Mein Name ist Thorsten Logge, ich bin Professor für Public
History hier an der Uni Hamburg, am Fachbereich Geschichte.
Andreas Körber, der heute mit mir zusammen hier ist,
Professor für Geschichtsdidaktik, die gesamte,
die gesamte Denomination der Professor, reiche ich nachher noch nach.
Und wir stellen uns auch gleich inhaltlich noch etwas ausführlicher gegenseitig vor.
Wir bestreiten heute diesen Abend mit Ihnen in einer,
ich würde sagen, etwas anderen Form als das,
was Sie vielleicht letzte Woche mit Berge Drecke hier mitbekommen haben.
Wir werden weniger frontal sein, in Teilen schon und uns
vor allem miteinander unterhalten.
Und zwar über das Thema Hamburg Mythen,
diese Vorlesungsreihe des Forschungsverbundes für Kulturgeschichte
Zirkulturgeschichte Hamburgs. Zwei, drei Worte,
die ich gerne vorab noch sagen wollte und die ich
auch letzte Woche ihm gern schon gesagt hätte,
über den Forschungsverbund zur Kulturgeschichte Hamburgs-Fazit noch nicht kennen.
Er wurde 2007 gegründet von Hans-Harreld Müller und Dirk Hempel und ist der Ort,
wo Interdisziplinare Forschung zu Hamburg zur Kulturgeschichte Hamburgs unternommen wird,
zusammengeführt wird, vernetzt wird und wo wir auch immer wieder gerne daraus berichten,
unter anderem in dieser Ringvorlesung.
Unter der Internetseite fkgh.uni-hamburg.de, also wenn Sie das googeln,
finden Sie es auch direkt ganz schnell.
Finden Sie Informationen und eine relativ neue und immer wieder neu abgedatete
Seite des Forschungsverbundes und auch alle Vorträge aus dieser Vorlesungsreihe als Video.
Sie können also jetzt, falls Sie den Vortrag von Foreki verpasst haben,
schon online gehen und sich den nochmal ganz in Ruhe ansehen,
vielleicht auch teilweise immer mal wieder ansehen und alle Vorträge,
die wir hier im Laufe der nächsten Wochen haben,
werden sie dort auch immer finden.
Die Lenkungsgruppe des Forschungsverbundes ist ein bisschen erweitert worden in diesem Jahr.
Wir haben mit Andreas Körber mit Markus Hedrich,
den Sie hier vorne sitzen sehen und mit mir drei neue Mitglieder in
der Lenkungsgruppe und ich durfte und Ich freue mich auch sehr,
das machen zu dürfen, die Lenkung, die Leitung der Lenkungsgruppe von Professor Franklin Kopitsch übernehmen.
Und ich möchte die Gelegenheit danken,
auch wenn er heute gerade nicht hier sein kann,
mich ganz herzlich bei ihm zu bedanken.
Franklin Kopitsch hat diese Gruppe wie überhaupt, die hamburgische Geschichte
in den letzten Jahren, immer wieder sehr intensiv begleitet.
Wir sind sehr froh, dass wir ihn haben und dass er überhaupt
gar keine Lust hat, in den Ruhestand zu gehen.
Also ich freue mich jeden Tag, dass er immer noch so aktiv ist,
wie er ist und uns bereichert in allem, was wir tun.
Also hier nochmal auch in Abwesenheit ein herzliches Dankeschön an Franklin Kopitsch.
Es gibt aber auch Kontinuität in der Lenkungsgruppe im Forschungsverbund Johanna Mayer
Lenz ist immer noch da und wir sind unglaublich glücklich, dass sie das ist.
Denn sie koordiniert die Aktivitäten des Forschungsverbundes und ohne Johanna Mayer
Lenz gäbe es den Forschungsvergrund in seiner Arbeit überhaupt gar nicht.
Und es wird immer viel zu wenig gesagt,
dass das so ist, dass wir Leute haben,
die ehrenamtlich mit großem Engagement, mit viel Herz,
mit viel Umsicht sich einsetzen.
Und Johannes ist so großartig, dass du das machst.
Wir werden alle lost ohne dich. Weiterhin dabei,
wir haben keinen verloren, sind Norbert Tischer,
Franklin Kopitsch, Hans Harald Müller ist auch weiter dabei.
Rainer Nicolaisen ist immer noch in der Lenkungsgruppe
Dabei. Miriam Richter ist dabei, Engrid Schröder ist dabei
und Ralf Erik Werner ist auch weiterhin dabei.
Wir haben diesen Forschungsverbund in der Kontinuität mit neuen Impulsen jetzt durch uns,
wie wir hoffen, ohne das Eitelgleich über Bord werfen zu wollen.
Ich hoffe, Sie hören viel von uns in den nächsten
Monaten und Jahren und wir hoffen auch, dass wir von Ihnen viel hören,
denn Ihre Ideen nehmen wir immer gerne auf.
Kommen Sie zu uns, wenn Sie Ideen haben,
bringen Sie die uns und wir gucken, was wir damit machen können.
Ein Forschungsverbund zur Kulturgeschichte Hamburgs muss in der Kultur Hamburgs
verankert sein und bleiben und wir hoffen,
dass wir das auch in den nächsten Jahren
immer gut hinkriegen
Zwei kurze Hinweise zu den Terminen. Es gibt eine Reihe spannender Vorträge,
die wir in dieser Reihe haben. Sie finden die auch alle im Allgemeinen Vorlesungswesen,
falls Sie es noch nicht gesehen haben, auch online,
finden Sie die einzelnen Termine. Wir haben die Freude,
Norbert Finch mal wieder in Hamburg begrüßen zu dürfen und zwar nicht am Dienstag,
sondern am Donnerstag, dem 16. Januar. Also bitte notieren Sie sich,
dass der Vortrag von Norbert Finch über Gründungsmythos, Reformuniversität,
das könnte die ein oder den anderen hier,
glaube ich, interessieren, dass dieser Vortrag am Donnerstag,
den 16. Januar stattfindet, also ein anderer Tag,
ein etwas anderes Datum,
aber dieselbe Uhrzeit und wir freuen uns,
wenn Sie dann
dabei sein können
Es gibt auch einen anderen Ort. Es gibt auch einen
anderen Ort. Ein die abschließende Podiumsdiskussion,
die wir ganz am Ende der Vortragsreihe abhalten wollen,
findet nicht hier statt, sondern in der Staatsbibliothek.
Kommen Sie dann rüber in die Staatsbibliothek. Das ist ein
sehr netter Ort, um gut diskutieren zu können.
Und wir wollen ja nicht nur unter uns reden.
Podium klingt immer so, wir reden,
sie hören zu, so ist das überhaupt nicht gemeint,
sondern wir reden und sie reden hoffentlich mit.
Also notieren Sie sich, anderer Ort am 28. Januar,
die Podiumsdiskussion zu Hamburg, Mythen, Rethinking and Learning History.
Also eine große Öffnung in der abschließenden Zusammenführung der Vortragsreihe
Ja, und dann sind wir auch schon heute.
Ich freue mich, dass ich heute mit Andreas Körper hier
sein darf. Und ich setze mich ein bisschen dazu,
weil das ist ja doch sehr weit weg ist.
Und so kommen wir gar nicht miteinander ins Gespräch.
Und weil wir wegen der Technik wieder nur ein Raummikrofon haben und
nicht beide irgendwelche Geschichten, müssen wir es hin und her reichen.
Also wir werden uns nicht ins Wort fallen können,
sondern wir müssen immer vorsichtig miteinander umgehen.
Ich hoffe, das kriegen wir ganz gut hin.
Aber ich bin da ganz, ganz zufrieden,
dass wir das alles gemacht hinkriegen.
Gut. Andreas Körper. Andreas Körper ist Professor für Geschichtsdidaktik
an der easigen Universität
Und ist an der Fakultät für Erziehungswissenschaften in dieser Profession tätig.
Es ist ja ein Hamburger Spezifikum,
das die Geschichtsdidaktik nicht beim historischen Seminar ist,
in den Geisteswissenschaften unmöglich, finde ich das und sehr schade.
Aber es ist ja trotzdem gut, dass er da ist.
Insofern freuen wir uns auch über die Fakultätsgrenzen,
wenn da was immer miteinander reden zu können.
Andreas Körper hat Erziehungswissenschaften, Geschichte und Geografie in Hamburg
studiert und in den 90ern sei der Staatsexamilien abgelegt.
Ich nenne jetzt mal keine präzisen Jahre.
Du bist ja noch so jung, das ist einfach gut.
Während seines Refernderjahres im Hamburger Schuldienst hat er unterschiedet in
der Gesamtschule Bergedorf und am Gymnasium in Lobbrücke
1999 dann promoviert, im Fachbereich Geschichte der Uni Hamburg
mit einer Arbeit über die öffentliche Erinnerung an Gustav Stresemann.
Danach zog es ihn in die Schule,
aber eigentlich nie so wirklich ganz, glaube ich.
Also mehrere Jahre war Andreas Körpergymnasiallehrer für Geschichte,
Gemeinschaftsgründe und Geografie am Gymnasium Uhlenhorst Barmweg,
aber eigentlich steht es auch an der Universität angebunden geblieben
als Assistent in den Erziehungswissenschaften im Feld Didaktik der Geschichte.
Bis er 2004 dann auch tatsächlich ganz an die Uni Hamburg
gezogen wurde und dann eben seine Professur Erziehungswissenschaften unter besonderer Berücksichtigung
der Didaktik der Geschichte und der Politik an der Universität Hamburg eingenommen hat
2004. Schwerpunkte in der Forschung sind Geschichte Didaktik,
das erklärt sich durch die Professor sehr leicht, Geschichtstheorie,
Interkulturalität, Geschichtslernen und die Kompetenzen historischen Denkens und Lernens.
Es geht also hier bei Andreas Körper immer um Geschichte
weit über den schulischen Kontext hinaus,
auch wenn er eine Reihe von Geschichtslehrerinnen und Geschichtslehrer in den
letzten Jahren durch seine Finger hat,
gehen sehen oder durch sein Denken
hat laufen lassen
Ist es bei ihm, gibt es bei Geschehen ihm und Geschichte immer darum,
wie Geschichte in der Gesellschaft, mit der Gesellschaft,
durch die Gesellschaft funktioniert. Und deshalb freue ich mich,
wir haben heute hier einen ausgewiesenen Theoretiker der Geschichte sitzen.
Und ich hoffe, dass wir da viel voneinander lernen können.
Wir geben tatsächlich gemeinsam auch was heraus, eine neue Buchreihe.
Sie heißt Medien der Geschichte, die wir beide
gemeinsam mit Thomas Körper von den Medienwissenschaften herausgeben.
Wevan, Entschuldigung. Jetzt machen wir SLR. Und wo
der erste Band zeitnah zu haben ist über Geschichte auf YouTube,
also schauen Sie gelegentlich mal auf unsere Reihe Medien
Der Geschichte. Ja, und dann gebe ich erst mal weiter.
Ja, vielen Dank. Also herzlich willkommen auch von mir
und danke, dass ihr alle so erschienen seid.
Ich habe jetzt Ihre Trost-Logge vorstellen zu können und einiges von dem,
was er über mich gesagt hat, gilt auch für ihn. Also Geschichte in der Gesellschaft,
wo ich die Gesellschaft, ist ein Bereich,
der in deinem historischen Seminar im Frühjahr und am Fachbereich der Geschichte eigentlich erst durch Thorsten aus dem Arbeitsbereich,
damals hieß das allgemeine berufsbildende Kompetenzen, qualifizierender, berufsqualifizierende Kompetenzen,
herausentwickelt worden ist, ein Arbeitsfeld, was in der Geschichtswissenschaft,
in Deutschland erst in den letzten, zehn Jahre, wenn es hochkommt,
sich etabliert hat, nämlich Public History, an einigen Standorten auch angewandte Geschichte genannt.
Und da haben wir viele Berührungspunkte von der Didaclik her.
Bedienen wir das oder bearbeiten wir das Feld?
Von der Geschichtswissenschaft bedient es die Public History.
Und Thorsten Logge hat hier in Hamburg studiert,
von 1999 bis 2006, Politikwissenschaft, Psychologie und eben hauptsächlich Geschichte.
War danach, unmittelbar danach Stipendiat an einem graviierten Kollegen,
da ging es dann auch schon rein, der Fassungsschwerpunkte,
die ihn heute auszeichnen und was auch die neue Reihe prägt,
die wird gemeinsam herausgeben,
nämlich Medienereignisse
Damals konkret über transnationale Medienereignisse. Und seit 2017 ist er nun als Junior-Professor
in diesem Arbeitsbereich Public History und steht kurz vor der Zwischenevaluation und wir hoffen alle,
dass das auf diese Art und Weise dann auch verstetigt wird.
Denn die Public History ist wirklich ein neuer Arbeitsbereich,
den wir aber gebrauchen können und das Nachdenken über Geschichte in der Gesellschaft,
und zwar nicht nur, wie die Gesellschaft selber nachdenkt,
sondern wie sieht das auch medial und performativ fast,
das muss ringend weiter erforscht werden und wir brauchen das nicht nur woanders,
wir brauchen das in Hamburg.
Das macht Thorsten Logge, seine Forschungsschwerpunkte sind neben Public History
und der Medialität Nationen, Nationalismus, kollektive Identitäten.
Er hat 2017, also pünktlich zum Dienstantritt als Junior-Professor,
auch den Hamburger Lehrpreis erhalten. Und wir haben auch schon
gemeinsame Projekte gemacht. Wir sind mit Studierenden,
haben wir uns zum Beispiel Re-and-Actments,
also öffentliche Aufführung von Geschichte von hislosischen Ereignissen in Gettiswork und in Tannenberg oder Gronwald angeschaut und analysiert.
Also wir haben dann Überschneidungsfelder, auch wenn ich natürlich sagen muss,
dass die Pandemie-Historie uns das Arbeitsfeld nicht wegnehmen darf.
Aber deswegen machen wir das hier gemeinsam.
So viel zur Einführung. Ich übergebe immer gleich das Wort,
dann habe ich das letzte Wort.
Das ist immer ein, das mir immer geliebt,
wenn ich
das letzte Wort habe
Und das ist natürlich auch völlig okay,
wenn man einen influsteten Professor an der Universität reden lässt,
dann immer zuletzt und immer mit Autorität.
Also ich freue mich sehr, danke,
dass du überhaupt Lust hast, dich mit mir hier hinzusetzen.
Ich finde, ich mag das sehr. Also ich mag
auch das Gespräch mit Andreas seit Jahren wirklich sehr und ich hoffe,
wenn wir zu sehr im In-House-Talk sind,
dann winken sie uns kurz bitte einmal zu und sagen,
bitte, wir verstehen kein Wort,
was reden sie da?
Dann versuchen wir es auch nochmal zu erläutern.
Und das kann im Gespräch einfach auch schnell passiert.
Also seien sie nett mit uns und freundlich mit uns.
Ich möchte gerne einen Starten mit einem kleinen Rückblick auf die
letzte Woche. Darf ich fragen, wer war letzte Woche
hier und hatten wir gedreckige gehört und gesehen
Okay, so ein paar. Sie werden das natürlich
alle auf Lecture to go nochmal nachsehen können und wollen.
Das ist wirklich ein sehr interessanter Vortrag gewesen über den Mythos
bei Kassierer. Und wir geben jetzt keine komplette Wiedergabe.
Bei so ein paar Dinge würde ich gerne nochmal aufrufen,
die ich ganz spannend und interessant fand, als Zuhörer tatsächlich auch,
der über Kassierer vorher nicht so wahnsinnig viel mitbekommen hat.
Also für mich war es auch sehr viel neue Welten.
Ich habe sehr viel gelernt. Und zwei Dinge,
die mir so ein bisschen hängen geblieben sind, ist der Gedanke einmal,
woraus besteht bütisches Denken oder was zeichnet mythisches Denken eigentlich aus.
Und da führte Frau Reck okay, in verschiedenen Beispielen,
Dimensionen aus, mythisches Denken zeichnet sich aus,
durch die Unfähigkeit zur Trennung von Bild und Sache.
Also das in Einsfallen von Zeichen und Bezeichnetem sozusagen,
also die Einheit von dem, was wir beschreiben und dem, was beschrieben wird.
Das steht in einem Kontext oder hat sie in einem Kontext beschrieben bei Kassierer,
der stark fortschrittsgeprägt war. Also dieses mythische Denken,
also eine Art von Urdenken könnte man vielleicht sagen,
als archaisches Denken, von dem aus,
dass sich weiterentwickelt hat und sich eine Entwicklung abgezeichnet hat,
in der diese Trennung von Bild und Sache zugenommen hat.
In einem ersten Schritt im mythischen Denken, im archaischen,
mythischen Denken zusammenfallend,
über die Religion dann schon ein weiteres Auseinanderdriften dieser beiden Aspekte
bis hin zu dann rationalen Wissenschaft auch in der Moderne,
die ja fast professionalisiert die Trennung sozusagen herbeiführen kann.
So in etwa habe ich sie verstanden. Das Interessante an diesem Fortschrittsgedanken ist,
dass es sich um einen Fortschritt der Verfügung handelt für uns Menschen.
Also wir können immer mehr über die Dinge verfügen.
Sie haben nicht uns, wir haben sie. Man kann da
sicherlich noch präziser bei Kassierer nachlesen und ich habe es nicht nachgelesen,
sondern ich habe mir einen Gedanken daraus gegriffen, den ich spannend finde,
nämlich, dass es dabei nicht unbedingt um eine qualitative Unterscheidung geht.
Also das mythische Denken nicht einfach abgelegt wird und dann ist es weg.
Irgendwann, sondern dass wir immer wieder zurückkommen können auch,
dass wir mythisches Denken auch im Hier und Jetzt haben können.
Frau Reckert, da ein schönes Beispiel, Sie sagte,
solange wir Emotionen haben, besteht die Möglichkeit,
dass wir uns von Gefühlen überwältigen lassen im Wahrnehmen der Welt.
Das fand ich einen ganz, ganz spannenden Gedanken,
dass wir also das mythische Denken immer wieder haben können,
dass es nicht so ist,
dass wir immer mehr weggehen davon und dann ist es irgendwann verschwunden die wir in einer rationalen,
wissenschaftlich kritischen Welt.
Und dann kann man auch nicht mehr zurück, sondern ein mythisches Denken verschwindet nicht.
Das ist da. Und das kann auch in einer modernen wissenschaftlichen,
kritischen Welt auftauchen. Und dafür gibt es auch verschiedene Beispiele,
benennen und bezeichnen von, also das schöne Beispiel,
das ich ganz nett fand,
war die Benennung eines Kindes nach einer anderen Person,
der Name in der Familie schon quasi belastet ist.
Und das macht man dann lieber nicht.
So, das wäre so ein eher persönliches Beispiel.
Was mir aber auch okay war,
dass es auf einmal große Zusammenhänge gibt zwischen Mythos und Geschichte
Sehr, sehr viele Überschneidungen sind mir da, zumindest in
den Sinn gekommen. Ich habe dann hinterher noch mal nachgefragt,
es gibt eine Reihe von Historikerinnen und Historikern, die glauben,
wenn sie vergangenes darstellen, dann rekonstruieren sie das Vergangene in ihrer Darstellung.
Ich habe Frau Reck gefragt, ist das dann nicht eigentlich
mythisches Denken? Also wenn ich an den Videos denke,
dann muss ich mir das vorstellen,
dass wir so eine starke Interaktion sind zwischen denen,
die das produzieren und die, die es aufnehmen.
Also wenn ich, der Quelle ist,
der jetzt rauf bin, dann läuft der Mythos remostieren.
Genau, also wir haben nicht nur einen Mythos,
der für sich ist,
sondern er ist immer mit anderen
Also wir haben sozusagen eine Kommunikation. Genau,
da kommen wir auch gleich nochmal ganz stark drauf zurück,
auf genau diesen Zusammenhang, der uns beiden sehr stark aufgefallen ist.
Also Historiker oder Historikerinnen, die Vergangenheit darstellen,
in denen dabei nicht klar ist,
dass die Darstellung vielleicht was anderes ist als das Beschriebene oder Dargestellte,
denen könnte man mythisches Denken unterstellen.
Heute geht das sehr grinsend, zugestanden und wir haben uns überlegt,
wen von unseren Kollegen wir das demnächst mal schrecken können.
Aber das ist ja auch immer etwas gemein,
wenn man dann den Kollegen mythisches Denken unterstellt mit in der Wissenschaft,
das kann man ja nicht machen
Also die Ähnlichkeiten, diese frappierenden Ähnlichkeiten auf den ersten Blick,
das war so unser Ausgangspunkt für uns gerade haben, darüber müssen wir nachdenken.
Da müssen wir auch noch mal drüber reden.
Denn wenn Geschichte und Mythos so ähnlich sind,
dann haben wir doch vielleicht ein Problem.
Was soll denn dann Geschichte eigentlich? Und wie gehen wir
denn jetzt damit um? Und dann ist was Zweites aufgefallen,
neben diesen offenbaren ähnlichen Strukturen, die sich da auftun.
Das ist die Gegenwart, die Mythos und Geschichte offenbar haben.
Das heißt, Mythos und Geschichte finden immer in irgendwelchen Gegenwarten statt.
Und sie haben da eine bestimmte Funktion. Und genau diese Funktion,
da fingen wir an quasi zu diskutieren und uns überlegen,
was ist die Gegenwartsfunktion von Geschichte
Und ich glaube, das ist genau der Moment, wodurch,
wenn ich das Mikro jetzt nicht gebe, würdest du es dir nehmen.
Ja, ich hätte nur auf das Mikro gewartet.
Du hast nämlich nicht gesagt, welches die Gegenwartsfunktion von Geschichte ist.
Vielleicht aber noch ein kleines von uns zu dem, was du vorher gesagt hast.
In gewisser Weise ist es vielleicht auch wieder ein Liebross,
das heutige Historiker noch denken, sie würden die Vergangenheit selbst rekonstruieren,
um das, was sie schreiben, sei tatsächlich die Vergangenheit.
Also insofern ist unser wissenschaftliches Denken, die Verwissenschaftlichen und der Geschichte
doch vorangeschritten. Aber es gibt es durchaus als Deckmodell,
ist das nicht aus der Welt? Und die Vorstellung,
ob sich unsere Geschichten daran messen lassen, wie genau sie Vergangenheit abbilden.
Da könnte ein Rest dieses mythischen Bilden.
Das ist also nicht die Identität einfach behauptet wird,
aber dass das Maß für Geschichte quasi die Übereinstimmung mit einer vergangenen Wirklichkeit ist.
Das funktioniert aber leider auch nicht. Aber zurück zu dem,
was du eben meintest, die gegenwärtige Funktion.
Diese Funktion von Geschichte ist, ich glaube, darauf wolltest du hinaus letztlich Orientierung.
Und so wie Mythen oder mythisches Denken, Orientierung in Welt geleistet hat,
indem es nämlich die Selbstverständlichkeit von Welt einfach in der Welt gestaltet hat.
Also man lebt mit der gesamten Umwelt, die vielleicht auch noch beseelt ist,
in der göttliche Wesen oder auch Geisterwesen oder auch überhaupt nur Person Persönliches vorhanden ist,
das orientiert mich, das gibt mir Handlungssicherheit.
Und mit der Verwissenschaftlichung ist da vielleicht auch ein gewisses,
eine gewisse Handlungssicherheit verloren gegangen, mit dem Verfügungsgewinn. Und eine der Vorstellungen,
die wir gerne auch heute diskutieren wollen oder wissen, ist,
wenn Mythen Erzählungen sind, wenn mythisches Denken nicht einfach eine Denkweise ist,
sondern wenn Mythen, das hat Frau Ricke auch rausgeführt,
wenn sie eine narrative Struktur haben,
ob sie dann nicht in weiten Teilen ähnliche Funktionen haben,
Wie Geschichten heutzutage oder wie Geschicht schreibe und beziehungsweise auch Geschichtsschreibung nicht zum Teil die gleichen Funktionen übernommen hat wie Mythen.
Und dann ist die Frage, gibt es da noch mythisches Welten
und gibt es auch bei den Mythen des heutigen der Modernen,
die nicht mehr die Ursprungswüten, wie es die Welt entstanden sind,
gibt es nicht auch da noch Orientierungsfunktionen?
Das heißt, wir haben heute sicher nicht mehr die Umstandslose Identifikation von Bild und Personen,
Zeichen und bezeichnetem Welt und Sein, sondern wir haben diesen Distanzierungsgewinn.
Und gleichzeitig bleibt aber die Frage,
wenn wir mythisches Denken heute noch haben und vorweg,
ihr habt ein paar schöne Beispiele gegeben,
dann kann man allgemein fragen,
hat das eigentlich noch eine Funktion oder ist das eigentlich Reliebt
des Definitiven
Also letztlich funktionslos oder dysfunktional, weil es unsere moderne Welt
nicht erklärt. So allgemein für das mythische Denken,
also diese etwas erweiterte Fassung von Mythos bei Kassierer,
der ja ausgegangen ist von Blythos als Erzählung und dann daraus das mythische Denken als eine Weltanschauungserklärungsform herauszuarbeiten,
finden, so allgemein können wir beide das nicht machen.
Wir sind keine Philosophen, wir sind kleine Blythos-Experten,
aber für diese Strukturgleichheit bei den erzählenden Mythen und beim Erzählen,
denn darüber können wir konkreter reden.
Sie wollen noch was fragen. Ich denke, Mythos und Geschichte,
die laufen Gefahr, dass sie nicht immer parallel verlaufen,
sondern auseinanderdriften Und dann steht jetzt eine hintereinander in Frage.
Oder dass die Mythen, der die bestehen,
ganz einfach als Geschichtsbild korrigieren oder das Geschichtsbild in Mythen korrigiert.
Ja, genau, damit wird es auch gehen.
Ist die Festung. Im Geschingen sind diese beiden Dinge,
die gewöhnen, indem man die geben soll.
Aber das ist ja, ich bin ja aus einer Demüt
triffend, dass dann Erklärungssituationen oder eh.
Genau. Wenn wir davon ausgehen, dass nachher
viele Strukturen orientierende Funktionen haben. Und sie sagen jetzt,
wir haben einerseits Mythen und andererseits Geschichten und jede haben ihre Funktion für sich.
Und da sieht sozusagen im Feld des jeweils anderen auch Wildern,
entsteht dann
eine Dysfunktionalität
Darüber kann man nachdenken, weil ich glaube,
genau dieses Verhältnis zwischen einer wissenschaftlichen Fonds,
also einer rationalen Form von Vergangenheitserzählung und mythischen Formen,
genau darum muss das heute auch gehen.
Die Frage, Mythen, die wir auch heute noch haben,
und im Alltag heißt das ja häufig, die nicht-walinen Geschichten,
die nur ausgedachten, die keiner Prüfung standhalten,
sind das eigentlich auch nur Relikte von primitivem Denken?
Oder haben die vielleicht noch eine Funktion?
Und da können vielleicht Konzepte aus der Geschichtstheorie helfen,
konkreter aus der narrativistischen Geschichtstheorie. Ich weiß jetzt nicht,
ob sich da jemand auskennt mit einer rativistischen Geschichtstheorie,
große Namen Arthedento, Hans Michael Baumgartner, Jörn Rüsing,
Das ist eine Geschichtstheorie, die in den 60er Jahren entwickelt wurde.
Und die heutzutage wesentliche Teile auch der deutschen Geschichtssindatin und damit das Denken des Geschichtsunterrichts prägt.
Das basiert wesentlich auf dieser Geschichtstheorie. Und ich habe so
ein paar Konzepte mitgebracht. Auch in dieser Geschichtstheorie gibt es
ein Modell, das ganz ähnlich wie bei Kassierer sagt,
wir haben im Laufe der Zeit eine Wandlung der Denkfrauen.
Bei Kassierer war das, am Anfang haben wir dieses mythische Denken,
das eben nicht Distanzierung enthält gegenüber der Welt.
Und zunehmend hat sich die Welt,
oder hat sich insbesondere die westliche Kultur hat, weitere Denkformen darüber entwickelt,
die mehr Distanzierung und damit mehr Verfügung über die Welt bedeuten.
Und gleichzeitig sind die aber, haben diese Formen,
das mythische Denken nicht abgelöst. Zuerst war es das religiöse
Denken. Später ist es das wissenschaftliche Denken,
später vielleicht sogar dann noch das philosophische und wissenschaftskritische Denken.
Das hat das mythische Denken nicht abgelöst, aber ergänzt und zunehmend überlagern. Und dieses Modell,
diese Vorstellung einer zunehmenden Gewinnung von zusätzlichen Denkformen im Erklären von Vergangenheit,
gibt es auch in der Geschichtstheorie Und zwar auch so gedacht,
dass das nicht nur unterschiedliche Abstraktionen sind,
sondern die sind auch nacheinander entwickelt worden in der Historiografie-Geschichte.
In der westlichen Historiografie-Geschichte. Das hat Jon Wilson 1999,
78 zum ersten Mal produziert, 83 dann in einem,
man in drei kleinen Büchern, 83, 86, 89 veröffentlicht.
Und 2013 in einer Neufassung nochmal bearbeitet, aber eigentlich nicht wesentlich revidiert.
Und die Grundlage des Ganzen ist eine Unterscheidung,
die wir vorhin schon mal angesprochen haben, nämlich die Unterscheidung von Vergangenheit und Geschichte.
Das ist Geschichte, was fundamental anderes ist als Vergangenheit
Geschichte ist eben nicht, quasi die Approximative, Annäherung an Vergangenheit.
Und wenn wir es nur alle könnten und wenn wir
genug Zeit hätten und wenn wir alle Quellen hätten,
dann würden wir irgendwann mit der Geschichte bei genau der Vergangenheit anlanden.
Sondern Geschichte ist etwas anderes. Geschichte ist eine Bezugnahme auf
ein vergangenes, das wir gar nicht mehr haben.
Die Vergangenheit ist, nicht da sie ist, weg.
Sie ist vergangen. Vergangenheit ist eigentlich ein Eigenschaftsbaut. Das
ist nicht ein Feld von Jingen, sondern ist das ein Eigenschaftswort.
Und Geschichte ist die sinnhaft erzählende Verbindung,
gar nicht mal nur von auf die Vergangenheit,
sondern der Verbindung von Vergangenheitsdeutungen, Im Gegensatz, Wahrnehmung und Zukunftserwartung.
Aus dieser Dreiheit entsteht überhaupt Geschichte, weil wir Geschichte immer
auf einer bestimmten Perspektive mit einer bestimmten Fragehaltung berücksichtigen.
Man kann sich das mit einem berühmten Bild sehr deutlich klar machen.
Wenn es wirklich das Ziel von Historikern wäre,
die Vergangenheit wieder aufleben zu lassen, dann werden wir überfordert,
dann werden wir die Vergangenheit jeder Sekunde genauso komplex wie die Gegenwart.
Sie würde uns nicht helfen. Die Vergangenheit als solche hilft uns
überhaupt nicht. Oder um ein anderes Bild zu nehmen aus der Nachbarwissenschaft,
versuchen Sie mal jemandem den Weg zum Hauptbahnhof zu erklären,
wenn Sie die Realität tatsächlich vor sich haben,
also eine Landkarte 1 zu
Mit einer Landkarte 1 zu 1 können sie überhaupt nicht orientieren.
Sie müssten auf der Landkarte den gleichen Weg gehen,
den sie in der Wirklichkeit gehen. Und genau so ist
dies. Das Wissen, um die Vergangenheit als Vergangenheit,
um ihrer Selbstwillen, hilft uns überhaupt nichts.
In der haben wir gar kein Interesse. Wir haben ein
Interesse an Vergangenheit aus verschiedenen Perspektiven, mit heutigen Fragen aus heutigen Orientierungsbedürfnissen.
Im Grunde ist es eine Bewältigung von Kontingents,
historisches Denken hilft uns, eine Zukunft zu erwarten,
von der wir nicht wissen, ob sie morgen noch da ist,
wer von ihm weiß,
hundertprozentig,
dass es ein Morgen geben wird
Ohne gedacht zu haben, ja, es gibt einen heute
auch so, wie es einen gestern gegeben wird.
Das heißt, Geschichtsdenken ist die Herstellung von Kontinuität.
Von Vorstellungen zeitlicher Kontinuität. Und um das machen zu können,
müssen wir Kontinuität aus vergangenem bis zur Gegenwart aufarbeiten.
Und das ist perspektivisch. Und so, das kann man
auf unterschiedliche Formen tun. Und die einfachste Form,
ich habe das jetzt mal von oben nach unten geschrieben.
Man könnte auch sagen, dreht das Ganze um,
dann ist unten das Leichteste und oben das Komplexeste.
Aber ich habe es jetzt mal in der Reihenfolge aufgeschrieben,
die einfachste Form ist traditionale Sinnbildung und die entspricht genau dem Mythos.
Traditionale Sinnbildung heißt, erzähle mir den Ursprung.
Seit wann ist das so
Die einfachste Frage von historischer Orientierung heißt, seit wann gilt das eigentlich?
Und ich erzähle den Ursprung. Ich erzähle dir die Erfindung.
Ich erzähle die Geschichte, wie sich ein Ehepaar kennengelernt hat.
Seitdem sind sie unzertrennlich. Geht auch negativ. Ich erzähle
einen Verlust, eine Trauer. Seitdem ist nichts mehr so,
wie es war. Aber die Benennung des Ursprungs orientiert.
Aber sie stellt Zeit still. Sie leugnet das dazwischen und
dabei sich Dinge verändern. Sie behauptet, dass die eigentlichen
erklärenden Dinge, die Ursprünge sind.
Und das ist nach Jörn Rüsen die älteste Form des historischen Erzählens.
Und im Laufe der Zeit, vielleicht kannst du nochmal kurz
die nächste Grafik machen
Man kann sich das mal so vorstellen,
da wo die erste Wolke ist da unten, da sitzt jemand und fragt,
wie kommt es jetzt eigentlich zu diesen ganzen Verwerfungen da in meiner Linie?
Und irgendjemand sagt, guck mal, da vorne ist ein Anfang.
Seitdem ist die Welt unordentlich. Davor war die Linie.
Und in dieser Zeit reicht es vielleicht wirklich, den Ursprung zu fragen.
Aber jemand, der in der Mitte der Grafik sitzt,
auf dieser Zeitlinie, der sagt, Moment mal, das reicht nicht.
Ich will nicht nur wissen, wann das irgendwie angefangen kann,
sondern gibt es da drin nicht auch Regeln,
auf die ich mich verlassen kann?
Ich will die Zukunft erwarten können. Der fragt jetzt nicht mehr traditionell nach Ursprünglichen,
wie ist der Mythos tat, sondern der fragt nach Regeln,
die sich zeitübergreifend an den vielen Fällen in der Geschichte beweisen lassen.
Das heißt, wir haben einen Abstraktum,
eine Abstraktion von historischen Denken, wir nennen das exemplarische Sinnbildung.
Und wer so denkt, der würde die Zukunft aus der Mitte,
also hier rechts diese beiden Kreise, der würde einfach erwarten,
dass es immer so weitergeht.
Immer kommen dann irgendwie sonst zwei Ereignisse hintereinander.
Irgendwann merken die Leute, weder ändert sich noch was anderes.
Und das haben wir, das ist die große Aufklärungserzählung,
die Erzählung der Moderne. Wir haben festgestellt,
die Dinge wandeln sich nicht einfach nach irgendwelchen Regeln,
sondern die Welt wird immer komplexer.
Also Modernisierungstheorie, Komplexität, Arbeitsteilnung und so weiter
Das heißt, heutzutage können wir nicht mehr einfach nur danach fragen,
Historie, Magistra, Vitel,
Geschichte ist das Beispielreservoir für das, wie die Welt funktioniert.
Also die Regeln, die unsere Großeltern oder Urgroßeltern gelernt haben,
die gelten heute nicht mehr. Wollen Sie ein Beispiel hören?
Eine der wichtigsten Regeln der Vormoderne. Ich ließ gehe nie
zu deinem First, wenn du nicht gerufen wirst.
Also halte dich von der Politik fern.
Es könnte passieren, dass du noch mehr vorne musst.
Gilt das unter demokratischen Bedingungen und dem pluralen Gesellschaften auch noch?
Ich glaube, die Regel hat sich gründlichst verändert.
Die Amerikaner sagen heute Corrios Sinator.
Nerven Sie
Ihre Abgeordnete
Und dann werden ihre Interessen vertreten. Das heißt,
die Frage nach Regelhaftigkeiten unterstellt eigentlich, dass Regeln zeitübergreifend universal gültig sind.
Und die historische Erfahrung sagt, nö, auch Regeln ändern sich.
Und wie will ich jetzt zukünftige Regeln erwarten,
wenn meine Frage nach den Regeln ist?
Also, ich muss eine andere Fragehaltung einnehmen.
Jan Rüse nennt das die genetische. Ich frage nach der
Gerichtetheit der Veränderung. Wenn das früher so galt und heute
so gilt, wohin wird es in die Zukunft gehen?
Ich kann die Frage nur beantworten, wenn ich nach Richtungen frage, nach Veränderungen.
Und in ähnlichem Modus Fragen wir heute aber alle nicht nur nach Veränderung.
Im Alltag fahren wir immer noch, seit wann gilt er.
Sein Mann fährt, der Brust nicht mehr in diese Linie, sondern woanders.
Orientiert mich vollkommen, ich gehe zu der anderen Brusthaltestelle.
Es reicht dem Bruchsprung zu wissen, weit her,
oder ab dann gilt das.
Wir haben alle drei Modi in der Gegenwart zur Verfügung.
Und das könnte auch für Mythen gilten. Es könnte gelten,
dass wir bestimmte Geschichten in der Gegenwart erzählen,
weil sie auf eine ganz bestimmte Art und Weise uns orientieren.
Das wollen wir ein bisschen losmachen. Wie ob das so
funktioniert. Das heißt, wir haben mehrere Modi zur Verfügung,
in denen wir denken
Und meine These ist, wir nutzen jeweils die einfachste.
In den Fragen, in denen es reicht,
die Ursache, die Ursprung zu erfahren und so,
das ist wie beim Ockhams Rasiermesser, nimm die einfachste Erklärung.
Wenn uns das nicht hilft, fragen wir vielleicht nach Regelhaftigkeiten,
wenn uns das nicht hilft nach Genädelfen.
Und nun ist die Frage, wir erzählen Geschichten in der Gegenwart,
nicht nur gesicherte Geschichten von Historikern, sondern wir erzählen Geschichten,
die im Alltag erzählt werden und wir erzählen mythische Geschichten.
Sind das dann eigentlich diese traditionellen Geschichten oder haben die inzwischen
auch ihre Funktion verändert?
Das ist eine Frage, mit der
wir umgehen lassen
Das war sehr viel. Und ich glaube,
da ist etwas ganz Zentrales drin, wo ich immer den Eindruck habe,
dass das im Alltag gar nicht so richtig ankommt.
Du hast angefangen mit dieser Unterscheidung zwischen Vergangenheit und Geschichten.
Diese qualitative Unterscheidung habe ich den Anupritt im Alltag selten gemacht,
sei es nur, weil Jatta Geschichte schreibt,
weil er irgendwie gerade mal wieder so früh vom Platz geflogen ist,
sei es, dass irgendwer Geschichte schreibt,
meistens im Sport übrigens in der Sprachberichterstattung ist das ganz häufig so,
wo dir reine Ereignishaftigkeit eines Geschehens dazu genutzt wird,
um zu sagen,
das ist jetzt so relevant,
dass wir es als Geschichte
schon begreifen
Ist sozusagen die Operation des eigentlich ja später erst kommenden Erzählens
schon vorweggenommen. Das Geschehen selbst wird zur Geschichte.
Oder wie oft hören Sie auch vielleicht immer das Argument,
naja, das ist ja alles Zeug von gestern,
das ist ja schon Geschichte sozusagen.
Und da genau steckt im Alltag ja eine hohe Verwechslung von Vergangenheit und Geschichte,
weil diese Operation des Erzählens offenbar gar nicht so selbstverständlich ist,
wie du es hier sagst, darum möchte ich das gerne mal betonen.
Und was vielleicht auch wichtig ist,
dass es nicht nur eine Operation, die in Geschichtsschreibung,
also in akademischer Geschichtenschreibung unternommen wird,
sondern das ist ja eigentlich eine Operation,
die in allen möglichen Formen des historischen Erzählens vorkommt
Also dass die universitäre Geschichte schreiben und hat halt bestimmte Regeln,
unter denen sie das tut. Also sie hat bestimmte Regeln,
wie man Wissen findet, wie man dieses Wissen aufbereitet,
wie man das referenziert, wie man Belege führt und so weiter.
Aber letztlich gibt es doch ganz viele verschiedene Formen,
in denen du hast da gerade die Geo-Epoche liegen,
die benutzt er auch nicht zwingend wissenschaftliche Formen des Journalistischen Erzählens.
Es gibt mündliche Traditionen, das erzählt.
Also es gibt ganz viele mediale Formen sozusagen,
in denen wir dieses jetzt wieder vorfinden können.
Das ist nicht eine rein textliche Veranstaltung,
würde ich jetzt erstmal so festhalten wollen
Was ich nicht verstanden habe, ich verstehe jetzt sozusagen schon durchaus,
was gemacht wird. Und ich sehe das Problem,
wir haben potenziell unendliche Vergangenheiten und es muss offenbar aus denen gewählt werden.
Es muss sozusagen sinnhaft auf die Gegenwart bezogen eine Frage beantwortet werden,
die uns orientiert, indem ich nicht alles erzähle,
was mir in der Vergangenheit so auffällt, sondern bestimmte Dinge greife ich mir,
sortiere sie und erzählen schaffe ich mir Sinn,
über das Hier und Jetzt, um mich zu orientieren,
in die Zukunft.
Und auch das ist ja eigentlich Komplexitätsreduktion,
die potenziell unnendlichen Zukunft irgendwie in den Griff
zu kriegen
Um irgendwie für mich selbst auch ja diese Unsicherheit des Alltags überwinden zu können.
Die Potenzialität der Unendlichkeit ist ja erstmal für mich, sagen wir mal,
also für mich ist das zu Bayern überfordernd und so kann ich das ein bisschen strukturieren.
Ich kriege es sofort wieder. Was ich verstanden habe,
ist, und ich glaube,
das ließ sich auch hier ganz gut zeigen,
dass die Gemeinsamkeiten zwischen Mythos und Geschichte durchaus dann also in der Narrativität liegen,
also in ihrer Art des Erzählens, Vergangenheit zu bemühen,
um sich im Hier und Jetzt zu orientieren.
Also Narrativität und Orientierungsfunktion, Perspektivierungsfunktion,
also Zukunft sozusagen als Blick nach vorne, Und das Material,
das dafür verwendet wird, ist irgendwas,
was in der Vergangenheit ist.
Das, was da in der Vergangenheit ist, ist es dann beliebig?
Also es ist dann egal, was ich da benutze.
Kann ich potenziell nicht alles erzählen? Also wie egal ist es?
Dazwischen ist ja noch ein Fünfter los. Sie haben den
Begriff der Geschichte. Das bringt aber den für Geschichte.
Geschichte ist doch nicht andererseits die Insolvation von Geschichten.
Wie sie erzählen, wie Vergangenheit erzählt worden ist.
Und jetzt muss man den Punkt, wenn geschieht mir das,
die gesamte, die Schnittmenge aller Geschichten.
Das wird dann so offizielle Geschichten. Denkst du,
du, sehe ich das, denjenigen? Ja,
ja, ja und nein. Also, dass wir,
dass überhaupt die Idee einer einzigen Geschichte haben, die Geschichte als Kollektivsingular,
ist eine moderne Entwicklung aus der modernen Verwissenschaftlichung der Geschichte.
In der ganzen Antike und dem ganzen Mittelalter wird wirklich von den Gefühlständen in Plural gesprochen.
An Gefichten sind Plural. Und man kommt allmählich,
gerade angesichts der Einzig, eben diese Perspektivierung,
in die Abhängigkeit von Geschichte, und zwar auch von akademischer Geschichte,
von Perspektiven, von Erkenntnisinteressen, von Orientierungsbedürfnissen.
Die sind ja quasi das dahinter liegende. Kommt man viel stärker
wieder dahin zu sagen, es geht eigentlich um Geschichten.
Und gleichwohl, und deswegen auch das Nein,
ist es nicht beliebig, an welcher Vergangenheit ich welche Geschichte erzähle,
denn sie muss mich orientieren und noch besser oder noch wichtiger.
Sie muss nicht nur mich individuell orientieren, sondern wir müssen ja miteinander zusammenleben.
Im Grunde, ich mache das jetzt mal ganz alternssprachlich.
Wenn ich mich individuell orientiere in der Vergangenheit,
dann kann ich mir vorstellen, was kann ich morgen machen,
was habe ich zu erwarten, worauf kann ich hoffen,
was darf ich tun und so weiter,
geht in moralischer Hinsicht.
Ich muss aber mit Ihnen interagieren
Das heißt, ich brauche eine Vorstellung, wie Sie historisch denken.
Und Sie brauchen eine Vorstellung, wie ich es durchdenke.
Geschichte ist kommunikativer Text, wie Kurt Röttgessert. Und das heißt,
wir brauchen eigentlich, zwar die Pluralität von Gepflichthänden.
Aber wir brauchen nicht Ihre Identität. Also eine Geschichte für alle,
die amtlich allen aufgedrückt wird, ist es funktional.
Aber eine Kompatibilität. Miteinander sich über Geschichte und Ihre Orientierungsfunktion
. Wir würden sagen, du hast es gesagt,
Sinnbildung auseinandersetzen zu können. Gemeinsam sagen Sie weg, was
daran ist eigentlich orientiert. Vielleicht sogar manches orientiert dich,
aber nicht mich, weil ich von der anderen Seite gucke
Stellen Sie sich vor, Geschichte der Eroberung oder Entdeckung Amerikas und Sie verhandeln das mit jemandem,
der Nachfahre von Ureinwohnern von Amerikanern ist oder von Ureinwohnern.
Da werden Sie sagen, ja, für die Europäer war das
eine Entdeckung, aber für euch war das eine so.
Und jetzt kann man Geschichte verhandeln auf Kompantivität hin.
Und es ist eben nicht egal, welche Geschichten ich erzähle,
sondern ich wähle aus dem Myriaden dieses historischen Universums,
hat Peter Gautje dazu mal gesagt, wähle ich diejenigen Dinge aus,
über die ich mit bestimmten konzeptigen Kategorien, Theorieansätzen,
die ich von heute aus mitbringe, bilden kann.
Und Sinnbildung heißt nicht Windstiftung,
heißt auch nicht den Sinn in der Geschichte zu entdecken,
sondern ich bilde, indem ich narrativiere,
indem ich diese Geschichte aufschreibe, bilde ich Sinn.
Und der Sinn muss nicht nur mich orientieren,
sondern er muss potenziell, ja wenigstens meine Gruppe,
eigentlich ideal hinter die Menschheit orientieren können.
Das ist der eigentliche Antwort. Da kommt der Wissenschaftsanspruch her.
Und jetzt wird deutlich, eigentlich haben wir dann noch eine Zweiteilung.
Man könnte ja auch sagen, dann könnte sich
die Historie ja irgendwas ausdenken.
Dann braucht es
gar keinen Bezug zu einer vergangenen Wirklichkeit
Aber wenn Geschichte uns nicht nur im Möglichkeitsraum des menschlichen Denkens
orientieren soll, was können sich Plättchen alles Abstruses ausdenken?
Sondern wenn sie uns Zukunft erwartbar machen sollen in einer realen Welt,
dann müssen wir uns eine reale Vergangenheit vorstellen. Das heißt,
wir haben auf diese Art und Weise jetzt doch wieder eine Rückbindung von allen Narrativen,
die uns irgendwie gesellschaftlich orientieren, an so etwas wie Wahrheit oder Objektivität.
Die ist aber komplexer, als wir zu sagen,
stimmt mit der Vergangenheit über eine, die haben wir nicht beobachtet unabhängig.
Aber da könnte eine Entscheidung, eine Zwischenlinie sein,
eine Entscheidung zwischen den Mythos und einer Geschichte,
die valide ist, die reliabel ist, die wir,
auf die wir uns verlassen können.
Das heißt, nicht jede Geschichte, nicht jeder Roman orientiert,
gleichzeitig, also wenn ich mir das Landeslove Lem angucke,
habe ich wahrscheinlich Schwierigkeiten, daraus die Zukunft konkret zu erwarten.
Es gibt aber andere Formen von Zukunftsgeschichten, wo ich sagen kann,
die orientieren mich, weil sie auf Realität rekurrieren.
Und jetzt haben wir eine Funktion,
warum es nicht einfach sagt, egal ist zu sagen,
naja, Mythos und Geschichte ist bald das Narrativ und baldes orientiert,
sondern wir haben einen Anspruch an Sicherung,
Und genau da kommt diese Frage, wie gehen wir eigentlich mit Mythen um und vor allem auch wichtiger?
Warum haben wir dann noch Lügen? Warum haben wir Geschichten,
von denen wir sagen können, na so ganz stimmt das aber nicht,
wir werden gleich ein Beispiel bringen, ein Hamburger Weißen hier,
wir werden das an dieser Stelle doch fragen müssen,
welche Funktionen haben dann doch Mythen und können sie eine haben?
Und für mich natürlich muss das nicht auch irgendeinen Geschichtsunterricht auftauchen
oder darf es gerade nicht auftauchen, müssen wir nur die richtigen Geschichten erzählen.
Und an der Stelle möchte ich nochmal die Medien ins Spiel bringen,
denn wenn wir jetzt auf verschiedene Formen von Geschichte nochmal gucken,
wir sind ein bisschen textlastig in der Theorieorientierung,
weil die über Texte halt viel entwickelt wurde,
Aber wenn wir auf verschiedene Formen von Geschichte gucken,
in verschiedenen medialen Formaten, dann gibt es eine Funktion,
die man eigentlich bei allen feststellen kann.
Und das ist der lebenswertliche Bezug in der Erzählung. Also,
dass es einen Bezug gibt auf Vergangenheiten,
die lebenswertlich überprüfbar belegbar echt sind sozusagen,
damit das Ganze auch als Geschichte plausibel gemacht werden kann.
Ich möchte Ihnen zwei, drei kleine Beispiele nennen,
beim geschichtswissenschaftlichen Text ist das relativ klar,
da sind es die Fußnoten, die auf Quellen verweisen,
die diese lebenswertliche Verankerung der Erzählung plausibel machen und begründen.
Das ist ein klares Verfahren der Realmachung
sozusagen einer historischen Erzählung
Wenn Sie sich Geschichtsdokumentationen angucken im Fernsehen, im Unterhaltungsformat,
etwas, was durchaus noch bis vor einigen Jahren auf Historikertank
als Geschichtspornografie bezeichnet worden ist, ich zitiere nur an dieser Stelle.
Wenn Sie sich das angucken, dann gibt es natürlich keine Fußmode.
Das ist einfach medial nicht drin in einer Fernsehdokumentation.
Jetzt könnte man sagen, ah, heute ging ja das
schon bei der DVD über das Zusatzmaterial, könnten wir Fußnoten ähnlich arbeiten.
Das meine ich nicht. Ich meine,
die normale Abendsendung im Fernsehen, die wir uns ansehen,
da sind es beispielsweise die Zeitzeuginnen oder Zeitzeugen,
die eingeblendet werden,
um die Erzählung der Dokumentation zu beglaubigen und lebenswertlich zu verankern
Dort sind es zum Beispiel visuelle Quellen, die gezeigt werden oder Tonmaterial,
dass sie ihnen die Plausibilität der Erzählung klarmacht.
Das kann man in vielerlei anderen Formen auch sehen.
Wir haben in Museen beispielsweise die Erzählung mit Objekten und diese Objekte haben einen lebenswertlichen Bezug.
Also auch hier haben wir eine klare lebenswertliche Verankerung der Erzählung.
Das kann man jetzt durchspielen bis hin zur Farbgestaltung von Videospielen,
die in Stalingrad situiert sind, weil die eine andere Farbgebung haben,
als beispielsweise Spieler, die in Vietnam situiert sind.
Denn Stalingrad ist eher grau und wird damals eher grün,
wenn sie da die Farben tauschen, wird der Spieler vielleicht sagen,
irgendwas funktioniert hier gerade nicht so.
Also sie haben so eine Art ästhetische Verortung sozusagen der Erzählung.
Auch das spielt eine gewisse Rolle. All diese Dinge,
die man, glaube ich,
anders unter Trifflichkeiten diskutieren könnte, spielen eine große Rolle,
um diese Geschichtsdarstellung zu verorten und zu verankern in der Lebenswelt.
Und das scheint mir ein ganz wichtiger Punkt zu sein,
um die Orientierungsfunktion überhaupt wahrnehmen zu können. Muss ich glauben,
nicht vielleicht wissen, aber mindestens glauben, dass die Erzählung,
die mir da vorliegt, die mir vorgelegt wird, lebensweltlich verankert ist?
Denn wie soll ich mich orientieren für die Zukunft,
wenn das, was mir erzählt, ist doch völlig fiktional ist?
Das ist mir dann nicht glaubwürdig. Und diese Glaubwürdigkeit kann man
über verschiedene Techniken herstellen. Das ist übrigens in vielen Teilen
dann doch noch untertheoretisiert. Also da ist durchaus noch ein
paar Jahre Luft für uns, um dazu mal was zu machen.
Das ist das eine. Vielleicht springen wir mal einen
weiter kurz an der Stelle
Weil da geht es ja bei dir auch durchaus in der Geschichtsdidaktik und Plausibilität.
Genau. Das war in der Zwischenfrage. Ja,
bitte. Weil sie gerade die Medien vom Spiel machen.
Das wäre so eine Frage, wie die Wissenschaft,
also ich bin keiner, oder siehst du das?
Mit so der Barliebuch, dieser Fernsehkomate. Also der Edler
hat seinen Friseur, also da habe ich einmal so,
es ist weh, es fängt gegen die Frage.
Ist das wirklich, ich bin natürlich gut. Ich glaube,
für diese eure Aufklärung, gar keine Frage, aber man hört das Gefühl,
Also, da kommt ein Geschichtswissenschaftliches gar nicht lernen.
Also, Amokrafie ist es vielleicht nicht ganz, aber es hat
so persönlich halt vielleicht gepasst. Ich habe das Gefühl,
man kann mit dem erzählen von wissenschaftlich, halbwegs von jedem Geschichten auf.
Wahrscheinlich sogar mit ihm schaffen. Und ich frage mich,
meine Frage, wie ich jetzt,
ist nicht auch die Anhäufung von verdauernden, sage ich mal, Zollwissenschaftlichen erzielt?
Mir ist grauensig auf Hitler und seinen Klempner aus. Ich glaube,
man weiß, was ich, was er noch alles hatte.
Also, ich habe immer das Gefühl,
da ist nicht eine wirkliche Aufklärung, besser verstehen,
was jetzt aller Zeiten genau ist, sondern was ist,
wo eine subtile Begeisterungswelt, Serie unter Umständen.
Nett nennen Sie es. Nennen Sie es,
da wird die Aufmerksamkeitsphysiomie nicht nur bedient, sondern sogar verdreht.
Also es geht um Aufmerksamkeitsökonomie. Die Frage an solche Geschichten ist doch immer,
beantworten Sie wirklich etwas, was uns orientiert,
wo wir eine Frage haben oder nicht?
Also man hat ja bei Martin Luther das Klo seiner Eltern ausgegraben oder seines Sohnhauses und daran herausgearbeitet,
ob das er wirklich gar nicht verrama Mensch war,
sondern dass sie gut gelebt haben zu Hause.
Also da konnte man wirklich mit so ein bisschen,
naja, geschichtsformografischen Forschung vielleicht auf den ersten Blick.
Konnte man aber ein Bild verändern, konnte man eine Vorstellung verändern.
Also ob man jetzt mal Hitlers Klo auch noch ausgraben muss,
um zu wissen, ob man wirklich Vegetarier war oder was,
da würde ich sagen, das orientiert uns nicht das.
Aber bei Martin Luther war das ja eines der,
einer der Büthen, dass er eigentlich aus Arm und Hause kam.
Das hat man archäologisch verändert. Es gab diese Pause,
das ist schon überholt, das ist schon ein Jahrzehnt.
Ja, diese Forschung ist seit Jahrzehnten. Also diese Ausgrabung ist
ungefähr 20 Jahre her. Aber das ist nur so ein Beispiel,
diese ganzen vielen Geschichten sind eigentlich nur dann Geschichten, wenn sie uns orientieren.
Und genau die Frage, und das ist auch der Grund,
warum wir es eigentlich machen müssen, es geht nicht darum,
Ich glaube, weder für die Geschichtewissenschaften noch für den Geschichtsunterricht.
Nur wahre Geschichten zu erzählen, sondern eigentlich müssen wir uns mit den vielen Geschichten,
die uns in der Lebenswelt umgeben, ja, analytisch auseinandersetzen. Das heißt,
Schüler müssen lernen und Wissenschaftler müssen das eigentlich auch vormachen und
nicht nur die wahren Geschichten dagegen zu setzen und zu sagen,
wir erzählen euch jetzt richtig, weil forget the rest,
sondern es müsste eigentlich darum gehen, dass Menschen in die Lage versetzt werden,
mit den unterschiedlichsten Deutungsangeboten, die ihnen begegnen.
Und sei es nun Gillo Knopp oder sei es,
was weiß ich, oder Zeichentrickfilme oder seien es eben Computerspiele,
so umzugehen, dass sie nicht einfach nur sagen, ja,
kaufe ich oder kaufe ich nicht, dass sie sagen können,
was steckt da eigentlich an Deutungen drin?
Was wollen die mir erzählen? Und auf welche Fragen antworten die?
Und was beantwortet mir das? Was habe ich damit zu
tun? Wir nennen das den dekonstruktiven Mordus vom Geschichtserzählung.
Und dazu gehört natürlich Geschichten auf ihre Validität zu überprüfen.
Und wenn jetzt eben mehrfach gefallen ist, wissenschaftliche Geschichten,
und du hast es erwähnt, mit Fußnoten,
dann ist das ja nur eine Dimension von Geltungsanspruchssicherung.
Das ist genau dieses Konzept, auch wieder von Leon Rösen,
Klausibilitätskriterien. Die Einsicht, dass Geschichte nicht die Vergangenheit
einfach abbildet
Hat in der Theorie dazu geführt, dass man gesagt hat,
wir können also Geschichten nicht einfach daran messen,
ob sie die Vergangenheit so 60, 70 oder 80 Prozent richtig abbilden.
Denn wir haben die Vergangenheit nicht,
was immer wir über die Vergangenheit sagen, als Folie,
gegen die wir das messen, ist auch eine Geschichte.
Wir müssen also in die Struktur der Geschichten hineinfragen.
Und Jörg Rösen hat drei, seit 2013 vier Dimensionen formuliert oder Kriterien,
in denen man die Plausibilität,
früher nannte er das Triftigkeit von Geschichten erfragen kann.
Das erste ist, empirische Triftigkeit, das ist das Klassische.
Wie gesichert ist eigentlich der Erfahrungsgehalt?
Also ist das,
woran dort erzählt wird
Die Menschen, die Gegenstände und so weiter, ist das eigentlich irgendwie gesichert?
Das können wir Historiker relativ einfach. Wenn jemand behauptet,
das ist hier ein alter Topf oder sowas,
dann haben wir das Ding einfach.
Wenn wir das irgendwo aufschreiben, dann machen wir Quellen.
Jede Quellenformatik. Das kann man relativ gut sichern.
Man kann das auch steigern. Also einfach zu erzählen,
den habe ich gefunden, habe ich da ausgegraben,
ist das eine, das nachzuweisen, abzumessen, zu dokumentieren,
ist was anderes.
Die Quellenbasis, du verbreitest dann die Quellen zu diskutieren,
inwiefern belegen sie das eigentlich?
Aber das ist nur eine Ebene von geschichtlicher Bedeutung
oder von Geltung
Eine zweite Ebene ist die normative Ebene. Ja, ganz
kurz. Im Hamburg hinzu kommt noch irgendwann, oder?
Ja, kommt dann. Zwei Minuten. Also, das ist
gut zu gucken. Die normative Ebene fragt nach der Relevanzzuschreibung,
warum ist das eigentlich wichtig und welche Werte gehen da ein?
Und die ist zunächst einmal einfach nur davon abhängig,
dass meine Zuhörer das glauben, dass sie das akzeptieren.
Also, es gibt ein ganz drastisches Beispiel. Stellen Sie sich ein,
stellen Sie sich ein Gasthof vor, dunkles Hinterzimmer,
ein paar 90-jährige alte Männer und der eine erzählt vom
Zweiten Weltkrieg oder von den Clancets wieder Juden umgebracht worden
Geschichte ist empirisch hochtriftig. Wenn der jetzt aber sagt,
schade, dass wir es nicht zu Ende gebracht haben,
dann ist die normativ nicht trifft.
Sie ist wahr, aber sie ist normativ nicht anschlussfähig,
außer vielleicht für seine wenigen Zuhörer, wenn das nämlich die Hierard war,
die Vereinigung der ehemaligen SS-Angehörigen, die würden es lauern.
Das heißt, eine Geschichte ist dann normativ triftig,
wenn die Zuhörer und potenziell in gesteigerter Fassung auch andere Gruppen
bis letztlich zur Menschheitsebene diese Geschichte akzeptieren können.
Nicht, ich sehe das genauso, aber ich akzeptiere das.
Und die dritte ist die Narrative. Ist das,
was mir da erzählt wird,
eigentlich erzählend plausibel
Einmal in Hamburg eine Unterrichtsrunde aufgenommen. Da hat ein Junge,
da ging es um Bonifatius,
also um die Fell- und der Donner-Eiche und die Christianisierung.
Und da hat ein Junge gesagt, ja,
damals hat Gott noch direkt eingegriffen. Also da kam es,
ihr göttliches Wehen von oben herab und diese Donner-Eiche sehr viel in
vier gleiche Teile und wo die Fazits baute ein Beethaus daraus.
Und der Junge war vollständig überzeugt. Damals hat Gott
noch eingegriffen. Sehen Minuten später sagt ein anderer Junge,
sag mal, du hast doch nicht mehr alle.
Der hat vorher am Abend den Baum angesäckt und hat
nur noch so gemacht
Waren die alle überzeugt. Also klassische Erzählungen von Priestertrug.
Also es kommt darauf an, mit welchen Erklärungsmustern gehen wir
an die Geschichte ran, um sie zu beglaubigen.
Auch das kann man systematisieren. Und Geschichten sind,
und darauf kommt es jetzt im Folgenden an,
eigentlich nur dann orientieren,
wenn sie in allen drei oder die vierte lasse ich jetzt mal weg,
in allen vier Dimensionen triftig sind.
Oder ist das eigentlich so? Es könnte sein,
dass der Mythos genau der Fall ist,
wo Geschichten widerlegt sind und trotzdem erzählt werden, trotzdem orientieren.
Vielleicht nicht wirksam orientieren, aber die Leute überzeugen.
Und das könnte genau der Fall sein,
dass wir mit der Validierung durch Wissenschaft
den Mythos nicht aushebeln
Sondern ich gerade es in Wert setzen. Und das wäre
wirklich spannend. Und da hat Thorsten jetzt ein paar Beispiele.
Hoffe ich doch. Mit Hamburg dazu. Mit Hamburg dazu
. Ah. Beruhigung kehrt ein, man freut sich
ein wenig. Störte Becker. Der Mythos störte Becker.
Ich hatte ja gesprochen über die vielen medialen Formen,
denen uns Geschichte begegnen kann oder auch Mythos begegnen kann und auch Störtebecker scheint uns,
und ich tue jetzt mal sehr naiv,
in Hamburg hier und da zu begegnen.
Sie sehen hier ein Porträt,
das vielleicht gar nicht störte Becker zeigt,
sondern wen anders
Sie sehen daneben ein Denkmal von Hans-Jörg Wagner,
1992 eingeweiht, das störte Wecker zeigt.
Ich weiß nicht, ob sie es schon wussten,
aber die erfolgreiche Erweiterung Hamburgs Richtung Süden und über die Elbe führt auch dazu,
dass die Hafencity inzwischen ein störte Wecker-Sportclub hat.
Der verliert gern mal, aber er ist da.
Und sie bemühen sich redlich darum, in der visuellen Gestaltung ihres Logos
gewisse Hinweise darauf zu geben, wo sie sich verorten.
Jetzt sagt der eine oder die andere von ihnen vielleicht,
und ich werde gleich auf bestimmte Deutung von Störtewecker
noch kurz eingehen,
was hat denn bitte
der Hafencity-Jubitur
Im Verein irgendwas mit Störtebecker zu tun. Bitteschön. Das sind doch
die Nachkommen derjenigen, maximal, die ihn enthauptet haben.
Könnte man ja so sehen. Auf jeden Fall stellen wir
fest, Aneignungsprozesse in Hamburg kennen keine Grenzen.
Selbst das Denkmalschutzamt kann hier nichts ausrichten. Wir haben einen
Schädel, der etwas mit Störtebecker zu tun haben soll.
Ich habe irgendwo gelesen, Rocker hatten ihn geklaut.
Interessant, dass alles in Hamburg so passiert. Und das
Ganze im Museum tatsächlich ausgestellt, auch nicht zu knapp und
nicht allein das. Es gab ja auch durchaus andere Dinge,
die man im Norddeutschland mal so sehen konnte,
wie Pantoffeln, Störtebeckers im Ostfriesischen Landesmuseum.
Wurde dann leider, da erzähle ich keiner,
was diese Pantoffeln von Störtebecker dann für ein trauriges Ende fangen.
Aber auch im politisch-popkulturellen Bereich gab es durchaus Verbindungen.
Hier sehen wir die in Hamburg, ich bekannte,
Rock-Punk-Bellenzahlen, die in dem Song Störtebecker von 1983,
ich tue mich sehr leid, ich entschuldige mich bei den Techniken.
Vor 600 Jahren waren wir geboren in großer Piraten zu sein,
er war stolz,
wie stark unter dem Mut und er wurde ein zweiter Robin
Gut, er beklaute die Reichen, beschenkte die Armen durch die mächtigen Kanten,
die keine Erwarnung und Erfüllbarung sein im Kopf.
Das sinkt man wahrscheinlich nicht zwingend beim Störtebäcker, Sportclub in der Hafencity,
aber auch das hier eine Art Verbindung jetzt schon mit fast einem zweiten Mythos Robin Hood.
Ich habe noch keine direkte Verbindung zu William Wallace gefunden,
dem erschottischen Freiheitskämpfer, aber so weit weg ist der dann
am Ende eigentlich auch nicht mehr.
Also eine hier eher popkulturelle, punkkulturelle Aneignung. Es geht weit darüber hinaus,
die störte Bäcker-Festspiele, die jedes Jahr mit großer Begeisterung zeigen,
wie man auch heute noch mit der Geschichte oder dem Mythos störte Becker arbeiten kann.
Sie sehen, dass Poster für die nächste Saison.
Es gibt also reichlich Möglichkeiten, mit Störtebecker umzugehen und
das Stadtmarketing nutzt natürlich all dies auch redlich aus.
Und da haben wir eigentlich auch schon eine Funktion,
wie man mit Mythos oder mit Mythen arbeiten kann.
Störtebecker in Hamburg auf vielen Dimensionen also offenbar Mythos oder vielleicht auch nicht.
Der Mythos störte Becker schwindet vor etwas über zehn Jahren,
schrieb das Hauge Friedrichs in der Zeit.
Was war da passiert
Schon 2007 ging es ja eigentlich los. Gregor Rohmann schreibt in
den hassischen Geschichtewettern 2007 einen Aufsatz und dekonstruiert den Mythos, störte Wecker.
Zumindest probiert er es. Also er geht geschichtswissenschaftlich an,
störte Wecker ran in einem Interview, nennt er ihn Gewaltdienstleister,
weil er möchte ihn nicht als Inkasso-Unternehmer oder sowas wahrgenommen sehen,
solche Interviews führt er dann auch.
Also er versucht sozusagen in der Gegenwart geschichtswissenschaftlich zu orientieren über den Kern,
über den Gehalt von dem, was störte Wecker ausmacht.
Hauke Friedrichs in der Zeit geht da noch ein bisschen mehr
drauf ein
Zahlreiche Versuche, die jetzt ab 2007, 8,
9 gestartet werden, um mit wissenschaftlicher Exaktheit sich störte Wecker zu nähern.
Wir haben, ich habe sie schon erwähnt,
die störte Backup-Pantoff in dem ostfriesischen Landesmuseum,
die stellen sich heraus als ein Fake, Textil,
Fachleute der Universität Mutrecht, stehen für uns ein und sagen, das so nicht.
Das Porträt, das ich anfangs zeigte,
das ist halt Kunst von der Rosen, das ist gar nicht,
stört den Wecker, störte Weckers Schildbecher und Schwert,
ausgestellt im Hamburg-Museum,
im Museum für Hamburgische Geschichte und auch der Schädel,
altersfake,
alles nicht authentisch
Die C-14-Methode wird angewandt an der Universität Oxford,
um zu schauen, was denn nun dran sei.
Und es gibt einen DNA-Test in Kanada, der nochmal ganz genau nachschauen möchte.
Ist denn hier vielleicht, störte Bäcker Erbgut identifizierbar an den Schädelfragmenten.
Und all das, ja, was macht es,
schwindet der störte Bäcker Mythos nun tatsächlich?
Oder was tut all das mit Stöttebecker? Ich habe ja
jetzt verstanden, dass wir einen lebenswertlichen Bezug brauchen,
wenn es um Geschichte und Ähnliches geht.
Hier wird dieser lebenswertliche Bezug ja offenbar massiv in Frage gestellt.
Wissenschaftliche Exaktheit, verschiedener Disziplin nähert sich diesem Störtebecker
und zerlegt ihn in nichts
Aber was ist jetzt noch, ich meine, er ist ja noch da.
Und genau das könnte das sein. Also je mehr Forschung,
wie oft stört er mir die anwenden,
umso weniger haben wir von ihm.
Also Georg Romann hat das ja sehr deutlich gemacht.
Es gibt einen Johann Störteriker, der war wirklich Gewaltdienstleister,
der hat in der Ostsee Körperfahnt gemacht und ist auch später,
John sogar vom englischen König angeheuert worden.
Das meiste, was wir an Quellen haben, bezieht sich auf Johann Störteriker.
Nur der hat bis 1413 geliebt. Der kann nicht,
wenn es noch mal eins geköpft worden sein.
Das kann er nicht sein. Es gibt einen Nikolaus stört der Beker,
der sich mal in Wismar im Gasthaus geschlagen hat und da ins Gefängnis geworfen wurde.
Das wissen wir an dem Gefängnisbuch, aber der kann das
auch nicht sein.
Da kommt vielleicht der Name Klaus her
Ein Lübecker Dominikaner Mönch gegeben, der die Geschichte aufgeschrieben hat und der zum ersten Mal
den Namen Klaus dann da auch angewandt hat auf die störte Ricker-Geschichte.
Wir haben mehrere Bezugnahmen aus englischen Quellen, wo sich über Piraten auch beschwert wird.
Da gibt es das Store, wie Chaos Launte Weeker,
das ist, wenn überhaupt, dann ist es Johann störte Weeker,
der aber eben nicht in Hamburg gefallen wurde. Das heißt,
der störte Weeker Mythos ist, wenn wir die empirische Triftigkeit,
ich habe das ja eben auf der letzten,
auf der letzten Tafel noch gehabt, aber auf der empirischen Ebene,
auf der Erfahrungsebene ist der so tot wie nur irgendwas.
Aber er ist nicht tot, er taucht auf,
also NDR hat vor ein paar Jahren eine große Serie gemacht mit Ben Ich bin erlebt,
immer so dieser Anfang steigen, die in Ralfswiegler,
das ist ja sozusagen dieser Störtelbecker-Feste-Spiele,
die kommen ja auch aus der DDR noch,
da gibt es eine ganz, noch eine sozialistische Störtebeckerdeutung,
es gibt ganz unterschiedliche Deutungen und die scheinen weiterhin zu leben,
die scheinen Bedeutung zu tragen.
Sie orientieren uns vielleicht nicht mehr im Sinne von,
was kann ich morgen jetzt tatsächlich erwarten, an Wirklichkeit,
aber sie orientieren uns offenkundig in anderer Sicht, in anderer Hinsicht.
Wir haben also Störtelbecker-Deutungen und das ist noch so ein zusätzlicher Punkt,
wir haben Stern der Beckerdeutung in ganz unterschiedlicher Form und
zwar in der gleichen Stadt im gleichen Umland.
Störte mich, er steht für ganz unterschiedliches.
Er steht für viele. Das dürfte sich eine Geschichte,
die wahr ist, eigentlich doch nicht erlauben.
Also die Vielzahl von Störteliga-Deutung, also ist er Robin Hund der Meere,
ist er ein Trockosozialist, also von wegen Legal Dela und so.
Die meisten solchen, naja, Körperfahrer,
die meisten waren ja gar keine Piraten im Sinne von Räuber,
haben ihre Beutende untereinander aufgeteilt.
Das heißt ja nicht, dass er mit den Leuten geteilt hat.
Das heißt nur, dass sie untereinander ihre Beude geteilt haben
Es hat ihn wohl nie gegeben,
er ist der Wohltäter, zum Wohltäter,
Robin Hood der Meere geworden und gleichzeitig ist er Symbol für Unrecht,
ist er Symbol für auch, ja eigentlich für eine Strafverfolgung,
die wir heute als, naja
, nicht gerade Menschenblutiger haben sich. Ich meine,
was macht es, was heißt das für eine Stadt?
Die 2012, ein Piratenprozess an ihren großen Straf,
Seestrafgerichtshof macht gegen Piraten und gleichzeitig die Hinrichtung oder einen solchen Piraten,
der hier hingerichtet,
in mehreren Arten und Weisen erzielt,
ist das vielleicht
sogar ein Stachel im Fleisch
Unsere Gerichtsbarkeit, so eine Überlegung von,
wir erzählen jetzt nicht mehr traditional, seien störte WK,
ist das bei uns so, also sein Steuerwieger, wissen wir,
wie wir die Räuber gefangen kriegen und wie wir mit ihr da loswerden.
Und da kann sich heute keiner mehr dran orientieren.
Oder heißt es, damals noch, aber heute ist unser Jurist,
also unsere Vorstellung von Recht und von Strafvollzug anders geworden.
Ist es vielleicht sogar der Fall, dass moderne Blüten gerade nicht mehr,
jetzt komme ich ganz auf den Anfang zurück,
nur noch traditional erzählen, die Umströmen der Erzähler,
sondern sie sind konkretisierende personalisierende Erzählungen,
sich in ganz andere Deutungsmustern, nämlich in Fortschrittsleutungen oder in Regelhaftsbedeutung,
von immer haben die Hamburger die Leute,
die eben das Geld wegnehmen wollten, dann auch hinter Schluss und Regeln gebracht.
Also man kann das in jede Richtung drehen, man kann Exemplar,
aber immer orientiert sich Jesus an der einen Geschichte, weil sie,
nee, nicht weil sie wahr ist im empirischen Sinne,
sondern weil sie konkret ist, weil sie vorstellbar ist.
Weil sie appelliert an, und das ganz am Anfang gesagt,
weil wir Emotionen haben, an eine emotionale Dimension.
Es könnte also sein,
dass abgesehen von einer orientierenden Funktion der wissenschaftlich abgesicherten Geschichte,
Wir in der Gesellschaft anhand von Narrativen durchaus ähnlicher Formen auch unsere Gesellschaftsbilder,
unsere Normen weiter verhandeln, auch ohne dass es wahr ist.
Dass wir also solche Mythen auch brauchen. Das heißt,
der Blythos ist ein Angebot für vielfältige Gegenwärtige Orientierung.
Und die Frage ist, warum funktioniert das? Bevor ich dir
wieder gehe, möchte ich noch eine eine kurze These dazu heraus.
Vielleicht liegt es daran,
und das müsste man jetzt an ganz vielen anderen Leuten durchprobieren,
vielleicht brauchen Sie auch mal bei den weiteren Vorträgen,
ob das da ähnlich funktioniert,
diese Vielfalt von Deutungen an den Start der Peter Mythos
Vielleicht nur, weil es so lange her ist. Es ist nicht die gegenwärtige,
kommunikative Erinnerung, wo wir alle unsere Erfahrung haben,
wo die Vielfalt deswegen funktioniert, weil wir alle unterschiedlich damit betroffen sind.
Es ist aber auch nicht die Zeit,
im Übergang in das kulturelle Gedächtnis, wo wir,
wie alleine Hassmann, strukturiert haben,
wo wir gerade bei einem Übergang ins kulturelle Gedächtnis,
die sehr starke Politisierung haben,
verorte dich entweder auf der einen oder auf der anderen Geschichte,
nimm die Deutungsmuster, sondern diese Geschichte ist schon so weit im kulturellen Gedächtnis,
dass ich selbst als einen Kaufmannssohn Mich für die Störte mega als den Piraten begeistern kann.
Oder das wählende Gewahren, das Freiheitsgewahren, was so mit Seefahrt dranhängt,
ohne dass das meine Identität in Frage stellt. Es könnte sein,
dass die Entfernung, die Verortung in einer lange erzählten Geschichte,
die Bedingung dafür ist, dass sich an einem Gegenstand,
der noch nicht mal wahr sein muss, ein Spektrum,
nicht eine unendlich gespeckt haben,
aber ein Spektrum miteinander verhandelbarer, nicht historisch,
aber doch gesellschaftlich orientieren und trotzdem zeitverhandelnder Geschichten sortiert.
Und das könnte die Funktion von modernen Lüden sein,
nicht mehr nur Ursprünge zu erzählen, sondern Ja,
die Konkretisierung von Erzählschablonen sein, in denen wir Identität,
in denen wir Werte verhandeln, ohne dass sie unbedingt wahr sein müssen.
Und jetzt müssen wir gleich noch die Frage stellen,
ich gehe vorher nochmal wieder an Thorsten Apps.
Was hieße das für unsere Gesellschaft, für das,
was Leute in unserer Gesellschaft können müssen, wenn wir nicht sagen,
Geschichte ist nur das, was wirklich war im Geschichtsunterricht.
Und alles andere überlassen wir dem Stadtmarketing. Oder aber,
nein. Oder aber der Hafenstraße oder aber wem auch immer.
Alles andere ist freier, manche,
sondern Kantschule könnte auch Lehrerbildung in irgendeiner Weise zu befähigen,
auch mit dieser Form von historischem Denken,
nämlich mit dem Nicht-Empirisch-Validen umzugehen
Das wäre eine Frage an die Didante.
Aber jetzt müssen wir erst mal an der anderen Seite weitermachen.
Ich würde gerne noch mal zurückkommen zu dieser Vorlesungsreihe,
die sicher ein Programm gegeben hat.
Das Programm heißt, was machen wir? Wir nähern uns
Hamburg. Wir nähern uns Hamburg in seinen Selbsterzählungen,
in seinen Mikromythen, in seinem Mikroerzählungen.
Und wir fragen nach den Mythen und den Geschichten und Narrativen
den amorischen Identität, mehr oder weniger explizit zum Ausdruck gebracht wird,
verhandelt wird, hergestellt wird oder wie auch immer.
Mich interessiert anders, als die Didantik tatsächlich die Frage als
Bürger dieser Stadt
Bin ich Objekt von Geschichten und Mythen anderer oder bin ich Subjekt?
Das entscheiden kann darüber, wie mit diesen Mythen und Geschichten
umgegangen wird oder wie ich damit umgehe. Also möchte ich
sozusagen zur Identitätsbildung beitragen von anderen und meine darüber dann orientieren?
Oder möchte ich selbst Subjekt gestaltendes Subjekt sein lassen?
So ein bisschen Aufklärung noch irgendwie als Idee drin,
vielleicht auch ein bisschen mehr. Und eine der Fragen,
die sich dann stellt und die sich,
die meine Studierenden im ersten Semester auch immer gleich stellen,
ist, ja, aber was mache ich denn jetzt?
Es ist ja schön, das Problem.
Was mache ich jetzt damit? Und ich empfehle dann immer,
schaut doch mal ins Lexikon der Geschichtswissenschaft,
das ist klug und kann euch auf Aufklärung bieten.
Martin Deli, schreibt ihr über Mythen oder Mythos.
Mythen sind Erzählungen, in denen der Mensch sich selbst
die Gemeinschaft und das Geschehen in der Welt symbolisch deutet.
Und darum auch die Möglichkeit in der symbolischen Verdichtung.
Wir brauchen gar nicht immer diese ganzen Erzählungen. Manchmal reicht uns
schon das Schiff auf dem Logo des Sportvereins und wir können sofort,
weil wir es mitbringen, diese ganzen Erzählungen abrufen und verknüpfen.
Interessant ist dann die Frage, was machen wir als nächstes?
Deli schießt hier allgemein lässt sich nur sagen,
dass mit Mythos eine Sprachform bezeichnet wird,
die nicht rational überzeugen,
sondern symbolisch emotional wirken will
Deshalb muss mehr noch als der Gehalt die historische Wirksamkeit,
Alter, und moderner Mythen im Zentrum geschichtswissenschaftlicher Interpretation stehen.
Also nicht die Frage, ist er denn wirklich gewesen,
dieser Störtebäcker, sondern wenn dieses Museum Störtebäcker in dieser Form nutzt, wozu,
wenn dieser Verein in der Hafensetty störtebäcker zum Teil seiner Selbsterzählung macht, warum?
Wofür? Und das sind die spannenden Fragen, denke ich,
die auch für uns in dieser Vorlesung eine Rolle spielen, sofort.
Ich nutze meine letzte Chance, hier noch was zu sagen,
aber ich würde gerne die Runde noch öffnen und einfach fragen
aus dem Plenum an
Wir haben die Diskussionen alle paar Jahre über Ulrike Meinhoffs Schädel.
Eine Pathologisierung einer Terroristin auch in dieser Stadt und auch durch ein Leitmedium dieser Stadt.
Alle paar Jahre wird wieder die Pathologisierung einer Terroristin betrieben.
Hier haben wir offensichtlich eine Streitsituation in einer Situation,
wo noch nicht entschieden ist, wie denn das kulturelle,
das kommunikative Gedächtnis sich letztlich verhalten werden.
Bei Störtebäcker scheint das vollständig egal zu sein und die
in Anspruchnahme funktioniert. Du hast jetzt als Argument genannt,
die zeitliche Entfernung macht es möglich.
Ist es nun die zeitliche Entfernung oder ist da noch
was anderes
Kommen wir hin. Ich weiß nicht, ob man das
so genau will, schon erforscht hat oder erforschen kann.
Die zeitliche Erfahrungsentfernung ist wahrscheinlich die Bedingung, dass wir ein Spektrum,
aber ein endliches Spektrum an Deutungsmustern haben, an Interpretamenten,
an denen sich solche Deutung anleiern können. Was irgendwie gemein hofft,
das ist eine Zeit, da gibt es noch viele Zeitzeugen,
da gibt es also Leute, die das erlebt haben,
die ganz individuell verstrickt sind,
die also aus dieser Art, auch von dieser Sicht,
der noch ganz unterschiedliche Deutungen unterschiedliche Erfahrungen daran anlagen und gleichzeitig setzt sich das ja schon in den großen politischen Debatten,
sodass man eigentlich weder sagen kann,
das sind die individuellen Unterschiede hinter die individuellen Perspektiven.
Noch, es ist so weit weg, dass es keine Identitätsbedeutung hat.
Also da hat es sozusagen noch Bedeutung für die eigene politische Identität.
Wie verhältst du dich? Wenn du mich jetzt hören würdest,
kann man eigentlich bei so einer Terroristin im Kopf gucken oder so,
ob da irgendwas krank war oder so was,
dann würde ich, wenn das irgendein Name wäre,
wahrscheinlich anders antworten, wenn ich weiß,
es geht um meinen Hof.
Das sind so Vortragen im Hinterkopf, positionierst du dich damit,
so dieser Frage? Die Frage ist ja erstmal nur,
ein geht das. Aber die Frage ist eben nicht mehr
einfach individuell und sie ist aber auch nicht so weit,
dass man sagen kann, probieren wir doch mal.
Sondern diese Frage ist politisch aufgeladen und das ist
genau dieser Übergang von Kommunikativen ins bulturelle Gedächtnis,
den alleine Asmann und Harald Welter dann als das soziale Gedächtnis bezeichnet haben.
Das ist die Zeit, wo sich kulturelle Formen,
politische Formen über und das kommt und die eigenen kommunikativen Performen überlagern.
Aber es ist die symbolische Verdichtung und ich kann mir gut vorstellen,
dass das in 30, 40 Jahren da auch eher möglich sein wird,
dass der individuelle Fall von dieser Politisierung abgelöst ist.
Das hindert ja natürlich nicht, auch bei stört dem Weg
gar nicht, dass er politisch vereinnahmt wird.
Überhaupt nicht. Aber ich kann eben an dem Start
der Wege durchaus auch was ganz anderes durchspielen,
was mit meiner Identität nicht unbedingt was zu tun hat
Woran das aber jetzt wirklich interessant wird, du hast gesagt,
wir bringen das alle mit. Also wir sehen,
was dieser Sportverein da macht, wenn er das Symbolen verbringt.
Stimmt das eigentlich? Die Einwohner dieser Stadts, haben die
sozusagen alle 500 Jahre Erfahrung, menschliches Lüten und bringen die mit?
Oder müssen diese Symbole, diese Deutungsmuster nicht auch immer wieder neu entschlüsselt werden?
Einerseits, weil sie eine Zuwanderungsgesellschaft sind, aber auch,
weil sich unsere Medien, in denen wir das verhandeln,
immer weiter verändern.
Müssen wir nicht eigentlich dieses Symbol zugleich gesellschaftlich immer wieder neu aufladen?
Also wir rekonstituieren die immer, die sind nicht einmal da,
sondern sie werden immer neu gemacht
Überhaupt wie unsere soziale Welt immer neu konstruiert wird.
Wir wissen alle, Hannah Arendt wieder aktiver. Wir müssen
unsere soziale Welt, auch die Deutungsmuster immer neu konstruieren,
aber wir müssen eben auch neue Perspektiven und andere Erfahrungen einbeziehen.
Und das macht es mit einem,
ich nenne jetzt mal das Klischee, mit einem jungen,
mit einem Migrationshintergrund, der in Barmweg aufgeboren wird und aufwächst,
der sich als Barmweger fühlt, ist der sozusagen Hamburger in dem Sinne,
wie du sagst, bin ich jetzt Objekt oder Subjekt meiner Geschichte?
Wir müssen auch narrativ Teil dieser Geschichte werden. Wir alle,
ob wir nun aus Marmwegg oder aus, naja, ich weiß nicht,
stört der Beker mit nicht aus Bergedorf kommen, ist er nicht so sehr meiner,
als wäre er hier irgendwo auf dem Glasbrot wohne oder so oder in der Gegend.
Das heißt, die Identitäten müssen immer neu verhandelt werden. Und ich glaube aber,
es ist ein wesentlicher Teil von Befähigung, von Geschichtslernen,
und zwar nicht nur im Schule, sondern in Gesellschaft,
an diesen Prozessen, des immer Neuverhandels und des Identität und damit Sinnbildends, daran teilnehmen zu können.
Das heißt, die Befähigung,
damit vernünftig umzugehen und vernünftig heißt dann eben nicht mehr,
das, was wir benehmen können, ist das Wahren und das,
was wir nicht beleben können, ist das nicht Wahre,
sondern welche Geschichten, mit welchen Normen,
mit welchen Appellfunktionen erzählen wir uns eigentlich gegenseitig und auf welcher Basis häufig politische eher normative als empirische,
stellen wir solche Geschichten in Frage oder weisen wir zurück,
das macht ja sein Aber.
Und genau auf dieser Ebene teilhabefähig zu sein, zu werden,
das müsste eigentlich auf gerade in der Geschichtswissenschaft sein und Aufgabe von Schule.
Und wo du gerade narrative Teilhabe sagst,
ist das ein großartiger Moment, um jetzt die narrative Teilhabe,
um endlich mal zu ermöglichen und also Fragen möglich zu machen.
Und ich sehe schon eine und übrigens,
die dieser Teil der Veranstaltung, wird nicht im Inter,
ausgespielt, fühlen, vollständlich frei,
fühlen und teilhabe und probrang.
Und so eingefälückersinn