Herr Dr. Kurt, Sie sind im Stammheim-Verfahren eigentlich nur in den zweiten Straßenat gewechselt,
damals um die Anforderungen von fünf Berufsrichtern oder Richterinnen in erster Instanz zu erfüllen.
Was haben Sie gedacht als Feststand, dass Sie als stellvertretender Vorsitzender
direkt am Verfahren teilnehmen würden? Ja, zunächst hätte ich gedacht,
ich gönne da mehr so als stiller Beisitzer,
agiere und weil ich aber eigentlich in einem Anton senört war,
aber dann ergab die Geschäftsverteilung,
dass ich in dem neuen Senat jetzt nachher blind in ihrem Vorsitzenden der nächstälteren Dienstälter war.
Und dann wurde ich zwangsläufig, steht von jeder Vorsitzender.
Und das war mir zunächst nicht so sehr recht,
aber so ist es halt in der Justiz.
Die Geschäftsverteilung hat befohlen und so musste ich eben da mitmachen.
Haben Sie schon damit gerechnet, dass Sie möglicherweise
eines Tages den Pause übernehmen könnten?
Ja, mit dem musst du stellvertretend natürlich immer rechnen.
Aber ich werde es eigentlich nicht erwartet.
Ich hatte gedacht, das ist ja winzigen,
das Verfahrene durchsteht
Wenn Sie heute auf das Verfahren zurückblicken, was ist das,
was Ihnen am eindrücklichsten in Erinnerung geblieben ist? Hallo,
einen drücklichsten, der eindrücklichste und schlimmste Eindruck am Schluss war,
dass man tatsächlich sich kaum mehr vorstellen könnte,
dass der Prozess je zu Ende geht.
Also mir fiel damals das Sprichwort ein,
der Krieg ernährt im Krieg und so hatte ich den Eindruck,
das Verfahren wird sich als sich selbst erweist,
wenn an jedem neuen Verhandlungstag oder zunächst von einem Verteidiger wurden irgendwelche Presse
Artikel und sollte man da wieder dazu Stellung geben oder sich danach richten oder gleichen.
Also ich hatte wirklich, ich könnte mir gar nicht mehr vorstellen,
wie der Boxer es zu Ende gehen soll,
weil immer wieder auch neue Beweisenträge gestillt wurden.
Es wurden dann von den Verteidigern alte Spurenarten gesehen und wenn
heute ein Verteidiger die Spurenakten F bis G angeschaut hatte,
dann könnte man sicher sein,
dass morgen Zeugen mit F und G in Beweisenträgen genannt wurden.
Sie haben gerade die Presseberichterstattung auch erwähnt,
Haben Sie die Presse während des Prozesses selbst eigentlich auch verfolgt
oder sie sich manchmal auch geärgert über die Presse?
Ach, ich habe halt die Zeitung gelesen,
die ich so in den Start gelesen habe,
aber ich meine, wir kamen natürlich von,
wir kannten immer auch wieder Presseartikel.
Und da habe ich mich manchmal schön geärgert, weil doch
manches Polachmangelskenntnis der Zusammenhänge etwas schief oder sogar falsch dargestellt wurde.
Aber es gab nicht die eine Presse und es
gab die andere Presse. Das hat sich wohl gegenseitig dann
wieder aufgehoben
Ist es für Sie bis heute auch ein besonderes Verfahren geblieben
oder haben Sie in Ihrer beruflichen Laufbahn ähnliche Erfahren erlebt?
Nee, das war schon das Wesentliche zu fahren.
Ich habe zwei ja noch weitere Erreichsprozesse betrieben,
die also auch schon erhebliches Gewicht hatten,
also zum Beispiel über das Puba-Kartentat,
Mitwirkung am Puba-Kartentat gegen Knut Volkers oder diesen Prozess um den Waffenschmuggel,
durch die Anwältin, die anstellt,
aber der Prozess gegen Bader und andere,
der war schon da,
ganz Wesentliche
Sind sie denn manchmal überrascht, dass auch über 40 Jahre nach
dem Prozess noch immer so großes Interesse an diesem Prozess ist?
Ja, da bin ich, da bin ich überrascht.
Also das auf die letzten Jahre schon immer wieder mal,
ich weiß noch mal,
da waren wir überhaupt gar nicht wieder in rechtshistorischem Museum,
die hat mich gebeten, den Vortrag zu halten.
Und ich hatte gedacht, zumal noch eine andere juristische Veranstaltung
war in diesem Abend. Ich hatte gedacht,
da kommen halt so ein paar Altwände rein, anmarschiert,
der Cyber propervoll und das saßen die Leute noch auf den Treppen.
Das hat mich sehr gewundert, oder
Eine Besonderheit des Verfahrens war ja auch,
dass so als Arbeitsgrundlage ein Wortprotokoll angefertigt wurde,
hat dieses Wortprotokoll ihre Arbeit sehr erleichtert oder hätten sie sich vorstellen können,
dass Verfahren auch ohne dieses Protokoll zu führen?
Also ich hätte es eigentlich nicht gebraucht. Also ich habe
sehr viel, sehr viele Notizen gemacht im Verfahren,
wie man das ja immer gemacht hatte. Nicht das Wort Protokoll,
das war das erste Mal, dass ich sowas mitgemacht habe.
Also ich glaube, ich hätte auch ohne Protokoll durchkommen können.
Ich meine, wir wussten das Wortprotokoll ja immer,
immer korrigierender, weil es die ja abgeschrieben von Schreibkräften,
die in der Verhandlung nicht zugegen waren.
Und so gab es manchmal auch Missverständnisse oder halt falsches Hören.
Und deswegen mussten wir dann eh mal die Wortprotokolle also durchschauen, damit ehrlich in Ordnung ist.
Ja, also für mich, das muss ich gestehen,
war das Wortprotokoll nicht zuletzt ein Mittel, um eine gewisse Sprechdisziplin zu erreichen.
Jeder, der sprach, war nämlich darauf aus,
dass er später auch auf dem Protokoll verständlich ist.
Und wenn vier durcheinander sprechen, dann fehlt es eben.
Und deswegen hat es zu einer Sprechdisziplin beigetragen. Haben Sie
einen späteren Verfahren nochmal an solches Wortprotokoll zugelassen? Ja,
ich meine, es sei denn, in spät,
ich weiß das nicht mehr so genau, aber ich meine,
in späteren Prozessen hätten wir das auch gehabt,
zum Beispiel gegen den Herrn Speichel,
der diese Schmuggelakten bereitet hatte, ich meine,
da hätten wir Affenburg-Portokoll gehabt.
Die haben am 20. Januar, 1977,
am 174. Fahndungstag, dann den Posits übernommen,
nachdem der frühere Vorsitzende noch der Prinzing nach über 85 Vergangenheitsanträgen
dann schließlich abgelehnt wurde
Was haben Sie gedacht, als die Entscheidung gefallen war und
fest stand, dass Sie nun den Vorsitz übernehmen würden?
Ja, also ich, das hat mich sowohl altruistisch als auch
egoistisch sehr bewegt. Diese Entscheidung, das war schon eine
Entscheidung, die sich in meinem juristischen Berufsleben sehr hervorhebt.
Altruistisch, das Zeug, weil ich natürlich wusste nicht wieder,
dass es ja im Prinzip sehr treffen würde.
Aber egoistisch auch, weil ich dachte jetzt alle,
die auf den Herrn Britz hingeschossen haben, die schießen jetzt auf mich.
Und ich war mir nicht sicher, ob ich das auch gesundheitlich den Stress aushalten würde.
Aber das hat sich dann besser gestaltet, als ich befürchtet hätte.
Dem Ausschluss ging allen etwas längere Vorgeschehen voraus. Es wurde bekannt,
dass Dr. Prinz ihm Auszüge aus Verhandlungsprotokollen an den Richter am BDH Meyer
übermittelt hatte, zusammen mit handschriftlichen Anmerkungen über Verfahrensverteidigte.
Und unter anderem Rechtsanwalt Künzel, der da angeklagt,
Jens Lehmbeil geordnet war, lehnte den Vorsitzenden deshalb als Gefangen ab.
Dieser Antrag wurde als unzulässig zurückgewiesen und auf die Begründung dieses Ablehnungsbeschlusses hat er in weiteren Ablehnungsantrag gestützt
Und dieser Ertrag führte dann zu einem Telefonat,
das wohl zwischen Blatter Prinzing und dem Fünsel geführt worden ist.
Und in diesem Telefonat soll Dr. Prinzing ausgedrückt haben,
dass er einem Antrag, der von den Angeklagten sogenannten Zwangsverteidigern,
einen anderen Stellen, der es einräumt,
als den Anträgen der Vertrauensverteidiger und Verteidigerinnen.
Und der Wortlaut war, zieht er auch darauf ab,
dass diese Anträge auch den Angeklagten letztendlich völlig egal sein.
Im Wortlaut, das kommt auch alles von Chili,
das ist auch der Enslin egal.
Und aufgrund dieses Vorgangs davon, dieses Telefonats steht dann
Dr. Prinzing schließlich aus dem Verfahren aus
Kam dieser Sache halt für sie überraschend. Und als sie davon gehört haben,
wussten sie sofort, dass das jetzt möglicherweise das eine,
der eine Moment zu viel war.
Alte, der Sackwald kam für mich sehr überraschend. Das heißt,
als ich morgens ins Gericht kam, noch bevor die Verhandlung losging,
hat mich Herr Prinzing unterrichtet über dieses Telefongespräch.
Und während er mir das sagte, dachte ich,
oh Gott, wenn das zu einem Ablehnungssetter gemacht wird,
dann bin ich mir noch nicht sicher, wie die Sache ausgeht.
Und Und so kam es dann auch.
Es wurde zwar noch einen ganzen Tag lang verhandelt,
aber es war von Anfang an eigentlich sichtbar,
dass man das nicht hinnehmen könnte.
Das war nun, das will ich auch sagen,
für mich eigentlich wieder ein beruhigendes Zeichen.
Wir hatten ja schon dutzendweise Ablehnungsantrag am Lebenserträge abgelehnt.
Und mit der Zeit wird man dann doch unsicher,
ob man noch das richtige Justiz behält.
Ob man nicht inzwischen irgendwie abgeglitten ist
Erster Eindruck ist mir, Prinzen,
wie es erzählt hätte, der hat mir gezeigt,
dass das Judiz offenbar haben noch Freiden ist.
War das auch das erste Mal, dass sie ins Zweifeln gerieten,
auch ein Andreif möglicherweise doch begründet sein könnte?
Oder weil man die Forienanträge so offensichtlich... Alter, die anderen.
Bei den anderen Anträgen, die darüber hatte ich eigentlich immer
ziemlich offensichtlich, dass da nichts falsch werden kann.
Die Weitergabe der Aktenbestandteile hat ja nicht ausgereicht und den Ablehnungsantrag
zu begründen. Fangen Sie richtig problematisch? Ach,
das war eigentlich nicht
Problematisch, ich meine. Der Richter am Mayer war ja
immerhin ins Wert zuständig auch für Beschwerden gegen den Olgi.
Ja, schon, aber er hatte ihm ja bloß,
ich weiß nicht, ein oder zwei Seiten aus den Akten gefahren,
so, der hat das nicht lesen.
Ich habe da nichts dabei gesehen. Sie haben dann
den Vorsitz übernommen und hatten Sie den Eindruck,
dass Sie auch aus den vorigen Verhandlungstagen oder der vorigen Verhandlungsführung mit deinem Prinzing etwas lernen konnten?
Inwieweit haben sich auf Ihre Verhandlungsführungen unterschieden? Ja,
ich hatte gelernt, dass man sich in keiner Weise aufregen soll.
Und dass man auch Sachen, denen man gern widersprochen hätte,
bei denen ist es aber nicht notwendig war,
dass man diese Sachen dann eben unerörtert lassen soll.
Also, Herr Prinzing, er hat ein paar Mal gesagt,
als ich ihn da gefragt habe, warum,
ob dieses Thema noch angesprochen habe, hat er gesagt,
das können wir doch nicht im Raum stehen lassen.
Ich habe immer gesagt, hätten wir es doch stehen lassen, nicht?
Am nächsten Verhandlungstrag wäre es links weg gewesen nicht.
Und das war ein Grundsatz, an dem ich mich gehalten habe.
Und es war, glaube ich, auch ganz gut.
Herr Prinzi hat er mir geglaubt, man müsse eigentlich mit
jedem Menschen vernünftig sprechen können. Und ich habe eben gesagt,
es gibt in diesem Saal Leute,
mit denen kann man nicht vernünftig sprechen, weil sie nicht vernünftig sprechen wollen.
Und deswegen kann man auch manches unerirdlich lassen. Denn es war manchmal eben doch,
also gerade auch für welches vollen Chili, eine ganz schöne Sache,
wenn Herr Prinzip irgendetwas zur Sprache gebracht,
seitdem gab es wieder ein Thema,
über was
man sich streiken konnte
Der gravierendste Vorfall während ihrer Zeit als Vorsitzende war dann sicherlich
das Bekanntwerden, das vertrauliche Verteidigergespräche abgehört wurden.
Und der gerade erwähnte Rechtsanwalt Didi äußerte in der Hauptverhandlung,
was hier stattfindet in diesem Verfahren, das kann man nicht anders benennen,
als die systematische Zerstörung aller rechtsstaatlichen Garantien.
Wie haben Sie den Eingriff durch die Exekutive empfunden? Ja,
also mich hat es gewaltig geärgert, das muss ich sagen.
Ich hielt und halte das Erregner für Strafraum,
obwohl später das Verfahren wegen übergesetzlichen Notständen,
Bakraft 9,
Eingestellt worden ist. Ich hätte nie für möglich gehalten,
dass sich tiefer Verwaltung rausnimmt, Verteidigergespräche abzuhören.
Es war natürlich so, ich meine, die haben das
nicht als Lust und Tolerei gemacht, die hatten ihre Gründe.
Das eine Mal ging es um den Anschlag in Stockholm,
wo auch die Freileistung der Angeklagten gefordert wurde und das nächste war,
als man in den Rechtsanwalt Haarquiz genommen hatte,
der also da auch E-Book-Befreiungsdinge unterrang bei sich hatte,
aber also der Herr Schieß in der Herr Windler,
die haben beserblich da Lust getan, aber ist zwar einfach,
vom Gesetz verboten nach meinem Dafürhalten.
Und ich habe mir wirklich überlegt,
ob ich weiter verhandeln soll, ob ich nicht zurückbremse,
wenn man dem Gericht derart in den Rücken fällt.
Aber ich habe dann ja einen Briefwechsel gehabt mit dem Minister
und dann haben wir halt auch weitergemacht. Ich meine,
die Reaktion war, also es wurde dann ja gesagt,
wir machen es nicht mehr, aber nicht,
weil wir einsehen, dass das rechtswidrig war.
Es wurde darauf beharrt, es war rechtmäßig, sei rechtsmäßig gewesen,
aber es würde ja jetzt sowieso nichts mehr bringen,
wenn es nun bekannt sei.
Hat sie diese Erklärung so beruhigt, dass sie sagten, dass... Ja,
das ist beruhigt, dass sie mich nicht nicht auf diese Weise,
sondern mich hätte ja eine klare, eine klare,
erglächerung hätte, mir hat mehr Spaß gemacht.
Aber jedenfalls war es so, dass wir davon ausgehen konnten,
dass es nicht mehr passiert.
Und jetzt wäre ja auch sinnlos gewesen. Jetzt wusste es,
er wusste ja jedermann davon. Das hat ja so weit geführt,
sogar das Rechtsanwalt Künzel,
der ja den sogenannten Zwangsverteidigern angehörte und der Annifakten Anziehen beigeordnet war,
ab dem 190. Verhandlungstag auch nicht mehr
an der Hauptverhandlung teilnahm
Er schickte ein Telegramm mit dem Inhalt. Ich sehe mich
auch nach der Entscheidung des Herrn Vorsitzenden aus denen in meinem
Antrag ausgeführten Gründen außerstande und der Hauptgehandlung teilzunehmen und bitte dies
als Grund für mein Fernland zu respektieren.
Konnten Sie das nachvollziehen? Ja, also ich könnte mir denken,
das Sicherheit ist, wenn ich Verteidiger gewesen wäre,
dass ich da auch ziemlich entwirbel gemacht hätte.
Also ich habe das schon hinnehmen müssen und verstanden doch.
Neben der Abhöraffäre waren ja auch insbesondere durchbeschränkte Aussagegenehmigungen und Geheimhaltungsvermerke
wahrheitsfindungserschwerende Umstände der Exekutive in diesem Verfahren zu finden.
Hatten Sie den Eindruck, dass die Einmäschung durch die Exekutive in diesem Verfahren besonders hoch war?
Oder haben Sie etwas Vergleichbares in Ihrer beruflichen Laufraum nochmal erlebt?
Ach, eigentlich nicht. Also die Eingriffe waren eigentlich nicht groß.
Also da ging es hauptsächlich, ging es sehr dumm,
um das Verfahren gegen den Herrn, wie hieß oder den Hamburger,
der den Begleiter, der wieder Meinhoff zusammen festgenommen wurde,
den Gard Mütker Müller.
Und dem ging es ja wesentlich. Also sonst ich nicht.
Wurde nicht sehr viel geheim gehalten, als das meiste war eigentlich Aktenbestandteil.
Ja, wobei die Aussagenehmigung ja auch in anderen Bereichen sehr stark eingeschränkt waren.
Also es muss ja auch mehrfach nochmal ersucht werden. Ja,
man hat noch was sucht, aber ich hatte nicht den Eindruck,
dass das wesentliche Dinge betrifft.
Ich glaube, dass das mehr nebensächliche Dinge waren,
die da von den Nicht-Genehmigungen erfasst wurden
Das Erfahren hat ja letztendlich auch nicht nur die Exekutive möglicherweise,
sondern auch die Legislative selbst beschäftigt.
Im Vorfeld ein halbes Jahr vor Beginn der Hauptbehandlung
wurde eine Reihe Verfahrensrechtlicher Erinnerungen beschlossen.
Zum Beispiel die Beschränkung auf drei Wahlverteidigerinnen oder Verteidiger,
der die Möglichkeit des Ausschlusses von Verteidigerinnen bei dem Verdacht
der Tatbeteiligung und das Verbot der Mehrfachverteidigung
Waren diese Änderungen aus Ihrer Sicht erforderlich? Ja, ich glaube schon,
dass man ohne diese Dinge sich sehr schwer getan hätte,
den Prozess durchzuführen. Also ich meine, die Anwälte,
die wollen ja eine sogenannte Blog-Verteidigung. Das heißt,
jeder Verteidiger hätte jeden Angegatten verteidigt, sodass man also zu jedem Punkt,
auch wenn es einen Ägypten vielleicht gar nicht betroffen hätte,
hätten alle Verteidiger sprechen können.
Also meines Erachtens, wir können einen Prozess zu Tode reden.
Also ich meine, diesen drei Verteidigern sei hinein und verteidigt gewesen.
Und das andere, die Verhandlung hatte ohne die Angeklagten.
Das war, das kam eben auch vom Hungerstreuk nicht,
der Hungerstreck, der hatte ja die Gesundheiten schon beeinträchtigt,
wie die Sachverständigen gesagt hatten. Und es wären,
es wäre möglich gewesen, dass die Angeklagten und sagen,
also ich kann eben heute nicht verhandeln,
ich möchte dabei sein,
kann nicht verhandeln oder höchste
eine Stunde lang
Und so weiter, als der Einverteidiger,
der hat ja mal vorgerechnet, wenn man dem Gesundheit,
dem Gesundheitszustand, der Angeklagten richtig Rechnung tragen wolle,
dann wäre die Zeugenvernehmung acht Jahre lang dauern nicht.
Und das zeigt, was da wahrscheinlich daraus geworden wäre,
wenn man da diese Prozesssuralen Änderungen nicht vorgenommen hätte.
Die Handlungsfähigkeit war ja eigentlich von Beginn an der Habhandlung immer wieder
Thema und zunächst wurde das vom Gericht recht pauschal Ab,
also in Frage gestellt oder beziehungsweise einem abgelehnt, der weitere Gutachten einzuholen,
zumal sich die Angeklagten auch nicht von dem Anstaltsarzt untersuchen ließen.
Wie kam es dazu, dass dann schließlich einige Wochen nach Beginn
der Auswahlung doch noch eine Kommission auf Sachverständigen zusammengestellt wurde?
Also ich weiß es nicht mehr so genau, Abo.
Ja, man hatte den Eindruck,
der Prozess geht auf diese Welt überhaupt nicht mehr weiter.
Und deswegen wollte man jetzt doch mal irgendwie die Sache so oder so wenden.
Und deswegen hat man über diese Sachverständigen dann noch ihre Gutachten machen lassen.
Und hat sie das Gutachten Ergebnis dann überrascht?
Oder hat sie damit gerechnet? Ach, eigentlich nicht
so sehr. Eigentlich nicht so sehr. Ich meine,
dass der Hungerstreik nicht gesund gewesen sein konnte,
die verschiedenen Hungerstreiks, das hat man sich ja selber sagen können.
Und ja, und jetzt wurde einem das also durch Selbstverständliche bestätigt.
Die Angetacken wurden häufig auch wegen Ordnung,
friedrigen Benehmenssaß der Abhandlung aufgeschlossen und zu Beginn der Hauptverhandlung in
der Regel für den restlichen Sitzungstag später für die restliche Sitzungswoche
und nach knapp fünf Monaten zum ersten Mal auch für den
restlichen Sitzungsmonat
Der Ausschluss für den restlichen Monat. Wie würden Sie den Nachhinein betrachten?
Finden Sie das auch aus heutiger Perspektive noch angemessen? Ja,
also das hätte ich jetzt gar nicht mehr gewusst,
dass das mal ein Erstschluss für den ganzen Monat beschlossen worden war.
Also das würde ich wahrscheinlich in dieser Form nicht mehr machen.
Weil sonst der Ausschluss, das war ja oft,
der war ja oft auch provoziert,
weil wenn ein Angeklagter am Verfahren teilnehmen will,
auch diese Freundungsbeschränkungen angeklagten dann können wir ihnen ja nicht erschließen.
Und da kann man sagen,
was so wie der Angeknackte muss in der Herpfanne dabei sein.
Aber wenn er sich dann eben ganz übel benimmt, dann dabei ausgeschlossen.
Und das wussten die natürlich auch. Also ich habe
den Eindruck gehabt, dass manche Beschimpfungen nur deshalb kamen,
damit man die jetzt zum Abschluss kommt. Ja,
das war ja insbesondere bevor der Beschluss, er ging,
dass nun die Hauptverhandlungen und Abwesenheit angeklagten werden, Handlungsunfähigkeiten vongesetzt werde.
Und das einige Dialoge waren dann ja auch in der Tat so,
dass sie gesagt haben, sie möchten jetzt gehen,
aus welchen Gründen auch manchmal Vortragungen.
Zum Beispiel, wir sind verhandlungsunfähig,
wir möchten ja sehen
Dann auch immer die Frage haben,
müssen wir sie erst beleidigen, bevor wir gehen können?
Also das war schon auch Mittel zum Zweck. Ja,
ja, das war auch in den Spätabverfahren so,
dass der eben beleidigt wurde, um ausgeschlossen zu werden.
Der frühere vollstende Lacker Prinzing bezeichnete Stammheimverfahren mal als ein ganz normales Strafverfahren.
Und im Gegensatz da zu sprachen Verteidigung von einem politischen Strafprozess.
Sie selbst haben in einem früheren Interview mal geäußert, einen politischen Prozess keiner Liebestrafprozessordnung nicht.
Würden Sie das heute noch genauso sehen? Ja,
ich habe mir das, ich habe mir die Sachen mit dem politischen Prozess,
weil ich mich dann immer danach gefragt habe,
er ihnen überlegt und bin zu dem Ergebnis gekommen,
dass das eigentlich nicht mehr ist, als eine begriffliche Frage.
Natürlich kann man einen Prozess, der irgendwie mit Politik
zu tun hat, kann man einen politischen Prozess heißen.
Das ist keine Frage. Also da will ich anfangen,
etwa mit Prozessen aus der Weimarer Republik. Natürlich war Prozess Erzberger helferig,
politischer Prozess, könnte man sagen, oder der Prozess,
als damals der Verfassungsschutzmann der Herr John wieder in die Bundesrepe zurückkehrte.
Das kann man ehrlich sagen, wir sind politischer Prozess
Aber das ändert dir ja nichts. Die Strafproduzessung gilt halt
nicht. Bei uns war es ein strafbare Handlung angeklagt.
Und jetzt musste man eben diese an Jarkes so behandeln,
wie man jede Anklage behandelt.
Ob man das nun einen polinischen Prozess heißt oder nicht,
das ändert rechtszuständig überhaupt nichts. Also der politische Prozess,
der wurde ja immer von den Verteidigern gefördert,
Der Chili sagt ja, und es ist eine politisch militärische Auseinandersetzung.
Und immer wurde der politische Prozess gefordert. Und als
der Prinzing vorderhalb fahren einmal in einem Interview gesagt hatte,
das sei kein politischer Prozess, da wurde deshalb ein Abwägungscenter gegen ihn vorgebracht.
Denn der Begriff des politischen Prozesses besagt ja ganz andere Dinge
auch noch. Nicht, es gibt auch politische Prozesse,
wo man dem Angeklagten eigentlich nur verurteilen will,
und ihm eigentlich gar nichts vorzuwerfen hat oder nur erdichtende Vorwürfe halten zu.
Aber hier war das ja eindeutig nicht der Fall,
also die Morde, die waren ja,
die da begangen worden waren und die war mir halt,
und die anderen Straftaten, die waren ja eigentlich allgemein gundig.
Und Brudi hat mich gar nicht geleugnet, allgemein.
Also deswegen ist die Frage des politischen Prozesses,
wie ich meine, eine begriffliche Frage,
ohne dass sie mit dem Verfahren selber irgendwas zu tun hat.
Ja, würden Sie dann sagen, das hat Wahn hatte
zumindest eine politische Dimension oder die schreiben gewöhnlicher Strafwahl,
wird ja diesen Prozess möglicherweise auch nicht ganz gerecht.
Also das kann man jetzt sagen, von der Auslegung her,
die ich gerade geschildert habe, kann man sagen,
das war ein politischer Prozess da.
Zum Schluss der Hauptbehandlung waren die Vertrauensverteidiger Gar nicht näher anwesend.
Und der Rechtsanwalt Künstler eben auch nicht mehr.
Das heißt, nur noch fünf der sogenannten Zwangsverteidiger waren anwesend.
Viel davon beantragten eine Einstellung des Verfahrens, unter anderem wegen Verfahrensmängeln.
Und einzig Rechtsanwaltsschnabel ward um eine gerechte Entscheidung.
Hätte ihr Urteil einer Revision standgehalten oder hätten sie möglicherweise
auch bei manchen dieser Verfahrensrügen Zweifel gehabt.
Also nicht, also ich habe eigentlich keinen Zweifel gehabt,
das Urteil einer Revision standhalten würde.
Wir haben uns alle Verfahrensdinge sehr gründlich überlegt und haben dann
auch als er sachlich des Urteils sehr eingehend beraten,
als wir schon mal vor der Verkündung aber danach anschließend noch das schriftliche Urteil.
Und das war auch nötig,
weil ja sehr viele Sachbeweise maßgebend waren und besonders bei Sachbeweisen,
da liegt die Möglichkeit eines Zirkelschlusses sehr nahe.
Und deswegen kam mir als sehr gründlich beraten, als ich,
ich kann sagen, also diese Wochenidee wird es schriftliche Urteile beraten haben.
Das sind auch herausragende Wochen meines juristischen Berufslebens. Hätten Sie sich denn gewünscht,
dass das Revisionsverfahrenseine durchgeführt wird und möglicherweise auch nochmal eine Bestätigung?
Was heißt gewünscht? Ich hätte gedacht, dass es so
kommt. Ich meine, dass die sich dann umbringt,
das war ja War endlich zu erwarten.
Also ich hatte schon gedacht, dass es das Urteil,
das war ja ganz kurz vor der Schleierführung,
war das total zugestellt worden. Und das war möglicherweise,
war das doch auch wieder für die Angeklagten ein negatives Zeichen nicht.
Es war ja alles versucht dort, das Urteil zu verhindern.
Und das Verfahren möglich zu springen oder Einstellungen dergleichen.
Aber das Urteil war ergangen und jetzt war das schriftlich Urteil zugestellt,
als sie die Angeklagten mussten ja damit rechnen,
dass sie jetzt als Wald
in lebenslänger Haft kommen
Ja, und ich hätte gerechnet, dass das Urteil in die Revision geht.
Und ja, was heißt gewünscht? Normalerweise geht es ja
weiter in die Revision. Wie war denn Ihre Reaktion,
als Sie vom Tote-Angeklagten erfuhren? Ja, also ich war,
ich war insbesondere, als er filterlich überrascht,
als mir der Herr Bubick, von der Anstalt,
als der mir mitteilte, höchdefriiert hat, sich der Bade erschossen.
Da hat es mich was zum Stuhl gehören, dass sich ein Heftigen umbringt.
Das kann sein, das hat ja die Frau Meinhof gezeigt,
aber als sie erschossen würde, Hat mich dann durchgeholt vom Stuhl gerissen.
Ich hatte ja nie gedacht, dass die Angeklagten Schutzwaffen haben könnten.
Und dann hat mich eben, sobald die sich erschossen hatten,
hatte ich aber gleich Befürchtung, dass,
wie es um den Herrn Flyer wäre, weitergehen werde.
Ich meine, andere Leute hätten den wahrscheinlich dann leifen lassen,
die hätten gesagt, jetzt hat es keinen Wert mehr.
Aber die Angeklagten, die RAF-Leute haben eben in völliger Konsequenz
den Herrn Flyer dann auch mal beschüssen
Wenn Sie jetzt heute zurückblicken, hätten Sie
mit Ihrer jetzigen Erfahrung etwas anders gemacht damals im Stammheimverfahren?
Ja, also nicht sehr viel anders. Also wie gesagt,
ich hätte einen etwas anderen Verhandlungsstil geflogen,
wenn ich den Prozess von Anfangen geführt hätte.
Aber sonst wüsste ich eigentlich nicht so richtig,
was man hätte anders tun sollen.
Wir haben eben Beweise erhoben und haben dann den Sachfreiheit zusammengestillt.
Das war ja, das Verfahren hatte ja zwei
fast voreinander unabhängige Dinge echt
Unabhängige Abteilungen. Also es gab da mal die,
will ich sagen, die politische Abteilung,
da haben die angeklagten ihre politische Erfassung sehr eingehend dargestellt und
auch die Verteidiger haben sich politisch geäußert.
Man hat das Handbuch dort, das Stadtgarya und dergleichen verlesen und dergleichen mehr.
Das war sozusagen die politische Erteilung. Aber dann gab es
noch die, wie der Verteidiger sagten, die kriminalistische Abteilung.
Das heißt, da wurden Zeugen vernommen,
wie man sie halt immer von oben hat
Und Sachverständige gehört und Sachbeweise erhoben. Das ging ja auch
vonstatten. Und davon hat man nicht so sehr Chemnis genommen.
Aber das war so alt das Verfahren, durchaus zwei Seiten.
Also ich habe den Verteidigern übel genommen, dass die sich,
wie sie satten, auf die politische Verteidigung beschränkt haben.
Denn sie mussten sich ja sagen, es sei doch zweifelhaft,
ob der Senat, falls er die Taten feststellt,
dass er dann von einer Vorteilung absieht,
weil die RAF der Bundesrepublik den Krieg gelehrt hat.
Und die einzige Chance tut der Typ,
mögliche Chance zu einer besseren Situation zu kommen, war,
die Beteiligung an der sogenannten kriminalistischen Verteidigung. Also das ist nämlich,
wenn hauptsächlich Sachbeweis geführt wird, ist kein Sach,
kein Tatwerkzeug in der Gleichen liegt ja auf dem Richtertisch,
sondern das geht durch x Hände, bis es dort geleitet ist.
Und hier hätte man verteidigen müssen. Und das haben die Verteidiger nicht getan.
Ich habe auf diesem Gebiet die Angeklagten, muss man sagen,
unverteidigt gelassen. Hatte das nicht möglicherweise auch damit zu tun,
dass in der Zwischenzeit mit Ausnahme des Rechtsanwalts Chili alle übrigen Vertrauensverteidiger
entpflichtet worden waren und die Beteiligung in der Regelmäßigkeit als Wahlverteidiger möglicherweise nicht machbar ist.
Ja, aber die Entpflichtung, die war ja erst später,
also der Herr Heldmann, ist der Herr Heldmann der Wind.
Der ist kurz vor Schluss auch. Kurz vor Schluss,
also der war ja noch da, und der Chili war da,
blotten die zwei Jahre lange Zeit da.
Der wurde am 41. nach 41. Das lief ja vorher durchaus Wortes Schadschutz
so, nicht? Aber ich hatte ja manchmal der Heldlock,
es macht es halt mehr Mühl,
ein Asservatenverzeichnis durchzulesen und diesem aservaten Weglich durch die Akten zu gehen,
als das ist ja, das lief ja vorher.
Das ist ja vorher, dass ich nicht