu einer demokratischen Gesellschaft dazu. Und genau das ist,
glaube ich, die Stelle, wo wir einerseits stark machen,
wir haben das gleiche Arbeitsfeld und historisch.
Bei einem Historiker ist es sogar so, dass lange Zeit,
das, was heute Public History heißt,
ein Arbeitsfeld der Geschichtssidaktik gewesen ist,
die ja schon seit den 70er Jahren über die Schule hinausgreift und die Geschichte in der Gesellschaft.
Und das Geschichtsbewusstsein in der Gesellschaft zu ihrem Arbeitsfeld gemacht hat,
auch wenn das einige Kollegen nicht immer so gerne sehen.
Martin Sabu hat mal gesagt, die Geschichte in Dakic sollte sich
doch auf das zurückziehen, was sie kann, nämlich die Schule.
Aber damit ist er auch nicht weit durchgedrungen.
Also geschieht im öffentlichen Raum, Geschichtskultur, das war der Begriff,
unter dem die Geschichtssidaktik sich dieses Feld erschlossen hat,
ist ein legitimes Feld und die Public
Historie rückt uns da tatsächlich ein bisschen auf die Pelle.
Aber hier in Hamburg funktioniert das eben kooperativ und nicht konfrontativ.
Vielleicht ist das auch ein Grund zu sagen,
die Geschichtedidaktik muss ihr eigenes Profil darauf ein wenig schärfen. Da,
wo die Geschichte ist, die Public-Historie, ja,
Theorie, Theorie machen wir auch,
aber doch Analyse und auch vor allem auch Produktion mit in den Blick nimmt,
hat die Geschichtedidaktik immer noch, die ihr nicht wegnehmbare Aufgabe zu fragen,
was hat das eigentlich für eine Relevanz für Lernen in der Gesellschaft?
Und zwar sowohl in der Schule,
was müssen eigentlich Schüler lernen oder auch in der Erwachsenenbildung Erwachsene oder eben Schüler als spätere Erwachsene,
wenn sie nicht nur Geschichte von Ihrem Geschichtslehrer übernehmen und dann quasi eine Standardgeschichte haben gegenüber deren alles andere nur noch abfallen kann.
Also das, was man Lehrer mir erzählt hat,
ist die Privare Geschichten und das, was die anderen da machen,
das ist sozusagen die Gefner.
Lieferballhornung oder die Verzerrung. Genauso wird das nicht funktionieren,
sondern wenn Menschen in dieser Gesellschaft selber beurteilen müssen und das sind noch viele gute Gesellschaften,
die sie wandeln, die sich medial wandeln, okay,
sie kulturell wandeln.
Was das hier zum Beispiel mit Mythen,
die eine solche Stadt, wie wir sie hier haben,
von lange seit Jahrhunderten vor sich her trägt,
einer davon steht ja schon im Raum.
Wenn wir eine interkulturelle Gesellschaft haben,
was die verändern sich mythen,
welche Bedeutung haben sie
Das heißt, es gibt immer eine Frage auch auf die Lernrelevant.
Was trägt auch was tragen? Solche Geschichtskulturen auch zum Lernen bei?
Sind die Konkurrenz für Schule? Sind die Gegenstand? In diesem Sinne ist die Frage,
eigentlich mit der Public-Historie solche Erzählungen,
und das sind nicht Mythen hier, du hast es ausgeführt,
zu, wir nennen das Dekonstruieren, also zu analysieren,
Programmierer, würden sagen, ein Rereverse-Engineering vorzunehmen.
Wie funktionieren solche Geschichten eigentlich? Was ist da hinein kodiert
und was nicht? Und daraus dann zu fragen,
nicht nur was kann Schule da beitragen, sondern wie gerade auch,
und wie muss in anderen Teilen der Gesellschaft darüber gelernt werden und was legt es dazu bei.
Das wäre die Perspektive der Geschichtsdedaktik auf dieses Feld,
was das konkret mit Hamburg-Mythen und mit denen,
die wir hier hatten, zu tun hat,
werden wir wahrscheinlich in der zweiten Runde kriegen.
Dankeschön. Als dritten Partner, der sich angeblich im Ruhestand befindet,
möchte ich Ihnen Professor Dr. Frank den Kopetur stellen.
Und das ist meine sehr verehrten Damen und Herren,
ist gar nicht so einfach,
angesichts der langjährigen und faszinierenden Umtriebigkeit des gelehrten Aufklärungsforschers,
des Universitätslehrers, ewigen Impulsgebers und Höhe der Arbeitsstelle für Hamburgische Geschichte.
Das Inspirierenden, Vortragenden und des Herausgebers nicht zuletzt einer gewichtigen
Hamburgischen Biografie. Seit 2003 war Franklin Kobic, Professor für
Sozial- und Wirtschaftsgeschichte und zwar unter besonderer Berücksichtigung der Regionalgeschichte.
Und ein Spezifikum möchte ich nennen, das den ohnehin mehrfach ausgezeichneten besonders auszeichnet.
Die Stimme, das in der Stadtgeschichte anerkannten Akademikers,
reicht über den universitären Kontext hinaus in die Stadt und Metropolregion.
Das geht nicht nur auf Kobics politischen Ausflug in die
Hamburger Bürgerschaft
Sondern insbesondere auch seinen beeindruckendes Engagement als moderierendes und anregendes Mitglied
in einer Fülle von Vereinen, Komitees und wissenschaftlichen Beiräten Hamburgs
. Insofern gab es über den Vortrag über den Mythos
des Hanseatischen und des Hanseaten in dieser Reihe keinen berufeneren.
Seine Charakterisierung des Themas lässt sich eventuell direkt auch für unsere
Diskussion brauchbar machen. Denn das Hanseatische ist, Zitat,
in der Tat ein problematisch schwieriges Feld und fast alle,
die sich mit Definitionsversuchen bemühen, Mühen weisen daraufhin,
es sei ein Diffuser, ein schwieriger, ein emotionaler,
ein schwer zu fassender Begriff.
Zitat Ende. Aus Sie sind jetzt gebeten, ein kurzes Statement zu glauben.
Vielen Dank, Frau. Herr Sicher, Herr... So ein Hüt,
das zeigt da irgendwie, dass ich heute entwickelt habe.
Was ich noch nicht nachspüren sollte, was Kollege Körper so
schön gesagt hat, kritische Analyse, Befragung der Quellen.
Also ich denke, das ist der Part der Geschichtswissenschaft,
klar zu machen, es gibt Mythen,
die auch von der Geschichtswissenschaft gemacht worden sind,
Für jede Geschichte wird ja neu geschrieben.
Generationen weit, das ist ein altes Phänomen. Und es wird gerade in Hamburg,
glaube ich, ganz spannend in bestimmten Zeitabschnitten,
dass solche Mythen befragt werden, hängt mit der Gründungsgeschichte an Gründungsmythen.
Ja, das ist wichtiger Aspekt. Oder eben auch das Mittelalter,
wo uns durch die Archäologien ganz neue Erkenntnisse zuwachsen,
die nicht unbedingt mit dem übereinschimmeln, weil es die Stadtgeschichte kostuliert hat.
Oder es werden lang für seriöse Quellen gehaltene Dinge in Frage
gestellt, neu bewertet, neu gelesen.
Und da kommt man eigentlich immer wieder auf die alten Fragen.
Wer sagt, was zu wem, auf welche Weise,
mit welcher Absicht und welche Wirkung, also die Klasse vom Markt,
an den Historiker, es geht eigentlich immer um Ideen,
Interessen, Institutionen und um Macht und Herrschaft.
Und damit ist die Geschichtsschreibung ja lange immer verbunden gewesen,
dass sie sich kritisch davon emanzipiert hat.
Und in der Stadtgeschichte laufen eben viele Erzählungen weiter,
werden nicht mehr hinterfragt oder selten hinterfragt.
Und das fängt in Hamburg an mit den Nappen, mit den Toren,
mit den Geschichten vom Hamburger Wappen, vom Altina Wappen.
Wir haben ja hier in dieser Stadtgeschichte Hamburgs gleich in
ihrer Club-Geschichten, das macht es ja so reizvoll.
Und wenn du gehst acht und gehst zart noch dazunehmen,
das sollte auch mal Hamburgische Städte gewesen
Also wer macht eigentlich in der Breitenwirkung Stadtgeschichte, Regionalgeschichte, Landesgeschichte?
Und da ist ja auffällig, dass in der letzten Zeit
sich die Medien ganz stark da mit klassischen Medien auch betätigen.
Aber es gibt ja unendlich viel Magazine zur hamburgischen Geschichte. Wir kennen,
Herr Logger hat es angesprochen, die vielen,
die man auf dem Bargott 4 sehen kann,
aber das Abendblatt geht ganz stark auch in diese Fälle,
die Mopo macht seit langem, vor allem von Bildern geprägt.
Bilder spielt auch eine ganz große Rolle, also in der
Verbreitung solcher Erzählungen. Und das geht eben los,
um nur ein paar Stichworte zu nennen,
von der angeblichen Bedrohung des frühen Hamburgs,
Wiekinger und die Sladen dann über die Toleranz,
die hier obgewaltet haben soll, und dann eigentlich genauer nach Alto nachgucken.
Es geht um die Frage,
wer war eigentlich in der Stadt hier schon an Gegenüber für die Jahre,
bewahren das die Pfeffersäcke oder hat die Stadt nicht auch ganz andere Kräfte gehabt über die Jahrhunderte.
Gibt es womöglich auch ganz unterschiedliche Geschichtserzählungen von Dingen,
die die Wissenschaft gar nicht so ernst genommen hat.
Die sozialdemokratische kommunistische Sicht der Hamburgischen Geschichte, hohe Landeskapitel.
Und ich denke, da mal nachzugucken, Mütenmacher, wer ist das eigentlich?
Und Jolle spielen in diesem Kontext oder könnten die Historiker spielen,
wobei ich nie verstanden habe, dass es in Hamburg
diese merkwürdige Distanz gegeben hat zwischen Fachwissenschaft und Fachdidaktik.
Das ist auch für den anderen Universitäten, wäre das gar kein Thema.
Eigentlich selbstverständlich. Herr Körper hat ja darauf hingewiesen,
in den 70er Jahren, als die großen Debatten geführt wurden,
über neue Aufgaben der Geschichtswissenschaft, über die Sozialgeschichte,
über die Gesellschaftsgeschichte, da war Geschichtsbewusstsein eine ganz zentrale Kategorie.
Das gehört eigentlich originär auch zur Geschichte dazu.
Also wir haben in Hamburg der frühere Meer der Franzosenzeit Abendroth,
hat das ja so wunderbar gesagt, einen Department The Maus,
Geist, also ein Denken in Kästchen, in Behörden,
in Ressorts und man vermisst eigentlich das Übergreifende.
Insofern hoffe ich, dass von dieser Reihe andocken,
bei 18 sowas aussieht, wie der Blick auf das,
was die Wissenschaft, Papitistory und Geschichtsdidakel ungeachtet ihrer jeweiligen Verordnung im Unisystem gemeinsam haben.
Da können wir vielleicht ja auch noch diskutieren. Ja,
und das ist vielleicht ja auch gleich ein Stichwort,
um weiterzugehen, also das fachübergreifende,
das haben wir ja hier auch repräsentiert auf eine Art und
sowieso in unserem Forschungsverbund und wir haben eine Vorlesungsreihe hinter uns die wir auf den ersten Blick auch erkennbar,
relativ disparat, ist von den verschiedenen Bereichen,
das war auch so gewollt.
Ich glaube, wir haben uns am Anfang vorgestellt,
als wir es vorbereitet haben,
dass wir ein bisschen mehr Leitlinien einziehen können oder uns ein
bisschen mehr über Begriffe und Begrifflichkeiten verständigen und die auch schärfen,
haben aber eigentlich festgestellt, dass das vielleicht auch gar nicht so sinnvoll ist.
Und diese Frage würde ich jetzt gerne zurückgeben. Also wie,
wenn man jetzt, also gerade ihr beide habt am Anfang
ja einen Aufriss gemacht und jetzt sind wir am Ende angekommen,
hat sich da was geändert oder dass man irgendwie sagen will,
würde, ach, so ein bestimmter Begriff, der taucht doch überall wieder auf oder Andreas.
Ja, vielleicht ein kurzer Versuch. Ich stimme dir zu,
wir haben am Anfang so ein bisschen die Idee gehabt,
dass gerade das,
was unter dem Begriff des Mythos fassen und dass das ein bisschen einheitlicher auch von den Vortreibenden verstanden wird,
nicht, dass sie sich nicht auf ihre Aufträge oder auf die Absprachen eingelassen hätten,
aber dass das Frau Recki uns am Anfang vorgestellt hat,
sozusagen über die philosophische Begrifflichkeit vom Mythos, ist doch in den verschiedenen Vorträgen sehr unterschiedlich hervorgekommen.
Für mich bedeutet das, gerade mit diesem analytischen Blick,
dass wir vielleicht auch noch lernen müssen, narrative,
mythische Narrative auch anders zu entschlüsseln, als wo wir sie nur ausformuliert,
vielleicht sogar in wohlformulierten Sätzen vor uns haben.
Und ich möchte das ein bisschen an dem Vortrag von Daniel Morath
über die Soundhistory festmachen. Der war extrem spannend,
was Methoden, was Methoden angeht, was Soundhistory angeht.
Aber das eigentlich Mythische tauchte am Ende auf, als es um das Hafenkonzert.
Die Frage von Weltläufigkeit, dem Mythos auch. Und da nochmal genauer hinzuschauen,
was wird eigentlich erzählt in einem solchen Hafenkonzert,
in diesen und auch in den Erinnerungen daran,
in einer Zusammenstellung an Geschichten über, naja,
Turz in der Welt, Fantasien, gerade da, wo es nicht ausformuliert ist.
Also ich glaube, wir haben große Arbeitsfelder, das wehkonstruierendste,
der nicht verbalen Geschichtsschreibung zu analysieren und auch in die Didaktik mit zu übernehmen.
Und ein anderes Beispiel, Norbert Finch hatte ja sehr stark gemacht,
den Mythos als im Grunde die MDGM. Finde ich dann die bewusst gelogene Geschichte,
aber doch sozusagen eher von Bart her bommt als die Geschichte,
die delegitimiert ist und hat von dort auch argumentiert,
für mich besonders interessant immer wieder ist, dass solche Geschichten Wir werden das,
was wir heute vielleicht hier auch nochmal erleben, nicht tot sind,
wenn wir wissen, dass sie so nicht stimmen.
Ich habe das, glaube ich,
damals in dem ersten Gespräch auch gesagt,
manche Mythen und vielleicht ist das genau die Qualifikation von Mythos,
die man thematisieren muss und die man auch in verschiedene Richtungen Ausbruch stabieren muss,
die sind nicht nur da,
obwohl sie nicht triftig sind, empirisch nicht triftlich sind,
die sind da trotz ihrer empirischen Nicht-Triftigkeit oder an manchen Stellen sogar,
weil sie empirisch nicht triftig sind,
dann eröffne sich nämlich Räume für neue Anlagerungen von Erzählungen,
für neue Bedeutungszuweisungen,
die nicht völlig frei sind.
Also es ist nicht so ein Anything Goes,
aber da geht eine Bindung für verloren,
die einem Fachhistoriker immer gesagt wird, das geht so gar nicht.
Und wo ich als Geschichtshidaktiker sagen muss, ja, das stimmt.
Und trotzdem haben diese Geschichten ihre Bedeutung. Und das analysieren zu lernen,
was wird eigentlich in anderen Dimensionen von Bedeutungszuweisen verhandelt?
Das macht es so interessant. Und vielleicht als Ergänzung,
du bist ja Lust, hast angefangen bei der Frage,
dass man nicht nur bei der ausformulierten Textstelle bleiben muss,
sondern ich glaube, da wolltest du beim Sound auch darauf hin.
Also das, was uns von Daniel Morat dann bezogen auf Mythos repräsentiert wurde,
das war eigentlich das,
was wir sowieso immer als Historiker und Historikerin an bestimmten Elementen untersuchen,
Aber nicht spezifisch über den Sound und mit irgendwie Elementen,
die anders als Sprache vielleicht funktionieren.
Also das Element aufnehmen. Aber Thorsten ist schon in den
Stadtlichen. Ja, ich würde da gleich ansetzen wollen,
weil Daniel Morath ist halt so ein schönes Beispiel, weil er vieles anders gemacht hat.
Er hat keine klassische Geschichte erzählt oder ein Narrativ zu Hamburg präsentiert,
sondern er hat per Wiesn Optimensionen, die eben nicht klassisch text sind.
Das macht Bart ja übrigens auch. Bolombatak ja auch,
dass das eine eben die Rede selbst ist,
die einen ganz anderen Zugang bietet zu den Dingen,
die da referenziert werden, als zum Beispiel Bilder, Visualität.
Und wie es Daniel ausgeführt hat, eben Geklang oder Sound. Was ich da besonders interessant finde,
ist dieser Blick weg von der Autoren, desjenigen,
der diese Geschichten oder Wütend produziert, hin zu denjenigen,
der sie rezipiert, der sie wahrnimmt,
der mit ihm umgeht und der auch mal ganz viel mitbringt und auch mitbringen muss,
um dechiffieren zu können,
was da denn jetzt angeboten wird.
Mythen sind ja letztlich nicht völlig tot. Der Tod ist
da überhaupt nicht da. Es ist halt eine Entkoppelung,
eine Verzerrung, ein Verdrehen, ein Verschieben und ähnliches, was da stattfinden mag.
Aber es ist immer noch ein Bezug klar zur Welt.
Und das, was ich damit dann verbinden kann,
das bringe ich mit. Und das macht es sehr interessant,
wiederum für mich zu schauen, müssen wir vielleicht weg von den Produkten,
von den Produzierenden viel, viel mehr hin zu den,
ja, sind das nur Rezipierende?
Eigentlich sind das doch auch Co-Produkte die diese Mythen wahrnehmen und
damit mindestens genauso wichtig und da wäre wiederholungbar relevant,
der Tod des Autors zählt natürlich auch da.
Okay, vielleicht machen wir, schließen wir die erste Runde,
dann können Sie sich kurz erholen und Sie auch einmal,
Thorsten bleibt ja vorne.
Genau, also willkommen zur Runde 2 und haben ja schon einiges gehört.
Nun möchte ich ein Rätsel in dieser Inszenierung,
Podiumsdiskussion auflösen und alle auf Ihre Position
Ah, ja. Genau, mit dem Abgang dieser Schauspielerin,
den sie vielleicht tratze, einfach mal Applaus spenden können.
Ups. Möchte ich überleiten zu unserem Überraschungsgast. Eine Persönlichkeit,
die gerade dabei ist, sich professionell sowohl im Wissenschaftlichen,
wie auch im künstlerischen Denken und Schreiben einzurichten.
Tabea Hen studiert an der Universität Hamburg-Geschichte und hat sich in
ihrer BA-Arbeit über Else Kurzpark Muttersein ohne Kinder.
Die Untersuchung des Mutter-Tochter-Verhältnisses in einem Briefkorpus von 1939 bis 1941
mit einem Aspekt des Holocaust befasst.
Auch wenn sie diese Arbeit erweitern wird, ist es nicht so,
dass sie sich ausschließlich für das 20. Jahrhundert interessiert.
Ihre anderen Leidenschaften sind das Mittelalter und der Bereich Public History.
Und bei Arbeiten tut sie das auf eine eher außergewöhnliche Art,
denn sie befasst sich mit dem genannten nicht nur theoretisch,
sondern auch im praktischen Tun.
Und zwar vornehmlich im Rahmen des Calio-Peer-Universitätstheaters, wo sie auch gerade
ein paar Darstellerinnen gesehen haben, an der Universität Hamburg.
Dessen Produktionen liegen von Anfang an, das heißt seit
dem Wintersemester 2014, 15, vollständig in studentischer Hand.
Tabia Henn war als Schauspielerin und als Regieassistentin schon an drei Stücken
beteiligt für ihre vierte, die aktuell laufende Produktion nun,
hat sie nicht nur Regie geführt,
sondern auch gleich das abendfüllende Theaterstück geschrieben.
Begrüßen Sie mit mir also die junge Autorin,
die über ihren eigenen Schaffensprozess sagt,
er habe sie eine gewisse Demut gelehrt
Gut. Kommt noch. Du hast es ja vorbereitet.
Jetzt mal kurz. Aha. Ciao. Should go to
be gone
Ciao. Kein Problem. Ja. Das wollten wir auch machen.
Gut. Na wir, ich habe geendet mit dem Begriff der Demut.
Ja. Und wir haben uns vorher ein bisschen unterhalten und
da fiel dieser Begriff und ich möchte ihn nicht vorbehalten,
was oder wo enthalten, was du damit meinst, worauf du das bezogen hast.
Also ich meine, dass vor allem in der Hinsicht,
dass, bevor ich dieses Theaterstück geschrieben habe,
war ich auch mit eine der größten Kritikerinnen hinsichtlich Geschichtsschreibung außerhalb der Universität,
vor allem in der, ich sage jetzt einfach mal,
Popcorn So von wegen, ach, warum recherchieren die denn nicht ein bisschen besser?
Das ist doch so überliefert. Da könnte man doch,
wenn man ein bisschen besser geguckt hätte und warum muss man denn
alles der Dramaturgie opfern? Und dann habe ich selber festgestellt,
dass eine historische Quelle einfach kein Plot mit einem Konflikt
ist und das zu einer Handlung ein bisschen mehr gehört,
als zum Beispiel eine Statistik mit Getreidepreisen, wenn die zum Beispiel aus der Zeit überliefert ist.
Und ich musste auch, also die Historikerseele in mir mit Schmerzen,
das so ein bisschen begraben und sagen, okay,
da hat jetzt der Theatermensch gewonnen und dann auch die Dramaturgie
am Ende
Der dann wieder bei den Textsorten wären, die eine gewisse,
einer gewissen Eigendynamik folgen. Du hast auch noch was erzählt
zu den Namen, nach denen ich dich gefragt habe.
Wie bist du auf die Namen gekommen zu deinem Stück?
Da gab es ja irgendwie so eine besondere Quelle in deinen Forschungen.
Also viele der Namen, die im Stück vorkommen sind,
historisch überlefert, in mehr oder weniger.
Ich meine, was störte Picker, Godeke, Michel,
Simon von Übtrecht oder seine beiden Kumpan, Nikolaus Schurke und Hermann Lange.
Die findet man auch so, mehr oder weniger historisch verbrieft,
ob es die jetzt gab. Bei meinen Seeräubern,
von denen es sechs Stück gibt, Zwei Namen hatte ich schon,
Klaus Störtebecker und Godeke Michels, war es etwas schwieriger.
Und ich habe dann einfach,
es gab eine Seite in einer Forschungsliteratur, wo einfach stand,
in dieser Quelle sind zehn Namen überliefert von Seeräubern.
Ich habe mir einfach die vier schönsten Eios gesucht.
Und deswegen kann ich dann sagen, ja,
die Namen waren wenigstens alle Seeräuber, aber sonst steht da nichts wirklich groß dahinter.
Also so viel zu den Gesetzen und Freiräumen der Fantasie und der Schöpfungsprozesse.
Was für eine andere Geschichte erzählst du? Oder würdest du sagen,
du folgst einem bestimmten Mythos, Thomas, den du vorgefunden hast,
oder hat sich dieser Mythos irgendwie auch geändert,
oder wie, mit welchem Stoff gehst du um?
Also meine Ursprungsidee war es, so historisch wie möglich zu machen. Dann habe ich erkannt,
dass Klaus Steuerdebwicker an sich schon so einen mit Mythos aufgeladen ist,
dass ich dann festgestellt habe, okay, das wird so nichts.
Deswegen habe ich mich dann für so eine Art Kompromiss für mich selber entschieden und habe gesagt,
okay, es wird ein eigener von mir erdachter Mythos sozusagen,
aber der wird dann so historisch wie möglich,
könnte man es vielleicht formulieren.
Also es ist eine fiktive Geschichte,
aber wir haben es schon versucht und ich habe versucht,
sie so anzulegen, dass sie historisch so gewesen sein könnte.
Ja. Also das alte Prinzip des historischen Romans, die eigentlich verfolgt.
Nun hast du ja mit Quellen gearbeitet. Also es ist ja,
es war der Anspruch am Anfang auch möglichst historisch zu sein,
aber du hast auch freie Räume genutzt.
Wie hat sich für dich der Blick auf Forschungsliteratur geändert?
Oder hat er sich nicht geändert? Das ist eine
schwierige Frage. Also mir ist vor allem auch aufgefallen,
ist in der Forschungsliteratur ist auch nicht einheitlich, ist,
ob es ihn gab.
Es gibt Historiker, die sagen, es gab ihnen auf gar keinen Fall.
Dann gibt es wieder Historiker, die sagen, doch, doch,
da gibt es schon so ein paar Namen, das passt schon.
Ja, und deswegen, sonst habe ich die Forschungsliteratur vor allem als Inspirationsquelle genutzt.
Also ich habe so ein bisschen drin rumgelesen,
was ist uns denn überliefert an Ideen und vielleicht auch an Storys in Anführungszeichen
und habe dann im zweiten Schritt meine Fantasie spielen lassen und überlegt,
okay, wie könnte daraus jetzt eine Szene in einem Theaterstück werden?
Und dieses Fantasie spielen lassen ist ja auch,
wenn man das verraten darf, also eine Plots
Ein Plot-Element ist ja auch das Leben neben dem Gesetz.
Ja, auf jeden Fall. Und das ist irgendwie auch dein Einstieg offensichtlich,
was dich fasziniert hat und wo du mit verschiedenen Mythen,
auch von Hamburg, ja genau, es ging vor allem darum,
wenn man sich Frau Störtebecker und seine Mannschaft anguckt,
dann kann man so zwei Stränge feststellen in der Mythenbildung vielleicht, könnte man sagen.
Und zwar entweder sind sie die bösartigen Piraten,
die den gut schaffenden Kaufleuten ihr Gold gestohlen haben oder sie sind die Liquid Dela,
die schon Sozialdemokraten waren, bevor es Sozialdemokratie sozusagen irgendwie gab.
Und das war mir beides sehr zu banal
Und dann habe ich gesagt, nein, das möchte ich nicht.
Und habe mir dann stattdessen angeguckt, okay,
was waren das damals eigentlich für Menschen?
Also wer hat sich eigentlich entschieden, Seerobert zu werden?
Und aus welcher Motivation heraus überhaupt? Und es sind größtenteils,
zumindest in dem Stück, Menschen, die eben halt sagen,
okay, ich habe sonst schlichtweg nichts.
Und ich könnte jetzt dabei zusehen, wie meine Familie verhungert.
Oder ich mache mich jetzt auf den Weg und raube halt
einen Kaufmann aus und habe dann aber auch das Geld und mein Brot am Ende des Tages.
Das heißt, du hast psychologisch ausgespielt,
was man an Daten auch durchaus vorgefunden hat
Und zu dem Begriff des Wandels von Mythen,
würdest du, du hast mir erzählt, dass der,
was du an der Forschungsliteratur auch gesehen hast,
dass sich der Mythos einfach,
dass da ein paar Wandlungen durchlaufen hat.
Würdest du sagen, du hast jetzt Teil an der Mythenbildung
oder vielleicht auch an dem Wandel von Münstlers oder geht das,
sollte das von der Geschichtswissenschaft auch aufgegriffen werden,
in das Bild mit hinein, was ist da dein Anspruch?
Ja, es war definitiv schon eine Idee und ein Anspruch,
einen eigenmütig daraus zu machen.
Deswegen ja auch die Idee, dass sozusagen selbst zu schreiben,
es gibt ja schon auch diverse Theaterstücke zu ihm.
Ich meine, die Festspiele auf Rügen sind, glaube ich, das prominenteste Beispiel.
Ja, und deswegen war es schon so die Idee,
dass ich einen eigenen Mythos daneben setze.
Inwiefern das jetzt Einfluss hat, das kann ich natürlich jetzt nicht abschätzen.
Aber du hast ja schon sehr positive Rückmeldungen auch bekommen und
wir haben ja auch allen Publikum, der gestern da war,
der vielleicht auch gleich noch was dazu sagen kann.
Zum Mythen gehören ja auch immer Stereotype oder bestimmte Bilder.
Und du hast einige Figuren auch als Stereotype aufgegriffen.
Kannst du zu denen kurz
was sagen
Auftaucht? Klar, also natürlich die Seeräuber an sich,
wo die beide ich auch schon bei den Lagen sagen würde,
die haben schon die meisten Hintergrundgeschichte.
Aber dann gibt es natürlich zum Beispiel auch die Kaufleute aus Wismar,
aus Lübeck, also vor allem der Kaufmann aus Lübeck,
ist wahrscheinlich so wirklich das hansiatische Bild, was man da wohl finden kann.
Ja, das würde ich definitiv sagen. Natürlich,
es gibt auch die Hamburger Ratsleute, wobei die,
würde ich tendieren, gehen eher so ein bisschen in die Karikaturrichtung vielleicht,
aber deswegen, das ist ja auch das Recht beim Stereotypen.
Insofern, gut, wie würdest du jetzt sagen,
würde sich das auswirken, dieses schreiben,
dass er eher schöpferisch und auch ein bisschen freier ist und
trotzdem ja doch mit einem sehr choreografischen Anspruch,
wie sich das zurückspiegeln wird, auf dein wissenschaftliches Schreiben oder überhaupt deinen Umgang mit...
Der Fall unterschreibt sich das, oder? Klar,
es ist auf den Fall alles recht ähnlich, würde ich mal behaupten.
Ich meine, auch wissenschaftliche Texte fangen ja mit einem
einleitenden Teil an und ein Aufbau und enden dann irgendwann.
Das ist ja jede Textstruktur, ist ja ähnlich,
das ist ja bei dem Stück definitiv genauso.
Und dann würde ich auch so weit gehen, dass,
wie beschreibe ich das jetzt am besten
Also ich war früher auch so, dass ich,
wie gesagt, immer gesagt habe, Geschichtswissenschaft ganz oben,
das ist schon das Beste am Ende des Tages und das
würde ich jetzt mittlerweile nicht mehr so sehen.
Klar, ein Theaterstück ist keine wissenschaftliche Arbeit,
aber ein Theaterstück möchte auch keine wissenschaftliche Arbeit sein,
genauso wenig für eine wissenschaftliche Arbeit, ein Theaterstück sein möchte.
Und stellst du Ähnlichkeiten fest im Schreiben, würdest du sagen,
da sind irgendwie, da gibt es,
oder würdest du sagen, nein,
es sind Gang und das ist ja wieder Text dort,
irgendwie gar nichts miteinander.
Das würde ich jetzt nicht sagen. Ich habe halt
beim Theaterschreiben schon gemerkt, dass ich glaube,
ich das vergleiche im Vergleich so ein bisschen mit meiner ersten Hausarbeit.
Da bin ich halt auch so reingestolpert und hatte keine Ahnung,
wo ich anfangen sollte. Und das ist am Ende
ein Text geworden. Das ist schon ein Wunder.
Das würde ich bei diesem Theaterstück fast auch sagen.
Also deswegen, doch, doch. Also ich habe schon Ideen für ein,
zwei weitere Stücke und da merke ich dann schon selber,
dass ich da anders rangehen würde.
Und diese Stücke sind dann auch wieder historisch.
Also es wäre schon auch eins von denen, ja,
weil verrätst du irgendwo vor? Nee, noch nicht.
Das steht noch nicht fest, aber okay, leicht in ein,
zwei Silvestern. Also sie sehen hier alle die Daten,
die es auch an Flyer, der aussieht, bis auf heute tatsächlich,
dass jeden Abend die Abhörung, haben wir total Glück gehabt,
das will ich hier greifen durften und auf deine Mitspielerin und ja, vielen Dank.
Ja, jetzt gibt's nochmal einen Wechsel und wir haben schon vorher in der Vorbesprechung gesagt,
dass er komisch,
erst steht da die Studentin und dann kommt wieder die drei Professoren und die reden dann über das Stück,
aber wir wollen das trotzdem gerne,
dass die drei Professoren über dieses Stück sprechen und vielleicht das,
was wir immer angerissen haben und was wir auch in unserer Vorlesung hatten,
dazu mal was sagen.
Ja, Thorsten, bitte? Also ich würde gern starten.
Wir waren übrigens sehr überrascht, als da Werhin uns irgendwann erzählte,
ach so, übrigens, ich habe da so ein Stück geschrieben.
Es ist jetzt keineswegs auch eine Produktion,
die bei uns entstanden ist, sondern das war eine Produktion,
die Tabea für sich gemacht hat, weil sie merkte,
okay, da ist was für mich.
Da ist ein Thema, das hat man eben ja auch
ganz gut gemerkt, dass sie da Interesse hat.
Und ich möchte das trotzdem in einen Kontext stellen,
der ganz spannend ist. Das ist ein neuer Weg,
der in der Geschichtswissenschaft auch anderswo schon gegangen wird,
dass man nicht mehr nur geschichtswissenschaftlich produziert,
sondern dass man auch populär ihre Formate macht.
Ein gutes Beispiel ist das Center for Contemporary and Digital History in Luxemburg,
das sehr wohl jetzt schon Dissertationen schreiben lässt und zum gleichen Anteil,
zum Beispiel Webdocumentaries, also Dokumentationen, die im Internet laufen oder populäre Aufführungsformen aller Art, anbietet.
Also der Weg, den Tabierhennen hier alleine im Grunde beschreiten musste,
das ist ein Format, das durchaus inzwischen auch Teil von,
ich sag mal, moderner, aufgestellten geschichtswissenschaftlichen Instituten,
Departments anderswo ist und wird.
Also das nur, um das ein bisschen einzuordnen,
der Tanz übrigens toll,
ich sehe es erst morgen,
also nichts voll
Ja, ich weiß gar nicht, wie viel man sagen darf,
wenn das Publikum noch gar nicht da war.
Also Spoilern oder nicht? Also erstmal, ich finde,
es ist voll gelungen. Es hat richtig Spaß gemacht und ich glaube,
also man sagt, glaube ich, nicht so viel.
Je weiter, das wird umso runder wird das Ganze auch.
Also es hat ja einen Spannungsbogen, das hat einen Erzählbogen da.
Am Anfang denkt man, ja, was wird das wohl?
Und am Ende ist man doch sehr angetan,
auch von der Schauspieler von Leistung.
Also das ist alle Achtung. Aber darum geht es ja
jetzt hier, glaube ich, weniger.
Und was mir auffällt, wir haben Ihnen gesagt,
einen neuen Mythos quasi erfinden
Ganz sicher, ob da wirklich aus der freien Luft mir
ein neuer Mythos erfunden worden ist. Was mir auffällt,
ist, hier werden keine der klassischen Störte Vegamythen eigentlich wieder aufgegriffen,
sondern es ist, da wird diese Folie von einem Störtebecker und dieser ganz am Ende des Trailers war ja,
alle wissen, wie es endete, keiner wo weiß,
wie es mir dann, also die Lehrstelle markiert, die neu gefüllt werden kann.
Und Entspannungsbohrung erzeugt, wie ich jetzt Ausbruch stabieren könnte,
das nimmt aber dem Stück so ein,
es ist weder der sozialistische Störtebecker,
es ist auch nicht ein nationalistisch verstörte Becker,
es ist auch nicht ein Störtebecker,
der sozusagen ein grimmiger Rund der Welt abgewandter und nur gegen die Pfeffersäcke agierender Räumer,
also Verbrecher von Natur aus oder ähnliches ist,
sondern da steckt eine psychologische Deutung hinter.
Und da kann man mal danach fragen, was für eine Erzählung
wird dort eigentlich aufgebaut und wie greifen die Figuren in deine Tante.
Also die sind alle in sich ein bisschen gebrochen und trotzdem entsteht so etwas wie ein Bild,
von dem ich vielleicht auch sagen würde,
ob das so mittelalterlich ist, ist eine andere Frage,
aber jeden Leuten, es gibt ja kein Mittelalter,
was wir unabhängig erkennen würden, sondern es wird sozusagen ein Mittelalter erzählen,
wie schlimm ich das ist,
was dort hineingeht oder auch herausgelesen wird.
Was erzählt dieser Stategik? Und erzählt eine bestimmte Art und Weise,
was er modern ist und auf eine andere Art und Weise ist, dass eben auch etwas, was für uns wieder abständig erscheint. Ich finde das eine sehr spannende Form,
das aber analysieren zu können, die Begriffe dafür zu haben,
wie Konzepte, dass da nicht einfach ein,
da steht einer und der geht jetzt mal auf Seelen und kämpft ein wenig,
sondern dass dahinter eine ganz bestimmte Vorstellung von,
sag ich jetzt mal, Verantwortung oder von Treue, von,
ja auch von Ehre, von Motivationen herrscht oder dahinter steckt,
das analysieren zu können, um hinterher zu überlegen,
was erzieht mir die Kapellenhände eigentlich Ist das eigentlich sie und wie viel tun auch die Schauspieler dabei?
Man merkt, das geht vielleicht in jeder Truppe,
so manche,
ich habe eine richtige Präsenz und die geben denen dann nochmal
so einen gewissen Ralf und da entstehen auch bei mir Bilder,
also in Hamburger Rat hatte ich bisher noch nicht live gesehen.
Also einfach sieht das ein bisschen anders aus. Aber man
bekommt so eine gewisse Vorstellung davon, wie ein Hamburger reagiert haben könnte,
auch wenn man merkt, das ist eine KW-Katur.
Da verbleibt etwas. Und wenn sich dessen bewusst zu werden,
und das ist sich das, die besten Beispiele erzähle ich jetzt nicht,
gehen Sie hin, trauen Sie sich es an,
ich könnte es jetzt nacherzählen, aber das will ich nicht,
das wäre unfair.
Aber hier entsteht vielleicht hier noch nicht ein Mühe, Mythos im klassischen Sinne.
Aber er spielt mit dem, das ist das Spannende dabei.
Ich würde nachher vielleicht noch zwei andere Mythen erwähnen,
die gerade in den letzten Monaten hier entstanden sind oder entstanden worden sind,
also gemacht worden sind. Und zwar an selber Steller,
aber da kommen wir später vielleicht drauf zu lesen.
Vielleicht ein bisschen ergiebiger von unseren bemühten Themen noch,
also für die Theorie dafür. Ja, ich finde das ganz prima,
dass junge Leute sowas machen und eben nicht nur mit dem Seminar zufrieden sind,
sondern wenn aus dem Seminar Impulse kommen und sind ja offensichtlich Impulse gekommen.
Das finde ich nicht ganz prima. Und die Frage ist ja,
was bleibt an offenen Fragen, wenn man sich mit den,
die manchmal ja sehr nüchternen und drögen Texten beschäftigt oder an
Grenzen stößt und dann setzt ja auch beim Historiker eigentlich ein,
Kraft der Imagination, wie das Wahlkultur-Story dann genannt hat und so weiter.
Götzt einer der wenigen,
die sich demokratischen Hochschuljahr da in der Beimacher-Republik eine kleine Akademie redet,
völlig untergegangen, weil wahrscheinlich die meisten Fachkollegen damals gesagt haben,
war es hier und Imagination, um Gottes Willen.
Aber das gehört dann mit dazu. Oder Einfühlung,
Dinge sich vorzustellen, sich in eine Zeit hinein zu versetzen und
je mehr man von der Zeit weiß, umso mehr Fragen ergeben sich.
Und da sind immer ja natürlich auch dabei,
die Fragen der eigenen Zeit, das lässt sich ja gar nicht trennen.
Das muss man sich immer klar machen und das muss man dann auch offenlegen,
austauschen, darüber diskutieren, jeweils den Zugang der eigenen Person,
der eigenen Gruppe, der eigenen Zeit damit zu verbinden.
Ich wünsche mir vielmehr solcher Aktivitäten von Studentinnen und Studenten.
Also auch nicht nur das Zufriedensein mit dem,
was heute ja sehr thematisch zum Teil gemacht werden muss,
aufgrund der Vorgaben. Da wären wir bei den Mythos,
so den Herrn Fincher gesprochen hat, sondern auch ein paar Chancen zu sehen.
Wie können wir andere für Geschichte interessieren, für Geschichte begeistern,
zur Geschichte hinführen? Das ist wirklich ein großer Respekt,
großer Anerkennung. Freue mich, das anzugucken. Siehst du
? Ich habe es gesagt. Wenn ich vielleicht eine Kleinigkeit noch sagen darf,
zum Aufführen, weil hier geht es ja einmal um Störte weg,
was geht ja auch darum, Geschichte aufzuführen,
also zu inszenieren, auf die Bühne zu bringen.
Und da finde ich den anderen politischen Blick,
ob diese Art ist auch, wenn es ganz spannend.
Also hier haben wir ein Skript, das Tabea schreibt,
wir haben Schauspielerinnen, die das umsetzen,
die also auf der Bühne Bedeutung geben,
was Tabea in ihrem Text schon versucht hat anzulegen und erst mit
dem Publikum zusammen dann im Moment der Aufführung wirklich etwas bedeutendes produzieren, also performen sozusagen.
Und zwar nicht nur auf der Bühne, wie ihr im Schaukasten,
sondern mit allen zusammen, die im Raum sind. Es gibt ein Theaterwissenschaftler Freddy Rocom,
der hat gesagt, wenn man da mal genau hinschaut,
das kann man eigentlich für jede Form vom Geschichte erzählen oder Geschichte machen,
behaupten, was machen wir denn eigentlich anderes,
wenn wir ins Archiv gehen, Quellen sammeln, zusammenbringen,
sie kritisch bewerten und das Ganze dann in eine anerkannte,
schriftliche Form bringen, die äußerlich in der Form und innerlich im Inhalt dementspricht, was in der Wissenschaft als adäquate Aufführung akzeptiert ist.
Sind wir nicht eigentlich auch alle Performing Historians? Ja,
wobei, das meinte ich eben mit,
dass die Schauspieltruppe da noch eine weitere Deutung reinliegt.
Mit Bildern hat vor allem ein Reenactment,
und zwar eines dann auf Publikum ausgelegt,
das noch mehr als diese Gruppen,
die da im Routinen weit ziehen und für sich selber eine Schlacht nachstellen oder so,
dann hat das gemeinsam, dass man eigentlich die Lücken nicht Lücken sein lassen können.
Man muss den Ärger über einen Kameraden oder einen Miträuber,
wenn er denn da ist, den muss man irgendwie auch spielen.
Man muss das Wort dazu finden, um was die Betonung dazu finden.
Das heißt, wo der Text quasi auch gnädig sein kann,
indem man bestimmte Lücken, Lücken sein lässt und die Auffüllung
letztlich durch den Rezipienten und seine Fantasie erfolgt, muss sie hier ausagiert werden.
Es bleibt immer noch ein Interpretationsspielraum und das sind genau die Fragen,
an welcher Stelle ist es, muss es eigentlich mittelalterlich sein und
an welcher Stelle wäre es für uns auch unverständlich, wenn das Mittelalter nicht wäre.
Man hat ja in einem solchen Text,
das Kommunikative von solchen Geschichten wird da erst nicht bei,
die Anschlussfähigkeit, Antilegizipienten, eben nicht einfach in der erzählten Zeit sein kann,
sondern Konstrukte, Konzepte, ja auch Gefühls aus Konventionen eigentlich,
der Erzählzeit oder der Aufführzeit nutzen muss.
Und da entsteht also eine Relation, wie das eigentliche Gründungsgeschehene hat. Und das,
glaube ich, wäre jetzt mal sehr spannend, sowohl,
das kannst du ja auch machen, wenn du morgen Abend da hingehst,
mal Publikum zu befragen und zu interviewen als auch.
Eigentlich hätten wir das vorher und hinterher machen müssen und
die Schauspieler mal über tiefe Interviews.
Wie ist euch das ergangen? Was hat das eigentlich
auch das Ausalgieren dieser Figur
nicht anerkennt
Hochgedünscht, aber an neuen Fragen an den Gegenstand erbracht.
Auf die Art und Weise sozusagen hinter die Performance,
hinter das Performieren, als sinken, Bildung,
schifft unbedingt nicht sein, als Sinnbildungsprozessoren zu gründen.
Und daraus wieder Konzepte zu entwickeln, wie kann man sowas aufgießbar machen?
Denn natürlich muss das reflektiert werden. Das darf nicht so reflektiert werden,
dass es am Ende nicht mehr übrig ist,
dass man nur noch die Leerstellen und die Fehler sieht,
sondern dass auch die Stärken dessen sind.
Hier wird etwas ausgedrückt über Vergangenheit, also nicht Vielfalt daran halt wieder ausgedrückt,
was Relevanz hat und die Relevanz muss analysiert werden.
Ich finde, das ist ein wunderschönes Beispiel dafür.
Also eben für das Stichwort von Herrn Kooper, er würde
sich wünschen, dass so etwas viel mehr passieren würde.
Wie macht man das denn, dass so was viel mehr passieren kann?
Also ist die Wissenschaft dafür zuständig oder eigentlich auch diesen
performativen Bereich aktiv beizubringen oder da irgendwie Handreichung zu geben?
Oder besteht vielleicht der Charme genau darin, dass es eben
nicht in der Wissenschaft passiert, sondern irgendwie so daneben,
so mit Verknüpfung, was würden Sie sagen?
Also wie? Freie Euro oder so Freiräume schaffen einfach.
Eine Initiative entwickelt in drei Jahren schaffen,
die wir gut haben,
was auszuprobieren
Aber es ist ja noch nicht sehr gerichtet. Gut,
es müssen im System sozusagen einfach Möglichkeiten dafür da sein.
Das würde ich mir wünschen. Vielleicht kann ich da noch mal einhaken.
Na klar. Wisses Parallele zur Frage, die eigentliche Entwicklung von Lehrerbildung,
jetzt bin ich wieder bei meinem Thema. Oh Gott. Klassische Lehrerbildungsphase,
also auch eine Ausbildung in den 50ern bis in die 60er Jahre hinein,
war nicht nur, dass die Dozenten,
damals im Pädagogischen Institut mit den Lehramtskandidaten,
jede Woche in die Schule gingen, in den Unterricht beobachtet haben,
dann ausgewertet haben,
sondern in den Seminaren wurde auch geübt,
Geschichte zu erzählen.
Die Lehrererzählung war der Standard,
eine Standardmethode
Anhand auf der Basis von Quellen. Also insofern schon mit
mehr oder weniger großen Anführungszeichen wissenschaftlich gearbeitet. Aber das Ziel war
eine novellistische Erzählung. So nach Scheibe, Hubers Modell,
also sieben Formen der Ausarbeitung, also kostümiere, dramatisiere im Grunde genau dieses.
Das wurde trainiert. Und die Lehrerbildung hat,
und ich glaube nicht zu Unrecht, davon deutlich in Abstand genommen.
Also hat quasi eine Verwissenschaftlichung in dem Sinne durchgemacht,
dass wir nicht mehr die Lehrer ausbilden darin,
wie sie, ich sage es jetzt mal sehr salopp,
die Kinder möglichst effektiv und möglichst so über den Tisch ziehen,
dass sie an ihren Lippen hängen und begeistert sind und alles aufnehmen unkritisch.
Das ist in den 70er Jahren ja eine große Debatte gewesen,
der spätere hessische Ministerpräsident Wildmussminister hat das ja mit aufgearbeitet,
dass das eigentlich zu einem nicht demokratischen Geschichtsbewusstsein führt, ein solcher Geschichtsunterricht.
Und diese Art der Lehrererzählung ist zu Recht tabu. Was wir machen,
ist eigentlich in der Lehrerbildung, ich glaube,
das ist auch der Bereich,
wo Wissenschaft angesprochen wird und wo die wissenschaftliche Basis solcher Aufführungen durchaus wichtig wäre oder wichtig bleibt,
dass man solches Performieren oder das Aufführen, das Erzählen,
wie auch immer medial gebrochen ja nicht herausnimmt aus dem Unterricht oder aus Theater,
aber dass man denjenigen, die daran beteiligt sind,
dass man die befähigt, zu reflektieren oder sich bewusst zu sein,
was sie da eigentlich tun.
Es geht also nicht darum, sowohl den Akteuren als auch den Rezipienten,
das zu verleiden. Also nicht durch Analyse ihnen hinterher zu sein,
das war ja gar nichts oder ich mache das nie wieder,
sondern bewusst sich auch die Stärken.
Auch das, was daran funktioniert, was daran spannend ist,
kommunizierbar zu machen und reflektierbar zu machen.
Also ich kann mir nichts Schlimmeres vorstellen,
als wenn Schüler beim Geschichtsunterricht hinterher nur sagen, boah,
war irgendwie spannend, ich weiß aber nicht, warum.
Oder es hat mich irgendwie berührt oder wenn Publikum in einem Theaterstück
hinterher nur überwältigt begeistert ist, ohne zu wissen, was daran eigentlich stark war.
Und das ist, glaube ich, genau diese Ebene. Ich glaube,
die Wissenschaft ist nicht diejenige, in der Kantosmir jetzt widersprechen,
als Produktionsorientierter, welches Gerät ist, die ausbildet improduzieren,
die aber die Reflexionsfähigkeit für diejenigen, die sowas machen, zugrunde liegt.
Das ist eine Form von Professionalisierung, die darf nicht dahin führen,
dass sowas nur noch abstrakt wortwörtlich an den Quellen entlang,
auch das gibt es hier als in Spielenmittel,
aber als ein bewusstes Stilmittel, benutzt wird und gesagt wird,
es darf gar nicht irgendwie die eigene Imagination, Fantasie oder auch nur die Emensation von Stellen,
die wir nicht haben, stattfinden, aber es muss bewusst eingesetzt werden.
Und das ist die Ebene, wo Wissenschaft durchaus eine Rolle drin hat.
Also ermöglichen und die Basis dafür legen, nicht verhindern,
sondern zugrunde legen, das wäre Wissenschaftsrolle dabei.
Und ich glaube, man merkt das hier, jemand,
nicht irgendjemand sich hingesetzt hat und sich irgendeinen Störteweg ausgedacht hat,
sondern dass damit auch eine Absicht verbunden ist,
die eben zwischen Akkuratesse besser als aus Centicity oder sowas,
Akkuratesse und Gestaltungswillen,
das Feld aufmacht.
Und darüber kann man jetzt
sehr intensiv verhindern
Franklin Koopic hat vorhin gesagt, es gibt so dieses Denken in Schubladenkategorien
sozusagen, das sehr eng ist und selten überschritten wird.
Das, glaube ich, ist eine gute Idee,
das, was Ermöglichung sein kann,
diese Schubladen zu überwinden oder sie souverän zu bedienen vielleicht auch.
Das ist nicht ganz unkompliziert, weil viele mediale Formate in
der Geschichte stattfindet, halt auch mit Ausbildungsberufen zu tun haben.
Wir können nicht einfach nebenbei in Dokumentarfilme ausbilden,
der noch Cutter ist und Kamerafrau und dann alles Mögliche zum Ton auch noch leisten kann.
Das ist sehr kompliziert. Aber was wir vielleicht machen können,
ist, dass Leute sich damit beschäftigen,
in diesen Formaten zu erzählen und mit diesen Ausbildungsberufen zusammenproduzieren.
Das halte ich für eine
ganz gute Idee
Dass es auch wichtig ist, dass zu ermöglichen, innerhalb der Universität. Ich glaube auch,
dass bei der Auseinandersetzung mit diesen verschiedenen Formaten der Wert von Wissenschaftlichkeit neu erkannt und entdeckt werden kann,
weil nämlich wissenschaftliche Textproduktion sehr wohl einige Dinge kann,
die andere Dinge überhaupt nicht,
also andere Formate gar nicht gut können, weil sie vereinfachen,
weil sie visuell reduziert erzielen, was auch immer.
Macin Coopit war ja selbst auch lange genug im Journalismus unterwegs,
um zu wissen, dass beispielsweise Populärformate,
die ein Magazin oder Hochglanzformat erscheinen,
die müssen halt auch verkaufen.
Das müssen wir in der Wissenschaft nicht. Das ist großartig
. Das heißt, wir können auch mal experimentell Geschichte schreiben
oder produzieren in Formaten,
die wir nicht verkaufen
Kaufen müssen. Und das, finde ich,
ist die beste Situation, um zu lernen und sich auszuprobieren.
Ganz kurzes Beispiel, wer es googeln möchte,
David Dean aus Kanada macht das auch schon.
Der geht mit seinen Studierenden raus in die Viertel und macht dort
zum Beispiel künstlerische Interventionen in Nachbarschaftsprojekten. Indem sie versuchen,
die Geschichte von kanadischen Stadtvierteln gemeinsam mit ehemals Native and Not
Americans dort nachzuerzählen, zu entdecken und zu beschreiben.
Das passiert. Sein Problem ist, er kann gar nicht
Kunst. Er weiß gar nicht, wie das geht.
Er muss das mit den Studierenden lernen.
Finde ich jetzt auch nicht schlimm.
Kann man auch
mal machen
Ich würde, bevor wir das jetzt öffnen,
vielleicht Fragen aus dem Publikum. Einmal noch gerne auf die
Dichotomie oder wie auch immer man das bezeichnen möchte.
Wissen versus Mythos zurückkommen. Oder ist das beliebig?
Ist das irgendwie alles doch dasselbe? Oder was ist nun
eine Mythologie in der wissenschaftlichen Hinsicht wie,
was macht man mit diesen Elementen, mit Wissensordnungen?
Wo sind da die Mythen eingefügt?
Ja, da ist das
ein defensives Argument
Sagen, auch das ist ein Spektrum. Also von Wissen,
dass ich, soweit liest, wie es mir nur möglich ist und
meiner Disziplin und meinen Kollegen möglich ist, geprüft ist.
Also wo ich sage, das ist, ja, trifft dich hoch drei, vampirisch gesichert.
Das ist eine andere Art von Wissen als ein Mythos,
in dem etwas ausgedrückt wird, das ich auch wissen kann.
Aber ich weiß dann um die, ja, den Status als Mythos. Das heißt also,
ich, der Dichotomie würde ich daraus nicht machen,
sondern auch wütend drücken eine Form von Wissen aus,
allerdings in einem ganz bestimmten anderen Narrativen und auch Plausibilität Status,
den ich eigentlich kennen muss und wofür ich eigentlich Konzepte,
Begriffe, vielleicht auch eine gewisse Sensibilität haben muss,
um damit umzugehen.
Und genau das tun ja Mythen eigentlich,
dass sie etwas vorhin schon mal angedeutet, dass sie funktionieren,
auch wenn wir sehr überzeugt sind oder zumindest,
dass es so nicht gewesen sein kann.
Niemand weiß, wie es begonnen hat.
Trotzdem erzählen wir es. Oder weil niemand weiß,
wie es begonnen hat, können wir es erzählen.
Wir sind an diesen Mythos nicht sozusagen rückgebunden,
wie an eine Quelle, die jetzt irgendwie heilig gesprochen wird,
sondern man experimentiert mit,
wir würden das in eine narrative Klausel begeben
Ist also die Erzählung eigentlich plausibel dann drin und sind die Werte plausibel,
auch wenn das empirisch für nicht plausibel ist oder an zentralen Stellen liegt.
Da wird ein neuer, eine neue Trennlinie wichtig,
warum ist das da noch Geschichte und nicht mehr letristik?
Also die klassische Unterscheidung der Historiker erzähle war und der Poet erkundet den Möglichkeitsraum.
Das kennen Sie von Aggressotelis, inwiefern ist das jetzt was anderes als Literatur?
Also zumindest eine Rückbindung an so etwas wie eine Vorausgesetzte,
wenn auch nicht im Einzelnen bekannte, vergangene Wirklichkeit, ist da.
Aber sie wird anders aussuchstabiert, also in der Klasse Schnittwegswissenschaft.
Und das macht neue Felder auf. Also wenn man jetzt erzählen würde,
das sei eine gute Wahrheit, dass er authentisch oder akkurat ist ins Letzte.
Das wäre nicht legitim, aber es ist eine Art,
wie mit dieser Vergangenheit, die wir voraussetzen,
die wir partiell kennen, umgegangen wird, um Bedeutungen,
um Sinnen, wenn ich sage, zu stiften,
vielleicht zu bilden, aber zumindest auch auszuhandeln,
was sagt uns ein solcher, erstörte Rico heute?
Darüber kann man wissen, man kann solche Bedeutungen kennen,
man kann die Muster mannern, die Interpretamente da drin kennen.
Und ich glaube, man muss sie auch kennen,
weil da hat man Identitäten, Handlungsoptionen, vielleicht auch Tabus
verhandelt werden, die wir in so einer Gesellschaft haben.
Und eigentlich verhandeln wir da drin ja auch immer noch sowas
wie Wut und Böse oder wie die Fragen von Gerechtigkeit,
ich weiß nicht, das Hansemuseum in Lübeck hat auch eine Reihe über störte BK im Moment.
Und da wird also der Gegenwartsbezug auch geschlagen, so Piraterie in HPK heutzutage.
Das ist manchmal etwas, wird manchmal etwas weit hergeholt,
aber im Grunde verhandeln wir doch auch so etwas wie,
naja, überzeitliche Fragen an solchen Gegenständen.
Und dazu trägt es bei. Und das kann man wissen.
Man kann davon etwas wissen. Ich weiß dann nicht,
stört ihr die gar, sondern ich weiß,
etwas überstört der Region seine Bedeutung.
Aber auch das kann, muss man lernen
Also ich denke, das ist ein ganz wichtiger Aspekt, klarzumachen,
Mythen, Entstehen, Mythen wandeln sich, Mythen werden benutzt,
Mythen werden auch verändert, verändern sich und die Aufgabe der,
sozusagen ist es damit auch nicht arrogant umzugehen,
sondern zu fragen, wie entsteht sowas,
wie wird sowas tradiert, weitervermittelt und diese Brückenschläge,
die versucht werden in die Gegenwart, die sind,
aber die sind selber liegen wir ja auf der Hand,
also wenn man die für Batterie oder Katerraten heute vor Aprika nimmt oder in der Akademik,
das ist ja kein Thema,
was weg ist.
Das sind Themen, die ziehen sich durch die Epoche
und bieten sich eigentlich auch an für einen Epochenvergleich und da
kommt man auch auf Fragen dann,
die in ganz andere Dimensionen gehen
Das ist eigentlich ein ganz wunderbares Wechselspiel. Da kommen Wagen
der Wirtschaftsgeschichte rein, der Ökonomie, der Interessen,
der Lebensverhältnisse an solchen Küsten oder auf den Meeren.
Es kommen Rechtsgeschichte. Man kann vieles zusammennehmen an diesen Dingen.
Und ich glaube, das ist ein ganz reizvolles Budget eigentlich,
mit dem man mehr Aufmerksamkeit widmen muss.
Sollen alle auf Hamburg bezogen. Ich sage ja,
der Klassiker, der Wecker ist der Klassiker.
Ich glaube, im 18. Jahrhundert wahrscheinlich, und na,
sie hast versucht, ein Entschördel mit der Drama zu machen.
Ja, die waren so um die 20 damals auch schon
akademische Gymnasium. Ist auch aufgeführt worden. Das war damals
so mental
Thema, das die Menschen beschäftigt hat. Und frontal gewollt
, wir hatten Wiki-Dela schreiben ab. Weiß man,
da ist die Absicht ganz klar,
aber es ist ein wunderbarer Briefe von ihm,
als er sich auf die dröge, trockene Hanseforschung lag.
Und schreibt sie an deine Freunde. Also da muss ich gerne durch.
Ich lass noch nicht da durch. Die sieht ja heute
ganz anders aus. Die waren jetzt down, aber ich denke,
mein kleiner Transemuseum ja heute auch wunderbar unter diesem Gesichtspunkt betrachten,
in Szene setzen, mit wenig Objekten, Geschichten zu erzählen.
Also das ist ja auch ein ganz spannendes Thema,
was haben sie sozusagen, ist das Form der europäischen Wirtschaftsgemeinschaft,
da war ja mal eine Weile Augenburg auch in der auch schon solche Fragen zu stellen.
Oder das Gegenbild, ne? Der Mythos, der nicht erzählt wird,
das haben wir ja bei Olaf Mathis letzte Woche gehabt.
Sehr, sehr schön verbinden lassen. Da wäre auch viel
zu tun. Ja, Thorsten, das, das.
Mit dem Zusammenhang halt auch zu fragen,
für wen ist ein Mythos jetzt wichtig und welche Funktion bei diesen Personen
dieser Mythos eventuell hat für die Identität der Gruppe oder des Einzelnen.
Und ich glaube, danach zu fragen, ist besonders spannend,
weil wir bei Mythen mit Fact-Checking überhaupt nicht vorankommen.
Was soll das? Die Funktion scheint mir viel,
viel spannender, als die Parke war es denn wirklich so.
Wahrscheinlich nicht bei einem Mythos, ihr
wahrscheinlich gar nicht
Menschen sich darauf beziehen, dann haben sie dafür einen Grund.
Und das ist interessant. Und da kann man dann schauen,
was ist denn da los im 18. Jahrhundert,
wenn sich da bezogen wird auf einen gestörte Weg bei einer solchen Aufführung.
Warum beschäftigen sich Menschen damit? Und was hat das zu
tun mit Identitäten von der Gruppe der Nation, der Stadtgemeinschaft,
was auch immer? Ein noch? Ja, weil Herr Kopic,
das eben erwähnte, die Frage mit den gegenwärtigen Piraterie und Auftrag,
das taucht ja auch so ein bisschen auf.
Wer beauftragt die eigentlich und mit welchem Interesse? Stellen wir uns mal vor,
wir hätten dieses Theaterstück gehabt vor einigen Jahren,
als ein paar somalische Piraten hier in Hamburg vom Sägericht standen.
Also die Frage ist, wer ist eigentlich hier der Pirat?
Also es störte Beka, der Hauptmann,
der für alle Verantwortung übernimmt und vor allem,
in der die Verantwortung hat und sind die anderen genauso Verbrecher?
Oder hat man plötzlich, wenn man dieses Stück oder ein anderes Stück vom 19. Jahrhundert,
da müssen wir uns irgendwann mal angucken,
wenn man plötzlich einen Blick auf die sozialen Hintergründe oder auf eine Deutung der sozialen Hintergründe, wie wird man so Piraten?
Wie werden diese Leute, die arme Somalie,
die hier vor Gericht waren, jetzt hatte ich schon Arno Somalie,
sind sie also Verbrecher oder sind sie sozusagen die Gedungenen,
diejenigen, die aus vielleicht auch sozialer Not und da das gemacht haben,
weil ihre Hintermänner sie dazu gezwungen oder überredet haben.
Wir verhandeln also auch da Deutungsmuster und ziehen jetzt überzeitliche Parallelen
oder auch Distanzen. Wir können darüber anders verhandeln,
weil wir sozusagen an einem Beispiel die Frage nach,
ja, Musterhaftigkeit, Wiederholender Musterhaftigkeit oder aber auch nach Veränderung.
In der heutigen Zeit kann es so etwas nicht mehr,
oder darf es eigentlich so etwas nicht mehr sein,
wir hätten, weil das kann man jetzt verhandeln daran.
Ich glaube, an dieser Stelle werden diese Gegenwartsbezüge ganz relevant.
Im Hansemuseum gibt es darüber genau einen Vortrag über die Männer der
somalischen Körperfahrer da und auch zum Frontale gibt es einen ganzen Vortrag,
habe ich gerade in dem Programm gesehen.
Also das klingt plötzlich Bedeutungsnetze, liefern mit einer zeitlichen Tiefenschärfe versehen werden,
die ausgedeutet wird.
Das finde ich spannender.