Hallo. Ich lege jetzt mal her, ja, ja.
Danke, Holger. Aber Holger hat an einem Punkt,
würde ich ihm ganz recht geben,
dieses komplexe Geflecht zwischen Recht und sozialpädagogischer, pädagogischer Praxis ist komplex.
Und ich bin nicht sicher, wie viel mir es gelingt,
also in diesem Themenfeld heute, das schon zu entflechten.
Weil es sind verschiedene Ebenen, die hier eine Rolle spielen und
es soll von einer abstrakten Ebene bis zur ganz konkreten was gehen.
Und das sind dann noch verschiedene Zwischenebenen mit dabei und die
so ein bisschen rechts und links liegen, mal gucken.
Denn es geht hier, wenn es um Kinderrechte ins Grundgesetz geht,
was ja auch noch mit in dem Titel mit drin ist.
Und das dann zu gucken, bis zu den Effekten in
der Heimatziehung, das ist ein bisschen schwierig.
Dass so von da nach dort hinzuführen. Trotzdem,
das Thema Kinderrechte, ein Grundgesetz und Heimerziehung,
so ein bisschen miteinander ins Gespräch zu bringen,
habe ich versucht, so ein paar Aspekte zusammenzustellen und mal gucken,
Wie weit es mir gelingt, sie zu verwirren gleich.
Also so ein bisschen, vielleicht kommen noch ein paar Dinge,
die sie mitnehmen können.
Ja, Kinder ist eine große Gruppe. Bürgerinnen in Einrichtungen
. Da gibt es auch ein paar Kinder, die das sind.
Aber da gibt es noch viele andere, die in Einrichtungen leben.
Und dann sind es alles eine Teilgruppe der Bürgerinnen.
Und wenn ich jetzt Grundrechte schaffe für eine Teilgruppe,
für Partikularinteressen, hier Interessen von Kindern,
ist es immer eine Frage,
warum für diese Gruppe und
nicht für andere
Gelten Grundrechte nicht universell. Also das ist legitimationsbedürftig. Warum
ich denn hier Grundrechte schaffe, nur für eine Gruppe?
Warum denn nicht für Ältere? Bei Älteren,
oder wie älter, was heißt denn jetzt älter?
Bloß, weil ich älter bin? Ist das jetzt eine Altersdiskriminierung?
Oder für die Älteren, die auch wieder in Abhängigkeiten kommen.
Und die, die unabhängig sind, sind die auch mitgemeint
oder nicht? Bloß, weil ich alt bin.
Da wird es schon schwieriger für Menschen mit Behinderung.
Wo ist es? Reicht da nicht,
dass die Diskriminierung wegen Alter angesprochen ist im Grundgesetz
Reicht es ja nicht, dass eine Verbotediskriminierung
wegen einer Behinderung angesprochen ist oder wegen des Geschlechts.
Ja, was ist es denn, was ich sage,
ich nehme Kinderrechte mit auf. Und dann nochmal diese Kontextheimerziehung,
wo wir sagen, Kinderrechte spielt da eine große Rolle,
das haben wir ja heute Morgen doch mal eindrücklich gehört.
Aber was hat es im Grundgesetz zu tun?
Da müssen wir mal gucken. Wenn im Grundgesetz Kinderrechte stehen,
kann man ja nicht sagen, wir machen ein Grundrecht für Kinder,
die in Einrichtungen sind, in die Verfassung.
Aber das wäre jetzt ein bisschen zu kleinteilig für das Grundgesetz,
wo sonst überhaupt keine Einzelpersonengruppen rausgegriffen sind
Also das ist eine interessante Gemengelage, in die sie gehen.
Wenn wir von Kinderrechten sprechen, dann erlebe ich immer wieder
auch verschiedene Impulse, aber nicht nur ich,
sondern das sind teilweise auch, sind die beschrieben.
Und zwar einmal ist es, kommen dann diejenigen,
die sagen, ja, und weil sie mit dem Elternrecht?
Sofort ein Impuls, dass die vergessen werden, wenn wir über Kinderrechte reden.
Und dann gibt es andere, die sind sehr enthusiastisch,
endlich mal Kinderrecht und die Eltern und so ohne Kinder.
Also Herbert Grönemeyer, der heute in Berlin auf der Demo
singt, mit seinem Kinder an die Macht
Es ist jetzt nicht meine Lieblingszeile in Liedern,
kann ich mal so sagen. Das ist nicht das,
womit mit Kindern geholfen ist und wo sie impowered werden für ihre Entwicklung.
Also diese Frage, was ist das, auch Kinderrechte,
also ganz der Impuls kommt dann hoch.
Und dann die politische Agenda, die das auch zum Teil
instrumentalisiert, das gibt es dann auch.
Wir sind diejenigen für Kinderrechte und die einen sind ja nicht und so weiter,
statt diesen differenzierten Blick, der in dem Kontext sinnvoll ist,
noch weiter nachzuspüren.
Das ist für politische Botschaften
nicht nur günstig,
differenzierte Blick
Das ist das, was in Politik ja momentan auch so schwierig macht,
einen Blick, eine Auseinandersetzung zu bekommen,
die sich Gehör verschafft im Facettenreichtum und nicht hinter dem lauten Parolen,
den ich da mit anderen lauten Parolen gegen hatte und so weiter,
sich auseinandersetzt.
Und diese Zusammenhänge und dass dieses alles drei vorkommt,
wenn es um Kinderrechte geht, das steht in der Kinderrechte,
Konvention der Vereinten Nationen ebenso drin, so deutlich,
dass das Recht der Eltern steht da ganz zentral mit in den Kinderrechten mit drin,
in der europäischen Menschenrechtskonvention steht es drin,
ebenso wie im Grundgesetz
Also diese Interdependenzen zwischen den verschiedenen Ebenen sind auch Menschen und grundrechtlich
schon angelegt. Wenn wir jetzt mal zum Kind hinschauen,
dann haben wir es mit einer,
und das ist gegenüber allen anderen Lebenslagen unterschiedlich,
haben wir es mit einer paternalistischen Grundsituation zu tun.
Kinder brauchen die Fürsorge. Hab ein Recht auf Fürsorge durch
ihre Eltern oder andere Erwachsene.
Der Säugling
Wenn der keine Fürsorge kriegt, der hat ein Recht darauf,
dass für ihn gesorgt wird. Und für ihn Entscheidungen getroffen werden.
Das ist ganz wichtig. Also es ist ja nicht so,
Kinder sollten alles selbst entscheiden können, sondern es braucht etwas.
Und diese patalistische Grundsituation ist so diese Lebensalter etwas Besonderes.
Es sind einerseits werdende Kinder. Sie sind gleichzeitig kompetente Kinder. Alle,
die Kinder haben, oder alle, die mit Kindern zu tun haben,
man muss sie nur fragen, ob sie,
die kann einem schon sagen, was sie wollen,
egal in welchen Alterssagen, die einem doch deutlich,
was sie wollen.
Es gibt Alter, da verstehen wir sie
noch nicht
so gut
Aber auch da haben sie schon klar, was sie wollen.
Und dann gibt es die Dimension, dass es schutzbedürftig sind, die Kinder.
Also sie sind in der Weise auch angewiesen auf Schutz.
In verschiedener Weise. Im Straßenverkehr, beim Überüberqueren der Straße
und so weiter. Ebenso wie vor Mithandlung und so weiter
. Also die Schutzbedürftigkeit ist auch noch eine weitere Dimension.
Und die stehen miteinander in Beziehungen, sind miteinander im Gespräch.
Und Friederike, Vapla hat dazu diese patentische Grundsituation mal
so mit dem Recht auf Schutz von Privat- und Familienleben.
Ja, das ist grundgesetzlich auch abgebildet. Mit dem Recht auf Leben
körperliche Unversehrtheit und Gesundheit und dem Recht auf Selbstbestimmungen Entfaltung.
Diese drei Dimensionen mal so rausgepickt. Ja, die sind
alle grundrechtlich schon hinterlegt. Jeder Mensch hat das Grundrecht,
jede Bürgerin und jeder Bürger, das ist nichts Kindesspezifisches.
Kinder haben Grundrechte wie allen anderen auch. Die Frage ist
also, berechtigt, warum brauchen Kinder eigenes Grundrecht.
Warum soll es ein, wie Politik es im Koalitionsvertrag jetzt,
wie es im Koalitionsvertrag, ein Kindergrundrecht?
Warum soll es ein Kindergrundrecht im Grundgesetz geben?
Das braucht eine Legitimation. Beim Blick in die aktuelle Verfassung,
wie wir sie in Deutschland haben, lässt sich diese Legitimation vielleicht finden.
Die Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht
der Eltern und die zu förderst ihnen obliegende Pflicht.
Ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft
Das ist ein ganz von den Erwachsenen, von den Eltern
her formulierter Text, den wir heute so nicht mehr formulieren würden.
Modernere Verfassungen wählen andere Ansätze. Holger, ich beruhige dich,
ich werde dir, es gibt Leute, die heute so formulieren.
Ich komme dann nachher nochmal so drauf, drauf zurück.
Aber ich bin ziemlich überzeugt, dass wenn wir nach der Kinderrechtskonvention,
dass wir das Verhältnis von Eltern und Kindern heute in anderen Worten,
nicht nur von den Erwachsenen her formuliert hätten,
wenn das in der Verfassung gekommen ist,
wenn das in den Diskurs gegeben wäre.
Nur wenn wir überlegen, für 49,
wie das Verhältnis zwischen Eltern und da war,
war das jetzt nicht weit, war das nicht rückständig,
sondern eher so eins, das heute auch noch irgendwie funktioniert.
Also so. Zu deinem komme ich noch zurück,
aber da musste ich noch ein bisschen gedulden.
Das ist ein bisschen später. Was heute so noch an
Formulierungen kursiert. Okay. Ich will auch mal gucken in
die DDR-Verfassung.
Wie war es denn da
Eine deutsche Geschichte, um die es ja auch geht,
wenn wir über das Grundgesetz reden und Änderungen.
Und da war in der Verfassung von 49 die Erziehung der Kinder
dazu geistig und körperlich tüchtigen Menschen im Geiste der Demokratie,
ist das natürliche Recht der Eltern und die oberste Pflicht gegenüber der Gesellschaft.
Also eine Pflichtigkeit nicht gegenüber dem Kind,
so wie es im Westen dann in der Verfassung war,
sondern auch gegenüber der Gesellschaft, im Prinzip gegenüber dem Staat,
gegenüber der Volksgemeinschaft oder wie die Begrifflichkeiten dann verschieden verwendet wurden.
Aber diese Gemeinnützigkeit der Erziehung, Die hat Konsequenzen.
Wir kriegen das immer wieder mit, wenn wir hören,
was mit Kindern passiert wurde von Menschen,
die versucht haben, über die Grenze zu kommen.
Die wurden dem Kinder weggenommen, weil das ist natürlich ein Aufwachsen,
die sind nicht, die Kinder werden nicht erzogen.
In Licht dieser Pflicht gegenüber der Gesellschaft. Die wurden dann getrennt von
den Eltern und woanders untergebracht. Später haben sie umformuliert,
es ist das Recht und die vornehmste Pflicht der Eltern,
ihre Kinder zu gesunden und lebensfrohen, Das finde ich schön.
Tüchtigen, tüchtigen, bitteschön. Und all sagt,
ich gebildeten Menschen zu staatsbewussten Bürgern zu erziehen. Ja,
da ist es ein bisschen verklausuliert. Zu staatsbewussten Bürgern,
das ist so das Einfallstor. Das ist wieder der Nutzen
der Erziehung für die staatliche Gemeinschaft und nicht für das Individuum,
für das Kind und für das Essen Leben,
für diesen Lebensfreude und lebensfroh Sinn.
Die Eltern nahmen Anspruch auf ein enges und vertrauensvolles
Zusammenwirken mit den gesellschaftlichen und staatlichen Erziehungs- und Bildungseinrichtungen
Und da muss man sagen, das wurde in der DDR
durchaus stärker gelebt als im Westen, wenn wir Kindertageseinrichtungen angucken.
Mit den Heimen würde ich jetzt mal so nicht unbedingt das unterschreiben wollen,
denn die, die aus der Familie rausgenommen wurden,
das war schon auch dann so,
dass mit den Eltern der Staat nicht mehr so viel zu tun haben wollte.
Das war nicht okay, das hatte politische Gründe,
hat da aber auch Gründe, das sollte nicht vorkommen.
Also bis viele Jahre lang war,
sechs oder Missbrauch kam nicht vor in der DDR.
Das gab es bei uns nicht,
immer wieder auf Anstaltungen habe ich
diesen Satz gehört
Und dann brauchte es Stimmen von Menschen, die es selbst
erlebt haben, um das ins Wanken zu bringen.
Da sind schon etwas, was unter der Decke gehalten werden musste.
Aber in der Tagesbetreuung war diese Erziehungspartnerschaft viel stärker geliebt
als im Westen, es zum Teil heute noch ist.
Also da ist was drin. Das ist Hochspannendes. Gucke
ich mal, ob ich noch durch den Vortrag komme,
denn der Akkustand ist niedrig.
So. Zehn Prozent haben wir noch. Okay. Der
Rightspace Approach
Jetzt eine Frage, ja,
wie können wir Kinderrechte in der Kindern Jugendhilfe und Jörg Maywald
schlägt diesen Kinderrechte basierten Ansatz für die Unterbringung und für die
Erziehung in stationär und teilstationären Einrichtungen, macht der beliebt.
Und er sagt, der Vorteil,
wenn wir das Rechte basiert machen, dann hat es eine Universalität,
ist nicht nur, dieses Einzelne hat das einzelne,
es wird entweder ausgehandelt, sondern das gilt universell,
das ist unteilbar.
Kinder sind Rechtsträger und die Erwachsenen sind also Verantwortungsträger für
das Kind.
Ja,
das klingt überzeugend
Ja, und dann stellt er den Need Space,
also den Bedarf, die Bedarfsorientierung gegenüber die rechte Orientierung,
nebeneinander und sagt, einmal ist es private Wohltätigkeit,
so Wohlfahrt, Almosen und so.
Und andermals ist es eine gesetzliche Anspruch garantiert, Gerechtigkeit,
Gleichheit und Freiheit. Ja, jetzt sage ich,
ja, haha, der Jurist sagt,
die Vorstellung, das Recht, Gerechtigkeit,
Gleichheit und Freiheit garantiert,
wäre ich mir mit Blick auf die Rechtswirklichkeit
nicht nur sicher
Also die Frage, wie es dazu kommt, wenn wir sagen,
wir räumen Rechte ein, dass das ist auch Rechtswirklichkeit wird,
dass das nicht nur öfter die Buchstaben auf Papier sind,
da gehört ein bisschen mehr dazu.
Und wenn ich sage, ich nehme einen rechtebasierten Ansatz,
dann wird es besser, es scheinen offensichtlich andere Faktoren zu sein,
die da noch mit einer Rolle spielen und wie viel das Recht etwas besser macht oder nicht,
ist nochmal eine Frage und wie viel von beiden braucht es auch nochmal eine Frage.
Also das ist schon nochmal ziemlich spannend genauer zu beleuchten und zu durchleuchten und vor allen Dingen,
wenn ich ganz universelle Rechte hier ins Spiel bringe,
ist das nicht einfach, was heißt das,
in der konkreten einzelnen Situation,
der Ausübung von Zwang bei Strafen in der Einrichtung.
Ja. Und den Satz, den fand ich ja gut.
Da müssen wir uns mal an die eigene Zunftnase fassen.
Wenn wir von rechtebasierten und Menschenrechten sprechen, dann finde ich
es ganz hilfreich zu sagen, Menschenrechte auch für kritische.
Das hat ja was Hochgerechtes. Ich bin für Menschenrechte. Ich würde auch,
ich sage, ich laufe auch rum und sage,
ich bin, ja, ich bin Menschenrechtsmensch.
Ich bin einer der Human Rights Mensch, bin ich.
So, sage ich von mir. Aber da darf man
sich auch ein bisschen kritisch fragen. Und ja,
die Dominanz des Rechts ist ein stärkerer Fokus auf justiziabel Rechte.
Ja, also zivile politische Rechte. Bei gleichzeitiger Abwertung weicher Rechte.
Die Frage würde und Respekt, die kriegst du mit Recht viel schwerer eingefangen.
Und das, worüber wir hier diskutieren heute. Und gestern,
das geht es um Würde und Respekt, ganz viel.
Und da kommt zu dem Recht nicht so gut ran
Und dann hat es eine patriarchale Schlagseite. Ja,
diese Verletzung von Rechten, das ist im öffentlichen Raum
mehr als in der Privatsphäre und im öffentlichen Raum,
der öffentliche Raum ist deutlich deutlich männlich geprägter.
Und die Privatsphäre deutlich weiblich geprägter, sodass das auch eine patriarchale Schlagzeile hat,
hat die Menschenrechtsbasierte Ansätze und sind westliches westliches Konzept.
Wir haben hier jetzt heute eine nationale Perspektive,
da will ich gar nicht weiter drauf eingehen,
aber das spricht ja auch für sich, das ist ein Top-Down.
Wir sagen, was universell gilt und nicht ich definiere,
was für mich,
für mein Leben essentiell die Basis ist,
was ich an Rechten bräuchte
Das ist also von oben. Es gibt diese,
da wird es vorgegeben und es hat etwas, was eigenes,
eine eigene Wertekategorie, die Nicht-Jugendliche für sich selbst kreieren.
Erwachsene definieren die Menschenrechte und die Frage, was Kinder und
Jugendliche für Grundwerte haben und Grundrechte für sich beanspruchen wollen,
ist nochmal was anderes.
Also da nochmal hinzurücken, das ist schon Erwachsenen-Perspektive und diese Fremddefinition,
was deine Rechte sein sollten, ist natürlich auch nochmal spannende Komponente.
Und dann finde ich ganz spannend in der sozialen Arbeit soziale Arbeit als Menschenrechtsprofession.
Ist ja auch eine Diskurs- und Sozialpädagogik und ein Professionsdiskurs.
Das hat schon was auch zum Teil mit einer antidemokratischen Selbstüberschätzung.
Das Recht ist für mich nicht relevant.
Ich folge nur den Menschenrechten. Sprich, ich folge nur
meinem höchstpersönlichen Wertekodex
Und was gesellschaftlich an konsensdemokratisch entsteht,
über Gesetze und was als Wertekodex ist,
der dort ausgehandelt werden muss und möglicherweise auch auf dem demokratischen Prozessen
wieder verändert werden muss, der interessiert mich nicht.
Ich habe einen eingewerteten Kotex,
den stelle ich über den demokratischen der Gesellschaft legitimierten.
Das hat was Antidemokratisches. Also wenn ich selber sage,
ich orientiere mich nur an Menschenrechten, der Rest ist mir egal.
Ich kann das Recht mit Menschenrechten in Beziehung setzen und kritisch
mich auseinandersetzen, das mache ich ständig.
Aber wenn ich nur sage,
ich habe meine eigene Orientierung und das sind die Menschenrechte und
ich stelle das über alles andere,
was ist,
das wird schwierig
Wir können das in einzelnen konkreten Situationen, könnten wir das
ins Gespräch bringen. Aber das ist eine schwierige Gemengelage.
Denn Recht kann Sozialarbeit stören. Und die Frage,
wie gehe ich dann damit um,
dass dieser Rahmen mir für diese konkrete Situation nicht passt,
da brauche ich andere Legitimationen.
Also ich bin auf der guten Seite, ich bin ja für Menschenrechte.
Da brauche ich eine Legitimation. Die legitären Mannschaften lässt
sich finden, aber das machen wir heute nicht.
Okay, Sie merken viel abstrakt. Ich bleibe noch
kurz abstrakt, versuche ein bisschen konkreter zu werden
Kinderrechte, dieses Konzept der sich entwickelnden Fähigkeiten der Kinderrechtskonvention,
ist keine Legitimation, keine Legitimierung für eine Nichtgewährung von Rechten.
Ich habe alle Rechte, auch wenn ich auf Fürsorge angewiesen bin,
paternalistische Fürsorge angewiesen bin, habe ich alle Rechte.
Und es ist eine Stimulierung und Anerkennung der spezifischen Fähigkeiten und ihrer Förderung.
So versucht es, die Kinderrechtskonvention zu definieren.
Das ist natürlich auch ein Kunstgriff
Ja, mein Recht auf Selbstbestimmung sind begrenzt in der Kindheit.
Überhaupt Selbstbestimmung in Beziehungen sind begrenzt. Kann nicht jeder immer
sagen, was er will. Das ist der Brauchseinigung.
Und wer dann wie viele Bestimmungen es macht in Beziehungen hat,
dass es dann individuell wird das ausgehandelt.
Und da gibt es verschiedene Bereiche und so fort.
Aber gehen wir heute Abend ins Kino oder bleiben wir zu Hause?
Da kann man sagen, jeder geht seinen eigenen Weg,
aber wenn man was zusammen machen will, muss man sich einigen.
Mehr günstig. Und dass die Selbstbestimmung auch begrenzt
Also ganz banal. In Beziehungen ist Selbstbestimmung begrenzt und für Kinder ist Selbstbestimmung,
da sie in abhängigen Beziehungen,
in weiten Teilen ihrer Kindheit leben und auch bis in die Jugend hinein,
in Abhängigkeitsbeziehungen stecken, ist die Frage der Beziehungsgestaltung mit einer Disbalance ausgestattet.
Also Clark hat einen sehr schönen Aufsatz,
den ich empfehlen kann, wo sie herausarbeitet,
dass die Kinderrechtskonvention in ein Antipaternalistischen Ansatz wählt,
die genau eben,
wie das hier beschreibt,
versucht,
dieses paternalistische rauszuziehen
In Anerkennung der paternalistischen Grundsituationen versucht das Antipaternalistisch zu entfalten.
Also da haben wir einen Ansatz davon,
wie kann man das beschreiben, ohne immer wieder zu betonen.
Und ohne wieder das zu betonen, die Erwachsenen bestimmen,
ist dir doch klar. Okay. Ja,
denn am Ende des Tages ist es schon so,
das Ausmaß der Fremdbestimmung bleibt in den Händen derjenigen mit der definitorischen Macht.
Das sind die Erwachsenen. Und hier ist sein Elternrecht
da und das Elternrecht hat zur Konsequenz Macht und Kontrolle
Und die Kinderrechtskonvention spricht von einem Anleiten und Unterstützen.
Die sagte, wie, diese Macht und Kontrolle ausgeübt werden sollen.
Also es geht ums Wie und gar nicht so sehr ums Ob.
Und das macht einen Unterschied. Also wenn ich übers Wie mich unterhalte,
wird es viel weicher und wird es vom Recht viel schwerer zu regulieren.
Und ich fand diese eine Passage bei dir so ganz spannend.
Sie, ich gebe dir Sicherheit durch strikte Regeln.
Ich tue dir was Gutes. Das merkst du vielleicht nicht,
aber Ich weiß das. Das ist ein ganz spannende Selbstlegitimation für etwas,
in einem Bewusstsein, dass ich hier in die Rechte jemand anderes eingreife,
aber ich legitimiere mich selbst. Und es sind ja interessant,
wo ist die Legitimation und wo ist die eigentlich zu verorten und sicherlich an anderen Stellen. Wenn ich hier mit jedem aushandle,
ob es hier eine Strafe gibt oder nicht,
dann würden die einen sagen,
warum kriegt der das und warum ich nicht,
dann habe ich große Probleme,
das zu legitimieren gegenüber den anderen und muss ich ganz viel mehr,
viel, viel hören, Kommunikationsaufwand betreiben,
um diese Differenzierung zuzulassen und um dir gerecht zu werden,
individuell im Gruppengeschehen.
Das ist der klassische Alltag in der Schule
Also dieses Gruppengeschehen macht es so schwierig. Und da komme ich an Grenzen
und legitimiere mir dann meine Regeln auch noch mit dem Kindeswohl.
Das ist schon speziell. Das fand ich besonders spannend
bei den, dass es überhaupt nicht eine Reflexionsebene ist.
Ich mache diese Regeln vor allen Dingen auch für mich,
um mein Leben als Pädagogin in Einrichtung Handhaber zu machen.
Mit meinen Ressourcen und meinen Restriktionen, die ich habe.
Einmal kurz einen Blick auf Artikel 3, UN-Kinderrechtskonvention, der immer wieder herangezogen wird.
Auch wenn es darum geht, Kinderrechte ins Grundgesetz zu bringen.
Bei allen Maßnahmen, die Kinder betreffen gleich viel,
ob sie von öffentlichen oder privaten Einrichtungen der sozialen Fürsorge,
also die gesamte Kinder- und Jugendhilfe, Gerichten,
Verwaltungsbehörden oder Gesetzesorganen getroffen werden, ist das Wohl des Kindes ein Gesichtspunkt,
der vorrangig zu berücksichtigen ist.
Das ist eine interessante deutsche Übersetzung, die auch immer wieder
zu Missverständnissen führt. Im Englischen heißt es A. Primary Consideration,
also eine von mehreren, besonders bedeutenden,
herausragenden Paramount-Abwägungsbelangen
Bei uns klingt es so, wie Kindeswohlvorrang.
Kindeswohl geht immer über alles. Was dir auch nicht stimmt.
Was ist denn Kindeswohl? Heute gehen wir zur Oma zum
Geburtstag. Die wird 70 und da bist du dabei.
Ich will aber mit Jessica spielen. Ja,
und was ist jetzt zum Wohl des Kindes?
Mit Jessica spielen, aber Oma geht vor.
Da gibt es jetzt keine Kompromisse. Das ist ganz klar
. Nächstes Wochenende wieder
So, also, ja, also diese Frage,
da gibt es auch andere Belange,
die zu berücksichtigen sind und das Wohl der Oma ist hier mal,
der kommt jetzt klar hervorragend, die wäre so enttäuscht,
wenn du nicht dabei bist und wir können dich ja auch nicht alleine lassen,
wir müssen ja zusammen dahin fahren, ja, also,
das Wohl der Oma geht hier vor.
Ist okay, ja, würden wir sagen, ja,
kann man nachvollziehen. Aber A-Primary-Connell-Situation und nicht in jeder Nebensituation
immer die einzig vorrangige, zuordnig zurücksichtigen belangen.
Eine ganz zentralen Menschenrechte, auch gerade für uns in der
Kinder- und Jugendhilfe, aber trotzdem natürlich auch ein relationaler
Und wenn wir von Kindeswohl reden und Kindeswohl voran,
auch da die Limitierungen mal so ein bisschen angerissen,
viel Text auf einer Folie.
Ich führe sie mit ein bisschen Worten durch. Es ist so,
da können sie hinterher ein bisschen lesen oder so. Also einerseits,
wenn du das Kindeswohl reden, was zum Wohl des Kindes ist,
da stoßen wir an wissenschaftliche Grenzen, was vorhersehbar ist.
Ob es fürs Kind das wohl besser ist,
ab dem Alter von einem Jahr oder anderthalb Jahren
in der Kita betreut zu werden oder ob das nicht gut ist,
das ist sehr individuell.
Wir können das nicht Für das einzelne Kind sagen.
Wir können aber ein paar Sachen sagen, das schadet nicht per se.
Aber es kann sein, es für einzelne Kinder,
dass das für das Kind nachteilig ist.
Aber das können wir wissenschaftlich zum jetzigen Zeitpunkt nicht.
Das kann man vielleicht später mal rausfinden, wie es gewesen ist.
Aber jetzt kann man es nicht sagen. Wir können das nicht
jetzt bestimmen. Das sind Dinge, die gucken wir in die Zukunft.
Das geht nicht. Aber das könnte man viele Beispiele anbringen,
das überspringe ich. Aber diese Frage der Unschärfe,
dass ich das nicht sagen kann, dann brauchen wir Normative.
Der Umgang ist mit beiden Eltern, dem Wohl des Kindes steht dann im Gesetz.
Das ist nicht entwicklungspsychologisch zu beleben. Das ist ein gesellschaftliches Normativ,
um ein Aus, um zu sagen,
das ist eine Erwartungshaltung, an das,
wie wir nach Trennung und Entscheidung mit dieser Situation umgehen und
wo nicht der eine Elternteil oder andere Dateien sagen kann,
so ist es und so machen wir es.
Und ich habe meinen eigenen Weg, sondern das ist die gesellschaftliche Erwartung.
Und dann können wir gucken, ob es konkrete Situationen gibt
für das Kind, die eine abweichen davon erforderlich macht.
Das ist ein gesellschaftliches Normativ. Es gibt eine gigante Forschung,
sagt uns, Der Kontakt dient dem Wohl des Kindes,
kann man so nicht verallgemeinern behaupten.
Und was passiert, wenn ich so ein Kindeswohlvorrang habe?
Und in Deutschland ist der auch im Vergleich zum Ausland,
auch gerade wegen der Übersetzung, doch sehr hoch angehängt.
Wir haben ja immer das Bild in Deutschland das Elternrecht so stark.
Das bestätigt sich im internationalen Vergleich nicht. Das heißt nicht,
dass wir unser Empfinden, nicht seine Berechtigung hätte,
wenn wir sagen, das Elternrecht sei so stark, zu stark.
Und es müsste eine andere Verschiebung sein.
Da kann man immer wieder diskutieren und lohnte sich zu diskutieren
Aber zu sagen, das ist Deutschland spezifisch,
das jedenfalls können wir sagen, hat seine Berechtigung so nicht.
Aber was mache ich, wenn der Kindeswohlvorrang so stark dominiert,
dann verpacke ich Erwachsenenrechte als Kinderrechte? Pflegeeltern,
wenn die sagen, was sie brauchen, ey,
ich kann nicht viermal die Wochen in Kontakt zulassen mit dem,
ja, ich habe auch noch ein anderes Leben.
Ich habe noch zwei weitere Kinder und ich kann nicht jedes Mal
mich darum kümmern, dass die Mutter her Besuchskontakte hat,
viermal die Woche
Wie soll ich meine anderen Aufgaben im Leben schaffen?
Das kriege ich nicht hin. Das dürfen die nicht sagen,
das zählt nicht. Damit kommen sie vor Gericht nicht durch.
Ja, was haben sie dieses nicht zum Wohl des Kindes?
Und begründen das mit dem Kindeswohl, warum viermal zu viel ist.
Und ja, wir haben es gehört, in Gruppen geschehen,
in Gruppen, ja, die standardisierten Strafen.
Bettbegründet mit dem Kindeswohl
Dabei geht es bei standardisierten Sprachen nur um meine pädagogische Vereinfachung,
der sich nicht individuell erklären muss, warum ich Unterschiede mache.
Ich habe vielleicht Gründe für Unterschiede, aber das müsste ich
mal den anderen Jugendlichen, die jetzt weniger bestraft werden,
oder der wurde dafür auch nicht bestraft und so weiter,
als mal erklären.
Das sind standardisierte Strafen, die helfen mir als Fachkraft in der Einrichtung.
Möglicherweise komme ich auch an das gar nicht klar.
Aber da geht es um Erwachseneninteressen. Und wenn ich das dann,
das sollte ich aber dann nicht als Kindeswohl verpacken.
Ich mache das zum Wohl des Kindes, die Standardisierung.
Das ist ja diese eigene Legitimation. Wenn ich das als
Sozialpädagogin Einrichtung als Erzieherin, Erzieherin nicht mehr hinterfrage,
warum mache ich das eigentlich nur, was ist es,
dann habe ich meine Schwierigkeiten.
Wenn ich mir einbilde,
ich mache das ja nur für dich
Dann werde ich aber sowas von patternalistisch, dann verliere ich
die Basis dessen, zu sehen, wo sind die Bedürfnisse.
Hör zu, ich kann hier keine Abweichung machen.
Wenn ich hier anfange, da haben wir hier in der Einrichtung echte Probleme.
Ah, also sprich, ich dachte das, ja,
vielleicht auch. Und das ist vielleicht auch kommunizierbar mit den
Jugendlichen und das können die nachvollziehen und in den Kindern.
Aber solange ich es verpacke, ich mache das für dich.
Dann werden die das auch nicht so leicht akzeptieren. Ja,
andere Frage, ich weiß nicht,
ein Skandal jetzt über die Frage freiheitssenziende Maßnahmen,
also nicht unterbringen auf freiensende Maßnahmen,
da war bei einer Übergabe eine Einrichtung in Bayern
Kindern mit Behinderung, die wurden in ganz schönem ausgeschnittenen Holzkäfige gesteckt,
also Wetten und abgeschlossen. Damit die Übergabe in Ruhe
machen konnten. Damit da nichts verloren geht und sagen,
wo ist der Stand ist und so weiter,
wurden die alle immer eingesperrt.
Solange wie die Übergabe eben dauert, dann durften sie wieder raus.
Da hatten die Fachkräfte erstmal ihre Ruhe.
Das ist natürlich ein nachvollziehbares Anliegen der Fachkräfte,
gleichwohl völlig inakzeptabel
Also die Frage, wie kannst du dieses nachvollziehbare Anliegen,
eine gute Übergabe hinzukriegen, dass da nichts verloren geht,
auch was im Interesse der auf der Kinder ist?
Wie kannst du das in der Weise hinkriegen,
ohne in solcher massiver Weise völlig inakzeptabel Freiheitsrechte zu beschränken?
Und das ist nicht einfach. Das war ein einfacher Weg für die Fachkräfte.
Da war Ruhe, da ist nichts passiert, und zwar okay.
Für die Übergabe war ungestört. Da konnten sie sich
drauf verlassen. Also das herzustellen, erfordert Aufwand.
Und wenn ich dann Ja, und die Fachkräfte,
die Deutschland sagt, ich mache jetzt auch Interesse der Jugendlichen.
Wenn wir bei der U-Begabe irgendwie etwas verloren gehen und wichtige Informationen nicht weitergegeben werden,
das ist doch nicht im Interesse der Kinder.
Deswegen brauchen wir doch das. Das stimmt,
aber so wie ihr es macht, es ist nicht,
so geht es eben nicht. Das heißt,
wenn ich Wege finden will,
wo ich nicht aus Interessen mein Interessen heraus völlig die Rechte
der anderen übergehe und da nicht eine gute Balance hinkriegen,
die Kinderrechte mit berücksichtigt, hier sogar Freiheitsrechte beschränke,
dann habe ich ein Problem.
Also dieses Spannungsfeld steckt hier ganz massiv mit drin
Ja, das überspringe ich und gehe zu den,
kurz noch auf die ethischen Dilemmata ein.
Und die Frage der Verhältnismäßigkeit. Mir hat es ja gefallen.
Ich weiß nicht, ob ihr das sagt, so richtig hinkriegt.
Verhältnismäßigkeit in sozialer Arbeit eher keine Kategorie. Ich weiß nicht
, wie die genauen Worte waren, ja. Ja,
irgendwie so in die Richtung waren die Worte, ja.
So, es ist eine Zusammenarbeit. Dabei ist Verhältnismäßigkeit eine Sozialarbeit permanent,
meines Erachtens eine Kategorie. Das Abwägen zwischen den verschiedenen Interessen,
ja, ist ein permanentes Thema in der sozialen Arbeit.
Und wir haben das international beforscht, Deutschland wird so viel abgewogen,
wie wir es in keinem anderen Land gefunden haben.
Also die sind sich der Interessen widersätze, weit stärker bewusst
als in den anderen Ländern, mit denen wir geforscht haben.
Das fand ich sehr beachtlich. Also dieses Fachlichkeit einfordern und
fachliche Entscheidungen treffen, ist in Deutschland präsent.
Und da geht es um Wertungen. Und die Frage,
wenn ich nur um Wertungen geht, wie viel ist das dann,
meine eigene subjektive, persönliche Wertung oder nicht,
wie gehe ich mit dieser Professionalität um?
Ja, das Bauchgefühl ist in Deutschland bei unseren Befragungen als
Wert mehrfach aufgetaucht,
als hoher Wert
Und dann ist die Frage, aber dieses Bauchgefühl,
wie kriege ich das in ein Verfahren um, die soziale Arbeit noch zu legitimieren?
Die disziplinierte Subjektivität, wie dafür das mal beschrieben hat und gesagt hat,
da brauchst du ein Verfahren, um der Reflexion,
Reflexion in Action, Donald Schön, ein Buch,
das kann ich sehr empfehlen, Reflective Professional. Also da,
wie kriege ich das ins Gespräch, dass ich von dem,
was ich diskussiv und mich bewegend in meiner Einschätzung,
mit den Menschen, mit denen ich zu tun habe,
mich hier mit Kindern und Jugendlichen in der Einrichtung,
aber auch mit den Eltern oder den verschiedenen Akteuren innerhalb von Familien zu tun habe,
wie kriege ich das in ein reflexiven, immer wieder reflexiven Prozess,
der aber auch intuitiv und spontan reagieren darf.
Ja, im Gespräch kann ich nicht sagen, okay,
ja gut, das war jetzt ein wichtiger Hinweis,
wir machen mal eine Viertelstunde Pause,
ich spreche mal mit meiner Fachkraft und dann machen wir weiter.
Der Gesprächsfluss braucht dann weiter und da muss ich spontan,
gucke mich darauf ein, gehe und spontan, schaue,
wie ich damit darauf reagiere und dann eine Antwort finde.
Und hinterher nochmal reflektieren. Ja, ich kann
nicht immer wieder unterbrechen und permanent eine Einschätzung dazwischen schalten.
Ja, das ist ein bewegender Prozess. Hochanspruchsvoll, Sozialarbeit
sagen wir hochanspruchsvollen Professionen. Und hier geht es darum,
wenn es Verhältnismäßigkeit ist und wir Rechte ins Gespräch bringen und Recht in Ausgleich bringen,
Wie kriegen wir das mit der Professionalität hin?
Und der Aspekt der Partizipation,
den will ich auch noch mal kurz rausgreifen und dann komme
ich zum Abschluss mit zu zwei aktuellen Vorschlagen,
wie Kinderrechte ins Grundgesetz kommen können.
Und zwar einmal die Frage der Partizipation, die hat verschiedene Dimensionen.
Was heißt denn Partizipation? Ich habe dich doch gehört.
Ich habe da vorhin noch ein, das habe ich vorhin noch schnell,
als ich hinten saß, noch eingefügt, hier Informationsvermittlung als Partizipation.
Das fand ich ja klasse hier, ja.
Hier, Regeln sind den Jugendlichen ja bekannt
Also, braucht sich nicht beschweren, wenn du bestraft wirst.
Du hast ja gewusst, dass du die Regeln brichst.
Also, ist ja klar, dann gibt es,
dann ist die Strafe ja auch jetzt so, war es ja beteiligt.
Also sprich, ich habe dich informiert, dass ich dich
bestrafen werde, wenn du das und das falsch machst.
Ich sage dir, was falsch und richtig ist, ja.
Und wenn du es falsch machst, dann gibt es,
also das als Form der Partizipation, und das ist schon,
ja, das ist ein, ja,
die Auseinandersetzung mit Responsibilization, also ich schiebe die Verantwortung rüber,
du bist selber verantwortlich.
Zack, hast du es. Ich bin es los,
super entlastend, ja. Ich muss mich nicht mehr
schlecht fühlen, dass ich jetzt bestrafe.
Weil du hast ja gewusst,
du bist selber schuld
Super. Also das ist jetzt pädagogisch hoch fragwürdig.
Solches Konzept. Und welche Regeln gelten oder nicht?
Die sind nicht verhandelbar. Das sage ich schon nicht. Ja,
also diese Frage, wenn Regeln aufgestellt werden und miteinander ausgehandelt und verhandelt werden,
hat es an einem eine ganz andere Qualität. Ja,
und wenn Regeln nicht nur einseitig gelten für Jugendliche,
sondern auch für die Erwachsenen,
wenn die sich auch an Regeln halten und da von Jugendlichen das eingebracht ist,
was sie erwarten,
dann hat es eine ganz andere Erfahrung des Miteinanders und des Akzeptierens und der Akzeptierens der Konsequenzen,
als wenn ich einseitig bestimme und sage,
Partizipation ist,
ich habe es dir vorher gesagt und jetzt weißt du
ja,
was dir droht
Also das herzustellen, ist schon nochmal zentral.
Aber bei Kind, was heißt denn eigentlich Praktizipation?
Bei manchen, ja, das ist der Begriff der Kindesanhörung.
Und das ist häufig ein Erwachsenenverständnis im Zuhören, respektvoll Aufmerksamkeit.
Ich weiß nicht, ob Sie mitbekommen haben, der Fall in Staufen,
der Fall der sexuellen Ausbeutungen zu kommerziellen Zwecken.
Bitte? Genau, Staufen, genau, Landkreis,
Praske, Hochschwarzwald, da in der Nähe von Freiburg
Gibt es immer wieder jetzt Vorstellungen, die Leute sagen,
man hätte das Kind auch mit dem,
hat keiner mit dem Kind gesprochen und man mit dem Kind gesprochen hätte,
dann hättest du das Kind schon gesagt, was passiert.
Ja, das ist eine interessante Erwachsenenvorstellung. Man muss mit dem Kind
nur reden und dann sagen das Kind schon alles, was ist.
Das ist so ja nicht. Und die Frage, ja,
also dieses Zuhören in respektvoller Aufmerksamkeit und dann wird das Kind schon alles sagen.
Ich habe das Kind angehört und man muss das Kind nur
anhören und dann weiß man, wie es dem Kind geht.
Das Bundeserfassungsgericht, ja, in Entscheidungen. Wenn das Kind angehört worden wäre,
dann hätte es über seine Bindungen und über die Vernachlässigung und
so weiter erzählt, steht eine Entscheidung drin.
Ja,
ein Kind
Über Bindungen erzählt etwas. Da muss ich schon die
richtigen Fragen stellen und die dann aber auch schwer wissen,
wie man die gut wissenschaftlich interpretiert,
um da ohne Interaktionsbeobachtung und so weiter.
Also das sind schon spezielle Vorstellungen von Erwachsenen,
was Kinder und wie Kinderkommunikats kommunizieren.
Und wann Kinder kommunizieren? Also das, wenn ich Kinder,
das Beteiligen von Kindern nicht in Kind und altersgerechter Weise mache,
dann funktioniert das auch nicht.
Und häufig ist auch Partizipation dann oftmals eine Beweiserhebung,
damit ich als Erwachsenen
gute Entscheidungen treffe
Befrage ich das Kind? Das Kind hat mir gesagt,
und jetzt weiß ich Bescheid, wie ich zu entscheiden soll.
Und die Kunst in der sozialen Arbeit ist,
eine Mitgestaltung zu ermöglichen. Das auch Kindern, Jugendliche,
Akteure und Rechteinhaber sind und mitgestalten.
Ihr eigenes Leben, bei dem nicht alles selbstbestimmt ist.
Es ist ein Beziehungsgeschehen,
da ist nicht alles selbstbestimmt
Jüngere Kinder werden, umso weniger ist in dieser Phase selbstbestimmt.
Was im Supermarkt an der Kasse eingekauft wird,
da ist die Selbstbestimmung nicht sehr hoch ausgeprägt und der Wille,
etwas dort einzukaufen, was dort an Attraktiven rumliegt,
aber möglicherweise besonders stark.
Also da sind schon auch Situationen, die sind kritisch und nicht einfach.
Und hier habe ich eine Situation, in dem ich diese Mitgestaltung herstelle,
auf eine Art und Weise, die kindgerecht ist.
Und Frau Gasmüller, ihr Beispiel, mit dem Max,
das fand ich sehr schön,
der Entzug durch Verweigerung.
Mich hat jemand gefragt,
was ich will
Das stimmt vielleicht auch so in dieser Weise nicht eins zu eins.
Möglicherweise haben die ganz viel gefragt, was er will,
aber offensichtlich nicht auf eine Art und Weise,
dass er das Gefühl hatte,
die wollen das wirklich wissen und sich aufgefordert gefühlt hat, darüber zu reden.
Also die Frage, wie kriege ich es hin,
dass der Jugendliche spürt, die wollen wirklich wissen,
was ich will und sich darauf einlassen kann,
dann darüber zu sprechen, was er will.
Vielleicht haben sie es gefragt, aber er denkt,
wenn ich jetzt was sage,
dann geht es wieder nur nach hinten los und dann kommen
die negativen Konsequenzen
Und hat dann nichts gesagt, obwohl sie vielleicht die Frage so explizit, was willst du denn eigentlich?
Sag mal was, dann funktioniert es auch nicht. Also diese Frage, die steht im Raum. So,
die letzten beiden Folien, nur ganz kurz,
und jetzt, Holger, dein Einwandfroh ist ganz berechtigt,
der Arbeitskreis der Juristen der CSU hat im Frühjahr dieses Jahres,
ich weiß nicht,
ob jemand hier bis nach Hamburg gekommen ist aus Bayern zu der Tagung,
aber dann könnten sie vielleicht noch Einfluss neben morgen,
aber ansonsten müssen wir zuschauen.
Und die haben gesagt, ja, ja,
finden wir auch Kinderrechte ins Grundgesetz,
ist ja im Grunde zufragt,
wir haben eine Idee
Und wir fordern die Gruppe der Bundestagsabgeordneten auf folgenden Vorschlag
zu folgen, denen sie von Gregor Kirchhoff haben.
Das ist der Sohn von Paul Kirchhoff. Und der hat
gesagt, das unterstrichen ist eine Einführung in das Aktuelle.
Die Pflege- und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern,
die zu förderst, ihnen obliegende Pflicht.
Sie, die Pflege- und Erziehung,
dienen dem Wohl des Kindes und der Entfaltung seiner Rechte.
Das ist auch ein interessantes Bild von Eltern, mit dem ich nicht so ganz klarkomme.
Eltern als Diener ihrer Kinder ist ja so ein Gefühl,
dass man in der Erziehung von Kindern durchaus mitunter haben kann.
Aber als Rollenbeschreibung für Eltern suboptimal. Also das ist schon Ganz schwierig. Also was will ich mit solchen Formulierungen? Ja,
also das ist, also wenn du sagst,
es würde heute vielleicht auch formuliert, dann kann man sagen,
ja, es gibt schon Ideen,
auch in der heutigen Zeit, wo wir sagen,
da sind wir jetzt, um das ins Verhältnis zu setzen,
Kinderrechte und Elternrechte und in dieser schwierigen Konstellation,
da kann man auch noch heute gut daneben hauen.
Und dann gibt es ein Aktionsbündnis, Kinderrechte und da will ich
zwei Aspekte rausgreifen aus diesen Formulierungsvorschlag, wo ich Diskussionsbedarf habe.
Hier steht im Absatz 1 haben die formuliert,
jedes Kind hat das Recht auf Förderung seiner körperlichen und geistlichen
Fähigkeiten zur bestmöglichen Entfaltung seiner Persönlichkeit
Und wenn jetzt das Bestmögliche in die Definitionshoheit von Erwachsenen
oder im Staat und außerhalb der Familie gegeben wird,
das ist ein großes Problem.
Ihr Sohn möchte vielleicht mit ihnen Fußball spielen und auf dem Platz,
aber bei der musikalischen Bedarf Begabung ihres Kindes ist die bestmögliche Förderung ja wohl nicht auf dem Fußballplatz.
Sie können ja sehen, wie er spielt. Also das
ist ja, Sport ist ja wohl nicht sein Ding,
aber Fußball ist es. Ja, also die Bestmögliche,
wer definiert denn jetzt, was bestmöglich ist?
Wenn wir da in Konkurrenz zu den Eltern gehen,
da haben wir aber ein großes Problem.
Oder am besten noch dem Kind sagen,
was das Beste für das Kind ist
Also da haben wir ein großes Problem, da mit dieser
Superlativ habe ich so meine Schwierigkeit. Und hier unten,
das Kind jetzt vorbekommt bei allen staatlichen Handeln, dass die Interesse,
die Rechte und Interessen von Kindern berührt, vorrangige Bedeutungen zu.
Diese vorrangige Bedeutung hat diesen vor allem,
ja und alles hat sich hinten dran einzureihen, Konnotation.
Dazu habe ich ja vorhin schon was gesagt,
das würde ich anders formulieren, um die besondere Bedeutung,
die den Kinderrechten hier zukommt, ja,
in einer angemessenen Weise zum Ausdruck zu bringen,
dass nicht die ganzen anderen Interesse immer am Kindeswohl festgemacht werden müssen,
sondern miteinander mit dem Kindeswohl ins Gespräch
besser ins Gespräch kommen können
Ja, wir können gespannt sein, wie das ist.
Ob das für die Kinder in den Heimen etwas verändert,
wenn im Grundgesetz durch hochabstrakte Formulierungen sind, wäre ich jetzt skeptisch.
Also das wäre ich skeptisch. Die Situation von Kindern und
die Rechte von Kindern in den Heimen zu verbessern. Ist ein Anliegen,
das lohnt sich und das auch über Rechte von Kindern im Heim,
einen Diskurs anzustoßen, ist auch eine der Möglichkeiten,
wie ich das gut ins Gespräch bringen kann.
Wir sollten jetzt hier nicht
die Lösung
Suchen. Aber, und das, mein letztes,
wenn irgendwo über Kinderrechte ins Gespräch kommen,
kann das ein vielleicht irgendwie kommender Anlass sein,
zu sagen, okay, kinderrecht im Grundgesetz,
wollen wir uns mal berechtigt von Kindern im Heim unterhalten?
Kann man das als anders nehmen, der vielleicht motiviert,
das ins Gespräch zu bringen, der Diskurs,
das haben wir heute Morgen auch wieder eindrücklich gehört,
der ist ausreichend lohnenswert.
Vielen Dank