So, herzlich willkommen, guten Abend zur Ringvorlesung über diese Handelsfragen
handeln gegen den Hunger. Wir haben diese eine Woche genutzt,
in der diese Veranstaltung nicht stattgefunden hat, wenn sie sich umgucken.
Bei den anderen Malen war es so,
dass ihr vorne alles voll saßt und die Gängehalle voll saßen
und der Hausmeister gekommen ist und uns gestochelt hat,
dass wir hier für freie Fluchträume sorgen sollten und so weiter.
Also das haben wir heute dank des guten Wetters und der
einwöchigen Unterbrechung besser in den Griff gekriegt.
Ich freue mich, dass ich Ihnen heute Abend Tillmann Altenburg
ankündigen kann vom Deutschen Institut für Entwicklungspolitik in Bonn
Tillmann Altenburg ist nicht unbekannt, was Hamburg angeht.
Er hat hier Wirtschaftsgeografie in Hamburg studiert,
mit Diplom nehme ich an, war das damals als Abschluss.
Lehramt, okay. Dann ist allerdings mehr so die Wissenschaft
in den Vordergrund gerückt. Er hat promoviert an der Uni Marburg,
mit einer Arbeit über regionale ökonomische Entwicklung, Fallstudien aus peripheren Regionen in Costa Rica.
Das beschreibt dann auch ziemlich genau die regionale Expertise,
die ja dann auch in vielen Jahren inzwischen am DEE am Anfang vertreten hat,
hauptsächlich, als das DEE noch anders organisiert war,
war er der Direktor oder, ja,
ich habe jetzt nur den englischen Lebenslauf,
da muss man mal gucken, was das genau ist.
Der Direktor dieser Regionalabteilung für Lateinamerika oder er ist inzwischen,
das haben sie auch aus der Ankündigung gesehen, der Co-Chair,
also der Zormation der Wirtschafts- und Sozialsysteme, zusammen mit Peter Wolf.
Da geht es in diesem Forschungsprogramm, das DEE hat sich so,
wie das einige vielleicht hier auch kennen,
aus den An-Instituten an der Universität,
dem Giga oder dem IFSA, in verschiedene Forschungsprogramme untergliedert.
Da gibt es sechs weitere neben diesen Transformationen der Wirtschafts- und Sozialsysteme.
Dazu gehört Unter anderem das forschende Direktorium, also Immis Schulz und Dirk Messner,
die sich eine eigene Abteilung genehmigt haben und forschend dirigieren.
Dann gibt es eine über Inter- und transnationale Zusammenarbeit, Umweltgovernance,
Transformation politischer Unordnung, regionale Expertise spielen weiter eine Rolle.
Querschnittsvorhaben, aber eben auch dieses Forschungsprogramm, Transformation der Wirtschafts- und Sozialsysteme.
Da geht es im Kern um die Frage,
welche Strategien und Maßnahmen sind auf globaler,
nationaler und subnationaler Ebene geeignet,
den wirtschaftlichen Strukturwandel in Entwicklung von Schwellenländern so zu gestalten,
dass die Produktivität dauerhaft steigt und Armut unter Ernährung sowie Ungleichheit abnehmen,
ohne die Tragfähigkeit, ökologische Systeme zu überschreiten.
Also ziemlich genau angelehnt an die SDGs und eben auch mit dem Versuch,
bestimmte globale Megatrends zu analysieren,
wie die sich auswirken auf die Wirtschafts- und Sozialsysteme in den Schwellen- und Entwicklungsländern.
Da geht es um sowas wie Dekarbonisierung, globale Expansion,
neuer Mittelschichten, radikale technologische Umbrüche, Verschiebung,
weltwirtschaftlicher Machtzentren und die Auswirkungen,
die das hat auf diese Wirtschafts- und Sozialsysteme
Im Vortrag heute steht mehr im Mittelpunkt in Anknüpfung an das,
was wir ja in dem letzten Vortrag von vor 14 Tagen
schon im Vordergrund hatten, nämlich diese Frage im Kern der Ringvorlesung.
Was sind denn eigentlich die staatlichen Voraussetzungen dafür,
dass Handel mehr und bessere Beschäftigung gewährleisten kann oder dass es dadurch entsteht?
Und dann geht es anders als in den vorherigen Vorlesungen,
wo es ja sowas wie einen regionalen Fokus sehr viel stärker auf Afrika gab,
darum zu fragen, wie dann diese Entwicklung in Asien,
welche Lehren die bereithalten,
für diese möglicherweise dann auch zu erfolgenden nachholenden Entwicklungen in Afrika
Also es ist mehr der Vergleich mit den anderen Kontinenten,
insbesondere Asien, der dieses Spektrum dessen,
was wir bisher in dieser Ringvorlesung bearbeitet haben, erweitern wird.
Ganz herzlich willkommen, Hemann Altenburg,
das Wort an Sieb.
Hallo, hallo
Das ist jetzt so. Ja, schönen guten Abend. Vielen Dank,
Cort, Jakob Beith, für die netten einführenden Worte.
Vielen Dank für den netten Abschluss. Vorgestellt worden bin ich ja das Thema,
etwas sperrig und lang, das ist mir sozusagen gegeben wurde,
heißt, was sind die staatlichen Voraussetzungen damit durch Handel,
mehr und bessere Beschäftigung entsteht,
was können wir aus den Erfahren mit der nachholenden Entwicklung Asiens lernen für andere Nachzügler,
Länder,
wie zum Beispiel diejenigen in Afrika
Circa 45 Minuten sprechen, sodass wir auch nicht noch
Interaktionen am Ende haben. Und das Thema ist riesig.
Also wir haben da mit internationalen Handelstheorien zu tun.
Wir haben es mit einer ganzen Reihe von Ländererfahrungen zu tun.
Es ist ja nicht so, dass es eine asiatische Erfahrung gibt,
die man auf einen homogenen afrikanischen Kontinent übertreiben, übertragen könnte.
Und was sind eigentlich die Entwicklungspolitischen Zielsätze? Die sind ökologisch,
die sind sozial, die sind ökonomisch und so weiter.
Das ist alles ein riesiges Thema. So habe ich mir
ein bisschen was rausgepickt. Das ist nicht vollständig. Ich
weiß auch nicht, was meine Po-Referenten hier schon alles vermittelt haben.
Insofern wäre mir dran gewesen, gelegentlich machst sozusagen einmal ein
paar Forceritt durch das Thema und dann können wir dann nachher
ein bisschen drüber diskutieren. Was ich jetzt machen möchte,
ist einmal, sie über die Theorie ein bisschen abholen,
wie sind internationale Handel und Entwicklungen eigentlich miteinander verknüpft und dann Empirie,
was wissen wir eigentlich darüber, trägt internationale Handel eigentlich zur Entwicklung bei.
Wer gewinnt, wer verliert. Und dann das Hauptthema,
glaube ich, was sich vielleicht auch stärker unterscheidet von den vorigen Vorträgen ist,
Policies, was kann eigentlich getan werden, damit internationale Handel,
Wohlstand für Nachzüglerregion.
Ich habe hier mal am Beispiel Afrikas gesagt, das Handeln, Wohlstand generiert.
So, kommen wir zur Theorie. Ich weiß nicht,
wer Volkswirtschaft studiert hat, der kommt an Riccardo nicht vorbei.
Theorem komparativer Kostenvorteile. Grundidee da ist, wenn man sich spezialisiert,
dann nützt das im Prinzip beiden Handelspartnern. Also das Tuch gegen Wein,
zum Beispiel Portugal und England, die einen, sagen wir mal,
die Industrieländer produzieren sich auf konzeprieren sich auf Maschinenbau und die Entwicklungssender auf Kaffee oder Bananen oder sowas.
Und das Interessante an diesem Theorien ist, dass im Prinzip,
selbst wenn ein Land besser ist in beiden Produkten,
es sich lohnt, dass das Land A,
sozusagen sich spezialisiert, wo es noch besser ist,
dass weniger Interessante sozusagen übrig lässt für das Land beten.
Also der Handel nutzt im Prinzip Biden selbst dann,
wenn Land A gegenüber Land B absolute Kostenvorteile in allem. Also ich sage mal,
wenn man in der Europäischen Union auch Getreide sich anbauen kann,
als in Afrika, bis es möglicherweise besser,
dass die EU sich eben nicht auf Getreideanbau spezialisiert, sondern das,
was sie eben noch besser kann, mit dem Getreideanbau anderen überlässt.
Das ist im Prinzip die Theorie, die dahinter steht.
Und das ist auch, sagen wir mal,
nicht ganz unklausibel, aber es ist in gewisser Weise statisch.
Also es gibt eine ganze Reihe Kritiken, die da über
die Jahre und in der entwicklungstheoretischen Diskussion hochgekommen sind.
Das Wichtigste, und darauf werde ich jetzt sehr viel eingehen
, ist technologisches Lernen. Es kommt eben darauf an,
dass man sich auf Produkte spezialisiert, über die man Lernprozesse durchlaufen kann,
die es einem später ermöglichen, andere Dinge zu machen.
Und das ist eben dann unterschiedlich, ob man Bananen anbaut oder Maschinen sich auf den Maschinenbau spezialisiert zum Beispiel. Das andere sind Skalenerträge,
also Mengeneffekte, also bei manchen Dingen kann man einfach dadurch,
dass man Massenproduktionen hat, wenn man iPhone produziert,
was unglaubliche Kostenvorteile generieren,
wie man aber zum Beispiel Getreideanbau nicht in gleicher Weise generieren kann,
dann gibt es eine alte Kritik darüber, dass es,
sagen wir mal, weil es eben komplexer ist,
sich auf zum Beispiel Maschinen zu produzieren,
gibt es nachher übermäßig viele Kaffee- oder Bananenanbauer und Anbieter auf dem Weltmarkt, wo da die fallen, die Terms of Crates gehandelt.
Das heißt, die Handelsbeziehung, die Zahl der Kaffeesäcker,
den man für eine Maschine sozusagen aufwenden muss. Und es gibt,
sagen wir mal, bei den Ländern, die sich spezialisieren,
auf natürliche Kostenvorteile im Bereich Landwirtschaft zum Beispiel oder Öl oder Bergbau,
das ist ein Effekt, dass die Weltmarktpreise dieser Güter sehr stark fluktuieren,
sind also eine ganze Reihe von Gründen,
warum es nicht unbedingt sinnvoll ist, ich sage mal,
auf seine gegebenen Faktorkostenvorteile zu spezialisieren
Dann kam noch eine interessante Variante dazu,
über Paul Croweman, den Ökonomen aus den USA,
der neue Handelstheorie im Prinzip begründet hat und der sagt,
es gibt eigentlich zwei Arten von Handel.
Das eine ist, was das heißt, bei der Ökonomen Hecsha Olinhandel.
Und das basiert auf unterschiedlicher Faktorausstattung. Das entspricht
Ricardo Ricardos Grundidee. Man handelt das, wo man,
gut, speziell Bananen oder Kaffee versus Maschinen oder Wein
versus Tuch
Was aber in den 70er Jahren immer deutlicher wurde,
ist, dass die Länder, die den meisten Handel treiben,
weltweit gar nicht in dieser Weise spezialisiert sind.
Also wenn man Deutschland und Frankreich oder die USA und Deutschland oder Japan oder sowas vergleicht,
dann ist das nicht mehr erklärbar durch diese Faktorkosten, die dahinterstehen.
Sondern es ist intraindustrielle Handel. Deutschland exportiert tausende von verschiedenen
spezialisierten Autoteilen nach Frankreich und Frankreich spritzt sich exportiert tausende spezialisierte Autoteile nach Deutschland.
Das ist also immer stärker so, dass man nicht mehr sagen kann,
das in dem alten Grundmuster war, weil da die Arbeits,
das Land billig ist und die Arbeitskräfte, billig sind,
produzieren die halt AGA-Produkte und die anderen haben Kapital und Wissen,
sondern die Muster der realen Spezialisierung entsprechen überhaupt nicht mehr diesen Paktorkosten,
dahinter stecken.
Und klar wurde, wenn Länder ähnlicher in ihrer Faktorausstattung werden,
dann gehen sie in Richtung Intraindustriellenhandels.
Heutzutage ist der größte Teil des Welthandels intraindustrielle Handels.
Dann gab es parallel dazu eine Arbeit von Michael Porter,
der war der Berater von Präsident Clinton und der hat den Auftrag gekriegt,
guck doch mal nach, eigentlich Wettbewerbsvorteile entstanden.
Wie kommt das eigentlich, dass die Japaner so gut sind bei optischen Geräten?
Wie kommt das eigentlich, dass die Schweizer Ohren produzieren und die
deutschen Luxuslimousinen und so weiter? Das ist diese komischen Spezialisierungsmuster,
die man eigentlich gar nicht so aus diesem Faktor kosten erklären kann.
Und was der dann beschrieben hat, ist, dass der Porter Diamant,
weil es da so eine Reihe von interagierenden Dingen gibt,
die zusammenwirken und wenn man die so mit ihrem Gefallen darstellt,
sieht es wie der Mann aus, der sagte,
if it works, it's sparkles, hat er gesagt,
so das ist der Diamant.
So und da gibt es diese Faktorkondition. Also das ist
ja die Arbeitskosten, die Bodenkosten und so weiter.
Das ist ein Faktor
Aber es gibt eben wesentlich viele andere. Also dass
die Schweizer zum Beispiel in Genf lauter Luxusuhren bauen,
hat nichts mit Arbeitskräftevorteilen oder sowas zu tun,
sondern es sind ganz andere Faktoren.
Wir haben damit zu tun, mit Nachfragebedingungen,
weil da eben sehr viel reiche Leute leben in der Schweiz,
solche Ohren, die auf Qualität wehrpflegen und so weiter.
Das hat zu tun mit verknüpften Industrien zu Lieferindustrien, also komplimentären Kompetenzen.
Das hat mit Zufall, mit historischen Gründungsdynamiken von Unternehmen zu tun.
Also es hat mit allen möglichen zu tun,
aber nur relativ wenig mit diesem Faktor Bedingungen
Und dann kamen da auch noch Idalgo und Hausmann mit einer sehr interessanten Theorie,
die dann auch nochmal sehr stark rausgebracht haben, was Länder produzieren.
Also ob sie jetzt Uhren oder Maschinen oder Getreide oder Bananen
exportieren, produzieren, exportieren, das definiert ihre Entwicklungschancen.
Es ist nicht das Gleiche, ob man Bananen oder Luxusuhren oder Autos produziert.
Und die Dimension, um die es da geht,
die nennen er Complexity und Connectedness.
Und die haben hier, wo ist das Kind,
ich habe doch gesagt, ich erzähle was von Lego-Bausteinen
nachher,
nicht einschlafen
Ähm... Das Gleichnis, was er hatte, ist im Prinzip mit Lego-Baukästen.
Da gibt es unterschiedliche komplexe und unterschiedlich teure und die haben unterschiedlich viele Teile.
Und wenn man hier, also ein Land ist,
was nur ganz den billigen Bausatz hat,
dann haben die eben nur drei Teile drin und die da oben,
die haben ganz viele Teile drin und bindet,
denen kann man unterschiedliche Sachen bauen.
Mit diesem Baukasten, da kann man halt nur dieses kleine Modell da bauen,
mit dem Baukasten kann man alle Bauch, alle diese Dinge bauen.
Was er sagt, ist im Prinzip, Dass die Analogie ist, das sind Capabilities.
Das sind also Kompetenzen, die ein Land hat.
Und wenn ein Land ganz viele Kompetenzen hat,
in der Chemieindustrie, in der Elektronikindustrie, Maschinenbau und Automobilproduktion,
in der Saatgutforschung und so weiter und so fort,
dann hat es nachher unglaublich viele Kombinationsmöglichkeiten, was es eigentlich entwickeln kann.
Und deswegen macht es einen Unterschied, ob man diversifiziert ist oder nicht.
Und ob man und wie komplex die Dinge sind,
die man herstellt
Und dann haben sie den Economic Complexity Index,
wo sie sich eben zeigen, wie viele Bau-Nego-Bausteine,
also wie viele Capabilities haben eigentlich die Länder.
Und da sieht man im Prinzip, wenn man es sagt,
welche Länder sind entwickelt und welche sind arm,
dann sind die mit vielen Capabilities, die auch die Wohlstand schaffen konnten.
So, das ist das eine. Das ist diese Frage
von, wie viele Capabilities. Das andere ist Connectedness.
Also wie hängen die Sachen zusammen? Und die haben die
eine ganz interessante Sache gemacht. Wir haben nämlich Handelsdaten ausgewertet und haben gesagt,
wenn ein Land Zum Beispiel Arti Schocken exportiert,
mit wie vielen anderen Dingen korreliert das.
Sie haben quasi sämtliche Exportdaten aller Länder über alle Zeiträume in
eine große Rechenmaschine geworfen und guckt, was korreliert da eigentlich womit.
Und das ist interessant, weil es eben zeigt,
wenn jemand zum Beispiel hier Öl hat,
Öl im Export, dann ist das quasi eine Insel,
die ist mit nichts anderem verknüpft.
Verknüpft heißt, wer Öl hat, also zum Beispiel hier
ist Öl und hier ist da mal Elektronik.
Und es gibt keine Korrelation, dass Länder,
die Öl exportieren,
auch Elektronik exportieren
Zum Beispiel, das sind Bekleidungswaren. Länder, die Schuhe,
die sagen wir mal, die Socken exportieren,
die exportieren auf Hemden und Hosen und BHs und was weiß ich was nicht alles.
Die sind miteinander verknüpft. Das ist statistisch korreliert. Und
die Öl haben oder Gemüse oder sowas, die sind im Prinzip mit nichts korreliert.
Und das ist ein Maß dafür. So und auf der
anderen Seite hat man hier Automobile, die sitzen hier,
die Maschinenbau, Chemieindustrie, die sitzen hier in dieser Mitte drin.
Und das bedeutet, wer diese Dinge produziert, der produziert,
hat eben auch Kompetenzen. Er hat sozusagen die Lego-Bausteine,
mit denen er nicht mal Öl barbohren kann,
sondern mit denen er alle möglichen Sachen machen kann.
Das sind, sagen wir mal, Grundkompetenzen, ja.
Und also wie connected die sind, das ist ein rein statistisches Ergebnis,
was der Computer ausdruckt. Das zeigt aber quasi,
wie viel Business-Spill-Overs, also wie kann Wissen eigentlich übertragen werden,
wenn man diese Kompetenzen hat, dann kann man relativ schnell dahin,
dahin, dahin, dahin, dahin, dahin,
dahin, sich weiter exporten, weiter.
So, der vergleicht das mit, wenn dann,
wenn das Wissen ein Affe ist und hier ist so ein ganz dichter Wald,
dann springt der Affe von Baum zu Baum,
aber wenn hier so eine Sabande ist,
wo nur da ein Baum steht und da,
dann kann da kein Affe rüberspringen sozusagen.
Man lernt im Prinzip technologisch nichts davon, dass man halt Ölbohrturm irgendwo stehen hat.
Und so, und dann korrelieren die hier die Connectedness,
also wie viel von diesen Korrelationen gibt es und wie komplex sind die Dinge.
Und dann hat man hier unten Öl und da hat man
den Maschinenbau und die Chemie und so weiter.
Und wenn man sich anguckt, welche Länder,
welche Länder diesen Export-Mix haben, dann sind das die reichen Länder und die,
die den Armen haben, ist das.
Also die Essenz von dem Ganzen ist, es macht eben einen Unterschied,
was man produziert und auch mal Dinge produzieren kann,
aus denen sich neue Lernchancen ergeben. Wenn Korea jetzt mal 1965,
als sie Battle-Arm waren, immer dabei geblieben werden,
nur Reis zu exportieren, dann hätten sie,
würden sie halt jetzt keinen Samsung haben und keinen Hyundai und all diese Dinge nicht,
sondern die haben sich angeeignet, indem sie quasi sich hier hochentwickelt haben.
Und das ist ein sukzessiver Prozess. So, also Diversität,
Komplexität und das Potenzial für technologische Entwicklungsanstöße sind entscheidend. Und das bedeutet,
das ist im Prinzip eine Ohrfeige für neoklassische Ökonomie,
denn das bedeutet eben nicht die Faktorkosten sind entscheidend, sondern die Lernchancen.
Und das bedeutet dann eben für die Wirtschaftsförderung,
dass eine strategische Eine strategische Perspektive auf die Wirtschaftsförderung dann eben Sinn,
Sinn macht, dass man eben nicht auf die, was kann ich,
am billigsten produzieren, sondern wo kann ich künftig die größten Businessball-Over generieren.
So, wie kommt man jetzt dahin? Jetzt machen wir
einen kleinen Cut und sprechen hier über die zentrale Rolle globaler Wertschöpfungsketten.
Handel findet heute nicht mehr so statt,
wie es vor 30 Jahren noch war.
Da hat sich jemand ausgedacht in einem Land X.
Ich produziere jetzt mal ein paar Autos oder einen Sack Reis
Und dann trage ich das irgendwo auf den Markt,
entweder physisch oder irgendeine Handkaffeebörse oder sowas und suche da meinen Kunden, mein Käufer.
Dass dieser anonyme Handel, wo der Kunde,
wo der Produzent den Kunden noch nicht kennt,
wenn er anfängt zu produzieren, den gibt es heute kaum noch.
Vier Fünftel des Welthandels sind entweder Intrafirmenhandel, das heißt,
da handelt eine Daimler-Filiale in Deutschland mit einer Daimler-Filiale in Rio und so weiter.
Oder es ist ein halbintegrierter Handel, in dem Daimler bei
irgendwelchen Firmen bei Zulieferfirmen irgendwo in der Welt Aufträge vergibt.
Also Produktion durch Aufträge. Und das ist der entscheidende Unterschied zwischen
anonymen Handeln und globalen Wertschöpfungsketten, wo man eine Firma hat,
die quasi eine große Machtfülle hat. C&A oder sowas,
die sagen, wir wollen 70.000 Jeans von dieser Art und
500.000 T-Shirts von jener Art und dann verteilen sie ihre Aufträge in der Welt.
Und wenn jetzt irgendwo in Laus oder Kambodscha oder Bangladesch jemand sitzt,
der möchte Bekleidung herstellen,
Der stellt nicht mehr ein T-Shirt her und sagt dann,
wo bringe ich das T-Shirt hin, da seine einzige Chance ist,
Zulieferer vom COA oder Gap oder wem auch immer zu werden.
Und das sind globale Wertschöpfungsketten statt anonymen Handel und die haben
vielen mit Macht zu tun. Und diese Lead Firms,
das sind eben die COA, die Daimlers,
die Asuell, die Auftraggeber für den globalen Handel,
die spezifisieren die Bedingungen für Teilhabe.
Die sagen, ich kaufe bei dir,
wenn du zu den Konditionen, zu den Preisen,
zu der Qualität und zu den Mengen lieferst.
Und wer exportieren will,
muss sich in globale Wertschöpfungsketten integrieren
Ein Paradigmenwechsel, das ist eben eine ganz andere Situation,
die Industrialisierung in Europa hat stattgefunden, weil die Leute Kompetenzen aufgebaut haben,
die haben irgendwelche Dinge entwickelt für den nationalen Markt und so weiter,
dann haben sich Handelsbeziehungen langsam verflochten,
wer als Nachzügler heute in den Weltmarkt wird,
der kommt an dieser Logak-Logik hier nicht mehr vorbei.
Da sind zwei Aspekte entscheidend für den Erfolg,
nämlich die Wertschöpfung im Rentabilität der eigenen Stufen,
also exportiere ich irgendwas, mit dem ich Geld verdienen kann,
wenn ich sozusagen der letzte Ausbeutungsbetrieb in Bangladesch,
der im Prinzip nur T-Shirt zusammennähen kann bin ich ein Zulieferer,
wie meinetwegen Forsche in der Autoindustrie,
ja genauso viel Macht hat wie Daimler, wenn es als Auftraggeber.
Und wie sind die Machtverhältnisse, also wie zwischen den beiden.
Und das ist die sogenannte Smilekirk, das haben sicher viele,
also bei Betriebswirtschaft heute studiert, der kennt dieses Milecurve,
ich erkläre dir mal eben was, was sie beinhaltet.
Eine Wertschöpfungskette, das ist das hier unten. Eine Wertschöpfungskette ist meinetwegen beim iPhone,
da wird Forschung in Entwicklung betrieben, irgendwo in den USA,
dann werden ja wohl interessante komplexe Bauteile gebaut in Deutschland zum Beispiel,
Wir haben die irgendwo zusammengegebaut,
hier zum Beispiel in China und dann kommen sie wieder zurück
in irgendwo in die Industrieländer und da werden Apps entwickelt und Zusatzdinge und der Vertrieb findet statt und so weiter.
Und so ist es im Prinzip für jeder,
ob das hier halt irgendwie die Textilbrutto oder Baumwollanbau und Extilproduktion
und das Zusammennehmen der Stoffe und die Formate des Modedesign und so weiter,
die Vermarktung, so laufen diese Wertschöpfungsketten ab.
Und die werden im Prinzip global jetzt verteilt.
Es gibt eben kaum noch eine globale Wertschöpfungskette,
wenn man sie irgendeinen Teil anguckt,
hier dieses Ding hat irgendwie eine Wertschöpfung,
meine gute Vielmann-Brille hat irgendwie eine Wertschöpfungskette durchlaufen,
da kommt das Gestell irgendwo aus
Oder keine Ahnung, woher und so weiter. Jedes Industriegut,
was wir da haben, hat diese Dinge durchlaufen.
Das Interessante ist jetzt, wo findet die Wertschöpfung statt?
Also wo kann man eigentlich Geld verdienen?
Und Geld wird verdient heute in der Forschung,
im Design und hinten im Marketing, Advertising und so weiter.
Da ist dann eben, was weiß ich,
Tiger Woods steht für die Nike-Schuh oder sowas und von dem Nike-Schuh,
der 150 Euro kostet, kriegt Tiger Woods für die Werbung 20 Millionen,
20 Prozent soweit.
Also hier wird Geld verdient und hier in der Mitte,
wo im Prinzip dieser Nike-Schuh irgendwo in Asien produziert wird,
da wird kein Geld verdient
IPhone zum Beispiel, hat das mal jemand ausgerechnet,
so ein 600 Euro iPhone, jetzt kostet,
glaube ich, 12 oder wie auch immer.
Aber als er das gerechnet hat, kostet es noch 6.
Und da hat, glaube ich,
5 bis 10 Dollar oder Euro blieben in China,
wo im Prinzip das Ding zusammengebaut wird.
Und der Rest ist im Prinzip bei Apple und so weiter.
Und das ist die Smile Curve. Ich meine,
Smile für die, die links und rechts sind,
die anderen Smile ein bisschen weniger, aber arbeiten ein bisschen mehr.
Und das ist sozusagen Kurve.
Und das Grinsen wird immer breiter quasi,
in der Tendenz
Dieses wird immer weniger wert und sozusagen diese grünen Pfeile denken an sozusagen,
die Montwinkel gehen hoch, ja, ein Kapitalismus.
So, jetzt kommt es auch, das ist so dauernd
drauf, wo steckt man eigentlich in der Wertschöpfungskette?
Und man möchte natürlich jetzt versuchen, Upgrading hinzubekommen.
Also das heißt, ein Land, zum Beispiel Malaysia,
hat das sehr explizit in seiner Industriepolitischen Strategie stehen.
Erstmal sind wir gar nicht integriert, dann versuchen wir
in dieses Ding reinzukommen und da richtig gut zu werden.
Und dann können wir das sowohl nach oben hin sagen wir mal,
indem wir da qualitativ besser werden, effizienter können wir sozusagen die Wertschöpfung erhöhen.
Aber wir haben gleichzeitig versuchen wir technologische Lernprozesse anzustoßen,
um nach links und rechts zu kommen. Das ist eigentlich
der Kern, moderner Industriepolitik in nachholenden Ländern nachholender Entwicklung.
So, nun sind die Machtverhältnisse hier stark asymmetrisch. Das heißt,
diese Lead-Firms, die Auftraggeber, die definieren die Bedingungen,
sie sichern sich in der Regel einen Großteil der Profite und
sie schieben die Risiken auf Zulieferer.
Und es gibt aber, sagen wir mal,
unterschiedliche Ausprägungen von solchen Wertschöpfungsketten
Das haben hier einen Freund. So, und welche Konstellation sich entwickeln zwischen,
sagen wir mal, reinen Ausbeutungsverhältnissen und sagen wir mal Wertschöpfungsketten,
in denen alle Beteiligten irgendwie einen Nutzen haben.
Das hängt davon ab, erstens, wie unligopolistisch ist sie lacht,
wie groß ist Machtverteilung, wie stark ist sozusagen die Marktmacht dieser Nachfrage.
Und zweitens, welche Kompetenzen haben die Zulieferer und sind sie austauschbar? Also wenn jemand zum Beispiel,
wenn ein Land Bekleidung zusammennäht und es kann nichts als sagen wir mal,
junge Leute in eine Fabrikhalle zusammenfärchen und nähen lassen,
dann sind sie auch,
haben sie eine ganz schwache Verhandlungsposition und die Löhne sind entsprechend niedrig.
Wenn ein Land, wir haben das zum Beispiel mal untersucht für Honduras,
Gicaragua, Costa Rica, alles zentralemerikanische Länder, Costa Rica,
da waren die Löhne mehr als doppelt so hoch wie in den Nachbarländern.
Allein dadurch, dass die Qualität liefern,
dass sie Lieferpünktlichkeit gewährleisten, dass sie bessere Hafeninfrastruktur haben,
dass sie ein Modesegment rein können und so weiter.
Das heißt, die haben im Prinzip sich eine stärkere,
und die sind nicht so leicht austauschbar, wenn in Nicaragua einer streikt,
dann kann man eben rübergehen nach El Salvador, Dor und Duras.
Aber wenn in Costa Rica einer streikt, dann müssen die Auftraggeber das hinnehmen,
weil die im Prinzip dann stärker in so einem Qualitätssegment sind,
wo sie sie nicht einfach austauschen können.
Und da gibt es so ein Modell,
was Giraffy und Humpry und Stergent mal vorgeschlagen haben,
wo sie sagen, dies war sozusagen der alte Handel,
da gab es Produzenten und Kunden und über den Preismechanismus haben sie zueinander gefunden.
Das andere Extrem ist eine integrierte Firma,
die macht die ganze Produktion selber in-house
Das gibt es eigentlich kaum noch heute. Und was wir haben,
sind im Prinzip solche gemanagten Value Chain Governance, nennen die das.
Also Wertschöpfungsketten, die von jemandem organisiert sind. Und zwar von dieser Lead-Firm.
Und da gibt es jetzt unterschiedliche Dinge. Also das,
ich nehme mal einfach diese beiden hier zur Vereinfachung,
die Lead-Firm hat Captive Supplyer, das sind quasi Sklavenbetriebe,
die können im Prinzip nur das ausführen,
was die ihnen erzählen.
Ihr macht das jetzt so und so und wir diktieren den Preis.
Und dann gibt es aber Relational, das ist also,
ich sag mal, zwischen Daimler und Bosch zum Beispiel.
Bosch ist ein Autoteilelieferant,
der liefert aber an alle Autoteile,
an alle Autokonzerne der Welt
Er hat mindestens das gleiche Marktmacht wie Daimler oder VW,
die ihre Auftraggeber sind. Oder in dem Beispiel Costa Ricas,
wenn die das schaffen,
eben in so einem Modesegment für Huro-Boss oder sowas,
die können nicht einfach sagen, wir verlagern das jetzt morgen ins Nachbarland,
weil die eben eine gewisse Qualität garantieren müssen und so weiter.
Und das sind dann eher mehr Relationals. Und das ist also entscheidend,
wenn ein Land sich in den Welthaltenden integrieren will,
das geht heute quasi nur noch über Wertschöpfungszetten.
Und entscheidend ist eigentlich,
wie die Wertschöpfungsketten strukturiert sind und wie die Länder als Entwicklungsländer,
die erstmal alle hier anfangen,
wie die das schaffen,
sich aus dieser Inklammerung
Misse zu befreien
Noch einen Punkt zum Handel, der, glaube ich,
ganz wichtig ist, in so einem neoklassischer Literatur,
der steht dann immer, wir brauchen einen Level-Play-Playing-Field,
also die WTO zum Beispiel sagt Level-Playing-Field, heißt also das Spielfeld,
ist schön gerade, alle können gleich spielen,
die Spielbedingungen sind die gleichen für alle und dann kann eben Apple gegen Honduras da Fußball spielen und die haben ja die gleichen Bedingungen und die Bedingungen sind halt nicht gleich,
denn sagen wir mal, Early Movers in der Weltwirtschaft,
also diejenigen, die sich für 150 Jahren industrialisiert haben,
die haben es geschafft,
Skalenerträge zu schaffen.
Die können, also nehmen wir mal als Beispiel China,
heute in der Textilwirtschaft und Afrika als Nachzügler in der Textilwirtschaft.
In China gibt es im Paul Riverdelta Millionen Städte,
die sind spezialisiert auf Herrensocken. Und da werden also Herrensocken
zu Billionen produziert, da gibt es riesige Hefen, Containerlinien,
die Frachtraten sind sportbillig, weil es einfach alles riesig ist.
Die Produktion ist riesig, die Aufträge sind riesig,
die Container sind riesig und so weiter.
Und jetzt kommt irgendein Land wie Äthiopien, möchte auch mal
drei Socken exportieren. Dann sind natürlich die Stückkosten pro Sockenbrunnen
, womit sollen die sozusagen konkurrieren?
Das geht eigentlich
gar nicht
Weil sie auf allen Ebenen natürlich ein Vielfaches der Kosten haben.
Bereitstellung von Elektrisität, Bereitstellung von Ausbildung, Massenproduktion der Waren,
Massproduktion im Handel und so weiter und so weiter.
Die Frachtraten von AdSAP war sie überhaupt nicht vergleichbar mit denen von Shenzhen oder sowas,
selbst wenn das irgendwie über die zehnfache Strecke ist,
weil er einfach nur so kleine Schiffchen mit so kleinen Containern fahren.
Also Nachzügler haben es schwer, deswegen ist die Notwendigkeit
strukturpolitischer Hilfen beim Nachzüglen in der Weltwirtschaft eben größer.
Das ist das Argument von Intent Industry Products Protection,
also Intent Industry
Industrien in den Kinderschuhen brauchen, Wettbewerbsvorteile, die nehmen wir,
wenn ein Kind aufwächst, schicken, weiß ich auch nicht,
auf dem Arbeitsmarkt sozusagen ohne es vorzubereiten.
Das ist die Logik. Und so, jetzt gucken wir
ein bisschen in die Empirie rein und ich war ja gebeten worden,
so ein bisschen Asien, Afrika zu vergleichen.
Es ist natürlich in der Tat rappierend, dass man,
wenn man sieht, dass viele der Asiatischen Länder,
Korea ist das bekannte Beispiel eben bei 1965 Ärmer als Ghana.
Und heute ist es sozusagen absolut auf westeuropäischem Standard und Und das gilt eben nicht nur für Korea,
das gilt neuerdings eben für China, das gilt für Malaysia,
das gilt für Taiwan, für Thailand und so weiter.
Die ganze Region hat sich,
hat großartige Erfolge da in dieser Hinsicht geschafft,
dass sie global wettbehörsfähig sind,
dass sie Armut weitgehend ausgerottet haben oder sehr stark auf dem Minimum definitiviert haben,
wird Armut in absoluten Zahlen in Afrika noch expandiert zu zeigen.
Und damit gingen unterschiedliche Leitbilder der Entwicklung einher Südostasien,
Pardon hat sich sehr stark über exportgetriebenes Wachstum,
sind sozusagen die Produktionsstelle, Städte der Welt geworden.
Afrika hat es versucht, über Importsubstitutionen, mit Zollschutz,
das war ohne Erfolg, dann Handelsliberalisierung durch Strom,
durch die verordnete Strukturanpassungsprogramme, ihnen auch gescheitert.
Jetzt hat Afrika 15 Jahre lang einen relativen Boom gehabt mit
gut 5 Prozent Wirtschaftswachstum im Jahr,
aber im Prinzip auf der Basis hoher Rohstoffpreise und es sind eben keine Lego-Bausteine dazugekommen.
Es ist ein negativer Strukturwandel eingetreten. Der Anni Rodric,
also der Guru der Industriepolitik-Diskussion, Er hat festgestellt,
dass es eine verfrühte, deindustrialisierung gibt.
Also alle Länder, also alle Länder, haben sich historisch
entwickelt von der Agrargesellschaften mit deinem, in der Industrialisierung.
Dann hatte die Industrialisierung einen gewissen Teil am Bruttoinlandsprodukt bereitgestellt und an den Jobs.
Und dann ging man in die Terzialisierung und Dienstleistungsgesellschaft
über und dann geht der Industrieanteil wieder runter.
Und dieses Durchlaufen eigentlich alle Länder. Deutschland hat den
so durchlaufen und Afrika durchläuft den so.
Also Deutschland hat dann mal das Maximum der Industrialisierung,
vielleicht nur 40 Prozent
Arbeitsmarkt geschafft, oder 35 Prozent. Und dann ging es
langsam wieder runter in Afrika, erreichen sie nicht mal
5 bis 10 Prozent und es geht schon wieder runter.
Das heißt, die Region mit deindustrialisiert sich zu einem Zeitpunkt,
als sie noch gar nicht angefangen hat, sich zu industrialisieren.
Und neoklassische Ökonomen sagen, so what,
macht ja nichts, dann hören sie halt Kupfer exportieren.
Aber wenn man das verstanden hat mit den Lego-Bausteinen,
dann weiß man eigentlich, dass das eine Sackgasse ist.
Und ja, hier dieses Bild zeigt einfach,
wo sowohl in Ressourcenbasierten und Low-Tech-Produkten ist Ostasien riesig gewachsen.
Sag mal, die sind die Exporte, sagen wir mal,
als Bubble hier. Das sind die Exporte von Subsahara Afrika.
Das ist der Trend, das ist jetzt leider total veraltete Grafik,
aber die Dynamik ist die gleiche geblieben.
Hier gibt es keinen Fortschritt. Weder bei den Hightech,
weder noch bei den Low-Tech-Produkten. Und hier gibt es
Fortschritte bei Hightech und Low-Tech und riesige Volumina zuzuholen.
Zu Namen. So, woran liegt das, dieser große
Unterschied? Insgesamt sind offene Volkswirtschaften erfolgreicher. Sicherlich was,
was wir nachher hier auch noch kontrovers diskutieren können
Aber alle großen historischen Erfolgsstories beruhen auf Export basierter Entwicklung.
Aber der Umkehrschluss gilt nicht. Nicht alle Länder,
die einfach offen sind, sind auch erfolgreich.
Das sind eigentlich die Länder erfolgreich, die sich weltwirtschaftlich öffnen,
aber das mit einer aktiven Begleitung von ihren Lernprozessen verknüpfen. Das heißt,
Länder, die eine Vision haben, wo sie eigentlich hinwollen,
in eine gestaltete Öffnung machen, eine verhandelte Öffnung,
also wenn jetzt die EU und die USA oder Kanada mit einem Freihandelsabkommen und so weiter,
wenn die miteinander verhandeln, dann ist das ein Ringen,
um Positionen.
Ich schütze diese Industrie, dafür darfst du die schützen und so weiter.
Und die Länder, die sich entwickelt haben,
die haben im Prinzip nicht einfach gesagt, okay,
die neoliberalistische Strukturen, was gesagt, öffnet euch mal,
jetzt öffnen wir uns mal.
Das waren sozusagen die blödesten Länder in Lateinamerika zum Beispiel,
die das gemacht haben oder wir in Afrika,
die auch gar keine Verhandlungsmacht hatten, aber die Länder,
die das unter den Industrieländern, hat man diese Dinge immer verhandelt.
Und immer irgendwo gesagt, diese Industrie will ich
schützen aus denen und den Gründen.
Und dann verhandelt man über Übergangsprozesse und so weiter.
Und das ist, glaube ich,
der Große,
das große Scheitern dieser Strukturanpassungspolitik
In den 90er Jahren, die sie einfach alles aufgemacht haben,
egal, ob die der Import, die Import-Welle,
die dann wie so ein Tsunami da reinschwappt,
quasi alle Kompetenzen und alle Lego-Bausteine sozusagen wegschwappt.
Also wichtig ist, das ist, glaube ich,
der Kern von einer guten Strukturpolitik,
die Vision zu haben, wo will man hin,
wenn ich die sündige, ist Milecurve mir angucke,
so wie ich das für Malay sehr gesagt habe.
Wir wollen in die Elektronikindustrie rein, weil da haben wir
die und die Vorteile. Wir wollen innerhalb dieser Niedriglohnsegmente,
wollen wir besser werden. Aber gleichzeitig haben wir Programme,
die uns sozusagen links und rechts an das Milecurve weiterentwickeln.
Ja, das ist, glaube ich, die Essenz,
um die es da geht
So, das setzt in der Regel starke und stabile Regierungen vorbei voraus und das ist ein bisschen die Krux,
dass wir dies auch eben nicht überall haben.
Aber interessant ist, starke und stabile Regierungen sind nicht unbedingt Good Governance, empirisch. Ich würde es mir wünschen,
dass es das wäre, aber wenn man sich anguckt,
wer wirtschaftlich ihm erfolgreich war, China, Malaysia,
auch Korea, in der Anfangszeit und so weiter,
sind das nicht die Lupenreihen Demokratien gewesen, sondern es sind Länder,
die Investitionsbedingungen für Investoren garantieren kosten konnten,
die Stabilität garantieren konnten und wie so ein Paradigma im Entwicklungspart vorgeben konnten.
Und das zeigt auch jetzt in Afrika, die beiden Hoffnungsträger,
wo es wirtschaftlich vorangeht, sind Äthiopien und Wanda,
beides nicht gerade steht, die Länder,
in denen ich jetzt als Demokrat unbedingt gerne nehmen möchte,
aber es sind die beiden erfolgreichsten,
die eine Vision haben im Prinzip,
wie sie in Strukturwandelungen verwältigt wurden.
Aber was wichtig ist, das Konzept von Embedded Orthonomy,
Embedded Orthonomy hat Peter Evans erfunden in den 90er Jahren
Ja, da hat er im Prinzip bei Korea und Taiwan abgeguckt. Da hat er festgestellt,
so die klassische Wirtschaftsförderung, die hat gesagt,
der Staat reguliert und die Wirtschaft tut irgendwas und der Staat
sollte sich auf keinen Fall mit der Wirtschaft irgendwie einlassen,
weil wenn er das anfängt, dann kommen die Lobby,
Lobbygruppen aus der Wirtschaft und unterhöhlen den Staat.
Und dann ist er nicht mehr gemeinwohlorientiert, sondern ist im Prinzip
ein Handlanger von diesen Industrieinteressen. Das war sozusagen die theoretische Denke.
Und die asiatischen Länder haben das aber eigentlich anders gemacht.
Deutschland macht das auch anders mit den ganzen Fraunhofer-Instituten,
Elektromobilitätsplattformen, was bei uns so weiter.
Da arbeiten das Wirtschaftsministerium Arbeit sehr eng mit den Industrieverbänden zusammen,
in der Autoindustrie sicher zu eng.
Und entwickelt sozusagen Standortvorteile. Das ist sozusagen das, was
mit Embeddedness gemeint ist. Man kann nur gute Wirtschaftspolitik machen,
wenn man den Privatsektor versteht und mit ihm im Kantinenreichen Dialog ist.
Und Autonomy heißt, der Staat muss diesen Spargart hinkriegen,
dass er zwar versteht, was im Privatsektor los ist und sagt,
aha, hier funktioniert der Markt, hier funktioniert der Markt nicht,
da muss ich mal mit Subventionen rein.
Oh, jetzt habe ich übersubventioniert, jetzt nehme ich
das wieder raus
Voraus, dass man die Industrie versteht. Aber das Risiko ist natürlich dann gleich,
dass die Konzerne sagen, mehr Subventionen, mehr Subventionen,
mehr Schutz und so weiter. Und embedded Autonomie ist sozusagen,
das ist die Zielvorstellung, sich stark zu vernetzen,
aber der Staat als Gemeinwohl orientierter Akteur autonom bleibt und sich nicht einkaufen lässt.
Wie das jetzt meinetwegen bei der Energiepolitik oder in der deutschen Automobilhoffindustrie
offensichtlich der Fall ist. Geografie ist auch noch ein wichtiger,
also der Start, die Rolle des Staates,
die Das Verständnis des Staates von Marktprozessen,
ein größerer Unterschied und dann aber auch geografische Vorteile.
Allein dadurch, dass man in dieser Wachstumsmaschine,
Ostasien als Land liegt, also Vietnam zum Beispiel,
hat, glaube ich, wirtschaftspolitisch nicht alles richtig gemacht,
aber die liegen halt neben den China.
Und dann ist ein solcher Wachstumsprozess am Gange,
dass sie über Subcontracting und so weiter im Prinzip ein Teil von dem Kuchen abbekommen.
Es ist leichter, wenn man der Nachbar ist von China,
dass da Wachstumseffekte rüberschwappen,
als wenn man irgendwo in einen zentralen Afrika geografisch liegt.
Wir haben jetzt immer, profitieren die Länder,
industrialisieren sich die Länder,
jetzt machen wir ein paar mal diese Blackbox mal auf,
was ist eigentlich in den Ländern, was wir sehen,
ist das rasche Exportbasierte Entwicklung meist mit hohem Wachstum einhergeht und mit abnehmender Armut.
Wenn man sich anguckt, wo die Armut international stark abgenommen hat,
dann sind das die offenen Länder, Asiens,
wo Armut wenig abgenommen hat.
Es ist eben in Ländern,
die im Welthandel keine große Rolle spielen,
aber der Preis ist oft
eine hohe Ungleichheit
Hat mal jemand eine empirisch eine interessante Untersuchung gemacht, nämlich,
wer profitiert eigentlich vom Wachstum? Dann haben die hier aufgetragen,
das ist das Wirtschaftswachstum insgesamt, hier auf der Achse.
Und das ist sozusagen der Einkommen zuwachs der ärmsten 20 Prozent.
Und das ist interessant, weil das hier zeigt, hier gibt es,
so und dann jeder Punkt ist ein Fünf-Jahres-Zeitraum in einem Land.
Also ihr kann zum Beispiel Kolumbien hier overdown, hier,
war in diesem Fünf-Jahres-Zeitraum, waren die in dem Segment,
wo sie hier ein hohes Wirtschaftswachstum hatten und die Armen aber
noch mehr Zuwachs hatten als der Durchschnitt.
Das nennen sie dann Propour Growth,
was nicht nur allen nützt, sondern den Armen noch überproportional.
Das Land Kolumbien kann dann irgendwann anders auch mal hier liegen oder woanders.
Also sie haben fünf Jahreszeiträume hinter. Aber was es eben zeigt,
ist statistisch, dass es eine gewisse Korrelation gibt zwischen
dem Wachstum insgesamt und dem Einkommen zu wechselnde Armen.
Das heißt, Wachstum im Durchschnitt ist Wirtschaftswachstum gut für die Armen.
Aber es gibt eben Streubreiten. Es gibt hier Länder zum
Beispiel, was weiß ich, Brasilien in den 80er Jahren
Da sind die, da gab es Wirtschaftswachstum, aber die
Armen sind ärmer geworden. Also im Idealfall möchte man,
dass ein Land hier oben ist, dann wächst es sozusagen,
dann profitieren die Armen vom Wachstum und von Verteilungsaspekten.
Also von daher muss man immer Wachstumspolitik und Unterteilungspolitik zusammendenken.
So, noch ein paar Kernaussagen zu Handel und Entwicklung.
Also Handel hilft, Spezialisierungsvorteile zu nutzen.
Es macht internationales Wissen und Kapital verfügbar. Aber in der
asymmetrischen Weltwirtschaft kann Übermacht bei einem Handelspartner eben Entwicklungsprozesse ersticken.
Also wenn man jetzt Afrika und Europa einfach so handeln ließe und da bei einem Level,
Level-Playing fehlt, dann ist das eben so,
als wenn man Fußball bergauf spielen muss.
Und Handel ist in der Regel positiv, wenn es sich um Intraindustriellen handelt,
aber es ist nicht immer positiv, wenn es sich um diesen Hexha-Olin-Handel handelt.
Dann hängt es davon, also das Hexha-Olin,
das war dieses alte Muster von Ricardo, der einem Bananen und Maschinen,
dann hängt es davon ab, dass dieser Bananen exportiert,
irgendwie eine Vision hat, wie er aus seiner Bananensituation sozusagen rauskommt.
Handel ist zunehmend in vermachteten Wertschöpfungsketten und das bedeutet,
man muss sehr klug mit Menschen Direktinvestitionen umgehen.
Und letztlich hängt alles davon ab, wie die begleitenden Maßnahmen aussehen.
So, damit kommen wir zu dem,
was sind die begleitenden Maßnahmen, so Policies.
Und das ist so mein Hobby-Thema in den letzten Jahren gewesen.
Wie sieht eigentlich eine gute Strukturpolitik aus diesen Herausforderungen gerecht wird?
Die Definition, wie davon Crokeman ist, Strukturpolitik ist,
alle Maßnahmen einer Regierung, die Strukturwandel begleiten in einer Weise,
die die Gesellschaft für wünschenswert hält.
Und das ist wichtig,
deswegen ist das hier rot
Eine Gesellschaft für wünschenswert hält. Früher hat man gesagt,
dass die Produktivität steigt oder dass die Unternehmen
mehr Gewinne machen können als Ziel von Industriepolitik oder Strukturpolitik.
Aber wenn man sich die EU-Strukturpolitik anguckt,
dann geht es um sehr viel weitergehende Ziele,
regionalen Ausgleich, zum Beispiel Ökologisierung der Wirtschaft,
dass die Wirtschaft der Zukunft genderneutraler und alten gerecht ist und so weiter.
Da steht alles in irgendwelchen EU-Zielkatalogen drin. Das heißt,
neoklassisches Textbuch würde einem sagen, die Unternehmen sollen produktiver werden,
full stoppen. Ja, und mehr Jobs vielleicht. Aber
die Definition hier ist breiter. Und das ist entscheidend,
wenn wir zum Beispiel über grüne Transformationen nachdenken,
über Ökonosilisierung der Weltwirtschaft und so weiter.
So, auf Englisch heißt das Ganze immer Industrial Policy.
Auf Deutsch nennen wir das Strukturpolitik, weil der Begriff Industriepolitik auf Deutsch so ein Gerüchle hat.
Ja, das ist so wie so ein sowjetischer Fünf-Jahres-Planer,
so der kommt und sagt, oder LPG, ne,
morgen so und so viele Schweine und so weiter.
Also ihr Output muss zu 30 Prozent gesteigert werden,
egal was der Markt sagt und so weiter.
Das ist sozusagen auch Häufig warst du dann der Neo-Klassiker,
sah A, Industrial Policy, da willst du ja,
das geht auch nach Russland, geht auch in die Zone oder so.
Aber das ist nicht das moderne Verständnis von Strukturpolitik.
Und Industrial Policy ist auch insofern missverständlich, weil man dann sagt,
ah, das geht um Manufacturing Industrie, also um Verarbeitende Gewerbe.
Aber der britische Begriff ist breiter, der britisch ist Industry,
zum Beispiel Software oder Agroindustrie, das ist der Premiere der Defiziere.
Das ist nicht der sekundäre Sektor, ist nicht nur das verarbeitende Gewerge.
Also von daher ist es, sind Politiken nicht um Fabrikschlote aufzubauen,
seine Fabriken um den Strukturwandel so zu gestalten,
dass die Gesellschaft davon profitiert, ein Breites und Verständnis davon.
Und es hat eben eine normative Perspektive in unser Verständnis,
dass es eben darum geht, zu sagen, was weiß ich,
für die Franzosen ist es wichtig, dass ihr Energiemix,
der kann ruhig Nuklear drin haben. Für die Deutschen ist wichtig,
dass er kein Nuklear drin ist oder für die Amerikaner,
die möchten in ihrer Filmindustrie,
die möchte nach Hollywood und die Franzosen haben irgendwie eine bestimmte Idee,
dass sie sagen, wir regulieren unsere Filmindustrie so,
dass wir den französischen Film erhalten oder die Guatemathekischen Maisbauern,
für die ist meist ein heiliges Produkt und dann kommt Corona wenn sie halt nicht mit dem US-Mais mag,
weil wie soll ein Indianer,
der sozusagen seine drei Maishalme am Abend nach Hause trägt,
mit irgendwelchen Metreschern konkurrieren, dann sagen sie eben,
das nehmen wir aus dem Wettbewerb raus.
Also es sind alles Normative Dimensionen. Und das ist mir wichtig,
dass es eigentlich darum geht, Strukturwandel so zu gestalten.
Wollen wir mit genetischer und modifizierten Dingen oder ohne? Ja,
das sind alles normative Entscheidungen über die Gesellschaft nachdenken müssen.
Und nicht zu sagen, es geht einfach nur um Unternehmensproduktivität.
So, warum macht man Strukturpolitik, weil es Marktversagen gibt?
Marktversagen heißt, der Markt funktioniert nicht im gesellschaftlich optimalen Sinne.
Warum tut er das nicht? Das eine ist Kodak,
die Nationsversagen mit Doppel-N. Das ist, wenn wir zum Beispiel
jetzt in die Elektromobilität wollen, dann Dann haben wir so Henne-Ei-Probleme.
Niemanden kauft ein Elektroauto, weil sie Ladeinfrastruktur nicht gibt.
Aber keiner baut die Ladeinfrastruktur, solange nicht eine Million Elektroautos
auf der Straße fahren und so weiter. Und diese Arten von Dingen,
wenn Äthiopien jetzt einmal der Gemüse könnte im Prinzip ein großer Gemüseexporteur nach Europa sein,
aber dann müssen die Saatgutforschung haben und Kühlketten und Infrastruktur und Bauern fortbilden und so weiter.
Das muss alles gleichzeitig geschehen, sonst findet es halt nicht statt.
Die deutsche Energiewende ist auch eben,
was ist ein letztlich sehr stark koordiniertes Anliegen,
wo man die Energiepolitik und die Versorgungstrassen und die Anreizsysteme aufeinander bezieht.
Und das findet nicht an einem durch die unsichtbare Hand des Marktes statt.
Das andere sind diese dynamischen Skalenerträge. Man möchte eben Lego-Stein-Steine akkumulieren,
mehr Lego, mehr, damit man mehr von dem Kram bauen kann.
Und dazu braucht man auch irgendwie eine Strategie,
so wie das Malaysia macht, mit der Smilecurve.
Die wollen eben, die haben eine Richtung, wo sie hinwollen.
Und zwar dahin, wo dieser Shis Burnover-Effekte stattfinden.
Und dann gibt es Umweltexternalitäten. Das heißt, jeder Ökonom würde sagen,
klar, theoretisch gibt es diese ganzen Marktversagen, das stellt niemand in Frage.
Aber es gibt natürlich auch ein Risiko von Staatsversagen. Je stärker der Staat da interveniert,
desto mehr kann auch irgendwie die Autobindos, ja,
wir kriegen so schöne Subventionen,
dann machen wir mal weiter und machen ein bisschen Dieselbetrug und man wird bestraft uns ja keinen dafür.
Also wie auch immer. Also man gibt sozusagen auch fehlgeleitete Industriepolitiken,
wenn, sagen wir mal,
die irgendeine Industrie-Oligarchie sich mit dem Staat quasi,
Atompolitik in Deutschland letztlich war eine riesige gigantische Subvention aus Steuergeldern für Nuklearforschung.
Da gibt es ja die großen Kernforschungszentren. Es war eine
riesige Subvention im Betrieb und es war eine riesige Subvention nachher beim Umgang mit den Altlasten.
Also im Prinzip das sind im Prinzip aus meiner Sicht massive Beispiele von Staatsversagen.
Sie merken ja, dass ich so mal dafür bin,
industrielle Lenkung zu haben, aber das sind eben durchaus auch große Risiken,
wenn man das macht.
Und die Frage ist deswegen nicht, ob man so eine Strukturpolitik macht,
wie das häufig in den ideologischen Debatten ist, sondern wie man es macht.
Und da gibt es eine ganze Reihe von Erkenntnisse und es gibt zum Glück immer mehr Pragmatismus und Konsens darüber,
dass es eine proaktive Rolle der Wirtschaftspolitik braucht,
dass Wettbewerbsvorteile Manmaid sind, die werden geschaffen,
die entstehen nicht sozusagen im Sinne von Ricardo einfach von selber,
dass man zum Beispiel Suchkosten subventioniert, sagt der Rodrig,
da sagt es also,
wenn jetzt jetzt irgendjemand was Neues ausprobiert als Unternehmer.
Also zum Beispiel in den Äthiopien jetzt Schnittlumen anbaut oder sowas,
was vorher noch nie einer gemacht hat.
Da hat er die vollen Risiken, dass das Fehl schlägt,
aber wenn er erfolgreichste, kommen 70 andere und investieren in
das Gleiche und kopieren sein Geschäftsmodell und nehmen ihm quasi seinen großen Gewinn damit weg.
Dafür gibt es Patentschutz, aber nicht alles kann man patentieren.
Insofern ist die Subventionierung von Unternehmern, die was Innovatives machen,
mittlerweile was, was auch so bei den klassischen Ökonomen anerkannt wird.
Aber es gibt natürlich Risiken davon, Und deswegen ist das Interessante eigentlich,
wenn man zur Regierung berät, zum Beispiel,
wie man das eigentlich macht, dass man den marktnahe Steuerung hat.
Dass man nicht sagt, okay, wir bauen jetzt in
Baden-Württemberg einen Cluster für Elektroauto und wir schreiben euch vor,
dass ihr so und so macht.
Sondern wir sagen, wir machen einen Wettbewerb vom BMBF,
dass ihr mit den kreativsten Mobilitätskonzepten an uns rantretet.
Und dann haben wir einen Expertengremium und das guckt,
wer die kreativsten Mobilitätskonzepte hat und die fördern wir denn.
Dass man im Prinzip eine Förderung macht in den Markt eingreift,
aber das nicht irgendwie von einem Allwissenden Bürokraten sozusagen her macht,
sondern mit intelligenten Mechanismen und dann mit Eigenbeteiligung, mit Staffelung der Förderung,
iggressiver Stadt und über Ausschreibung und so weiter und so weiter.
New Public Management Prinzipien der Wirtschaftsförderung
So. Dann gibt es einen Grad über,
wie viel von solcher Intervention brauchen wir eigentlich?
Da gibt es eine interessante Debatte zwischen Justin Lynn,
der ehemals Chefökonom der Weltbank war und Hardjuan Chang,
der in Cambridge Professor ist. Und der eine sagt,
ja, komparative Vorteile, das ist so ein bisschen altbacken,
auch als Weltbankpräsident oder Chief Economys mache ich das jetzt nicht mehr.
Aber wir nennen das mal latente, kooperative Vorteile.
Wir gucken so Länder, die sind fünf bis zehn Jahre weiter als wir.
Und was die so gemacht haben mit ihren Vorteilen, das kopieren wir dann.
Aber die Grundprinzip ist immer noch komparative Vorteile.
Der Chang sagt, Der ist Koreaner, sagt irgendwie,
wenn wir das gemacht hätten, dann hätten wir heute keine Autoindustrie.
Wir müssen da massiv rein um diese Koordinierungsprobleme lösen,
die Informationsprobleme und die ganzen dissensinscentrische Unternehmer lösen.
Da gibt es also einen großen Dissens darüber.
Die Fragen ist das Ziel eigentlich jetzt zu einem Marktversagen,
bereinigen oder soziale Präferenzen abbilden, in dem Sinne,
wie ich das eben beschrieben habe.
Also für mich geht es jetzt auch,
wenn die EU Horizon 2020 die großen Forschungsprogramme beschrieben werden,
die werden immer mehr als gesellschaftliche Herausforderungen definiert.
Dann gibt es große nationale Dialogforen, wo man sagt,
was sind eigentlich die Voraussetzungen, Gesellschaftsleitbilder, zu denen wir hinwollen.
Und dann leiten wir die Förderung davon ab,
statt dieses Verkürzte auf Marktversagen. Dann gibt es große Debatten
. Macht es eigentlich Sinn, Sektoren zu fördern?
Macht es Sinn Regionen? Also fördert man eigentlich strukturschwache Regionen?
Ökonomisch funktioniert es meistens nicht. Der Kapitalismus tendiert zur Akklomeration.
Und es gab so einen Weltentwicklungsbericht, der hat gesagt,
der hieß irgendwie Georgraphy Matters oder sowas.
Und er hat gesagt, arbeitet nicht immer gegen die Konzentrationsprozesse
an. Das wird alles viel effizienter.
Akklomeration schafft
Schafft Wettbewerbsfähigkeit, Organisierung, Skalenerträge und so weiter.
Da treffen sich in den urbanen Zentren die kreativsten Köpfe.
Und das ist gut. Und in Deutschland steht in der Verfassung drin,
wir wollen gleichberechtigte Bedingungen in allen Regionen des Landes haben,
zum Verfassungsprinzip, das widerspricht dem.
Es ist wiederum eine normative Setzung eigentlich.
Rein ökonomisch betrachtet würde wahrscheinlich zu sagen, okay,
dann wird Mecklenburg eben Naturschutzgebiete und die können ja woanders hin migrieren.
Das würde wahrscheinlich ökonomisch erstmal Sinn machen.
Gesellschaftspolitisch ist wahrscheinlich problematisch. Und das Gleiche möchten wir eigentlich
Kleingewerbe fördern oder nicht und so weiter.
Von daher gibt es dann
noch Discent
Ich überspringe das mal, damit wir noch ein bisschen Zeit für Diskussionen haben.
Embedded Optonomy, habe ich schon drüber gesprochen.
Und noch noch ein Beispiel für Nachzüglerunternehmen. Wie gehen die
mit diesen Wertschöpfungsketten um? Die haben jetzt ausländische Direktinvestitinvestoren,
da kommt also Intel und baut ein Werk irgendwo in Asien hin.
Und wie macht man jetzt eigentlich mit denen,
wie kriegt man das hin, dass man in der Smile-Curve irgendwie besser wird.
Und zum Teil muss man mit den Unternehmen zusammenarbeiten,
weil sie teilweise die gleichen Interessen haben, sind nämlich effizientere Zulieferer haben wollen.
Und sie möchten ja, dass sie in dem Land
bleiben und nicht dauernd irgendwie umziehen müssen.
Auf der anderen Seite haben sie aber kein Interesse,
das ihnen vor Ort Konkurrenten entstehen. Und das heißt,
in der Wertschöpfungskenntnis hier zum Beispiel Intel und hier sind seine
Fördereien in Costarie, in seinen Zulieferern in Costa Rica.
Und da investieren sie ordentlichen Technologietransfer, um die aufzubauen und
kluge Wirtschaftspolitik sagt, okay, wir machen das mit denen zusammen.
In der Regel scheitert es, wenn der Staat sagt,
wir bauen mal Zulieferer für Intel auf,
weil die den Markt gar nicht verstehen.
Also muss man das mit Intel zusammen machen. Aber das
hat eben auch seine Grenzen, weil Intel möchte eben nicht,
dass dann komplexe Elektronikklasse in Costa Rica entsteht,
aus dem möglicherweise nachher Wettbewerber entstehen.
Aber das möchte eigentlich das Land. Deswegen gibt es so
ein Spannungsverhältnis zwischen mit der Wirtschaft arbeiten und gegen die Wirtschaft zu regulieren.
Und das ist eigentlich so ein bisschen das Spannungsverhältnis, das eben Industriepolitik auch spannend macht.
Und wir springen mal diese Beispiele. Es gibt da ein paar interessante Beispiele,
wie zum Beispiel Malaysia das geschafft hat,
von einem einfachen Zulieferer heute zu einem komplexen Elektronikstandort zu werden,
indem sie es einfach geschafft haben, links und rechts in die Wertschöpfungsschritte reinzugehen.
Bekleidungsindustrie vielleicht als letztes Beispiel nochmal beklagt ist halt die typische Industrie der ersten Stunde. Also Länder,
die sich erstmalig industrialisieren, fangen einfach mit dem Zusammennähen von Dingen,
sowohl wirtschaftshistorisch, England und so weiter, fingen mit der Bekleidung,
als auch jetzt, wenn man sich anguckt,
Bangladeschla aus China, auch Korea, wie haben die angefangen?
Es war immer mit der Bekleidungindustrie am Anfang. So,
und viele Länder haben sich im Prinzip als Nähorte für die Weltwirtschaft
verstanden und sind es bis heute geblieben.
Und dann gibt es aber, wenn man Bekleidung,
wenn man so, sagen wir mal, wie Honduras,
jetzt 150.000 Leute hatte in der Begleitungsindustrie arbeiten,
wie kriegt man das hin, dass die bessere Löhne kriegen?
Dann kann man versuchen, Richtung von T-Shirts Richtung irgendwie Modesegmente
höher zu kommen. Andere Unternehmen zu akquirieren,
die Leute anders ausbilden, sodass sie das eben schaffen.
Man kann von, was Cutmake and Trim,
das heißt, da werden vorgeschnittene Jeans im Container hingeliefert,
zusammengenäht, der Container geht wieder raus.
Das ist das Anfangsgeschäftsmodell, dann kann man aber zu Full Package Supply,
da sagt der Kunde, ich möchte 100.000 Jeans haben,
mach mir das mal.
Du guckst selber, wo du deine Accessoires,
deine Reißverschlüsse und so weiter herkriegst, hat eine höhere Wertschöpfungskette.
Man kann kürzere Lieferzeit machen, weil im Bekleidungssegment verdient man
das Geld mit Modezyklen
Wenn man zu spät kommt und man hat jetzt lauter gelbe T-Shirts geliefert,
aber die Mode ist jetzt bei rosa gelandet, dann ist das alles totes Kapital.
Deswegen ist es wichtig, dass man sagt quasi,
die modernen Zulieferer, bei denen ist das so,
bei C&A, kauft jemand ein gelbes T-Shirt und die Scannerkasse programmiert,
oh, wieder ein gelbes T-Shirt in der Türkei beim Lieferanten,
werden in Echtzeit gesagt, okay,
47 gelbe T-Shirts und nur drei Rosane bei C&A in Berlin,
also programmieren wir unsere Produktion um und so weiter.
Also durch solche Dinge kann man, oder durch Eigenmarken und so weiter,
also es gibt verschiedene Möglichkeiten aus Summen,
gebenden Ding irgendwie Upgrading Tom, in das Mike hochzugehen.
Da haben wir jahrelang quill mit vielen, vielen Wirtschaftsförderungen und so weiter zusammengearbeitet.
In jeder Industrie findet man eigentlich solche Beispiele des Upgrading möglich ist.
Also überspringen jetzt nochmal die letzten Punkte, weil da eine Diskussion aufnehmen.
Die Botschaft ist eigentlich außenwirtschaftlich Öffnung, macht Sinn,
Handel macht Sinn, aber nur wenn es begleitet ist,
wenn man eine Strategie dahinter hat, es gibt immer Strategien,
man muss immer in den unattraktiven Sachen anfangen,
wenn man Nachzügler ist, aber die entscheiden ist sozusagen,
hat man eigentlich so eine Treppe vor Augen,
an der
man hochklettern kann
Gut, damit mache ich mal Schluss.
Dankeschön. Das stand noch mal in Ergänzung zu Dingen,
die wir ja auch schon angesprochen hatten,
vor allen Dingen noch mal mit neueren Konzepten,
wie man sich mit diesen Theorien der komparativen Kostenvorteile auseinandersetzen kann.
Andererseits aber eben auch diese Frage, wie setzt man das Ganze um?
Jetzt haben wir gelernt, das hat also eine ganz voraussetzungsvolle,
staatliche Politik. Man muss wissen, wo man hin will.
Man muss wissen, wie man den Apparat dazu ausrichten kann.
Man muss so Vorstellungen von diesen Exportmärkten haben
Man muss wissen, wo man da platziert ist etc.,
das ist ja insgesamt nicht für diese ganzen asiatischen, ostasiatischen,
südostasiatischen Staaten, immer mit Cloud-Ausnahme Nordkorea, wenn man das so aufzählt.
So ganz banal gewesen und wie viel mehr ist es dann schwierig für diese afrikanischen Staaten,
wo es immer nur einzelne, wenige Beispiele gibt,
wo man jetzt sagen kann,
ja, die sind jetzt mehr oder minder erfolgreich dabei,
mindestens mit einer staatlichen Vorstellung, auch mit so einem,
mit einer besseren Regierungsfähigkeit, das umzusetzen.
Aber wenn man jetzt nochmal danach fragt,
ist das Ganze nicht viel zu anspruchsvoll für Gesellschaften,
die sich seit Jahrzehnten daran gewöhnt haben,
dass sie Kolonialwaren herstellen und produzieren etc.
Und jetzt verlangt man von denen, dass sie einen ganz komplexen Lernprozess nachholen.
Also ist man da nicht, verlangt man da nicht zu viel,
ist da nicht ein Ausmaß an Unterstützung,
möglicherweise notwendig oder eine runterdimmen sozusagen dessen, was tatsächlich geht.
Kann man das realistisch übertragen als erste Frage?
Und dann würde ich es gerne öffnen. Gut, ja,
das ist im Prinzip das, was uns im Wesentlichen umtreibt seit Jahren.
Und wir haben ein Buch geschrieben, Industrial Policy in Developing Countries,
Failing Markets, Weekstates, wo wir genau dieses Dilemma,
was machen wir eigentlich, wenn die Markt Märkte versagen,
aber wir haben eben nicht diesen starken Staat.
Wenn man mit dem Hardron Chang von der Cambridge drüber spricht,
der sagt, in Korea war der Staat dermaßen schwach am Anfang.
Also sozusagen, das macht einen Mut in dem Sinne,
dass der sagte irgendwie, die Staatskompetenzen,
diese Steuerungskompetenzen und die wirtschaftliche Entwicklung, die haben sich sozusagen zusammen hochgeschaukelt.
Da war nicht irgendwie ein visionärer Akteur am Anfang da.
Wir haben interessante Prozesse im Moment in einigen Ländern wie Ruanda oder Äthiopien,
wo es sehr starke Akteure auch gibt, die das in Afrika poschen.
Aber das Problem ist, glaube ich,
nicht so sehr die Kompetenz, sondern es sind devested interest.
Also im Prinzip ist es eine Frage von Interessengruppen
Wenn ein Land wie Nigeria von Erdöl-Ressourcen abhängig ist,
warum sollte irgendeine Regierung Interesse dran haben, dass sich das Land industrialisiert?
Denn die großen, sagen wir mal,
wenn man mit Erdöl auf einen Schlag,
entweder weil man irgendwie Zugang zu Konzessionen hat oder zu Korruptionsgeldern
oder weil einfach im Folge des Erdölbooms die Immobilienpreise spoomen,
man kann Immobilien in Lagos investieren und hat irgendwie eine Rendite von 300 Prozent im Jahr.
Warum soll man dann in Industrieproduktion machen, wo man Rendite von
10 oder 15 Prozent hat und auch noch scheitern kann?
Also das ist, glaube ich,
der Kern
Und wir haben es im Wesentlichen mit klientalistischen Gesellschaften zu tun,
also neopatrimonialen Gesellschaften, in denen, sagen wir mal,
die sich darüber legitimieren, dass die Machthaber, diejenigen,
die sie wählen und im Amt erhalten,
dass sie die im Prinzip belohnen.
Und ich mag eine Anekdote,
ich war in Honduras mal unterwegs und da habe ich einen Parlamentarier,
der bewarb sich auf einen Senatssitz. Und da hat er gesagt,
er macht das für die und die Partei,
die Parteien sind vollkommen austauschbar,
aber er macht es für diese Partei und er hat im Prinzip
300 Förderer eingesetzt, die in seinen Wahlkampf investieren
Neben ihm Geld, mit denen kauft er im Prinzip in der Landbevölkerung stimmen,
indem er den Fleisch und Bohnen verteilt und sagt,
ihr müsst für diese Partei, ja,
und dann hat er ein Notizbuch, weil er sagt,
wenn ich nachher im Amt bin, muss in diese 300 Leute,
die müssen ihre Investitionen garantiert dreifach zurückkriegen.
So funktioniert Neopatrimonialik Politik, ja, also man,
und hat eine Kaskade von Unterstützern,
der Präsident in den Ministerrängen,
die Ministern ihren und so weiter und dann bist du zum letzten Bürgermeister im Dorf und alle sind sie Teil dieses Relegitimierungsapparat.
Und wenn jetzt Industriepolitik macht, ja,
dann sagt man eben, okay,
wo sind meine Wähler in der und der Provinz,
die kriegen jetzt und so weiter
Also wir haben nicht einen Gemeinwohl orientierten, wie barianischen Staat,
wo sozusagen ein Gemeinwohl orientierter Akteur da ist,
der sagt irgendwie,
was wäre das Beste für die langfristige Vision des Landes,
sondern wir haben es mit diesen Interessen.
Und da liegt, glaube ich, für mich der Kern.
Welche Anreize hat ein nicht industrialisiertes Land,
sich zu industrialisieren unter diesen gesellschaftlichen Bedingungen?
Vielen Dank