Musik Dann hoffen wir, dass die Mikrofone funktionieren.
Das tun sie. Die Technik auch. Dann freuen wir
uns sehr und begrüßen Sie alle zu der nachmietätäglichen Stunde.
Zu der Frage einmal ein bisschen, wie sieht das eigentlich wirklich so aus?
Das Leben da draußen als Journalist mit den aufregenden Konfrontationen.
Und wie löst man eigentlich die Frage? Ich fühle mich
nicht ganz wohl in der Situation oder ich nehme irgendetwas mit.
Darüber freue ich mich sehr, dass wir ein ganz tolles Podium zusammengestellt haben.
Frau Kohn begrüße ich. Ich fange nicht an,
aufzuzählen, welche Preise Sie gewonnen haben,
weil das Da sind wir hier mit anderthalb Stunden etwas kurz.
Sie sind bei der Zeit, Autorin und haben sowohl aus
Regionen wie der Ebola-Regionen berichtet, als auch Syrien,
als auch ganz spannende Reportagen zum Beispiel über die Hinterbliebenen des Brüssel-Attentats gemacht.
Das kann ich Ihnen empfehlen, unbedingt zu lesen,
das ist ein großartiger Text. Nehmen wir Frau Rochers,
Sie sind gar keine Journalistin,
sondern Sie sind Therapeutin und haben sich vor allem auch in der Zusammenarbeit mit dem BDR auf Journalismus spezialisiert,
weil Sie auch selber als Journalistin schon gearbeitet haben und können uns ein bisschen nachher erzählen,
wie man eigentlich, Belastung oder traumatische Situationen auch gut verarbeiten kann.
Ich habe ja schon gelernt, man muss nicht immer
die Schuhe ausziehen und die ganze Kindheit aufrollen.
Man kann das auch praktisch lösen. Nicht zuletzt freue ich
mich, dass er Obertier ist. Sie sind,
auch bei Ihnen fange ich überhaupt nicht mit den Preisen an.
Sie sind Journalist, haben auch überall aus der Welt berichtet
und können beide Seiten für uns erläutern. Einmal die Seite,
wie ist das, wenn ich zum Beispiel in eine schreckliche Situation in Libyen komme,
auf die ich nicht vorbereitet bin, auf der anderen Seite,
wie bereite ich mich eigentlich vor auf schreckliche Situationen oder gefährliche Situationen,
weil sie in Berlin die Reporter-Akademie gegründet haben und da
auch mit interkultureller Arbeit Journalisten beraten
Ich freue mich, dass Sie alle drei hier sind.
Frau Hans konnte leider nicht, falls Sie sich alle fragen, wo Frau Hans ist.
Die musst du kurzfristig absagen. Wir haben uns vorhin unter,
oder wir haben uns gestern unterhalten, Frau Kohn.
Und wir haben über ganz viele spannende Momente berichtet. Am überraschendsten fand ich eine Geschichte,
die Sie mir erzählt haben, die hier aus Deutschland stammt,
dass sie mit einer Familie gesprochen haben,
die in schreckliches Light erfahren haben in der eigenen Familie.
Und sie erzählten, dass Ihnen das eigentlich näher gegangen ist,
als zum Beispiel in Syrien zu sein. Können Sie uns ein bisschen andeuten, worum es ging? Genau,
das war eine Geschichte, eine meiner ersten Geschichten als Journalistin,
glaube ich, oder eine sehr früh,
als ich beim Dossier angefangen habe bei der Zeit,
da kam ein Brief von einem Leser, der schrieb,
Schwiegersohn hat meine, hat sich selbst getötet und er hat auch meine Tochter,
seine Frau mit in den Tod genommen und deren beiden Kindern,
also die Enkelkinder des Lesers.
Und hat gebeten, ob nicht ein Journalist der Zeit vorbeikommen könne.
Und dann, es war relativ kurz, nachdem das passiert war,
vielleicht kann Frau doch raus, dazu nachher noch was sagen.
Aber ich hatte auch eine große Sorge,
dass er vielleicht einfach so dramatisiert davon ist, dass er tatsächlich jetzt wünscht,
dass ein Journalist kommt und das alles nochmal aufarbeitet,
weil die Polizei dann nicht weiter ermittelt hat.
Für die war der Fall relativ schnell sehr klar.
Das war ein Mitnahmesuizid,
wie das heißt
Und ich bin dann hingegangen,
war am Anfang ein erstes Treffen, weil ich dachte,
vielleicht ist er wirklich dramatisiert und ich hatte ein paar Psychologen
vorher angerufen und gesagt, kann ich das überhaupt machen?
Ist das vertretbar oder wühle ich da? Boulevardesk irgendwie rum und berichte
nur noch viel mehr Schaden an. Und alle haben mir gesagt,
naja, warte mal ein bisschen ab,
warte mal ein paar Monate ab und guck mal,
ob wir dann in einem halben Jahr,
in einem Dreivierteljahr immer noch sprechen möchte und ob ihm das immer noch gefällt,
dass ein Journalist da rumturnt.
Und habe dann immer wieder nachgefragt,
also war dann immer mal wieder da und habe quasi das Vertrauen
dieses Vaters und auch der Familie und alle anderen drumherum bekommen.
Es wollten auch alle sprechen,
weil der Vater ja den Wunsch hatte,
dass dann ein Journalist kommt und da recherchiert
Er selbst wollte die ganzen Akten nicht sehen, die von der Staatsanwaltschaft angelegt worden waren.
Und ich hatte mir die natürlich angeguckt und da waren
wirklich schwer erträgliche Bilder drin von den verbrannten Kinderleichen und so weiter.
Und ich hatte mich sehr viel mit der Psyche dieses Mörders befasst und es war schon so,
dass ich tagsüber konnte ich gut recherchieren und nachts,
ich habe seinen Abschiedsbrief gelesen und die ganzen Gedichte,
die er geschrieben hatte und so, wo schon irgendwie absehbar war,
dass der sehr düstere Fantasien hat und seinen E-Mail-Verkehr und so weiter.
Und das war eine der wenigen,
oft ist es bei Recherchen so, dass ich das Gefühl habe,
wenn ich einen Blog dabei habe,
dass da so ein Abstand entsteht und dass man irgendwie von draußen gut drauf gucken kann Und da war das einfach so ein intensives Befassen damit,
dass ich eben, ich hatte, glaube ich, gestern gesagt,
teilweise nachts aufgewacht bin mit Albträumen von diesem Mann und der Tat,
die er tun wird.
Und wie lange hat das gedauert? Wie lange ist Ihnen das
so nahe gegangen? Naja, ich habe auch das Gefühl,
dass mit dem Aufschreiben der Geschichte man schon relativ viel verarbeitet,
weil man natürlich dabei seine Gedanken sortiert. Ich hasse zwar das Aufschreiben einer Geschichte,
man hat irgendwie ganz viel Stoff vorher und recherchiert ewig und sieht aber eigentlich gar nicht so besonders klar,
was man da für einen Haufen an Datenmaterial hat und das alles irgendwie sehr diffus und oft ist ja der Moment des Aufschreibens der,
in dem man ganz klar sortieren muss,
was ist eigentlich die Geschichte und man bringt so eine Rationalität
irgendwie rein in eine Geschichte
Ich glaube, damit hat es dann noch aufgehört.
Und konnten Sie währenddessen? Verstehe ich nicht. Und konnten Sie
währenddessen mit Ihrer Redaktion reden oder wie haben Sie das ganz praktisch gemacht?
Sind Sie abends zu Ihrer Familie gegangen? Ja,
ich habe auf jeden Fall einen sehr engen Kontakt,
sowohl zu meiner Familie, Geschwistereltern als auch zu Freunden und meinem Freund.
Und mit denen habe ich auf jeden Fall drüber gesprochen.
Es ist jetzt nicht so gewesen, dass ich, ich glaube,
man nimmt das ja auch teilweise gar nicht so wahr in dem Moment.
Also und wie gesagt, es ist auch schon ein paar Jahre her,
als ich noch relativ jung war in dem Beruf,
aber oft Ist es so, wenn ich irgendwie emotionale,
moralische Bedenken, was auch immer habe, dann gehe ich schon sehr,
sehr oft und auch sehr offen zu meinen Chefs und erzähle denen das.
Und die sind auch gut damit. Und auch das ist so,
dass die, also gerade beim moralischen Bedenken irgendwie,
wenn ich sage, ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll,
das ist eine Mutter, die hat ihren Sohn verloren.
Und sie versucht mich gleichzeitig irgendwie auch ein bisschen unter Druck zu setzen.
Sie hat sich gestritten mit dem Vater und will nicht,
dass ich mit dem rede, wie gehe ich damit um?
Soll ich mich von ihr da unter Druck setzen lassen oder nicht,
dass ich solche Dinge immer gut besprechen kann mit meinen Ressortleitern
Und wissen Sie immer, welche Fragen Sie da haben?
Also ich stelle das mir vor, wenn man,
wie Sie das ja eben geschrieben haben,
in so ein sehr kaltes Wasser geworfen wird, vielleicht auch mit dem,
die Reportage hieß der Todesplan über die Familie, die gestorben ist.
Ihnen war ja wahrscheinlich vorher noch gar nicht klar,
was sie da selber erleben werden. Und wussten sie dann auch immer,
jetzt ist mir das zu viel und konnten sie da gut
Fragen formulieren, die sie vielleicht auch beschäftigt haben?
Oder ist das so, dass man erst mal völlig dicht
macht und das dann erst irgendwie ein paar Tage später kommt?
Naja, ich gehe eigentlich immer bewaffnet mit sehr vielen Fragen los.
Ich war jetzt gerade in Kolumbien vorletzte Woche,
wo der Fotograf, mit dem ich unterwegs war,
mich angeguckt und gesagt hat, oh mein Gott,
ich war noch nie mit einem Journalisten unterwegs,
der so viele Fragen gestellt hat, wo ich auch dachte,
vielleicht ist das auch nicht so gut, die Leute so zu bombardieren mit Fragen.
Aber ich Ich habe zumal schon von vornherein ganz viele Fragen,
ist, glaube ich, einfach irgendwie eine relativ natürliche Neugier,
dass ich Dinge verstehen möchte und keine Scham habe zu fragen.
Aber in dem Moment, wo ich recherchiere und Michael,
wie geht es, ich weiß nicht, wahrscheinlich ähnlich,
da funktioniert man halt, da kommen die Fragen automatisch.
Also da habe ich auch nie den Punkt,
dass ich denke, oh, jetzt ist es gerade zu krass.
Also na klar, wenn ich merke, der Mensch,
dem Menschen gegenüber wird es gerade zu viel,
versuche ich natürlich irgendwie uns zu unterbrechen und am nächsten Tag weiterzumachen und habe auch dankbarerweise eine Arbeitsstelle,
in der das gut geht, wo mir genug Zeit gegeben wird.
Aber ich glaube, ich selbst merkt diese Grenze eigentlich nicht.
Also bei dieser Familientragödie war es halt eher so,
dass ich das in dem Moment nicht gemerkt habe,
sondern dass ich hinterher gemerkt habe, da arbeitet irgendwie noch was weiter in mir.
Herr Obert, geht Ihnen das ähnlich? Ist das einfach
so ein Berufsphänomen von uns Journalisten,
dass wir so begeistert und wahrscheinlich auch so passioniert bei vielen Themen sind,
dass wir emotional dann manchmal vielleicht gar nicht so einen guten Kontakt zu uns behalten?
Also ich würde es sehr, sehr stark von der Situation
abhängig machen. Ich glaube, das ist schon,
also ich mache ja hauptsächlich Afrika in der Osten
Seit über 20 Jahren jetzt. Und ich glaube,
es ist schon sehr, sehr wichtig ist,
sehr gut bei sich zu sein. Bevor man losgeht,
während man unterwegs ist und vor allen Dingen auch,
nachdem ich zurückkomme. Was heißt jetzt genau bei sich sein?
Bei sich sein heißt, zu verstehen, dass das,
was da passiert, wirklich passiert. Und ich glaube,
das hat ganz entscheidend damit zu tun,
dass nur wenn das gewährleistet ist,
ich auch die Verbindung zu den Menschen herstellen kann,
mit denen
ich zu tun habe
Das heißt, die Protagonisten vor Ort,
die ja sehr oft, sagen wir mal, in sehr,
sehr schwierigen Situationen sich befinden, schwierige Dinge erlebt haben,
die machen ja nicht einfach so auf und sagen,
wir sind in Libyen oder im Sinai oder in Afghanistan,
Menschen haben was Schlimmes erlebt vielleicht.
Und jetzt kommt da einer aus Deutschland und stellt blöde Fragen,
sondern das ist ja ein zutiefst menschlicher Moment,
der ganz viel mit Vertrauen zu tun hat.
Und ich glaube, dass Menschen uns vertrauen,
weil wir einen guten Kontakt zu uns selbst sind
Dieser Situation. Ich würde auch niemandem was erzählen, wenn ich spüren würde,
der spult da einfach nur so ein Muster ab. Also ich glaube,
im Unterschied vielleicht zu Fotografen,
an manchen Situationen sind wir im Textbereich, diejenigen,
die ganz viel Arbeit leisten und je schwieriger die Situation die Umfelder sind,
je krisenhafter, je gefährlicher auch für die Menschen, die mit uns sprechen,
desto größer ist diese Vertrauensbarriere und desto mehr müssen wir tun,
um dieses Vertrauen zu gewinnen und dann auch die Verantwortung zu übernehmen,
dieses Vertrauen auch entsprechend zu erfüllen, auf ganz vielen Ebenen.
Und ich glaube, dass deshalb,
also für mich kann er nur für mich sprechen,
für mich ist es wichtig, bei mir zu sein.
Und über mich bei den Menschen zu sein, mit denen ich zu tun habe.
Und dass dann ein authentisches, ehrliches, zwischenmenschliches Gefühl entsteht.
Und auf der Amrai hat es auch gerade schon gesagt,
sie hat da über einen längeren Zeitraum diese Familie immer wieder besucht.
Und da ist natürlich was entstanden. Und das heißt,
sie haben verstanden, dass Amrai Wahrscheinlich haben sie verstanden,
über ihren Beruf hinaus noch in eine persönliche Motivation hat.
Du hast es persönliche Neugier oder gute Neugier genannt, wie immer man das nennt.
Und das ist, glaube ich, dieser Moment bei sich zu sein.
Und ich glaube auch nicht, dass es hier um Distanz geht.
Ich glaube, hier geht es genau um das Gegenteil von Distanz.
Ich glaube, dass ein Fotografen, Fotografin,
Kameraleute, eher noch Möglichkeit zur Distanz haben,
weil die eben dieses Ding zwischen sich haben und der Welt,
die sie dokumentieren, wir Textleute, auch wieder zurück auf mich.
Ich glaube, dass ich eine wirklich gute Geschichte nur schreiben
kann, wenn ich die spüre.
Und um sie zu spüren, muss ich aufmachen.
Offenporig sein, alles, was kommt in mich rein.
Also das Gegenteil von Distanz und da mit einem guten Gefühl für mich auch,
wie viel kann ich aufnehmen,
um gesund zu bleiben und wie viel kann ich erfragen,
damit die Leute,
mit denen ich zu tun habe,
auch gesund bleiben
Sie haben Reportagen geschrieben,
die einen sehr nahe gehen über ein Foltercamp auf dem Sinai.
Sie sind selber, haben sie im Vorgespräch erzählt,
auch in ein sehr brenzlige Situationen in Olybyen gekommen.
Bleiben wir vielleicht mal bei dem Gefühl, ich kann mir vorstellen,
dass man mitunter Fragen stellt und die Antwort einem sehr,
sehr nah oder sehr tief geht.
Wie gehen Sie damit um? Sie haben das gerade so charmant beschrieben,
dass Sie da fühlend und offen bleiben,
aber ist es einem an irgendeiner Stelle zu viel und was macht man dann?
Also da wäre ich ganz mit Amerei einverstanden,
so während ich dann da unterwegs bin,
dann ich habe meine Fragen,
die bringe ich mit unterwegs
Entwickeln sich ganz viel mehr Fragen noch. Jede,
jede Antwort auf eine mitgebrachte Frage öffnet das Feld für x neue Fragen. Und ich glaube,
dass der Moment, wo mir jemand diese zum Teil grausamen Geschichten erzählt,
da ist irgendwie über dieses Funktionieren diese Neugier vielleicht,
auch die Mission, die Vision, ist bei mir ganz wichtig,
dass ich unterwegs bin in dem Glauben, in dem ehrlichen Gefühl,
dass ich mit dem, was ich da tue,
was bewirken kann.
Da ziehe ich auch eine große Kraft raus
Und diese Kraft und die Neugier und die Sinnhaftigkeit dessen,
was ich da tue für mich und die Professionalität und eine jahrelange Erfahrung,
dieser ganze, dieses ganze Ensemble tragen wahrscheinlich dazu bei,
dass in dem Moment,
wo Stichwort sekundäre Traumatisierung haben wir gehört von der Kollegin,
das kann ich, kann ich mir vorstellen,
dass es deshalb eben im Unterschied zu einem Bundeswehrkontext bei uns
ein bisschen anders ist und das aus diesem Funktionieren heraus dass erstmal so eine Art Blitzableiter ins Notizbuch gibt.
Und da ist es dann erstmal drin.
Also das sind die Erzählungen, was ganz anderes ist es.
Sie hatten es gerade angesprochen. Ich bin letztes Jahr mit
dem Fotografen Moises Aman in Libyen und mit unserem Fixer mit dem Wallout,
auf einem Boot unterwegs, im Mittelmeer. Also ein Wallout,
der im Auftrag Europas die europäischen Außengrenzen in Libyen organisiert und
sind da in ein 30 Kilometer weit draußen auch Mittelmeer in
so einer Barkasse mit den ganzen Wallouts-Typen,
die ohnehin schon übel genug waren, angegriffen wurden von den Menschenhändlern.
Und da geht es dann nicht nur um sekundär.
Dann wird es dann sehr, sehr schnell sehr primär und sehr existenziell.
Und da kann man eigentlich gar nichts mehr machen.
Also man kann sich einfach nur auf den Boden legen.
Also die kamen da aus der Nacht angeschossen in ihren Schnellbooten
und haben sofort das Feuer auf uns eröffnet.
Raketen wäre für schwere Maschinengewehre. Links und rechts
sind die Leute umgefallen
Moises war irgendwo anders auf dem Boot, den habe ich gar nicht gesehen.
Und es dauerte so 20, 30 Minuten.
Wo waren sie? Ja, ich war auf Deck und da
sind überall diese Dinge eingeschlagen. Das ist dann eine Situation,
die ich schon kannte, aber nicht auf einem Boot im Mittelmeer,
wo man sich dann einfach nicht mehr zurückziehen kann,
wo man da praktisch gar nichts mehr tun kann.
Ich fand den Vortrag sehr gut über die Traumatisierung in den Grundlagenvortrag.
Da gab es diesen Moment, wo ich dachte,
oh ja, Handlungsoptionen, die sind dann da plötzlich gleich null.
Man kann einfach gar nichts mehr machen, einfach nur,
da geht ganz viel, geht da ja ganz viel durch
den Kopf
Der Körper ist voll mit Adrenalin wahrscheinlich und was weiß ich was alles.
Und also ich glaube, dass das sind dann diese Momente,
die nochmal eine ganz andere Intensität und Qualität haben,
wenn es um Traumatisierungspotenzial geht, würde ich sagen.
Und wie lange haben Sie davon noch geträumt?
Also ich hatte mir vier Rippen gebrochen bei dem Ding
und kam dann zum ersten Mal in über 20 Jahren
schwer verletzt von einer Recherche zurück und ich hatte keinen einzigen Traum.
Also ich Ja, ich hatte, ich hatte einfach,
ich glaube, ich habe, ich habe mich,
kam nach Hause, habe zwei Tage Pause gemacht,
zwei Tage meditiert und habe mich hingesetzt, habe das Ding hingeschrieben.
Und habe mir, ich glaube, fast 20 Tage Zeit genommen, um die Geschichte hinzuschreiben.
Und hinterher war alles weg. Also es war so,
ich glaube auch, was du schon gerade so angesprochen hast,
diese, ich bin auch nicht so ein Freund vom Hinschreiben,
ich recherchiere lieber gerne und bin unterwegs und habe Kontakt mit der Welt da draußen,
versuche die für mich zu verstehen.
Nichtsdestotrotz ist das Hinschreiben dann doch mehr als ein Hinschreiben
Es hat was Therapeutisches, glaube ich, wie so eine Ergotherapie.
Hier kriegst du eben so einen Lehmklotz hingestellt,
jetzt mach mal was. Und wenn das fertig ist,
dann kann man es anfassen, dann kann man damit umgehen.
Und beim Text ist es ähnlich, nur dass man sozusagen über
jedes Komma und über jeden Nebensatz immer wieder in diese Situation reingeht.
Und dann so nach und nach das alles für sich einsortiert, verarbeitet in sein Weltbild.
Also hier die Kollegin hat gesagt, Weltbild, Selbst- und Weltbild erschüttern.
Ich glaube, in der Textarbeit findet genau das Gegenteil statt. Selbst- und Weltbild sind sicherlich erschüttert,
aber dadurch, dass über einen sehr langen,
dann oder relativ langen Zeitraum, Textarbeit immer wieder rein,
was hat das bedeutet, in welchen Zusammenhängen steht das etc.,
dass da dann nochmal ganz viel sich das Welt- und Selbstbild,
das das erstmal erschüttert war,
dann wieder festigt und hinterher mein Gefühl viel fester ist als vorher.
Und bin ich gespannt, was Frau Hass dazu sagt.
Ich bin kein Experte, ich kann nur aus meiner persönlichen Erfahrung
sprechen und ich habe... Ist das denn hier nur?
Ja, also ich hatte, ich meine, jetzt war es so Traumatisierung,
ich hatte, Herr Lilinta hatte mich eingeladen, ich sage,
weiß nicht, ob ich der Richtige bin.
Ich hatte viele traumatische Erlebnisse, aber nie gefühlt nie eine Traumatisierung.
Und ich habe noch nie in meinem Leben Albtraum gehabt.
Also ich kann mich nicht erinnern, dass ich mal,
vielleicht hatte ich mal welche als Kind.
Aber ich hatte das sowieso noch nie und es hat auch mein Beruf,
hat auch nicht dazu geführt, dass,
und ich habe den besten Schlaf der Welt,
also ich muss auch im Krisengebiet immer, immer aufpassen,
dass ich die wichtigen Dinge nicht verschlafe.
Dann nehme ich raustragen,
dass ich erst draußen aufwache
Wir haben jetzt viel über die Neugierde von Journalisten gesprochen.
Sie sind ganz herzlich eingeladen, alle,
alle Fragen zu stellen, die ihnen kommen,
ob sie beantwortet werden, ist eine ganz andere Frage,
weil manche Dinge gehen einem ja auch nah,
aber stellen Sie Fragen, mischen Sie sich jederzeit ein?
Wir freuen uns drüber. Jetzt darf ich aber erst mal
nochmal. Frau Bochers, was macht denn den Unterschied?
Wir haben das jetzt gehört. Es gibt natürlich Traumata in
vielen Lebensbereichen. Es gibt Traumata bei vielen Berufen.
Was ist das Spezielle jetzt beim Journalismus?
Wir haben gehört, das ist viel verarbeitend durch Schreiben.
Was macht denn da jetzt den Unterschied aus?
Sind wir leichter zu traumatisieren als Journalisten oder schwerer
Also wie ja eben auch schon im Vortrag gesagt wurde,
der Mensch hätte nicht überlebt, wenn er nicht in
der Lage gewesen wäre, traumatische Situationen gut zu bewältigen.
Da wäre der Kleinzeitmensch schon bei der Begegnung mit dem Ältesten Sähbelzahntiger verstorben.
Also von daher, wir alle, alle Menschen,
es gibt unterschiedliche Untersuchungen, wie viel Prozent der Menschen,
Amerikaner und Deutsche und so. Aber man kann doch von ausgehen,
dass du bist bestimmt 50 Prozent der Menschen in Situationen in ihrem Leben waren,
für das sie keine Bewältigungsstrategien haben, also keine Coping-Strategien,
eine Situation,
die das Weltbild extrem erschüttert und auch eine Gefährdung darstellt oder
halt eben eine solche Situation beobachtet wird
Ein Kind versieht, wie seine Mama einen Herzinfarkt kriegt,
erlebt eine traumatische Situation, weil mit einer Platzwunde kommst du klar,
da kann man ein Pflaster drauf kleben,
aber da weiß ich es erst mal nicht, was es machen soll.
Eine Rettungskraft weiß, okay, das und das mache ich.
Also das ist individuell total unterschiedlich und ich glaube,
wir Journalisten sind in erster Linie auch immer Menschen.
Das ist alles ganz gut. Das ist total wichtig und
ob einem eine Situation und wie nahe die einem geht,
das hat ganz viel auch damit zu tun,
mit dem eigenen Weltbild und mit dem eigenen Anliegen und ich bin auch der Meinung,
um guten Journalismus möglich zu machen,
um eine gute Geschichte zu machen,
muss ich nah an die Leute rangehen
Wie gerade schon gesagt wurde, ich muss eine Beziehung aufbauen.
Und ich glaube, das Risiko für Journalisten ist natürlich das
Risiko der First Responder. Also die laufen nicht weg,
wenn irgendwo was Schlimmes passiert, wie die anderen Menschen,
sondern die laufen hin, wie Feuerwehr, Rettungskräfte und so weiter.
Und der First Responder ist natürlich da auch ein Stück
weit gefährdeter, als die, die erstmal weglaufen.
Aber dann ein wesentliches Bewältigungsstrategie ist dieses Narrativum erzeugen.
Das ist nicht nur Ergotherapie, das ist auch Traumatherapie.
In der Traumatherapie versucht man die Geschichte wieder ganz zu machen,
versucht man auch wirklich da ins Detail zu gehen und nochmal zu gucken,
Es gibt so eine Bildschirm-Technik in der Traumatherapie.
Das ist ähnlich wie beim Schnitt. Man quert immer wieder vor und zurück vor dieses Erlebnis,
worum es auf einmal noch sicher war,
wo dann der Beschuss anfing und wo man dann merkte,
jetzt ist wieder Sicherheit da.
Weil was passiert, wenn Menschen eine Trauma-Folgestörung erleben?
Also ein Trauma erleben tun, Journalisten,
es gibt dann gleich noch die Unterscheidung zwischen Primär- und Sekundärtraumatisierung,
aber auch eine Selbstbedrohliche Situation ist auch sehr wahrscheinlich.
Wir haben hier ein bisschen heil drin.
Sorry, muss ich näher dran, weiter weg.
Näher dran, okay,
näher dran
Äh, dieses, wo war ich jetzt gerade?
Da haben wir Rückkopplung. Die Rückkopplung, genau. Trauma,
also die zweite Traumatisierung, nicht das traumatische Erlebnis,
sondern die Frage, wie, was dazu hört.
Und ich war noch mal bei diesem Moment da dran,
dieses Aufschreiben und Wahrnehmen, was da ist.
Das ist total wesentlich. Denn die Sachen, die nachher oft hochkommen,
sind die Sachen, wo ich in der Situation,
wo ich das gehört habe, dissoziiert habe.
Da gibt es spannende Forschungen mit Judith Daniels,
macht da sehr spannende Forschungen,
das mit Traumatherapeuten
Die Traumatherapeuten, die sich die Geschichten anhören von Missbrauch und sonst noch was.
Und währenddessen im Kopf ihre Einkaufsliste durchgehen und überlegen,
was sie zum Abendessen machen oder wen sie noch anrufen müssen,
haben ein höheres Risiko, dass die Sachen,
die sie hören, irgendwie wieder hochkommen als diejenigen,
die in der Situation bleiben und auch einfach merken,
hey, das beruhigt mich total.
Und ich merke jetzt auch meine körperlichen Sachen,
das denke ich mal, wird ihnen beiden auch so gehen,
dass man einfach auch genau spürt, boah, wie,
wie,
wie weh das tut und wie sehr man,
wie sehr man schockiert ist und dieses Wahrnehmen davon
Das ist ein ganz, ganz wesentlicher Schutz, wahrnehmen davon,
was ist, anerkennen, was ist und anerkennen auch davon,
dass einem etwas sehr nahe geht. Und die Frage ist oft,
ich arbeite ja viel auch so im Einzelcoaching mit Journalisten,
die extremes erlebt haben, ist dann die Frage, ja,
ich weiß nicht genau, habe ich jetzt, bin ich traumatisiert davon?
Ich finde, ein sehr gutes Merkmal ist,
wenn die Zeit die Wunden heilt,
wenn ich also merke, okay, das habe ich,
wann war das mit diesem erweiterten Suizid,
vor bestimmt mehr als fünf Jahren,
vor mehr als fünf Jahren,
wenn ich merke,
ja,
okay,
das ist lange her
Wenn ich das auch spüre, wenn ich drüber rede.
Wenn ich drüber rede und während der Erzählung oder während ich dran denke,
wieder das Gefühl habe, das war letzte Woche oder das war vor zwei Wochen,
wenn die Zeit die Wunden nicht heilt, dann macht es Sinn,
nochmal hinzugucken und auch zu gucken, wie kann man da unterstützen,
dass der Körper auch merkt, es ist vorbei.
Und jetzt ist mir überall das Reden auch wieder eingefallen, was ich eben erzählen wollte.
Wer kein Narrativum erzeugt, oft sind die Fotojournalisten. Also man weiß,
es gibt nicht so viele Studien bisher über Belastung von Journalisten,
aber es gibt eine Studie, die sagt,
dass das Risiko eines Suizids bei Fotojournalisten am höchsten ist,
weil die einfach das Foto machen,
das Bild vom verhungernden Kind und sonst noch was,
an die Agentur schicken und weiter zum nächsten traumatischen Schauplatz fahren.
Die haben nicht so sehr die Möglichkeit, wie Leute, die schreiben,
die Beiträge machen, die Texten, dass da ein Narrativ,
um zu erzeugen von und vor allen Dingen auch nicht so sehr die Möglichkeit,
nicht so viel Einfluss darauf, wo erscheint das.
Wir haben Kameramänner, einen Kameramann mal erzählt,
also ich anonymisiere das, das kann auch sein,
dass es eine Kamerafrau war oder so,
dass sie mal Bilder gemacht hat, da hat der Autor gesagt,
geh mal da und dahin, dreh die Bilder,
da waren irgendwelche Leichenberge und er hat vorher schon gewusst,
Diese Bilder werden im Leben nicht gesendet.
Die werden ihnen keinen Beitrag reingeschnitten. Diese Bilder sind aber am meisten wiedergekommen,
weil einfach schon vorher klar war, es ist so sinnlos.
Und dieses Sinnhaftigkeit ist ein ganz, ganz schützender Faktor.
Das weiß man auch bei Soldaten. Die Soldaten,
die ihre Einsätze für sinnvoll erachten, gehen ein geringeres Risiko ein als diejenigen,
wo auch die ganze Gesellschaft sagt, was war denn das jetzt für ein Quatscheinsatz?
Also ja, ich fand es ganz spannend,
wir reden immer über den Fall, der einen so im Kopf bleibt.
Also dieser Moment, es passiert etwas Schlimmes und ich meine,
das Startcenter hat sogar veröffentlicht, dass 80 Prozent der Journalisten,
also weiter als die Mehrheit, einmal in ihrem Journalistenleben traumatisierend werden.
Vielmehr oder sekundär? Primär. Das ist zu hoch.
Das wollte ich sagen. Aber ist okay. Was ich aber ganz spannend fand,
und vielleicht kommen wir dann dazu, das hatten Sie erzählt,
Frau Kohn, als Sie aus den Egola-Gebieten wiederkamen,
passierte eigentlich etwas, was man erwartet hat, gut,
in dem Moment ist das traumatisiert, wenn Menschen sterben,
aber im Zweifel passiert das gar nicht da,
sondern immer ganz anders.
Ich glaube, ich weiß, worauf Sie hinaus wollen. Genau,
wir waren, während ich mit meinem Kollegen mal zu Henk,
wir waren für das Dossier während der, während des Höhepunkts der Ebula-Epidemie in Westafrika unterwegs.
Ich glaube, ich hatte sogar Michael vorher noch angeschrieben,
weil wir vielleicht ein paar gute Kontakte vor Ort hätten.
Und genau, es war die Zeit,
in der jede Woche 900 Menschen neu infiziert waren und wir wollten gerne die Geschichte des Virus erzählen,
was komischerweise noch keiner getan hatte,
was als Geschichte eigentlich sehr offensichtlich da lag,
aber ich glaube, die meisten Leute wollten einfach nicht hin.
Und es war ja gar keine körperliche Bedrohung in dem Sinne,
sondern eine sehr psychologische Bedrohung,
weil sozusagen die Angst davor sich mit einem lebensbedrohlichen Virus anzustecken,
einfach so, es war halt echt eher psychisch schwer zu ertragen,
weil man die ganze Zeit gedacht hat, oh Gott,
habe ich jetzt irgendwas angefasst, was infiziert sein könnte?
Und das war währenddessen, also auch die Redaktion war sehr nett.
Also ich meine, natürlich panische Freunde und Familie,
die alle gesagt haben, wieso fährst du da rüber,
wieso tust du uns das an?
Und wieso tust du dir das an? Aber in der Redaktion totaler Rückhalt,
die hatten sich auch schon überlegt, wie holen die uns da raus?
Die könnten zur Not ein Flugzeug chartern. Und haben uns auch gesagt,
jederzeit könnt ihr eure Flugtickets zerreißen, ihr müsst da nicht rüberfahren.
Wollten wir aber gerne, haben das gemacht,
Recherche lief auch gut und wir hatten, es gab natürlich Momente,
wo wir uns nicht so ganz sicher waren,
ob wir uns da nicht doch hätten, irgendwas einfangen können.
Und es gibt so eine Inkorbationszeit von 21 Tagen,
in denen man erstsicher ist, dass man, wenn man die überstanden hat,
war man sich sicher, dass man nicht infiziert ist.
Und wir kamen zurück und es war natürlich eine totale Ausnahmesituation,
weil das einfach nicht so regelmäßig passiert, dass man mit so einem Virus zu tun hat und kam zurück.
Und die Redaktion, wir hatten uns nicht darauf vorbereitet, wie es, wir hatten uns sehr gut darauf vorbereitet, wie es vor Ort sein würde. Wir hatten lange Liste mit Kontakten angelegt,
mit Leuten geredet, mit Ärzten,
die vor Ort waren und Helfern und so weiter und hatten uns aber eigentlich nicht darauf vorbereitet,
wie es sein würde, zurückzukommen und wurden halt plötzlich selbst zur Gefahr,
als wir dann wieder in Deutschland waren, Und genau,
Nachbarn, die plötzlich nicht mehr zu Hause wohnen wollten,
mein Freund, der nicht mehr zu seiner Arbeit gehen durfte,
weil die Angst hatten, dass er mit mir zusammen wohnt,
Kollegen, die nicht mehr zur Arbeit gekommen sind,
als wir zurück waren, wir durften die Toiletten nicht mehr benutzen,
den Fahrstuhl nicht mehr benutzen und plötzlich waren wir,
waren wir die erkrankt,
also wir waren natürlich nicht krank und man ist erst ansteckend,
wenn man krank ist,
aber wir wurden natürlich von allen so behandelt,
als ob
Man ahnt es ja manchmal, die Kollegen sind manchmal die größte Gefährdung,
die man haben kann. War das für Sie,
also Sie erzählen das jetzt sehr heiter,
es klingt natürlich auch ein bisschen unterhaltsam,
aber in dem Moment war es das mit Sicherheit nicht.
Nein, nein, ich habe alle zwei Stunden panisch meinen
Fieber gemessen und geguckt, ob meine Temperatur schon hochgegangen ist.
Ich bin tatsächlich einmal krank geworden in den 21 Tagen und hatte einfach irgendwas Schlechtes gegessen,
aber das sind natürlich genau die Symptome,
die auch Egola verursacht und war tatsächlich kurz panisch
Aber ja, mir war relativ, also wir waren relativ vorsichtig vor Ort.
Es wäre schon erstaunlich gewesen, wenn wir uns angesteckt hätten.
Aber natürlich gibt es Situationen, die wir nicht vermeiden konnten.
Eine der Grundregeln war, steigt niemals in ein fremdes Auto.
Was passiert? Wir hatten wirklich im allerletzten Winkel der Welt
eine Autopanne und mussten in ein fremdes Auto steigen mit 20 anderen Menschen.
Das hat in Strömen geregnet. Man wusste nicht,
wer schwitzt und hat sozusagen vielleicht Ausscheidungen, die uns anstecken könnten.
Und hat natürlich Kontakt, wir konnten es nicht zu
100 Prozent ausschließen, dass wir nichts hatten.
Aber um jemand anderen anzustecken, hätten wir erstmal krank werden müssen.
Nee, es war ja bizarre Zeit. Also ich war schon froh,
als sie 21 Tage vorbei waren, auf jeden Fall.
Forochas, wie macht man das denn jetzt? Man sitzt
in seiner gemütlichen Redaktion in Hamburg und man hat Kollegen,
von denen man ahnt, dass es denen jetzt entweder psychisch nicht gut geht.
Unter Umständen haben sie was erlebt. Man ist natürlich
auch als Journalist neugierig, auch anderen Journalisten gegenüber.
Spricht man denn jetzt seine Kollegen an? Ist man zurückhaltend?
Macht man ein Zeichen aus, dass sie aufhören können zu reden?
Wie gehe ich um, wenn ich das Gefühl habe,
Kollegen können traumatisiert sein oder in der Situation sein,
mit der sie sich unwohl fühlen
Das ist immer schwierig, wenn ich das als Kollege auf
gleicher Ebene mache. Also natürlich ist es einfach gut,
erst mal diese Anteilnahme zu haben und zu sagen,
vielleicht ein bisschen von sich zu erzählen und vielleicht sagen,
Mensch, wenn ich da so eine Reportage gemacht hätte oder wenn ich jetzt hier eventuell Evolar hätte,
boah, ich glaube, ich hätte ganz schönen Schiss.
Wie geht es dir denn jetzt? Also um jetzt auf
das konkrete Beispiel zu kommen. Also ich glaube nur neugierig nachfragen ist schwierig,
weil das Problem ist ja auch, wenn mir dann einer erzählt,
ja du, es geht mir so super scheiße,
ich kann überhaupt nicht mehr schlafen, ich habe halt diese ganzen Trauma,
diese Symptomgruppe.
Ich habe Albträume, ich habe Flashbacks davon, ich zitter total,
ich habe Magen-Darm-Schwierigkeiten. Ich mag überhaupt nicht mehr meinen Recherchematerial angucken.
Also das ist so eine Symptom-Trias. Ja,
was mache ich denn dann, als Als Kollege sage ich dann,
ja, das ist ja ganz schön blöd. Ich glaube,
wichtig ist, dass es in den,
in den Redaktionen eine Kultur etabliert wird, dass die Redaktionsleiter,
also dieses Duty of Care auch,
wo das Dart-Center auch wie ich auch mit Mark Brain viele Seminare für Redaktionsleiter zugemacht habe,
Mark Brain war früher auch beim Dart-Center und wir haben das so entwickelt in Deutschland,
wie Kurse dafür,
dass Redaktionsleiter lernen.
Ich habe eine Verantwortung dafür, wo ich die Leute hinschicke
und ich muss die dann auch fragen, wenn sie wiederkommen.
Sag mal, wie geht's dir? Und dann vielleicht nach
sechs Wochen auch nochmal sagen, merkst du jetzt,
das fühlt sich auch weiter weg an?
Und wenn da jemand Unterstützung braucht, dann gebe ich ihm die auch.
Also ein schönes Beispiel der WDR hat sich sehr damit beschäftigt,
was kann man, wie kann man Leute darauf vorbereiten?
Weil Psychoedukation und präventiv zu sagen, hey,
es kann einfach sein, dass man sich einem Trauma ansteckt.
Also eine sekundäre Traumatisierung ist ein ganz wesentlicher Faktor
Als der das Unglück war, also dieses Love Parade-Unglück in Duisburg,
da in dem Tunnel, das ist samstags passiert und sonntagsabends hat mich der reine Assion angerufen, der Leiter,
der Aus- und Fortbildung vom WDR damals und hat gesagt,
hey, da waren ganz viele Eins-Live-Reporter, ganz viele junge Leute.
Kannst du für die was machen, denen einfach, die unterstützen, wenn die da, wenn es denen jetzt schlecht geht? Und dann habe ich dienstags eine Veranstaltung gemacht für eins live,
für die Leute, die da vor Ort waren,
die sind halt, die haben sich überhaupt nicht darauf vorbereiten können,
was eben Enno Heidmann sagte, dieses,
dass ich mich vorbereite auf den Einsatz, ist ein schützender Faktor,
aber die waren da und haben 1 Live,
hat Berichterstattung gemacht von der Love The Raid und die haben auch im Fernsehen zum Teil gesendet und die eine Kollegin meinte dann,
sie hat ihr buntes Jackett auf links gedreht,
weil innen hatte das ein schwarzes Futter, weil sie merkte,
für die Fernsehbilder ist es jetzt besser,
wenn sie da nicht mal in ihrem bunten Jackett steht und dass da einfach an dem Dienstag dann,
habe ich eine kurze Einführung gegeben, was ein bisschen Psychoedukation,
wie einem das nahe gehen kann, nachher die Möglichkeit zum Einzelcoaching, dass es diese Beauty of Care gab, war viel, viel wichtiger als das, was ich dann nachher da erzählt habe.
Ich habe dann auch noch mit ein paar Leuten ein Einzelcoaching gemacht nachher,
auch noch ein paar Wochen nochmal, weil die halt sagten,
oh Mensch, ich habe da noch Albträume von und zum Teil halt auch diese große Angst gehabt,
um Freunde, die da waren und unterwegs waren.
Aber dieses Anerkennen, dass eine Gefährdung da ist,
ist ein ganz, ganz wesentlicher Faktor und zu spüren.
Und da geht es wieder ums Spüren auch, es gibt Leute,
die machen sich Gedanken um mich und mein Chef,
der schickt mich da nicht nur hin und dann denkt er,
naja, wenn er da nicht hart genug für ist,
dann diese Aussprüche gibt es halt auch,
wenn es dem Koch zu heiß ist in der Küche,
dann ist er halt nicht als Koch geeignet
Leider gibt es noch eine ganze Menge Redaktionsleiter, die denken,
ja, ich hatte sowas in meiner jungen Zeit nicht,
warum soll ich das denn dann meinen anderen geben, ne?
Ja, gerne. Zwei Fragen oder Anmerkungen. Einmal,
Sie sprachen vorhin schon von der Sinnhaftigkeit,
die man als Journalist eingehen sollte für sich selber.
Da ist natürlich dann die Frage, wer entscheidet über meine Sinnhaftigkeit?
Als Freier ist es eine andere Sinnhaftigkeit,
als wenn Sie bei der Zeit fest angestellt sind.
Die Diskussion führen wir auch, also ich bin 40 Jahre frei beim WDR,
die führen wir auch immer, diese Sinnhaftigkeit. Und das zweite ist,
schreibt man sich nicht auch ein Problem auf den Leib,
das ist immer, wir schreiben es uns von uns weg,
das ist so eine Floskel,
da gibt es ja eine Literaturwissenschaft seit Jahrzehnten oder noch länger.
Ich kenne Kollegen,
die schreiben sich jetzt auf den Leib
Oder ist das falsch? Was heißt das? Naja,
also die verarbeiten es nicht, indem sie einen Bericht schreiben,
meinen Bericht machen, sondern da kommt es ihnen nochmal
viel näher und sie kriegen es gar nicht mehr los.
Also dieses von dieser Seele schreiben. Funktioniert nicht immer.
Ne. Ist das so? Ich glaube, es gibt,
es gibt Situationen, da ist man so angetriggert davon,
da passiert das. Da wäre es dann sinnvoll,
mit einem Trauma-Coaching, ich nenne das ungerne Traumatherapie,
weil das einfach sowas, es ist eine Coaching-Situation,
weil es ist aus dem Arbeitsalltag entstanden und nicht aus dem privaten Problem.
Da wir sinnvoll mit Unterstützungen im Trauma-Coaching da dran zu gehen und das aufzuarbeiten,
weil ich kenne einige Fälle, wo Leute sagen,
die Sachen waren auch freie, die waren so belastend,
was ich da erlebt habe,
irgendwelche Camps von Libram-Menschen und sonst was.
Ich kann da nicht mehr drangehen. Ich spüre das nochmal
bekörperlich. Ich rieche das nochmal. Und da ist
dieses Verdrängen, es wird durch die Verdrängung nur größer.
Da könnte man nur den Menschen wünschen,
dass sie jemanden haben, der sie unterstützt,
sich das vom Leib zu schreiben.
Aber manchmal ist es schwierig,
das alleine zu machen
Da braucht man dann Unterstützung. Aber ich glaube schon,
in der Regel, das macht Sinn.
Und die Sinnhaftigkeit, das ist eine wichtige Frage.
Also ich glaube, Sinn, das ist natürlich was Philosophisches.
Letztendlich ist es immer der Sinn, den wir den Sachen geben.
Also ich kann nur sagen, das macht für mich einen Sinn.
Ich kann das große Pech haben, dass eine Redaktion sagt,
nö, der Artikel macht keinen Sinn,
den liest keiner, den will keiner haben.
War also sinnlos, dass du dir das reingetan hast.
Ja, schon drei Meter vor der Kiloklasse.
Ja, das ist ja immer Zeitung.
Genau,
ich weiß
Aber da kann es auch oft sein,
dass es einen Sinn gehabt haben und da kenne ich viele Fälle,
dass es einen Sinn auch macht für die Menschen,
die Protagonisten, dass sie das erzählen konnten.
Also die Geschichte, die sie eben erzählt haben,
dass da einer kommt und sagt, möchten Sie darüber nicht was machen?
Also dieses Würdigen von Leid und dann ist es vielleicht der Sinn nur gewesen,
wenn es nicht veröffentlicht wird, dass demjenigen einer zugehört hat.
Aber die Sinnfrage ist eine ganz, ganz,
ganz große und gerade für freie, auch eine existenziell bedrohliche.
Ja, ich würde gerne... Ich würde da gerne was zu sagen zum Thema Sinn.
Also Sie haben gefragt, wer entscheidet Übersinn.
Ich glaube, jeder von uns muss selbst über Sinn entscheiden.
Und zwar völlig unabhängig von den Rahmenbedingungen, die in der Branche herrschen,
völlig unabhängig, das kann ich nur allerdeutlichst wiederholen aus meiner Sicht.
Niemand anders kann mehr Sinn. Auch nur annähernd anbieten. Und ich glaube, wenn wir,
ist auch meine Erfahrung als Coach ja beide auch seit vielen,
vielen Jahren als Coach, da geht es um Lebensvisionen,
Menschen dabei zu unterstützen,
Lebensvisionen zu entwickeln und umzusetzen für mehr Klarheit und für
mehr Sinnhaftigkeit im Leben
Nicht nur in der journalistischen Branche, sondern überall,
das ist ein großes Thema der Menschheit. Und ich glaube,
aus meinem eigenen Erleben 20 Jahre lang in diesen Gegenden,
die ich auf der einen Seite über alles liebe und wo ich mir auch den Sinn für Schönheit hoffentlich bewahrt habe,
die es in diesen Gebieten gibt.
Und über diesen Schönheitssinn auch eine Nähe zu den Menschen und zu den Kulturen,
die ich für, sagen wir mal, ich würde mal sagen,
unterstützenswert halte und Menschen eine Stimme jetzt wieder bei mir persönlich Menschen eine Stimme zu geben, die keine haben.
Und Große scheinbar weit entfernte Geschichten in einen Kontext zu rücken,
in denen klar wird,
inwiefern sie bis zu uns hierher reichen oder inwiefern zum Beispiel Probleme von hier ausgehen,
die dann dort ankommen und immer mit der Hoffnung und auch mit der teilweise begründeten Hoffnung,
dass diese Geschichten, die ich erzähle, etwas bewirken können,
auch im Sinne dieser, wie heißt das, expotenziellen,
also wenn ich jetzt Ihnen was Gutes gutes Tool,
dann ist das schon sinnvoll, weil ich gar nicht weiß,
wo sie das mit ihren Kindern,
mit ihren Nachbarn und so weiter teilen und die wiederum.
Das heißt, ich glaube, da kommen wir,
genau wie Frau auch gesagt hat, ganz schnell in so philosophische Dimensionen und Tiefen.
Ich glaube, für mich persönlich sprechend, wenn ich nicht das Gefühl hätte,
dass die Geschichten, die ich erzähle da draußen,
was bewirken könnten, dann müsste ich sofort aufhören, sofort.
Und daher ziehe ich meinen Sinn. Und aus dieser Sinnherzhaftigkeit ziehe ich eine Kraft und diese Kraft gibt mir,
und jetzt sind wir wieder beim Thema,
möglicherweise stärkt die meine Resilienz und meine Art und Weise,
wie ich dann in sehr,
sehr schwierigen Situationen mich da hinterher wieder an meinem eigenen Schopf aus dem Sumpf ziehen kann,
oft mit der Hilfe, von Menschen,
mit denen ich dann drüber spreche oder mit der therapeutischen Unterstützung des Textes.
Bei mir persönlich bis in die letzten Haarspitzen ist das Gefühl der Sinnhaftigkeit dessen,
was ich mache, zentral verantwortlich und zentral unterstützend für alles,
worüber wir hier sprechen. Darf ich zwei Ihnen,
ich wollte nur die andere Perspektive der jungen Freiheit nehmen.
Ich kann das wirklich nicht immer so arbeiten, aber immer
noch sehr visiert, wie das funktioniert. Und das kann ich,
Aber vielleicht auch noch ganz kurz, ich glaube ja auch,
die Sinnhaftigkeit besteht auf gar keinen Fall darin,
dass ich irgendwo eine schöne Reportage in der Zeit oder im Spiegel oder in der Z veröffentlicht sehe oder dass man irgendeinen Journalistenpreis dafür gewinnt.
Es hat nichts damit zu tun und das ist egal,
ob ich fest oder frei bin,
sondern die sinnhafte oder dass man Lob von irgendeinem Vorgesetzten kriegt oder was auch immer,
sondern ja eben, was du gerade sehr,
sehr schön gesagt hast und was vielleicht pathetisch klingt,
aber eben, dass man dann an Orte geht,
an denen sonst keiner kommt, dass man denen eine Stimme gibt,
die sonst keiner haben, dass man hinguckt,
wo sonst keiner hinguckt, dass man daraus,
wie sind die, dass man sozusagen als Mensch agiert,
wie Frau Dochers das gesagt hat und nicht,
weil man halt irgendwie eine Rückmeldung von Leuten,
mit denen man zusammenarbeitet,
bekommen möchte.
Wobei das, glaube ich, schon auch ganz hilfreich ist,
wenn man Vorgesetzte haben, hat die einen sicheren...
Aber es hat nichts mit dem Sinn zu tun.
Nee, das stimmt tatsächlich. Schön, dass man das
hat. Es war eine kleine Mahnung an alle Redakteure,
die das, glaube ich, manchmal auch vergessen.
Ich glaube, sie hatten noch eine Frage, ne?
Ja, zwei gibt es so. Sie können auch einfach laut reden,
ich glaube, das ist ein Teil der beiden Metro.
Entschuldigung. Ja, ich habe es so eine Sage. Ah,
das ist eine Frage,
weil sie über den Unterschied zwischen Foto und Print auch geredet haben,
der Fotograf hat keine Einwirkung oder keinen Einfluss darauf,
wie sein Foto erscheint
Sie haben ja auch nicht unbedingt Einwirkungen darauf, wie ihre Texte dann wirklich erscheinen.
Da ist ja ein redaktioneller Prozess dabei. Also Religatur,
da gucken andere drüber und stellen vielleicht was richtig oder sagen,
das kannst du so nicht schreiben. Mich würde interessieren,
ob der Prozess schmerzhafter ist als bei anderen,
wenn da es redigiert wird von ihren Texten in diesen Fällen.
Ich sitze ja in der Redaktion und ein Teil meiner Arbeit
besteht auch darin, anderer Menschen Texte zu redigieren.
Nee, ich bin eigentlich immer sehr, sehr dankbar.
Ich bin dankbar dafür und erst recht, wenn Leute,
wie die, mit denen ich da arbeite, meine Texte betreuen,
weil sie die Texte oft besser machen und ich einsehe,
wenn ich irgendwo nicht gut genug war und auch oft das Gefühl habe,
hier fehlte noch was und dann kommt der richtige Einwand.
Ich meinte aber jetzt, wenn Ihnen vielleicht Ihr Sinn,
den Sie gerne haben wollten, genommen wird, weil eben jemand anders reagiert.
Am Ende steht mein Name drüber,
am Ende muss ich zufrieden sein mit dem Text und ich kann immer noch damit ruhen,
den Text zurückzunehmen, aber habe ich noch nie getan.
Nee, meistens wird es weiter gemacht und ich habe das Gefühl,
die Leute sind sehr offen, dass man drüber sprechen kann.
Es passiert natürlich mal, dass irgendwie ein hässliches, hässlicher Satz dazwischen landet,
den ich gerne anders formuliert hätte oder so, das kann passieren.
Aber ich glaube, dass man Text Sinn entstellt wurde,
ist mir noch nicht passiert und ich würde auch ungern so arbeiten wollen.
Und ich habe auch das Gefühl, dass das liegt natürlich auch daran,
aber wenn ich mit Fotografen im Team zusammenarbeite,
dann ist es schon so,
dass ich die immer übers Layout drüber gucken lasse und denen zeige,
welche Fotos ausgewählt wurde, die Frage,
ob die zufrieden sind damit und sonst auch Rücksprache halten kann mit der Redaktion.
Würde ich auch aus Freiberufler Sicht bestätigen.
Also skeptisch werde ich immer gesagt, oh, Michael,
40.000 Zeichen, super, drucken wir genauso.
Wo die sagen, puh, jetzt stimmt aber was nicht.
Leute, setzt euch da nochmal ran,
weil wir wollen einen richtig guten Text haben
Wenn es richtig gut läuft, kann man bei so einer komplexen,
sehr unter Umständen emotional verflochtenen Geschichte, über die wir jetzt hier gerade auch sprechen,
ich würde mal sagen, wenn es richtig gut läuft,
so eine 8 von 10 liefern.
Und die 10 von 10, wenn die dann überhaupt möglich wäre,
die wird dann in der Zusammenarbeit mit unseren Kollegen,
mit denen wir ja ein Team bilden, festangestellten Redakteurinnen und Redakteuren,
die da vielleicht auch nochmal eine Gemeinschaft drüber lesen,
da kommen dann nochmal,
also da wird dann nochmal ordentlich poliert,
vielleicht auch restrukturiert
Das ist ganz, ganz entscheidend für wirklich qualitativ.
Es geht ja auch um Qualitätsjournalismus hier,
qualitativ hochwertig und hochwertigste Texte, können nur so entstehen.
Und ich habe es auch noch nie erlebt, der Sinn,
der Sinn entsteht ja eher auf der Themenebene und aus der Haltung
und aus den Menschen, die da zu Wort kommen.
Und ist ja sozusagen ein Gesamtkunstwerk und steckt in jeder Faser drin.
Ich glaube, die Risiken sind eher auf der Klischeebene,
manchmal im Redigieren, so sagt, Mensch, Michael,
also jetzt da im Sudan,
Flüchtlingscamp und jetzt singen und tanzen die Leute da und plötzlich und erzählen sich Witze.
Ich glaube, das nehmen wir raus, oder
Da werde ich dann sehr ungehalten, weil die stellen den Text,
an den Menschen dann mehr sein dürfen als Opfer, echte Menschen werden,
die auch entstehen dürfen und die mal mit Erwartungen und Klischees brechen.
Da werden Text für mich richtig gut. Und um solche Stellen
kämpfe ich dann auch und das kriege ich auch meistens durch. Ja,
und vielleicht auch nochmal,
also wenn ich jetzt ein betreuender Redakteur wäre am Ende,
will ich immer, dass der Autor auch relativ zufrieden da rausgeht,
weil sein Name steht drüber,
meiner steht am Ende nicht drüber und er hat recherchiert,
er hat die Arbeit getan und ich glaube,
man ist ganz dankbar dann auch die Rückmeldung des Autoren zu hören.
Und ich glaube, man tappt natürlich auch in die Falle,
wenn man selbst nicht vor Ort war,
dass man die Klischeisierung im Kopf hat.
Ja. Ich hätte gerne mal eine Frage an Sie.
Sie sind ja zum Teil noch sehr jung und stehen am Anfang Ihrer Karriere.
Wer von Ihnen hat denn vor dieser Veranstaltung jemals darüber nachgedacht,
dass er traumatisiert werden könnte in seiner Arbeitskarriere?
Ah, okay. Es ist offensichtlich auch was, was
einem recht wenig bewusst ist. Und haben Sie denn das Gefühl,
wir werden jetzt vielleicht nicht alle die großen Auslandsjournalisten.
Ich bin es in meinem Leben nicht geworden.
Ich wäre auch die falsche Person gewesen dafür
Also haben Sie denn das Gefühl, das ist was,
was Sie überhaupt betrifft in Ihrem täglichen Alltag?
Also haben Sie jetzt das Gefühl, dass Sie damit konfrontiert werden würden?
Ich kann mir vorstellen, dass das auch ein Teil des Irrtums ist.
Ich freue mich total, dass Sie beide da sind,
aber wenn man ein bisschen recherchiert, merkt man auch,
dass selbst Lokaljournalisten manchmal wirklich wochenlang fürchterlich leiden,
weil in den Text redigiert wurde,
dass die Theaterregisseurin anders heißt oder sie machen Reportage aus dem Kinderhospiz.
Das sind ganz alltägliche Sachen, mit denen viele Journalisten umgehen,
auf die man gar nicht vorbereitet ist und die
einen unfassbar treffen
Jetzt nehmen wir erstmal sie und dann habe ich noch eine Frage von Frau Hochers dazu.
Nur damit wir uns klar machen, ich glaube,
wenn man aus dem Sinai zurückkommt und sagt,
das war hart, versteht man das,
wenn ich abends um sieben in meine Redaktion komme und sage,
ich habe gerade mit einer Frau gesprochen,
die einen Autounfall hatte und schlecht laufen kann und ich bin total betroffen,
dann ist die Redaktion manchmal sehr entspannt.
Das muss man, glaube ich, auf dem Schirm haben,
weil das nicht weniger verletzend sein kann. Ja,
wir hatten in der Pause in einer kleinen Gruppe auch diskutiert,
dass gerade in Online-Redaktion,
es kommt ja eine Bilderflut und wenn man über Ereignisse berichtet,
Terroranschläge, was weiß ich was,
man ist ja der Filter im Endeffekt,
der das auch filtern muss
Und da haben wir gesprochen,
wir haben jetzt gerade geredet über diese Funktion, den Text zu schreiben,
dass dich das oder dass das Person auch befreien kann,
vielleicht von solchen Traumaerlebnissen.
Das hast du ja in dem Moment nicht in so einer anderen Redaktion.
Du dirigierst, dass jeder macht so seinen Teil und am
Ende hört es ja vielleicht nicht mal richtig auf,
weil du kommst am nächsten Tag und dann geht es schon weiter.
Dann werden Hintergründe recherchiert und so. Und du kannst dich
nicht so mit diesem Text so lange auseinandersetzen oder mit dem
Ereignis über Wochen lang und dich ja davon auch freischreiben.
Und das hat uns so ein bisschen interessiert,
was da gemacht werden kann in diesen alltäglichen Situationen,
die ja wahrscheinlich sehr häufig mittlerweile auftreten,
weil von jedem Ereignis gibt es Fotos oder Videos,
die jetzt vielleicht im Endprodukt nicht präsentiert sind,
die aber die Menschen, die das bearbeiten, sehen müssen auch.
Ja, genau. Das ist ein ganz,
ganz wichtiger Aspekt und ich habe einige Seminare schon gemacht für Online-Redaktionen,
unter anderem auch für Zeit online. Wie da die Social-Media-Manager sich schützen können,
auch weil die halt auch dieses Narrativum davon erzeugen,
nicht haben, weil ganz viele Sachen werden einfach auch nur rausgeschmissen,
wird gesagt, ja, völlig klar,
da machen wir keinen Beitrag zu und da geht es ganz viel um diese Selbstfürsorge und ich glaube,
es ist ganz wichtig, auch dieses,
da gibt es nicht die Gefahr der Primärtraumatisierung,
weil da steht keiner der Redaktionstür.
Sondern da geht es wirklich um dieses Risiko der sekundären Traumatisierung,
dass ich mich daran infiziere. Und da ist ganz,
ganz wichtig, dieses zu gucken, was brauche ich,
damit ich mich gut fühle?
Wie kann ich ein In-and-Out auch machen,
dass ich also nicht nur diese Sachen mache, sondern auch,
also da muss man auch wirklich individuell überlegen.
Da hilft nicht ein Patentrezept für jeden.
Für manche ist es total hilfreich zu sagen, okay,
ich mache mir die Bilder Briefmarken groß auf dem Rechner.
Andere sagen, ich verordne mir alle zwei Minuten 30 Sekunden
zu meditieren auf eine Blume oder meine Atemzüge zu zählen.
Der Nächste sagt, ich muss alle Viertelstunde oder jede Stunde
mit meiner Kollegin kurz rausgehen, eine Zigarette rauchen und darüber sprechen.
Die Lösungen sind individuell. Die Belastung ist bei allen da
und da ist es, finde ich, super wichtig,
dass die Redaktionsleiter sich klar haben darüber, was sie den Leuten da antun.
Da gab es ja diese Doku-Reportagen über Avato,
wo die kennt ihr wahrscheinlich im Süddeutschen Magazin,
gab es zwei große Reportagen, Leute, das sind dann keine Journalisten,
sondern die kriegen ganz wenig Geld und müssen irgendwelche Facebook-Sachen.
Avato ist die Firma, die für Facebook quasi die Scannen-Funktion vor dem Veröffentlichen reinbringt. Genau,
das ist eine Tochter von Bertelsmann und da werden die Leute mit wenig Geld müssen die Stunden,
ja, acht Stunden am Tag da irgendwelche Grusel,
absolut schlimmsten Bildersichten halt auch viel Menschen, die arabisch können,
also die aber auch nicht so gut vernetzt sind in Deutschland und da ist auch,
gibt es auch wenig.
Es gab auch eine ganz spannende Hörfunkreportage jetzt darüber,
wie das in Indonesien gibt es auch diese riesigen Büros,
die wo das passiert
Aber das ist am unteren Ende der Fürsorge. Da sorgt
keiner und da gibt es auch oft dieses Ding, ja,
ich habe wenigstens einen Job und ich schaffe das und irgendwie kriege ich das hin und alles Privatleben,
alle Sexualität und sowas ist dahin, weil die nur schlimmste Bilder da immer mitgeflutet werden.
Aber hier geht es in den Redaktionen darum, was,
wie kriegen die, was können auch die Redaktionsleiter tun,
was kann ich aber auch selber tun, um zu gucken,
was geht mir besonders unter die Haut und ein ganz,
ganz wesentlicher Faktor ist, wenn ich da in einem funktionierenden Team sitze,
wenn ich da mit Leuten sitze, wo ich sagen kann,
ey Mensch, da habe ich gerade was gesehen,
mir wird gerade so kotzübel.
Kann ich mal kurz, kann ich dir mal kurz erzählen oder können wir,
können wir mal kurz irgendwie irgendwas anderes machen?
Das, und ich glaube, aber noch davor ist,
also vor der Lösung ist noch dieses Gewahrwerden, dass das was mit einem macht.
Ich meine, wer von Ihnen kennt den Begriff der sekundären Traumatisierung,
da ist, das ist auch immer wieder Kollegen,
also Psychotherapeuten verwechseln primär und Sekundärtraumatisierung oder sagen dann all Sekundärtraumatisierung,
ist ja eine Retraumatisierung. Nein, eine sekundäre Traumatisierung heißt,
dass ich mich infiziere an Traumatial, Retraumatisierung ist,
wenn ich mit jemandem ein Interview mache und den dann nochmal
frage und nur erzähl doch mal ganz genau und lass uns
mal an die Stelle gehen und wo ist dein Kind überfahren worden und zeig nochmal und mach nochmal.
Das ist eine Retraumatisierung. Das ist derjenige, der ein Primärtrauma hat,
den kann man retraumatieren, retraumatisieren. Eine sekundäre Traumatisierung heißt wirklich,
Traumatisch kann ansteckend sein und da ist ganz vielen Menschen,
ist das nicht klar und ich glaube auch,
dass es auch in Europa,
in Deutschland auch so lange dauert,
dass man sich mit diesem Phänomen der Traumatisierung und der
sekundären Traumatisierung auch beschäftigt,
ist einfach auch eine Schuldproblematik
Dass man so viel extremes Leid anderen angetan hat.
Wir haben auch Journalisten schon gesagt, sag mal,
das ist doch eine Nabelschau. Warum soll ich denn jetzt
als Journalist mir angucken, wie schlimm das für mich war,
wenn ich die ganzen Sterbenden da sehe?
Ich habe doch mein Flugticket in der Tasche,
das ist doch geschmacklos. Da ist meine Erfahrung,
nein, das ist natürlich geht es dem sekundär traumatisierten,
der wieder zurückfliegen kann, geht es dem noch Gold.
Aber für seine weitere Arbeit und für seine weitere Gesundheit und
auch um die Sache weiterzubringen, es ist ultra wichtig,
dass er dem gewahr wird.
Mir hat eine, ja, ich höre mal auf.
Wir hatten eine Frage,
die ich so gerne hören will
Also das ist eigentlich nicht wirklich eine Frage, sondern ich wollte noch kurz darauf zurückkommen,
was sie vorhin meinten, auch mit dem Lokaljournalismus.
Ich kann jetzt nur sozusagen von meinem Beispiel sprechen,
also ich studiere Ansbach und 2016 hat sich da ja bei Ansbach Open ein Flüchtling in die Luft gesprengt.
Ich war bei dem Konzert eben anwesend,
ich war innen drin, stand relativ nah am Ausgang,
arbeite nebenbei auch für die Nürnberger Zeitung und zu der Zeitpunkt
noch in einem Verlag und Ansbach war die nächsten Tage halt wirklich,
wie soll ich sagen,
war ein riesengroßes Chaos,
weil keiner wirklich wusste,
wie man jetzt mit diesem Ereignis umgehen soll und
gerade in Ansbach 40.000 Einwohner passiert normalerweise wenig,
bis gar nichts
In meiner Redaktion wusste ich am Anfang eben auch nicht,
ob ich das sozusagen sagen darf, dass ich jetzt gerade mit dieser ganzen Situation nicht wirklich klarkomme.
Und da muss ich wirklich sagen,
dass die Nürnberger Zeitung oder generell so die Nürnberger Presse sehr gut reagiert hat,
weil die haben auch wirklich Leute, die darauf spezialisiert sind,
auf Leute einzugehen, die sozusagen sowas erleben.
Auch wenn es natürlich jetzt in Nürnberg und Umgebung nicht so oft ist.
Aber da habe ich dann auch andere Leute eben noch gehört,
die bei anderen Publikationen und Medien halt sozusagen im Umkreis gearbeitet haben,
fränkischen Umkreis, die dann wirklich Probleme hatten,
dass das wirklich anerkannt wurde in der Redaktion,
dass die jetzt wirklich Probleme haben, damit auch jetzt umzugehen.
Die waren, viele waren halt auch einfach dabei,
mussten dann natürlich auch was drüber schreiben und die hatten dann zum Beispiel auch Probleme,
die konnten halt zum Beispiel jetzt,
die zwei Jahre lang nicht mehr an diesem Ort vorbeigehen,
wo das halt passiert ist.
Und das war bei mir zum Glück nicht der Fall,
weil ich auch wirklich glaube,
dass ich da ganz gut aufgefangen wurde von.
Und hatten Sie das Gefühl,
dass Sie ja auch darüber reden konnten oder wird man doch
immer noch ein bisschen komisch angeschaut
Also teils, teils, also von meinen Kommilitonen in der Uni schon.
Da haben die schon so gesagt, ja komm,
das ist doch jetzt vorbei, jetzt komm jetzt.
Reg dich mal nicht so auf oder jetzt fang halt nicht immer gleich das Heulen
an, wenn du darüber nachdenkst. Aber von meinen Kollegen schon,
weil ich auch wirklich ein gutes Verhältnis zu meinem Kollegen hatte.
Und weil die halt auch wussten,
dass ich jetzt sozusagen, ja,
mitten im Journalismusstudium bin und dann gleich mit sowas konfrontiert werde,
was man sonst in der Vorlesung von Medienethik oder so weiter mitbekommt.
Also das, ja, da wurde ich schon ernst genommen.
Ich durfte dann noch zum Beispiel ein paar Tage einfach freinehmen
und die haben dann gesagt,
komm einfach wieder,
wenn du dich
sozusagen bereit fühlst
Und haben Sie einen Tipp an Ihre,
also an junge Journalisten, Kommilitonen, was man,
also geht man einfach offen hin und sagte,
ich habe ein Problem oder haben Sie eine, etwas,
was Sie mitgeben können auf dem Weg, reden.
Auf jeden Fall reden. Sei es mit Freunden,
sei es auch wirklich mit professioneller Hilfe. Also ich bin,
Freunde haben mich dann eben besucht,
ich wohne halt oder habe auch 100 Meter neben dem Anschlagsort
eben gleich gewohnt und habe es dann auch irgendwie nicht ausgehalten,
in meiner Wohnung zu bleiben.
Dann kam eine Freundin und ich habe nur noch geheult und
dann meinte sie, okay, wir gehen da jetzt runter,
wir gehen jetzt einfach zu den Polizisten
Ich konnte eigentlich zu der Zeit überhaupt nicht reden.
Ich habe wirklich nur geheult und dann meinten die auch,
okay, sie bringen mich jetzt gleich mal zu einer Notfallseelsorgerin.
Und mit der habe ich dann eigentlich den kompletten restlichen Tag verbracht und geredet.
Und das hat mir wirklich sehr geholfen. Und dann habe
ich halt auch wirklich ganz viel so mit meinen Freunden,
mit meiner Mama drüber geredet. Und ich glaube,
es hat auch dazu geführt, dass ich jetzt da dran
an diesem Ort vorbeigehen kann und jetzt nicht sofort denke,
oh Gott, da war vor zwei Jahren was.
Ja, Christoph, vielen, vielen Dank.
Ich würde vor Con noch eine Frage stellen.
Ich sage jetzt, junge Menschen, sie sind auch selber
sehr jung.
Was glauben sie
Wie man jung definiert, aber ja.
Danke. Glauben Sie, dass man irgendwann auch abstumpfen kann?
Also wenn man immer wieder aus beruflichen Gründen an die großen
Brennpunkte geht, haben Sie da selber Sorge?
Ja, bei mir ist es ja relativ gut gemischt.
Ich mache ab und zu mal eine Reportage in Krisenregionen oder in akuten oder chronischen Krisenregionen,
aber mache auch sehr viel anderes. Und ich glaube,
dass die Gefahr absolut besteht, wahrscheinlich bei jedem,
weil das ja auch irgendwie so eine Reportage,
wo man sich so reinwirft und so vorbereitet und nicht weiß,
in was mir eine Situation man da geht,
vielleicht im Vorhinein, in der Vorbereitung, Angst empfindet,
Adrenalin hat und so weiter, ist natürlich auch was,
was, glaube ich, sehr süchtig machen kann.
Ich glaube, da muss man wahnsinnig aufpassen. Genau,
deswegen möchte ich das nicht dauerhaft machen. Ich glaube,
ich könnte nicht zum Kriegsreporter werden. Ich habe andere Kollegen,
die das tun, bei denen ich allerdings keine Abstumpfung sehe,
also zum Beispiel Wolfgang Bauer,
Michael macht ja auch fast eigentlich nur Krisenreportagen und habe das Gefühl,
dass eigentlich die Leute, die ich kenne,
die das tun, nicht abgestumpft sind,
sondern immer sozusagen bei dem Menschsein geblieben sind und das voranstellen.
Aber sicher gibt es die Gefahr, genau,
habe es auch bei Fotografen sogar mehr erlebt.
Ich glaube, weil sozusagen die Schnelligkeit, in der das abfolgt,
viel kürzer ist. Ja, ich glaube,
in dem Moment, wo man eine Verschleißerscheinung bemerkt,
die so eklatant ist, sollte man aufhören,
das zu tun, was man gerade tut,
weil es hört ja auch dann auf, Spaß zu machen.
Ich glaube, in dem Moment,
wo ich keinen Spaß mehr hätte an den Geschichten,
die ich mache,
dann suche ich mir einen anderen Job oder stelle mich
abends an die Bar
Aber Rauchen und Saufen ist heutzutage auch keine Lösung mehr.
Das war es, glaube ich, lange Zeit.
Sie wollten was sagen. Ja, ging das Abstumpfen.
Es ist mit den, in den Workshops überlegen wir immer,
packen wir so einen Ressourcenkoffer, was kann ich vor,
während und nach einem belastenden Einsatz tun,
um wieder gut bei mir anzukommen.
Und da ist es halt wichtig, auch dieses danach zu gucken,
wie kriege ich, was kann ich, was kann ich tun,
wenn mir das echt unter die Haut gegangen ist.
Und ich sage immer, es ist toll,
wenn Alkohol nicht die einzige Coping-Strategie ist.
Also Alkohol ist eine wichtige Coping-Strategie. Ich bin mich hinter
die Theke und gebe die Trinks auch so verstanden.
Ja, ja, das habe ich auch so verstanden.
Das ist Kellen an. Nicht saufen, sondern Kellen
an. Das Kellner auch manchmal saufen ist was anderes.
Aber es ist immer sinnvoll zu gucken,
was habe ich noch für andere Bewältigungsstrategien an Bord.
Herr Obert, es gibt ja jetzt noch eine Bewältigungsstrategie, die vorher ansetzt.
Und von der würde ich gern schon auch nochmal hören,
weil nicht alle Redaktionen sind vorbildlich wie die Ihre oder vielleicht
auch der öffentlich-rechtliche Rundfunk in breiten Teilen, sagen wir mal.
Das ist ja nicht immer so, dass die Leute gut vorbereitet,
wie sie sagten in der Exit-Strategie, wie holen die mich da raus,
wo ist der nächste Art, dass sie da reingehen.
Was ist denn da
Ihre Erfahrung
Ja, also ich glaube,
man muss schon noch mal ein bisschen dann differenzierter hingucken,
wer springt da draußen eigentlich in diesen Gebieten rum.
Ja, und mein Gefühl so, internationale Presse,
ich würde schätzen, 70 Prozent sind freie.
Ja, ist sehr vorsichtige Schätzung, vielleicht sogar mehr.
Und selbst wenn es ein bisschen weniger wären,
also das heißt,
wir haben da eine Menge freiberufliche Journalisten wie mich und
wir haben kein Netz und keinen doppelten Boden.
Wir haben keine Redaktion im Rücken
Auf jeden Fall nicht direkt. Wir sind schlecht versichert.
Und wir sind ganz oft schlecht vorbereitet.
Und viel schlechter vorbereitet, auch rein aus materiellen Budgetgründen,
aus zeitlichen Gründen. Ich treffe immer wieder jüngere Journalistinnen,
Journalisten, die sind einfach so in Somalia unterwegs.
Oder in Libyen. Oder sie kommen dann nicht nur aus Deutschland,
sondern auch aus Italien oder aus Frankreich oder sonst was
Manche kommen direkt von der Journalistenschule und das ist ihre erste Geschichte in einem Umfeld,
was, um es mal ganz brutal zu sagen,
tödlich ist oder sein kann.
Und da kommen ein paar ganz ungute Faktoren zusammen,
nämlich erstens Unerfahrenheit, zweitens aus unterschiedlichsten Gründen schlecht vorbereitet.
Drittens, finanziell, schlecht ausgestattet.
Viertens, wenn man so über Kompetenzen und Anforderungen nachdenkt.
Also extrem hohe Anforderungen, extrem hohe Erwartungen bei tendenziell
noch nicht
so gut aussieht
Ausgestatteten Kompetenzen. Das heißt, Menschen, die in diesen Situationen
sind, kommen sehr, sehr schnell in eine Überforderung.
Das betrifft Texter ebenso wie Fotografen und Texterinnen und Fotografinnen.
Und das heißt, die Wahrscheinlichkeit,
dass ich mich in so einem Sammelsurium von Aspekten und Gründen
in der falschen Situation um die falsche Straßenecke bewege, ist riesengroß.
Das heißt, die ist viel größer,
als wenn ich mehr Erfahrung habe, wenn ich länger Zeit Vorbereitungszeit habe,
wenn ich genug Geld habe, um mit den Helfern vor Ort,
also fixer Fahrer etc. zu arbeiten,
die echt was drauf haben und die unsere Lebensversicherung sind.
Kann ich gleich noch was dazu sagen. Das heißt,
ich glaube, dass einige diese Aspekte, die ich genannt habe,
sind nicht so einfach zu ändern, die sind gegeben.
Es gibt aber Aspekte, die sind sehr,
sehr leicht zu vermitteln und extrem hilfreich vor Ort.
Wir hatten im Vorgespräch drüber gesprochen,
sie hat es vorhin auch gesagt, einen Grund,
warum ich die Reporterakademie in Berlin gegründet habe, sind genau solche Defizite.
Ich habe mir das zum Teil in zehn Jahren so zusammengesammelt und war genauso unterwegs,
wie die Leute, die ich jetzt gerade beschrieben habe,
nur halt nicht gleich in diesen Gebieten,
sondern ich nach zehn Jahren Afrika war ich dann zum ersten Mal in Somalia.
Und ich glaube, dass man in zwei Tagen
sowas extrem kompakt und gut
vermitteln kann
Da würde ich dem Enno so ein bisschen zum Beispiel widersprechen.
Für mich, er sagt ja, Vertrauen vor Ort,
vor allen Dingen den Institutionen, die man so kennt.
Also die Bundeswehr, die Verein Nationen, die Botschaften, das Auswärtige Amt und so weiter.
Also aus meiner Perspektive recht nutzlose Kontakte. Ja,
wenn es richtig ans Eingemachte geht, sind nämlich die großen,
großen, großen Sicherheitsposten, die lokalen Menschen, mit denen wir arbeiten,
die, die echt wissen, was in Libyen abgeht,
die sich in diesen ganzen Clan- und Stammeswirrwahr auskennen,
Wir brauchen den, also zum Beispiel zu diesem Wallort von Tripoles,
zu diesem Hafen, wo der Wallout 88 Kilometer,
12 bis 15 Checkpoints.
Jeder Checkpoint unter der Kontrolle einer anderen Miliz.
Wenn ich da den falschen Fixer bei mir im Auto habe,
dann ziehen die mich am ersten Checkpoint schon raus.
Das heißt, diese Menschen zu finden, ist oft eine jahrelange Klein-Kleinarbeit. Mit dieser Fixer,
der dann sagt, okay, okay, ja,
und natürlich wird man entgegenprüfen,
auf Herz und Nieren hat jemand von der New York Times oder sonst irgendein Kollege mit dem gearbeitet,
gepaart mit Skypes und also bis das wirklich steht,
Also die Helfer vor Ort, das ist nur ein kleiner Aspekt von einer Vorbereitung,
die gilt in Libyen ebenso wie sonst irgendwo da draußen,
wo man vielleicht nur mit kriminellem Milieu oder mit diffusen Verhältnissen vor Ort rechnen muss.
Es muss kein Krisen und kein Kriegsgebiet sein. Es ist unheimlich wichtig,
diese interkulturelle Kompetenz und die interkulturelle Kommunikation zu beherrschen in diesen Gebieten,
dann auch die richtigen, die Signale, die kommen,
auch richtig zu deuten, weil in brenzligen Situationen kommt es vielleicht darauf an,
dass der Fahrer, dem ich dreimal gesagt habe,
Park,
bitte rückwärts ein.
Park rückwärts ein Mohammed
So. Und er packt zweimal vorwärts an. Ich sage,
wir haben ja ein Problem, auch kulturell zum Beispiel mit Autorität zeigen.
Das ist aber zum Beispiel in einem arabischen Land ganz anders.
Da gibt es eine ganz andere Machtdistanz, da gibt es
eine ganz andere Verständnisstrukturen. Und das alles so zu durchdringen,
sagen, das muss man ja drücken. So,
Mohammed, du fährst jetzt nochmal raus und sonst gibt es
echt Ärger und rückwärts rein.
Warum? Weil man, wenn es brenzlig wird,
einfach schnell abhauen kann
Das heißt, so ein kleines Detail kann dann am Ende zu so einem ganz wichtigen, lebensrettenden Moment für alle werden.
Das ist jetzt natürlich ein Extrembeispiel wie ein kleines Detail, eine ganz große Wirkung entfalten kann. Und was ich sagen möchte,
ist, dass das in der journalistischen Ausbildung an den Journalistenschulen ebenso wie,
und zwar natürlich naturgemäß, dann hat man gar nicht die Zeit dazu,
sich um sowas zu kümmern, dass die Leute,
die so auch Leute wie ihr, wie sie jetzt,
die da rausgehen, das ist ganz wichtig,
lege ich ihnen ans Herz,
wenn sie in diese Gebiete gehen oder auch wenn sie hier in schwierigen Milieus,
Gewaltmilieus organisierter Kriminalität und so weiter, stoppen sie da nochmal ihren Werkzeugkasten auf,
weil man kann da sehr kompakt und sehr komprimiert in ein,
zwei Tagen sehr viel reinpacken,
was dann hinterher für alle Beteiligten auch für die Protagonisten,
für die Informanten, für unsere Helfer,
für die wir ja auch Verantwortung tragen,
dafür ein Setup zu sorgen,
was was einfach qualitativ viel hochwertiger ist und viel mehr Sicherheit spendet.
Sie meinen jetzt wahrscheinlich keinen faktischen Werkzeugkasten, sondern einen,
dass man vorbereitet ist, dass man die Situation bedient.
Also ich nenne mal ein paar Sachen,
Arbeit mit lokalen, mit lokalen Helfern, fixer,
fixer ist nicht der Typ an der Ecke,
der sich die Spritze reindrückt,
sondern fixer ist der Mann oder die Frau vor Ort,
der das Netzwerk hat und uns reinbringt in ein Thema und auch sicher wieder rausbringt.
Ihr sagt, hey, Mensch, Mohammed,
jetzt brauchen wir da noch irgendwie jemanden,
der da so reinpasst, kennst du da jemanden?
Ja, dann kann er den besorgen oder die Eicher besorgt ihn.
Aber auch Übersetzerfahrer, solche Geschichten wie Sicherheitsaspekte, was ja Enno gesagt hat.
Ich bin jetzt nicht ein Riesenfan von Hammelburg und so als...
Aber ich glaube, das ist ganz... Also Hammelburg,
in Hammelburg können Journalisten Sicherheitstrainings machen. Ich finde,
das ist von der Bundeswehr organisiert und mit medialen Partnern.
Und ich finde, das kommt sehr,
sehr stark aus der Bundeswehrecke und ist für uns Journalisten Viel,
viel, viel besser als nichts.
Ja, ist aber nicht aus meiner Perspektive nicht eins zu eins übertragbar.
Ganz kleine Anekdote, Afghanistan, ich komme die Straße runter,
das ist viele Jahre her, plötzlich in Kabul, Außenbezirk,
plötzlich öffnet sich ein Tor und dann kommt eine Armee-Karawane raus.
Und ich denke so, wow, deutsche Fahnen,
ich war schon irgendwie drei Wochen alleine unterwegs.
Deutsche Fahnen. Und dann guckt die Suche und irgendwie so,
ist aus mir rausgebrochen. Da oben saß der Kollege aus
Deutschland hinter seinem Ding, mit seinem Helm und alles.
Und er hat gesagt, Mensch, wie geht's denn da so oben?
Da oben so, wie geht's dir da oben so?
Habe ich gesagt und er warte
Total fassungslos. Sie können auch da unten, nicht einmal
so rumlaufen. Ja? Also das war in seiner Welt,
in dieser geschützten Welt, in der Blase der Armee,
gar nicht vorstellbar, dass man zu Fuß da draußen rumlaufen könnte.
Ich will das gar nicht werten. Alles hat seine Berechtigung.
So zu spät, ich glaube, das war es.
Nein, ich glaube, dass die Übertragbarkeit, ich glaube,
dass es wichtig ist, dass zunehmend Journalisten sowas für Journalisten machen.
Zum Beispiel, was Frau Hochers macht, da spüre ich einfach,
das kommt so von innen und es ist so, das ist halt so, das trifft so genau den Punkt.
Ich will noch eine Sache ein davon, dann freue ich mich sehr. Wir reden,
wie gesagt, wieder von Afghanistan,
aber wenn Sie anfangen über Pegida zu berichten,
das ist dann Leipzig,
Dresden und Umgebung, das ist auch eine Situation,
die hochtraumatisierend sein kann und in die kommen wir vielleicht jetzt in der nächsten Zeit eher mal,
als dass wir, also dass viele von uns zwingend ins Ausland gehen,
aber die Ideen sind die gleichen, also sie brauchen auch Leute,
die sich vor Ort auskennen und sie brauchen auch Leute,
die da Erfahrung haben,
das kann man vielleicht ein bisschen runterbrechen auf die Art und
Weise,
aber jetzt freue ich mich
Ja, wir sprechen ja jetzt hier zum Thema Sicherheit, Traumatisierung.
Wir haben jetzt zwei Facetten. Wir haben einmal die freien Journalisten,
Kolleginnen und Kollegen und wir haben diejenigen, die in den Redaktionen sitzen.
Welche zwei Koffer brauchen wir denn jetzt eigentlich? Und was
muss in den Kofferreihen zum einen für den freien Kollegen oder für die Kollegin,
der eben nicht in einen D-Brief hingeht, der nicht gefragt wird in der Redaktion,
wie geht es dir jetzt nach der Reportage?
Und was braucht die Redaktion an Kofferinhalt,
um eben mit den Kolleginnen und Kollegen dann sensibel mit nochmal
mit dem Thema umzugehen,
mit dem
sie konfrontiert waren
Ich würde gerne eine zweite Frage anschließen, vielleicht kann man
sie beide beantworten. Sie hatten, glaube ich,
ach sie, ah, Entschuldigung, würde mir...
Ja, gern. Ich wollte eigentlich, oh, das war laut.
Zu dem Vortrag, den wir davor gehört haben,
da ging es irgendwie gerade noch nicht so viel,
dass wir ja auch Verantwortung haben.
Jetzt ging es um die eigene Traumatisierung,
aber wenn wir eben mit traumatisierten Menschen auch sprechen,
dafür haben wir ja auch keine Ausbildung.
Da haben wir auch keine Ahnung und wie gehen wir damit
verantwortungsvoll um, wenn wir mit denen sprechen?
Und das haben sie auch gemacht und da kommen wir vielleicht
auch öfters auch als Studis, dann irgendwann später mit in Kontakt.
Wie gehen wir mit traumatisierten Menschen um und wie? Gucken wir,
dass wir das Trauma nicht noch verstärken und uns dabei noch
irgendwie auf Distanz halten, weil wir eben den Job nicht machen.
Ich würde vorschlagen, weil das ist, glaube ich,
ein zweites, sehr, sehr weites Feld,
dass wir einmal vielleicht kurz darauf eingehen, dass wir so eine,
vielleicht ein, zwei Ansätze geben können.
Ich glaube, das können wir einfach aufgrund der Zeit
nicht mehr ausführlich diskutieren, aber ich bin mir sicher,
es kommt auch noch zur Debatte.
Und dann würde ich vielleicht nochmal auf den Werkzeugkasten zurückkommen,
weil wir damit auch ein schönes Schlusswort haben.
Aber erstmal die Frage, vielleicht so zwei,
drei Eckpunkte, wie ich mit traumatisierten umgehe
Ich finde das super wichtig, das Thema.
Ich mache auch immer die Trainings, so 3-Tage-Trainings,
fangen wir immer an, wie gehe ich mit Betroffenen um?
Weil das ist sehr viel einfacher, als der,
wie gehe ich mit mir selber um erstmal.
Und dafür ist ganz wichtig, so ein bisschen Grundverständnis,
was ist ein Trauma? Ein Trauma ist eine Situation,
für die ich keine Bewältigungschancen, keine Coping-Strategien mehr habe.
Und ich muss halt gucken, wenn ich mit den Menschen spreche,
dass ich die nicht wieder in eine Situation bringe,
in der die ähnliches erleben. Deswegen ist es total wichtig,
also erstmals finde ich total sinnlos, jemand,
der gerade von einem Amoklauf da draußen auf der Straße rumläuft,
den zu befragen, der ist als journalistische Quelle überhaupt relevant,
weil der gerade in einem absoluten Ausnahmezustand steht.
Da sagen mir dann oft die jungen Journalisten, ja,
aber was soll ich denn, wen soll ich denn dann fragen?
Aber da gibt es ja auch noch andere. Dann ist diese Frage,
wenn es auch schon ein paar Wochen her ist,
die einen Menschen, der Extrems erlebt hat, zu fragen,
wie geht es ihnen, ist eine absolute No-Go-Frage?
Weil wenn der sagt, mir geht es absolut beschissen,
ja, ich habe totale Flashbacks und so, ich kann damit nicht umgehen.
Das als Journalist. Deswegen ist es sinnvoll,
Fragen zu stellen, die auch erstmal richtig journalistische Fragen sind.
Was, wann, wo? Und dann ist es total sinnvoll,
bevor ich ich das Interview beginne, ein Stopp-Zeichen zu vereinbaren.
Denn viele denken, wenn jemand anfängt zu weinen,
dann sagt, wenn man Kameramann dabei ist,
sagt der Kameramann oft, okay, ich mache aus.
Aber weinen ist nicht unbedingt, dass jemand da nicht weiter
drüber reden möchten. Ich habe mit einem Journalisten erzählt,
die haben Interviews gemacht mit Frauen,
die im Zweiten Weltkrieg vergewaltigt wurden, die nach 60,
70 Jahren zum ersten Mal darüber gesprochen haben.
Und natürlich fingen die
an zu weinen
Bei dem ersten Interview hat er dann auch ausgemacht und die waren völlig schockiert,
weil auf einmal löste sich, was sie erzählten, was.
Und derjenige sagt dann, ja, danke, das reicht,
mehr Gefühl will ich nicht. Also von daher,
es sinnvoll ein Stoppzeichen zu vereinbaren, zum Beispiel zu sagen,
wenn es ihnen zu viel wird, hier ist eine rote Karte,
halten sie die hoch oder wenn sie nicht weitermachen wollen,
irgendwas, auch was nicht sprachlich ist.
Denn das kann einfach sein, dass in der Situation das Sprachzentrum versagt.
Und wichtig ist auch dadurch, dass ich ihm vorher
diese Chance gebe, dass er die Situation steuern kann.
Dass er das mitgestalten kann und nicht Da wieder ein,
in irgendwelche Sachen reinkommt, die er nicht mehr bewältigen kann.
Und ich finde ganz sinnvoll, so wie Sie auch gerade sagten,
man möchte ja zumindest nicht noch zusätzlich schaden.
Deswegen gibt es so ein Seminar, zumindest nicht Schaden, ne?
Also Nihill Nokoret, das ist ein Grundsatz in der Medizin.
Und das wäre auch gut, wenn das ein Journalismus, ein Grundsatz im Journalismus wäre.
Ja, und was ich noch ganz wichtig finde,
ist viele Menschen erleben es aber als unendlich wohltuend, wenn Journalisten kommen und sie befragen.
Ich halte auch oft Vorträge vor Traumatherapeuten, die ihren Klienten dann sagen,
um Gottes Willen, wenn ein Journalismus, Journalist kommt,
geht weit weg, das ist überhaupt nicht gut.
Das ist Nicht immer so, wenn es ein Journalist ist,
der auch wirklich menschlich da dran ist und der auch sagen möchte,
hier, wir möchten das würdigen, dann ist es für viele Menschen ganz,
ganz hilfreich, da auch selber was drüber zu erzählen.
Und ich bin mit Katrin Hartig vom MDR,
sammeln wir so Töne von,
mein totes Kind in den Schlagzeilen, also Interviews mit Menschen,
die ihr Kind verloren haben und die gute Erfahrung gemacht haben,
dann mit den Berichten darüber, weil ich das einfach ein Zeichen ist,
der Anteilnahme und ein gut gemachtes Interview,
kann ein ganz wesentlicher Schritt auf einem Heilungsweg
Und das ist was ganz Wichtiges, was man sich auch junge Journalisten mitnehmen sollten.
Also nicht nur denken, um Gottes Willen,
da will ich nicht hingehen. Aber wenn Sie dahin gehen,
gewahr sein, was passiert und vor allen Dingen auch Gewahrsein,
was hat das in meiner eigenen Geschichte zu tun?
Wenn ich ein jüngeres Geschwister habe,
was verunglückt ist und ich mache da ein Interview mit jemandem,
der sein Kind bei einem Unfall verloren hat.
Ist das vielleicht nicht so eine gute Möglichkeit,
da einfach auch gut gucken, was kann ich machen und was nicht?
Also ich finde das super auf den Punkt, kann ich
auch aus meiner Praxis bestätigen. Ich habe sehr,
sehr oft das eindeutige Gefühl und auch das aktive Feedback von Menschen,
die ganz schlimme Sachen erlebt haben. Und die so dankbar sind,
dass jemand, der das auf Augenhöhe mit einem echten Interesse,
mit einer Offenheit,
einer Offenporigkeit ehrlich nochmal wissen will und der die Spielregeln kennt,
die sie Frau Rochers jetzt auch beschrieben hat,
also so eine Karte auf dem Tisch,
Stoppzeichen vereinbaren
Es gibt ein Feedback, würde ich gerne mit, würde ich gerne mit Ihnen teilen,
weil wir diese Sinai-Geschichte angesprochen haben. Da geht es ja darum,
da ging es ja darum, dass vor ein paar Jahren Menschen,
die aus Afrika hauptsächlich aus Ostafrika über die Ägyptenroute nach Israel wollten,
massenhaft von kriminellen Beduinbanden abgefangen worden sind,
die kamen dort in furchtbare Foltercamps und das Business-Modell war von dort dann aus diesen Camps,
die Angehörigen anzurufen und die Entführten eben dann am Telefon zu foltern und auf diese Art und Weise astronomische Summen zu erpressen.
Und als ich da mit dem Fotografen Moises Armane auch unterwegs war,
Da habe ich von Anfang an gewusst,
wir würden diese Sinai-Foltercamps niemals finden und hatte deshalb als handwerklichen Kniff mir überlegt,
wir fahren zuerst nach Tel Avifin Israel,
wo es eine Hilfsorganisation gab, die diejenigen betreut hat,
die es geschafft hatten über die Grenze.
Also sie waren in diesen Foltercamps, zum Teil furchtbar,
misshandelt, haben es dann über die Grenze geschafft und
diese Hilfsorganisation hat sich in Tel Aviv um sie gekümmert.
Und da habe ich meinen Hauptprotagonisten gefunden,
denn ein Eritreer, Jung, Eritreer, super Typ,
ich habe ihn Selomon genannt und Er hat in diesen Foltercamps beide Hände verloren.
Also sie haben ihn an den Händen aufgehängt, tagelang und haben
ihn am Telefon gefoltert. Und die Familie hat bezahlt,
die Beduinen haben ihn dann in die Wüste geworfen,
hat im Prinzip auf Ellbogen, kam er dann über die Grenze,
wurde dann von dieser Hilfsorganisation eben aufgesammelt.
Und seine Hände waren weg. Und deswegen erzähle ich das
. Er hat mir dann seine Geschichte erzählt,
über drei oder vier Tage hat er die ganze Geschichte in
allen Einzelheiten nochmal aufgerollt
Und ich wusste, als mit dieser Geschichte im Gepäck sind
wir dann in den Sinai gefahren und haben uns aufgemacht,
diese Foltercamps zu suchen, in dieses No-Man's-Land, in diese Stammesgebiete.
Und ich wusste, als ich in Tel Aviv wegfuhr,
das ist ein besonderer Mensch, um den möchte ich mich kümmern.
Es gibt ja diese unsägliche journalistische Regel,
macht dich als Journalist niemals mit einer Sache gemein,
selbst nicht mal mit einer guten.
Ich weiß nicht, wer das aufgestellt hat,
aus welchem Jahrtausend das kommt.
Wir haben gerade gesagt, erst Mensch, dann Journalist.
Auf jeden Fall wusste ich,
möchte da
was tun
Für ihn und als ich dann zurück war,
habe ich da Himmel und Hölle in Bewegung gesetzt und ihn
dann tatsächlich nach Deutschland geholt und finanziert von meinen Leserinnen und Lesern
wurden seine Hände so gut wie möglich wieder gemacht.
Er arbeitet jetzt bei Siemens, ist Ingenieur studiert, aber ist super.
Und als ich ihn zum ersten Mal in München dann besucht habe,
hat er mir was gesagt. Der hat zu mir gesagt,
Michael, als du mich damals angerufen hast,
auch über Fixer und fünf, fünf, sechs Ecken,
ich sag Journalist aus Deutschland, auf keinen Fall.
Und dann hat mir irgendwas gesagt, Okay,
let's do it. Und dann hat er gesagt,
und als ich dich dann gesehen habe, wusste ich,
dass es der Moment, auf den ich ganz lange gewartet habe.
Jetzt kann ich meine Geschichte loswerden. Und er hat dann nochmal,
wir saßen dann am Tisch bei dieser Familie,
die ihn aufgenommen hat in München, Parsing.
Und er sagte, stell dir vor, ich hätte damals
meinem ersten Impuls nachgegeben und wäre nicht und hätte dich nicht getroffen.
Und dann meinem zweiten Impuls, nein,
ich will meine Geschichte gar nicht mehr auspacken.
Er hat gesagt, in mir gab es das unglaubliche Bedürfnis,
diese Geschichte mal jemanden zu erzählen
Und ich glaube, da schließt sich so ein bisschen der Kreis zu dem Narrativum,
was sie vorhin erwähnt haben. Nämlich das traumatische Erlebnis,
dass wir als Journalisten vielleicht haben,
wenn wir da draußen unterwegs sind und dass wir über die Textarbeit in ein Narrativum bringen,
was dann therapeutisch Wirkung entfaltet, wenn es richtig und behutsam gemacht wird,
genauso kann ein gut geführtes Gespräch,
nicht ein Interviewgespräch mit Zeit auf Augenhöhe zwischen zwei Menschen, die da was teilen.
Das kann genauso ein Narrativum entwickeln und es kann genauso,
auch wenn es nicht Unser Erstauftrag ist,
jetzt da hellen unterwegs zu sein,
aber ich würde allen Beteiligten hier auf jeden Fall gerne diese Geschichte zur Verfügung stellen,
auch mitgeben, um ihnen die Angst zu nehmen,
dass per se über ganz schlimme Dinge zu sprechen,
was ganz furchtbares ist, was man unterlassen sollte.
Das ist, meine Erfahrung ist genau die Gegenteilige,
wenn die vier, fünf Regeln,
die Frau Hochers jetzt auch schon aufgezeigt hat und von denen
es noch ein paar mehr gibt, berücksichtigt sind.
Ein super, für mich persönlich super wichtig, möchte ich noch gerne reinchippen.
Habe ich, glaube ich, vor vielen Jahren auch mal bei Ihnen gelesen.
Mit einer Frage rauszugehen, die ressourcenstärkend ist. Mensch,
Silomon, Wahnsinn, was du da erlebt hast.
Was hat dir geholfen, das zu bewältigen? Was hat dir,
auch wenn das vielleicht gar nicht mehr Teil der Geschichte ist,
es ist Teil unserer Verantwortung eben,
dieses Werkzeug auch zu haben mit traumatisierten sprechen zu können und ein wahnsinnig stärkende Frage kann eben sein.
Am Schluss, wenn alles abgehandelt ist, Mensch,
Eicher, Mensch, Silomon, Mensch, Frank, Wahnsinn,
was du da erlebt hast, was hat dir geholfen,
das durchzustimmen, das zu bewältigen.
Und da kommen Leute echt nochmal an ihre innersten Kräfte ran.
Und das nehmen die mit und das ist,
das ist so ein, das hat der mir auch nochmal bestellt,
also das war so ein gutes Gefühl hinterher.
Er wusste ja nicht, ob er jemals wieder von mir hören würde,
aber er hat dann so gesagt, wow, ja,
ich habe jetzt gerade nochmal nach oben geholt, das,
das, das und das hat mir geholfen, das durchzustillen.
Und ich finde, es ist ein sehr wertvolle Aufgabe,
und verantwortungsvolle Aufgabe mit Menschen, die sowas durchlebt haben, zu sprechen.
Und es ist sehr, es kann sehr belohnend sein,
wenn es richtig gemacht ist auf beiden Seiten.
Ja, ich habe dazu noch so einen Buchtipp.
Kennst du? Kennen Sie das? Nee,
das ist ein absolut lesenswertes Buch von Michaela Haas,
die ist von einem Süddeutschen, von der Süddeutschen,
aus Rüddeutsches Magazin schreibt, sie ist stark wie ein Phoenix,
wie wir unsere Resilienzkräfte entwickeln und in Krisen über uns herauswachsen.
Da sind Interviews mit Menschen,
die halt auch Extremes erlebt haben und wie sie halt diesen Posttraumatik-Gross ist,
diese Fachausdruck, dieses Wachstum nach dem Trauma erlebt haben
Und das ist auch, also das ist ganz,
ganz gut geschrieben, es ist kein Fachbuch für Therapeuten,
es sind aber viele, viele kluge Tipps für Therapeuten drin.
Und ich glaube auch dieses, ja, auch dieses Würdigen,
es geht um den Aspekt des Würdigung des Leids und der Würdigung
auch der Kraft, da rauszuwachsen.
Also bei der Start-Center hat auch immer Leute ermutigt,
Journalisten ermute ich den Akt 2 des Traumas zu machen,
also auch Geschichten darüber zu schreiben,
wie Menschen wieder in ihre Kraft und in ihre Ressourcen reinkommen
Das Buch normal für die Filme. Ich glaube,
sie können sich das bestimmt hier auch gleich nochmal anschauen.
Was ich ganz spannend finde, was man an ihnen allen
dreien beobachtet, dass sie auch einfach sehr gut atmen.
Das hört sich so dämlich an. Ich habe das irgendwann mal gelernt,
dass man, je mehr man atmet, auch je mehr man
mit sich selber im Kontakt ist und eher sowas verarbeiten kann.
Das ist ein ganz handwerklicher Griff. Und ich habe nur
zwischendrin gemerkt, dass sie alle drei das ganz vorbildlich machen.
Also ich habe immer gelernt, dass wenn die Leute immer mehr zumachen,
dass A auf das Gegenüber sich zuspritzt,
aber man auch selber ist irgendwie schwerer verarbeiten kann.
Ich würde gerne nochmal auf Frau Kohn zurückkommen, weil sie beide Seiten kennen,
sowohl als Redakteurin als auch als Autorin. Was würden Sie,
wir haben vorhin von den Koffer gesprochen, sagen,
ist etwas, was sie unbedingt erwarten von einer Redaktion,
die gut ist und was sie umgedreht,
unbedingt sich wünschen, dass man es den Autoren ermöglicht.
Ich glaube, das ist so dreigeteilt, gerade bei Geschichten,
die in welcher Weise auch immer schwierig sind,
egal ob das jetzt in der westdeutschen Provinz ist,
um nicht immer die Ostdeutsche zu nennen oder in einem Krisengebiet in Afrika oder wo auch immer.
Und die Dreiteilung ist relativ simpel, glaube ich,
dass man, also man muss selbst sehr gut vorbereitet sein,
glaube ich, als Journalist, der man in ein schwieriges,
eine schwierige Geschichte recherchiert.
Das heißt, so gut wie möglich alles vorab klären,
was man vorab klären kann. Dann natürlich vor Ort,
wenn ich in einem Gebiet bin, wo nicht ganz klar ist,
ob man entführt werden kann oder dass einem was passiert oder so.
Ich muss mich einmal am Tag melden in der Redaktion bei meiner Ressortleiterin oder bei jemandem,
der dann außerkoren ist, wenn sie keine Zeit hat.
Die hat ihr Handy, Tag und Nacht dann bei sich,
falls was ist, quasi eine Notfallnummer, die man anrufen kann.
Und der dritte Teil nach der Vorbereitung und dem Vorortsein ist,
ist natürlich das Deep Briefing. Da wird auch gerade bei uns
viel getan und da hat sich viel getan in den letzten Jahren,
dass es jetzt eine Agentur gibt, die man anrufen kann und so.
Es gab auch, glaube ich, intern. Ich glaube,
sie müssen einmal sagen, dass die Briefing ist. Die Briefing,
dass man zurückkommt von einer schwierigen Reise und dass man a. darüber spricht,
was man erlebt hat und dass man guckt,
wie man damit umgeht. Dass man jemandem erzählt,
was vor Ort war und nicht gleich sich reinstürzt, die Geschichte aufzuschreiben,
sondern vielleicht einmal von den Erlebnissen vor Ort berichtet und auch von den Schwierigkeiten,
die da waren und so weiter, dass,
falls man in irgendeiner Weise traumatisiert ist,
dass da auch darauf reagiert werden kann.
Es gibt sogar extra eine Person, die sich jetzt darum kümmert,
dass es ganz neu bei der Zeit wirklich seit ein paar Monaten,
ja, weil auch Ich glaube,
in den USA wird da sehr viel mehr getan,
gerade mit Journalisten, die in Krisengebieten waren.
Und auch diese Notfallnummer dauerhaft, dass man die anrufen kann.
Und eben jetzt haben wir eine neue Agentur,
die dauerhaft auch angerufen werden kann von der Zeit.
Die gibt es auch erst seit zwei Monaten, glaube ich.
Vielleicht aus freier Sicht noch. Ja. Also wir Freier
haben jetzt kein Deep Briefing und keine Agentur. Ist das
nur für die Festangestellten? Wir machen es auch mit Freien,
aber man muss sagen, also ich glaube,
mit Michael würden wir selbstverständlich zusammenarbeiten, mit sehr jungen,
unerfahrenen Kollegen,
bieten uns auch auf das schwierigen Gebieten
Reportagen an
Dass wir das fast nicht rausgehen, weil das Risiko zu groß ist.
Also meistens machen dann die schwierigen Reportage tatsächlich fest angestellt,
es gibt Ausnahmen und Michael ist ein wahnsinnig erfahrener Reporter,
viel erfahrener als ich.
Insofern, klar, mit so hier mit dem Selbstverständnis.
Also ich glaube, für Freie,
auch für jüngere Freie gibt es ganz viele Möglichkeiten,
solche sehr, sehr sinnvollen Dinge zu adaptieren, selbst zu entwickeln.
Ich zum Beispiel habe zwei Kollegen,
mit denen ich auf zwei Ebenen immer zusammenarbeite.
Also zum einen lesen die meine Endfassung,
meine persönliche Entfassung,
bevor ich die in die Redaktion gebe
Einfach Qualitätssicherung, wenn mein Kumpel sagt, hey Michael,
da, da, da, da, da und so,
dann hänge ich da nochmal einen Tag rein,
dann ist das nicht der Kunde, der mir dieses Feedback gibt,
sondern er kriegt schon die ausgereifteste Fassung,
die ich liefern kann.
Und einen von den beiden rufe ich auch an,
wenn ich zurückkomme. Das hat mehrere Vorteile,
einmal den Deep Briefing-Vorteil und andererseits,
also dass ich mich einfach aussprechen kann,
dass da jemand mit drauf guckt,
das könnt ihr auch selbst organisieren,
wenn ihr frei arbeitet
Und zweitens, eine professionelle, ich sage mal,
Spiegelung und Reaktion dessen, was ihr da jetzt vorhabt,
textlich. Also okay, das und das ist passiert.
Wie siehst du das? Was ist eigentlich die Geschichte?
Und was ist vielleicht ein sehr interessanter Aspekt,
den ich jetzt einfach auspacke in der Kneipe und an denen ich gar nicht gedacht habe?
Also in diesen in diesen Gesprächen, die sind auf ganz vielen Ebenen sehr kostbar.
Und wenn ihr nicht in eine Redaktion angebunden seid,
lohnt sich das unbedingt, dieses Mini-Netzwerk aus ein, zwei,
drei Leuten für euch selbst zu organisieren, dass ihr das habt.
Ich glaube, was ganz entscheidend ist, Notfallnummer hat Amerei gesagt,
Also ich muss bei der SZ auch mich möglichst,
SZ-Magazin ist eines der Magazine, für das ich viel arbeite,
mich auch möglichst täglich melden.
Oft geht das aber gar nicht. Und selbst wenn,
wenn ich Schwierigkeiten hätte, könnte die Redaktion für mich gar nichts tun.
Ich würde euch unbedingt empfehlen, in solchen Gebieten lokale Notfallnummern
zu sammeln. Also bei Kollegen, Kolleginnen,
bei denen ihr sowieso vorher wahrscheinlich mal abklopfen würdet,
die eben gerade da waren in diesen Gebieten,
Notfallnummern einzusammeln von Leuten,
die echt was zu sagen haben in diesen Regionen
Es gab mal, ich war mal im Ostkongo in so
einer Mine fürs Zeitmagazin damals. Da ging es darum,
dass diese Ärzte diskutan aus den Minen rausgeholt wird.
Und wir sind in so eine Mine gefahren und die waren voll mit Milizen,
die da ihren Bürgerkrieg mit Hunderttausenden von Opfern finanzieren,
mit diesen Ärzten, die dann in unseren Handys landen am Ende.
Das war die Geschichte. Und in Zentralafrika gibt es
dieses Phänomen oft, dass auf einmal aus dem Nichts
so ein Mob entsteht
Der ist dann auf einmal da. Keiner weiß, worum
es geht. Da rennen 30 Leute auf dich zu.
Du hast dir irgendwie jemanden angeguckt, du weißt, so.
Und aus diesen 30 werden sehr, sehr schnell plötzlich 100,
200, 300, 400 Leute und alle schreien und,
und, und, und ein falscher Move.
Und dann geht's los. So, und das ist uns
da auch passiert. Und der Fotograf und ich,
wir wussten gar nicht, worum es, der Bürgermeister,
der Fixer, alle waren weg, ja?
Nur wir beide standen noch da. Und dann habe ich
, dann habe ich gesagt,
Also wir haben uns einfach intuitiv hingesetzt,
vielleicht irgendwie so aus einem Hundereflex raus oder so, ne?
Wir können ja nichts. Und in diesem Moment der Verwirrung
habe ich oben auf die erste Nummer getippt, auf meinem Satellitentelefon.
Und das war meine Kontaktnummer. Und dann habe ich nur gesagt,
hey, wir haben hier echt ein richtig großes Problem.
Und dann habe ich nur noch gesagt, hier,
Anrufe für dich. Das ist für dich der Rätelsführer.
Und dann wurde der schwarze Kongolese richtig weiß.
Kreideweiß wurde er. Und ich habe den anderen Schreien hören,
so wer das war, kann ich nachher vielleicht noch sagen.
Das muss ich mir noch überlegen, ob ich das sagen kann.
Und der hat dem wahrscheinlich gesagt, hör mal zu,
wenn denen irgendwas passiert, reiße ich dir persönlich deine Eier raus.
Und deine Familie und alle werden es nicht überleben
Und dann hat er dieses ganze Ding runtergekühlt und hat uns hinterher die fünf oder sechs Tage,
die wir noch in dieser Mine waren, nicht mehr,
ist er uns nicht mehr von der Seite gewichen und hat uns da beschützt.
Was ich sagen will, ist, ihr diffuser Gebiete sind,
desto wichtiger ist es, Notfallnummern vor Ort zu haben.
Das sind, wie diese Nummern zustande kommen, ist ein Riesenthema und geht über 25 Ecken.
Ich würde aber niemals in so einem Gebiet unterwegs sein wollen,
ohne ein, zwei von diesen Nummern zu haben,
die dann echt entscheidend sein können, wenn die Axt ordentlich am Baum ist.
Also das gehört in den Werkzeugkasten, interkulturelle Kompetenz, interkulturelle Kommunikation.
Ich muss ungefähr wissen, ich muss die Signale,
die in den anderen Kulturen auf mich zukommen, deuten können,
wegen meiner Sicherheit, der Sicherheit von allen Beteiligten und ganz wichtig,
journalistische Sorgfaltspflicht, wenn mir jemand sagt, der ist gekommen,
hat mir Geld gegeben und dann hat er meine Tochter mitgenommen.
So, wenn ich das so schreibe, so,
das braucht eine kulturelle Einordnung, ach so, Brautgeld und so weiter,
das ist total normal, das ist die normalste Sache der Welt.
Das heißt, nicht nur unsere eigene Sicherheit ist kulturelle Kompetenz angesagt,
sondern wir sind ja auch Übersetzerinnen und Übersetzer aus diesen Kulturen in unsere eigene Kultur und Stichwort Qualitätsjournalismus,
Sorgfaltspflicht, Also gerade dieser Bereich interkulturelle Kompetenz, total vernachlässigt,
das war lange Zeit eine Domäne der Auslandsjournalisten und ist zunehmend gefordert von der Inlandsberichterstattung.
Wenn ich da sehe,
was da zum Teil irgendwie aus Flüchtlingscamps oder so oder heim berichtet wird,
da sträuben sich nämlich mir die Haare, das sind Menschen,
Reporterinnen, Reporter, die wollen eigentlich was Gutes tun,
aber die tragen da nicht so zu Versöhnungsprozessen und Potenzialen bei,
die eine zunehmend multikulturelle Gesellschaft bei uns vielleicht hat,
sondern befeuern Ängste,
einfach weil sie es gar nicht besser wissen und weil sie
die interkulturelle Kompetenz gar nicht haben mit Menschen aus dem Nahen
Osten umzugehen und wenn die jetzt bei uns angekommen sind,
eben auch nicht
Also da gibt es eine ganze Menge Sachen,
die gehören in die Werkzeugkiste rein.
Bin ich der Meinung, Sicherheit, Sicherheitstraining ist ein anderes.
Und da schließt sich der Kreis vielleicht noch eine letzte Bemerkung.
Soll man in gutem Kontakt zu sich selbst sein?
So hatten wir angefangen. Ich glaube, es ist unerlässlich.
Stichwort Selbstfürsorge. Mit einem vollen Akku loszugehen. Also in
einer emotionalen, vollen. Emotional und in den vollen auch
vielleicht körperlich, je nachdem. Also mental und körperlich fit
zu sein und nicht auf dem Zahnfleisch in einem Thema anzukommen. Egal,
ob das jetzt in Afghanistan ist oder im kriminellen Milieu in Frankfurt,
dass ich wirklich dann, okay, ich bin jetzt in der Verfassung,
ich weiß, dass ich das dann und dann mache,
was brauche ich, damit es mir gut geht,
vorher, während der Recherche und nach meiner Rückkehr.
Und das ist ja auch in Kontakt mit mir sein.
Das kann ich ja nur wissen, wenn ich in
guten Kontakt mit mir selbst bin. Und die Frage,
was brauche ich, damit es mir richtig gut geht?
Die hat so eine schlechte Konnotation, ist aber natürlich elementar.
Denken Sie an die, wenn der Sauerstoff knapp wird im Flugzeug,
die Instruktionen, wem ziehen Sie die Sauerstoffmaske zuerst auf?
Sich selbst, damit sie anderen helfen können. Und genauso ist es da auch,
wir müssen einfach fit sein und mental fit sein,
wenn wir in solche Situationen reingehen und nur dann,
ich glaube, das ist die überbeste Präventionsstrategie für Traumatisierung.
Bleibt Ihnen noch was für Roches? Haben wir noch irgendetwas
in diesem Koffer vergessen? Super Schlusswort. Ich glaube,
Sie können bestimmt auch alle noch den drei Personen Fragen stellen.
Ich denke Ihnen ganz, ganz herzlich,
weil das auch eine sehr anschauliche und warme Diskussion war.
Ich finde es ganz beeindruckend, dass sie so offen und
so emotional erzählt haben und auch bleiben offenbar.
Also haben Sie keine Sorge davor,
wenn Sie Auslandsreporter werden wollen, ins Ausland zu gehen.
Und wenn es nur die westdeutsche Provinz ist, auch das ist geschützt.
Ich glaube, wir haben auch alle gelernt,
es kann jedem passieren, dass man traumatisiert wird,
dass eine sekundäre Traumatisierung passiert, das ist nicht schlimm.
Das wird uns in unserem Leben, unserem journalistischen Leben hoffentlich passieren,
weil wir ja da hingehen sollen, wo es schwierig ist.
Also dafür muss man sich, glaube ich, widerschämen,
noch irgendwie Sorge haben. Wir sind alle damit konfrontiert,
man muss es irgendwie lösen können.
Da haben wir auch ganz viel von Ihnen gehört.
Ich danke Ihnen, ganz, ganz herzlich.
Ich habe eine Sache verge völieren, teil, sagte,
dass wir haben kein Schild für dich.
Du musst dich, du. Du musst dich.
Ich minn minder mann d. Ich. Ich glaube,
dass du da war. Ich d. Das ist schon