Ja, einen guten Abend. Herzlichen Dank für die Einladung.
Ich freue mich, hier in Hamburg zu sein und heute
Abend mit Ihnen über Krieg und Frieden sprechen zu können.
Ich freue mich natürlich auch über diese ehrenvolle Laudatio von Herrn Zimmermann.
In meiner Familie hätte man dazu gesagt,
glauben Sie ja nicht, wen Sie vor sich haben.
Und ich beginne direkt, der Vortrag hat im Grunde
zwei Teile. Es gibt so einen ersten Teil,
der ungefähr die Hälfte der Zeit beanspruchen wird, indem ich,
das heißt Entwicklungen der gegenwärtigen Diskussion über Pazifismus und Krieg und Frieden diese Dinge kritisch kommentieren werden.
Das ist also eher polemisch und seinem Einstieg in eine Problematik,
die sie vielleicht auch beschäftigt. Und der zweite Teil wird dann philosophisch,
versuche die Dinge etwas profunder zu analysieren, aber nicht so profund,
dass nicht jeder von ihnen jederzeit mitsprechen könnte.
Ich denke nicht, dass die Dinge,
die ich im zweiten Teil vorbereitet habe und vortragen werde,
jetzt abgehoben technische Philosophie sind, wo sie eigentlich nicht mitsprechen können,
sondern es sind zwar philosophische Argumente, zu denen ich auch stehe,
aber in einer Form entwickelt,
die ihnen erlauben,
sollte eigentlich auch direkt einzusteigen
So, das ist die Idee. Und der Vortrag heißt
die Moral des Krieges, genau wie das Buch.
Ich werde aber nur einen einzigen Aspekt im Grunde herausstellen.
Das passt für diesen Rahmen, Buddhismusstudien, nicht Gandhi wurde erwähnt,
auf den werde ich ausführlicher eingehen, vielleicht ganz gut.
Ich werde nämlich die Kritik dessen, was ich radikal,
Pazifismus nenne, ins Zentrum stellen. Tatsächlich glaube ich,
dass der von mir sogenannte radikale Pazifismus,
der für viele im Grunde der Inbegriffe eine integren,
moralischen religiös motivierten, moralischen Einstellung ist.
Morale philosophisch auch sehr viel schwächeren Beinen städte, als die meisten Vertreter sich das so vorstellen.
Und das würde ich deutlich gerne durchmachen. Ich werde das also ziemlich attackiert. Und im Gegenzug,
aber das kommt in dem Vortrag nicht zur Geltung,
aber möchte ich doch erwähnen, für diejenigen von Ihnen,
die Sie mit diesem Thema schon vielleicht etwas länger beschäftigt haben,
in dem ersten Buch,
das ich zusammen mit Dieter Jansen geschrieben habe,
Menschenrechte militärisch schützen, vertreten wir philosophisch im Grunde eine ganz,
ganz gleiche Position.
Es sind aber sehr viel Interventionsfreude da,
also sehr viel belizistischer, die Leute damals uns vorgeworfen haben.
Auf der Grundlage dieser Kritik des Bazifismus,
weil wir im Grunde optimistischer waren in Bezug darauf,
was humanitäre Interventionen, also militärische Interventionen zum Menschenrechtsschutz tatsächlich ausrichten können.
Die Erfahrung der letzten zehn Jahre hat gezeigt,
dass man das sehr viel skeptischer betrachten muss,
sodass das Buch die Moral des Krieges sehr viel inklaventionsskeptischer ist.
Das sind so gegenläufig die Kritik des Pazifismus jetzt
noch stärker
Gemacht, aber die Intensibutionsfreudigkeit lässt doch nach. Und das hängt daran,
dass zur moralischen Rechtfertigung von militärischen Aktionen eben nicht nur gehört,
dass man sich mit dem Tötungsverbot auseinandersetzt.
Und die Idee eines absolut Betwittungsverbotes kritisiert, das gehört auch natürlich,
die Abwägung von Folgen und Konsequenzen des eigenen Handelns dazu.
Und es findet sich ja weiterhin zur Stimmung hier in diesem Kreis,
aber auch an anderen Stellen zu sagen,
dass man in jedem Fall militärische Gewalt nur dann überhaupt hoffen kann zu rechtfertigen,
wenn erwartenden Folgen deutlich positiver sind,
als geht die Übel und die Opfer, die damit verbunden sind.
Und je komplexer die Weltlage wird und die Komplexe,
die Konfliktlinien sich gestalten,
wie wir das jetzt in Syrien im Irak sehen,
aber auch schon in Afghanistan sehen konnten, desto schwieriger wird es,
die Folgen vorherzusehen und desto schwieriger wird es,
die negativen Begleiterscheinungen irgendwie gewissermaßen in den Griff zu bekommen oder zu kontrollieren.
Aber heute Abend geht es nur um die Kern,
die moralisch religiöse Kernproblematik des Pazifismus und des Tötungsverbotes
Und das Ganze ist natürlich ein Versuch, ein bisschen,
wie ich das so sagen darf, ein bisschen Vernünftigkeit in diese Debatte zu bringen,
die tatsächlich ja sehr stark emotional bestimmt ist und mit sehr starken Gegensätzen.
Oder von sehr starken Gegensätzen behaftet ist, die dieser Sache
selber nicht immer zuträglich sind. Da beginne ich jetzt,
also Pazifisten, auf der einen Realisten oder Neo-Realisten,
wie man manchmal auch sagt, auf der anderen Seite,
das ist die Frontstellung,
aus der heraus die Debatten über Kriegseinsätze der deutschen Öffentlichkeit
vor allem geführt wurden und auch weiterhin außerhalb der akademischen Öffentlichkeit jedenfalls geführt werden.
Also man hat so zwei Lager, gewissermaßen die.
Platzepfisten. Und die Realisten, so stellt sich das mancher vor.
Und jedenfalls ist das, was sich im Gegner und Befürworter von Militäreinsätzen direkt begegnen.
Also wenn Sie an Talkshows denken oder öffentliche Diskussionsveranstaltungen,
sehr schnell von den Träumen und Rädern auch Träumern und Spinnern
auf der einen Seite die Rede nicht sagen,
als Vorwurf der vermeintlichen politischen Realisten gegen die Pazifisten und von Kriegstreibern Und Zynikern auf der anderen Seite.
Tatsächlich, wenn man sich die Sache etwas genauer anguckt,
und das habe ich in diesem zweiten Buch getan,
stellt man fest, dass die Frontlinien gar nicht mehr
so scharf gezogen werden können und dass die Positionen ineinander laufen.
Auch wenn die Beteiligten selber das oft nicht recht wahrhaben,
wenn sie mich vielleicht wahrhaben wollen. Und das möchte ich
Ihnen am Anfang einmal vorführen am Beispiel der Position,
die ehemalige evangelische Bischöfin und ehemalige Ratsvorsitzende der evangelischen Kirche Deutschlands,
Margot Käsemann vertreten hat in einem Buch,
das sitzt da mit Konstantin Wecker,
dem Liedermacher
Veröffentlicht hat. Daran sieht man, glaube ich,
in diesem Buch kann man vieles sehen,
woran nach meiner Meinung die Diskussion über Krieg und Frieden in Deutschland deutlich,
deutlich krank wird.
Das ist ein spezifisch deutsches Phänomen. Es fängt natürlich zusammen mit dem Nationalsozialismus,
im Holocaust, im Zweiten Weltkrieg und all diesen fürchterlichen Dingen,
die durch Deutschland ganz maßgeblich geschehen sind.
Aber gleichfalls ist es eine für die Gegenwart schwierige Position.
Also, Frau Kirsmann vertritt dem ersten Anschein nach radikalem Pazifismus.
Im Spiegel sprach sie sich 2014 etwa für die Abschaffung der Bundeswehr aus
Und sie im Fall Deutschland Costa Rica als Vorbild,
wo man auch ohne an die Bestens lebe.
Erläutert hat sie diese Auffassung dann in dem Buch,
das ich bereits erwähnt habe, dass sie gemeinsam mit Konstantin Wecker herausbrachte.
Für Frau Käsmann ist erklärtermaßen der Pazifismus eine alternativlose moralische Position.
Weil es überhaupt im moralisch verantwortlicherweise Krieg und Frieden sprechen möchte,
muss demzufolge Pazifist sein. Von einem gerechten Krieg,
so vergisst man könne gerade die Kirche nicht mehr sprechen.
Krieg führe immer zur Zerstörung und bedeutet, Zitat,
das Ende aller Vernunft
Jeder Einsatz auch vom Gegengewalt entfesselte nur die Forien des Krieges
weiter und setze ein Gewaltpotenzial frei, für das es keinerlei Rechtfertigung geben könne.
Ein Blick in die Geschichte lässt Killsmanns Position allerdings nur schwer nachvollziehbar erscheinen.
Man denke etwa an die Intervention Indiens in Bangladesch 1971,
die einen Genozid beendete. Und den Einmarsch Vietnams in Kambodscha
1979 zur Niederwerfung des Pol-Pot-Regimes und zur Beendigung des Terrors der Roten Knie.
Oder an die Intervention Australiens auf den Salomonenginseln vor Australien
ist jetzt kein großes Weltereignis gewesen, aber gleichfalls war eine Intervention,
die vielen Leuten, auf den Salemon das Leben gerettet hat.
Und auch mit Blick auf den Zweiten Weltkrieg wird man nicht sagen können,
dass die am Ende siegreiche Gegengewalt der Alliierten, trotz Dresden,
Tokio, Hiroshima und Nackasaki, nichts anderes bewirkt haben,
als die Zerstörung der Vernunft und einer Entfesslung der Forien des Krieges.
Tatsächlich hat es zumindest in Europa eine lange Friedenszeit im Anschluss an den Zweiten Weltkrieg gegeben.
Wenn wir uns die Grundlagen der Argumentation Case mal zu angucken,
stellen wir fest, dass sie naheliegenderweise der christlichen Überlieferung verankert sind und sich insbesondere auf die Bergpredigt und das Leben Jesu berufen,
Ich zitiere, Frau Kirsmann, dass Jesus im Garten gibt,
Seemannie, als einer ihm mit dem Schwert verteidigen wollte,
gesagt hat, steckt das Schwert an seinem Ort,
dass er lieber selbst gestorben ist,
als ich mit Gewalt verteidigen zu lassen.
Das ist für mich das Grundsymbol. Zitat Ende. Hier kommt
ein Pazifismus zum Tragen, der Gewalt sogar als Mittel der Selbstverteidigung ablehnt.
Für Margot Kirsmann scheint es ebenso wie für ihren Co-Autor-Konstantin Wecker
keinen Spielraum für ein kritisches Überdenken, diese Radikalpazifistischen Positionen zu geben.
Lecker schnitzt diese Position noch einmal mit einem Bekenntnis zu in dem Buch,
wenn er schreibt, ich möchte so weit gehen,
dass ich mich lieber töten lassen würde,
als zu töten
Tatsächlich wird eine solche Einstellung, die konsequenterweise militärische Einsätze,
selbst gegen terroristische Bedrohungen und zur Verteidigung des eigenen Landes ablehnt,
selbst im pazifistischen Milieu, heute nur noch von wenigen vertreten.
Bemerkenswert ist aber, dass auch Kelsmann und Wecker
sie nicht wirklich durchhalten, diese radikale Position.
Stattdessen leben sie zwar Militäreinsätze, also wörtlich Militäreinsätze, konsequent ab.
Sie können sich aber internationale Polizeieinsätze durchaus vorstellen,
aber natürlich nur, wenn diese durch ein Beschluss der Vereinten
Nationen begründet und legitimiert sind
Das internationale Polizeieinsätze, sofirma nicht an Interpol-Ermittlungen denkt.
Allerdings nichts anderes als bewaffnete Interventionen zum Schutz ganzer Bevölkerung von
massiven Menschenrechtsverletzungen sind als Militäreinsätze, das versteigen die beiden Autoren.
Ich weiß nicht, im Grunde so ein Spiel mit Bezeichnungen.
Aber in der Sache geht es um Militäreinsätze.
Kiesmann spricht von einem schmalen Korridor,
legitimierbarer Gewalt zur Gewährleistung von Frieden und zum Menschenrechtsschutz
und verweist in diesen Zusammenhang auf die Friedenfängschrift der EKD,
was im Jahr 2007 für diese Idee
näher ausgeführt wird
Hier wird nun, so denke ich, erkennbar,
wie dicht ein vermeintlich radikaler Pazifismus bei Käsmann an Vorstellung von
der Möglichkeit eines gerechten Krieges herangerückt ist.
Und wie stark die Dilemmata einer radikal-pazifistischen Haltung im Lager
der Friedensaktivisten empfunden werden. Ein erstes Problem wird sichtbar,
wenn Wecker seinem persönlichen Bekenntnis zur Opferbereiten Gewaltlosigkeit hinzufügt, Zitat,
ich würde von anderen nicht verlangen, dass sie genauso handeln.
Wecker, und wie mir scheint, viele andere auch,
versteht offenbar den radikalen Pazifismus als sein moralisches Ideal,
den man sich als Individuum verpflichtet fühlen kann oder auch nicht
Und da stehlt sich jedenfalls keine allgemeingültigen und für alle verbindlichen moralischen Verpflichtungen ergeben.
Doch wie könnte so meine Frage, ein solches Ideal,
das nicht allen Menschen eine Pflicht der Gewaltlosigkeit auflegt und von ihm fordert,
die Folgen dieser Einstellung zu akzeptieren,
Teil einer allgemeingültigen Moral des Krieges werden?
Wie könnte das Idealteil einer politischen Ethik sein,
die zur Entscheidungen führt, welche sich gegenüber allen?
Also auch gegenüber den Opfern und potenziellen Opfern,
ungerechte Gewalt rechtfertigen lassen. Das ist ein Punkt,
den Außenminister Fischer damals vor der Kosovo-Intervention hervorgehoben hat,
berühmten Parteitagen, den in den Farbbeuteln geworfen wurde.
Ob die Grünen, die eine fazifistische Haltung verkarten und den Kosovo-Einsatz ablehnten,
dies auch den Opfern oder den potenziellen Opfern im Kosovo gegenüber rechtfertigen könnten.
Ist der eine Sache,
sich als radikaler Pazifist im Falle eines ungerechten Angriffes selber töten
zu lassen und sich dadurch gewissermaßen für die eigenen moralischen Überzeugungen zu opfern,
wenn ich das so sagen darf.
Ist aber etwas ganz anderes in einer Konfliktsituation,
die tot dritter in Kauf zu nehmen,
wenn man selber nicht bereit ist,
einen ungerechten Angriff auf ihr Leben abzuwehren,
auch wenn dies möglich wäre,
indem man militärische Gewalt und
damit auch tödliche Gewalt einsetzt
In beiden Fällen wart man als radikaler Pazifist die eigene moralische Integrität.
Im ersten Fall allerdings zahlt man den Preis dafür selbst,
im zweiten Zeilen in die anderen.
Der deutsche amerikanische Theologe Reindort Miebo brachte es,
vier Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg 1949 auf den Punkt.
In der Konfrontation mit dem Nationalsozialismus, Solibur,
laufe Passivität auf eine moralisch perverse Präferenz für die Tyrannei
hinaus.
Ich bin Gandhi-Punkte
Jetzt schon angesprochen hat, aufnehmen, weil in der Lehre des,
es hat ja Kracher von Mahatma Gandhi,
zumindest bedenkenswerter Ausweg aus dieser Problematik oder aus diesem Dilemma,
nämlich entweder Unrecht und Türe immer hinzunehmen oder aber die eigenen pazifistischen Überzeugungen aufzugeben,
geboten werden.
Mahatma Gandhi hat diese Lehre, das hat ja Kracher da entwickelt,
um eine bestimmte Form des Widerstandes gegen Unrecht,
die auf militärische Gewalt und andere Formen der Gewalt verzichtet,
zu entwickeln,
zu erklären,
zu rechtfertigen
Das Wort satt ja gerade, ist einer aus zwei Sanskrit-Wörtern,
wenn ich das so leihenhaft hier hinbeteilen darf.
Das ist ein anderer hier alles viel besser als ich.
Nämlich Sattja an klar zusammengesetzte Wortschöpfung, dann dieselbe und bedeutet so etwas
wie Festhalten an der Wahrheit oder Enthusiasmus für die Wahrheit.
Ich hoffe, meine Quellen sind da halbwegs zuverlässig.
Gemeint ist jedenfalls ein Handeln aufgrund einer klaren und deutlichen Erkenntnis des Guten und Richtigen,
die gerade, weil sie klar und deutlich ist,
dem Handeln denn die Kraft verleiht, das als richtig erkannte auch zu tun.
Praktisch fordert die Lehre des Sattja Graha von ihren Anhängern
sowohl die Bereitschaft zur absoluten Gewaltlosigkeit als auch die Bereitschaft,
Schmerzen auf sich zu nehmen und persönliche Opfer zu bringen,
wenn es darum geht,
das als richtig erkannt in die Tat umzusetzen
Komm, das Schriftlot Briefe zeigen Ihnen als eine zutiefst religiöse Persönlichkeit.
Er betrachtet Gewaltlosigkeit nicht lediglich als den einzigen Weg zu irdischem Frieden und menschlichem Glück.
Sie war für ihn ein oberstes göttliches Gebot. Gandis persönliches Bemühen,
dieses Gebot nach besten Kräften zu erfüllen, war für ihn die einzige Möglichkeit,
Gottes Erwartungen gerecht zu werden und ihm nahezukommen.
Gleichwohl hat Gandi, Satya Graha auch als eine politische Lehre,
Veränderung der politischen Verhältnisse gerichtete Lehre betrachtet.
Eine politische Strategie und moralische, strebenswerte Ziele
zu erreichen
Und zwar schon als Anwalt, der politisch aktiv war in Südafrika,
in der Zeit zwischen 1893, 1914 und später danach
im Kampf für die indische Unabhängigkeit in Indienselbe.
Die von Gandhi propagierten Methoden gewaltsam gewaltlosen Widerstandesentschuldigung gegen staatliches Unrecht,
Boykott, Streik, ziviler Ungehorsam, Demonstration, Blockaden,
hatten sich in Südafrika und in Indien in unterschiedlichem Maße als
erfolgreich bewiesen und wurden rasch an anderen Orten in der Welt aufgenommen und weitergeführt.
Am sichtbarsten, vielleicht in den Vereinigten Staaten,
wo sich Martin Luther King einen Kampf für die Bürgerrechte des
Schwarzen ausdrücklich auf Gandhi berief, und seine Methoden übernahm.
Fällt sich deshalb, so ist die Frage,
ob Gandis-Position eine Brücke auf dem Weg zu einem über die
eigene Integrität und vermeintliche Schuldfreiheit hinausgehenden Pazifismus,
der für alle Opfer von Unrecht und Gewaltverantwortung zu übernehmen bereit ist,
dienen kann.
Er kann das Eigenaussagen zeigen, das hat ja gar keine solche Brücke ist.
Das ist eine Kritik von Gandi gegebenen vortragen möchte.
Die Strategie des Gewaltlosen Widerstandes nimmt der moralischen Problematik eines
absoluten Gewaltverbotes nichts von ihrer Schärfe
Weltloser Widerstand ist und der realweltlichen Bedingungen überhaupt nur dann eine Erfolgsversprechende Option.
Denn bei allen Beteiligten eine sehr hohe Opferbereitschaft zu erwarten ist.
Und diese Opferbereitschaft darüber hinaus auch von allen moralisch gefordert werden kann.
Es sind ja zwei verschiedene Dinge. Und Menschen
bereit sind, große Opfer zu bringen für irgendetwas.
Das muss also eine freiwillige Leistung. Oder ob wir sagen,
sie sind moralisch verpflichtet, diese Art von Opfer auf sich zu nehmen.
Sie würden Pflicht widrig handeln, wenn sie dieses Opfer verweigern würden.
Und beides muss vorausgesetzt werden, um diese Strategie des Satya
Kraha erfolgreich und gerechtfertigt erscheinen zu lassen
Die Bereitschaft, die eigene Gesundheit,
im Zweifel auch das eigene Leben aufs Spiel zu setzen,
sofern sich der Gegner von der eigenen Gewaltfreiheit unbeeindruckt zeigt.
Und mit Gewalt gegen Gewaltlose Aktivisten vorgibt,
bleibt ein unversichtbares Merkmal, der in der pazifistischen Strategie.
Sie ist nach Gandhi deshalb nur für die stark,
nicht für die Schwachen geeignet. Kann man auch so oder so beurteilen,
diese Idee von den starken Menschen und den schwachen Menschen.
Ich möchte die aber jetzt nicht weiter kommentieren. Gandhi hat stets betont,
das hat ja gerade auf zwei Prinzipien beruhen,
der Gewaltlosigkeit des Handelns und der Bereitschaft und der Gewaltlosigkeit
will ein eigenes Leid in Kauf
zu nehmen
Das kann die nicht gleichermaßen deutlich herausgestellt hat. Die moralische Berechtigung,
das hat ja gerade jetzt auch voraus, dass diejenigen,
die zu Tode kommen oder großes Leid erfahren,
weil die Anhänger dieser Lehre sich weigern,
sie durch den Einsatz von Gewalt zu verteidigen.
Kein Recht auf eine nötigenfalls auch gewaltsame Nothilfe haben.
Wenn nämlich die Opfer etwa terroristischer gewählt,
ein Recht auf Nothilfe, auch auf gewaltsame Nothilfe hätten,
würden diejenigen,
die sich in der Praxis des Gewaltfreien Widerstandes nach Gandi üben,
dieses Recht verletzen
gibt zum Beispiel oder diesem Recht
nicht entsprechen
Das ist bemerkenswerter an Gandhi, ist nun tatsächlich als Person,
dass er konsequent und aufrichtig genug war,
seine Lehre auch für diese, sozusagen auch angenehm ist,
dieser Konfliktsituation und ganz konkret mit Blick auf den moralischen Extremfall des Holocausts zu vertreten.
Für diese Aufrichtigkeit und Konsequenz fand er die Anerkennung von George Orwell,
dem englischen Schriftsteller, dem alles Heiligtum,
ein Gräuel und aller heiligen Suspekt wahr.
Ich hatte auch wir selber in diesem Protext,
die ich da zugrunde liegen schaffte, keine besonderen persönlichen Sympathien zunächst mal für Gandhi.
Von Orwell stammt der Desintenz,
bis ihre Unschuld bewiesen ist, sollten wir alle Heiligen
als schuldig betrachten
So. Over the heak, das habe ich schon gesagt,
nach eigener Bekundung auch keine besonderen persönlichen Sympathie für Gang die.
Anders als die Pazifisten des Westens aber habe sich Gang die so Orgel außerordentlich anerkennt.
Habe sich Gang die nicht darin geübt, unangenehmen Fragen auszureichen.
Er hat sich der Konsequenz seiner Lehre gestellt und auch den damit verbundenen Fragen an.
In einem Gespräch in Puna über der US-amerikanische Journalist Louis Fischer,
der ein Buch, der einfach ihrer Gang dies war,
auch einfach ihrer tollste US, der mehrere Bücher übergangen,
die über Starlin über Tollster diese Leute geschrieben hat.
Da gab es ein Gespräch mit Gang die zwischen und Louis Fischer.
Und darüber berichtet Fische. Und er steht gern,
die dann 1946, also noch dichter dran an den schrecklichen Ereignissen.
Der Felokosten des Weltkriegs. Die Frage nach dem Schicksal der
Europäischen Juden. War er Gandi bereit, ihre Vernichtung hinzulegen?
Was hätten sie tun sollen? Eine Strategie der Gewaltlosigkeit anwenden
? Das hatte Gandi in der Tat in einem Zeitungsartikel,
auf dem Fischer sich damals bezogen hat, in Harian,
1938 vorgeschlagen, also als die ganze Sache tatsächlich am Laufen war.
Hätte man keinen Krieg führen dürfen, so Fischer,
um die Juden zu retten
Gern, die Antwort ist von Staunen erregender Plan.
Man gespürt den Bericht Fischers, der, wie ich schon gesagt habe,
ein Bewunderer Gandis war, aber auch jüdischer Herkunft.
Und seine Eltern waren aus der Ukraine auf der Flucht vor Programmen,
sozusagen je nach die Vereinigten Staaten gekommen.
Man spürt also den Bericht Fischers den Schock,
den Schock an als Gandis, diese Ausführung,
die ich jetzt zum Teil zitieren werde,
macht und welche moralische Strengkraft in dieser an sich internen Konsistenten und völlig konsequenten,
insofern philosophisch ganz intakten Positionen Gandis liegt.
Zitat, Hitler bestätigte Kandi feierlich, hat fünf Millionen Luden umgebracht.
Und das ist das größte Verbrechen unserer Zeit
Aber die Juden hätten sich selbst unter das Schlachter nicht verlegen sollen.
Sie hätten sich selber von den Klippen, das mir stürzen sollen.
Ich glaube an Harakiri. Ich glaube nicht an das
militärische Drumherum, aber es ist ein heroischer Vorgehensweise.
Sie glauben, sage ich, jetzt so Fischer.
Die Juden hätten einen kollektiven Selbstmord begehen sollen. Ja,
stimmt, begann die zu. Das wäre Heldentum gewesen.
Es hätte der Welt und das deutsche Volk wach werden lassen.
Und das Böse, der hittlerischen Gewalt erkennen lassen.
Besonders 1938 vor dem Krieg. Der radikale Pazzifismus Gandhis
wäre ohne eine religiöse Grundlage und Perspektive schwer nachvollziehbar.
Deshalb habe ich das zu Beginn dieses Abschnitts hervorgehoben.
Es wird eine starke, transzendent religiöse Orientierung des Einzelnen vorausgesetzt,
die ihn als Glaubenden dazu befähigt.
Und in der konkreten Situation des Widerstandes dazu motiviert,
die notwendige Opferbereitschaft und die Abkehr von weltlichen Kategorien zu aktivieren.
Von nicht religiösen Menschen hingegen ist diese Opferbereitschaft schwer einzufordern.
Noch schwerer ist es, sie als moralische Forderung zu begründen,
die auch diejenigen einschließt, die zum Überleben auf den nötigen Falls auch gewaltsamen Schutz anderer angewiesen sind.
Hatten Gandisdiktionen, die nicht stark genug sind und sich
im Prinzip der gewaltlosigkeit hinzugeben und sich notfalls opfern zu lassen
Anders als Diangan, die orientierten radikalen Pazifisten halten politische Pazifisten.
Das ist jetzt nicht die Spielart,
von der ich noch überhaupt das im Grunde Frau,
okay, es waren auch eine politische Fazifistin ist,
auch wenn sie sich anders aufstellt.
Halten die politischen Pazifisten zwar am Ideal der Gewaltlosigkeit fest,
ohne aus ihm jedoch ein absolutes Gewaltverbot abzuleiten.
Wenn es darum geht, grundlegende Rechte zu sichern und Frieden zu schaffen,
betrachten sie unter bestimmten Bedingungen auch den Einsatz militärischer Mittel als moralisch gerechtfertigt.
Zu dieser zunehmend größer werdenden Gruppe gehört, wie sich schnell herausstellt,
eben auch Marco Käsemann. Sie positioniert sich zwar,
wie gesehen, zumindest als Pazifistin alter Schule,
kann aber in einem schmalen Korridor den militärischen Gewalteinsatz,
internationale Polizeieinsätzen, doch etwas abgewinnen.
Damit kommt sie im Ergebnis Vorstellung vom gerechten Krieg,
den sie ja bestritten hat oder das nächste.
Das ist Möglichkeit, sie bestritten hat, nicht nur nahe.
Sie ist dem Kern der Sache auf sie angewiesen.
Wie schmal der Korridor ligitimer militärischer Gewalt aus ihrer Sicht nämlich
auch immer sein mag, er lässt sich nur lokalisieren,
also wann dürfen wir denn Gewalt entwenden.
Wann befinden wir uns in diesem Korridor, diesem Sparenkorridor,
legitimer Gewalt? Er lässt sich nur dann lokalisieren,
wenn wir konkrete Kriterien dafür angeben können, Landgewalt angewendet werden darf und wann nicht.
Und das ist eben das Ziel der Theorie des gerechten Krieges,
ob man das jetzt im Einzelnen alles für richtig hält,
welche Kriterien genannt werden und ob das genügend ausgearbeitet wurde,
ist eine andere Frage.
Aber zunächst mal ist das die Idee der vom gerechten Krieg
zu sagen, unter welchen Bedingungen,
unter welchen Einschränkungsbedingungen ist sie etwas wie militärische Gewalt rechtfertigt werden.
Und damit gerät sie im Widerspruch und die evangelische Kirche selber
auch zu der Idee,
es gibt keinen gerechten Krieg
Ja. Tatsächlich sprechen Kirche und Kirche, okay,
jetzt mal, wenn sie von Pazifismus sprechen,
schon längst nicht mehr über einen moralisch gefordert ist,
je nachdem Enge des oder weiteres,
in jedem Fall aber absolutes Gewaltverbot.
Und sie sprechen allenfalls am Rande über das religiöse Ideal eines absolut persönlichen Gewaltverzichts.
Das tut Wecker denn auch? Dichter und Liedermacher ist nicht
wahr. Was sie im Sinn haben tatsächlich,
ist ja der internationale Friedenspolitik im Rahmen der Vereinten Nationen,
die gewaltsame Konflikte innerhalb der Völkergemeinschaft möglichst verhindert.
Und falls die Konfliktprävention scheitert,
wie nun leider allzu oft der Fall ist,
militärische Intervention einzelner Staaten oder Allianzen von Staaten unter den Dach
der Vereinten Nationen für zulässig wird
So. Damit ist sie längst im realistischen oder Lager des politischen Pazifismus angelangt,
ohne es freilich zuzugeben. So, soviel zur Auflösung,
das lagert, denke ich, nicht das. In der deutschen Diskussion. Ich finde,
dass ich jetzt ein bisschen viel Kritik an Frau Käsemann,
ganz integr und kluge, kluge Frau ist,
aber mir schien es deshalb wichtig zu sein, weil ich glaube,
es ist nicht nur Frau Käsemann in diesem Dilemma da steckt,
sondern sehr, sehr viele Leute, ich weiß sehr viele Leute,
die ich kenne oder auch Leute mit sich aufgewachsen bin oder studiert habe.
Jetzt kommt der stärker philosophisch orientierte Teil,
der eine direkte Auseinandersetze mit der Möglichkeit eines absoluten Tötungsverbots enthält.
Und noch einmal, das ist jetzt keine Fachphilosophie,
ich versuche alle diese Argumente so einzubringen hier,
dass sie im Grunde selber auch ansetzen können, ohne professionell, philosophisch aktiv zu sein.
Also Kriege sind ein großes Übel und das ist klar,
weil sie eine Form organisiert,
der kollektiver Gewalt sind und eine Form der Gewalt,
die darauf zieht, Menschen zu töten und Dinge wie Wohnhäuser,
Elektrisitätswerke und Brücken,
also Dinge,
die zu den menschlichen Lebensgrundlagen gehören
Das ist sozusagen gerade zum Wesen des Krieges dazu.
Das Tötungsverbot dessen absichtliche und planmäßige Verletzung den Krieg ausmacht.
Das darf man nicht vergessen.
Ich kriege jetzt die absichtlichen und planmäßige Verletzung des Tötungsverbots.
Ihr hört zu den wichtigsten moralischen Normen, aber natürlich.
Ohne seine allgemeine Anerkennung, nämlich des Tötungsverbotes,
ist ein gedeihliches Miteinander von Menschen kaum vorstellbar.
Tatsächlich betrachten wir nicht nur das Töten selbst als etwas grundsätzlich Verwerfendliches.
Es sind schon die Bereitschaft zu töten oder die Absicht
einen anderen Menschen zu töten erscheint und so als etwas Böses
Es gibt insofern etwas, was ich an natürlichem Pazifismus nennen möchte.
Nämlich eine Ablehnung und eine emotional deutlich unterlegte Ablehnung.
Von tödlicher war ja Gewalt gegen Menschen. Und auch in
einem weiteren auch gegen die Tiere oder jedenfalls höher entwickelte Tiere.
Und selbst diejenigen, die unter bestimmten Bedingungen das töten von
Menschen etwa zur Verteidigung oder auch als Strafe.
Ich lasse heute Abend mal die Befragen der Selbsttötung und der
unterstützten Sift zieht und außen vor.
Es spielt hier keine Rolle in unserem Zusammenhang. Also selbst Menschen,
die das im Bereich zulässig und gerechtfertigt halten in bestimmten Situationen,
etwa zur Selbstverteidigung oder als Mittel der Strafe,
Selbst diese Menschen hegen in der Regel ambivalente Gefühle,
denjenigen gegenüber, die bereit sind, genau dies zu tun.
Für mich Soldaten, Scharfrichter, Henker, Polizisten,
eventuell auch und so weiter. Aus dem Krieg heimgekehrte Soldaten
werden häufig ihr Leben lang von quälenden Schuldgefühlen verfolgt.
Selbst wenn sie überzeugt sind für eine gerechte Sache gekämpft zu haben.
Das ist vor diesem Hintergrund, meine ich, nicht verwunderlich,
dass manche einen radikalen Pazifismus, der jede Form tödliche,
weil Gewalt gegen andere absolut verbietet,
als die einzige moralische konsequente Einstellung dem Töten gegenüber betrachtet.
Morage Konsequenz in diesem Sinne ist allerdings
keine einfache Sache
Weder mit Blick auf das praktische Handeln noch bei der moralischen Drittteilsfindung.
Wie viele würden sich von einem kriminellen Angreifer töten lassen,
wenn sie dies dadurch verhindern könnten, dass sie den Angreifer selber töten?
Und wie viele glauben tatsächlich, es sei Ihnen und allen anderen Menschen,
denn moralische Gebote gelten niemals exklusiv für einen Menschen nur oder
für eine Gruppe für Menschen, sondern grundsätzlich für alle.
Das macht sie zu moralischen Geboten. Es sei allen Menschen verboten,
einen Angreifer zu töten, der unrechtmäßig ihr eigenes Leben bedroht.
Welches moralische Recht sollte denn ein Angreifer haben,
nicht von dir getötet zu werden,
dass mein Recht nicht von ihm getötet zu werden überwiegt
Oh gern. Selbst wenn wir von einem gleichverteilten Lebensrecht ausgehen,
der immer noch so eine Konfliktsituation. In der Rechte gegeneinander
abgewogen werden müssen. Und im selben Zusammenhang gehört das schon angesprochene Problem,
dass man als Pazifist zwar bereit sein mag,
sich im Falle eines ungerechten Angriffs selber töten zu lassen.
Das ist aber etwas ganz anderes, es ist in einer Konfliktsituation,
den todunschuldiger Tripper in Kauf zu nehmen,
die man durch den Einsatz tödlicher Gewalt retten könnte.
Dieser Punkt gewinnt zusätzliches Gewicht, wenn wir annehmen,
dass durch ein Tötungs, durch eine Tötungshandlung,
die sich gegen einen Einzelnen angreifer richtet,
nicht nur ein Menschenleben gerettet werden kann,
sondern viele
Und man stelle sich beispielsweise vor den Abschluss eines Kampfflugzeugs mit einem Piloten,
könnte ein ganzes Stadtviertel vor der Auslöschung bewahren.
Ein Szenario des aktuellen, anderen Variationen häufig diskutiert wird,
wenn es um die Frage geht, was zu tun,
sei wenn Terroristen ein Passagierflugzeug entführen und auf eine Stadt lenken.
Also so Varianten des echten September. Wir haben ein absolutes Tötungsverbot,
glaubt, muss offenbar der Überzeugung sein, es sei moralisch gesehen verboten,
das Flugzeug abzuschießen und folglich richtig und geboten,
den Tod der Bewohner des Viertels in Kauf zu nehmen.
Doch wodurch ließe sich diese Überzeugung rechtfertigen
Offenbar nicht allein durch die Berufung,
auf das Lebensrecht des Piloten, von dem jetzt dem Fall,
wo wir nur einen Piloten haben können, Passagierflugzeug.
Schließlich haben auch die Bewohner des Viertels ein Recht zu leben.
Und selbst wenn es ablehnt, ihre vielen Menschen leben,
gegen das eine zu angreifenden Piloten aufzurechnen, wie wir dann gerne sagen,
stünde doch Menschenleben gegen Menschenleben und Lebensrecht gegen Lebensrecht.
Das ist unter dieser Voraussetzung schwer zu sehen,
warum das Recht eines Angreifers schwerer wiegen sollte,
als das Recht es angegriffen hat.
Und wenn es nicht schwerer wiegt,
für alle Menschen das gleiche Lebensrecht haben,
was könnte dann für das kategorische Verbot der Tötungspiloten sprechen
Ich bin dabei erstmal nur rhetorische Fragen. Ich habe noch
keine echten Argumente, aber sie zeigen, glaube ich,
dass die Frage eines absoluten Tötungsverbots komplexer ist, als dass viele Pazifisten sich vorstellen.
Eine religiöstheologische Sichtweise folgen könnte man, die gesinnungsethische Auffassung,
wie Max Weber gesagt hätte, vertreten,
dass Seelenheil eines Menschenhänger ausschließlich von der Reinheit seines Herzens ab.
Davon, wie und mit welchen Absichten er selber handelt.
Das ist ein entscheidender Punkt. Ich glaube nicht,
dass der Pazifismus tatsächlich, das habe ich auch bei Gandhi schon hervorgehoben,
dass der Pazifismus eine stimmige, zumindest intern stimmige,
deshalb keine vernünftige oder gute,
aber eine intern stimmige Position wird mit einem religiösen Hintergrund.
Dem möchte ich jetzt erläutern, aber sobald dieser religiöse Hintergrund wegfällt oder
aber nicht mehr für alle Menschen gleichermaßen verbindlich gemacht werden kann,
damit auch der Pazifismus gewissermaßen seine Standfestigkeit einbiest.
Also wir können nämlich aus einer theologischen Sichtweise sagen,
das Seelenheil eines Menschen hängt davon ab, was er selber tut,
intendiert, beabsichtigt, wozu er bereit ist und nicht davon,
was andere tun.
Insofern ist selber töten etwas anderes als andere zuzulassen,
das andere töten. Was andere tun,
welche Intentionen sie dabei folgen,
ist irrelevant für das Eigenführenheil
Bewillentlich gegen das Verbot, das Gehboot, du sollst dich töten,
verstoße für Spiele des Tabs an Seelenheim,
wer von anderen ungerechterweise getötet werde, dagegen nicht.
Der Preis ging die Opfer durch ihren Tod zu Zahlen,
hätten, wäre dann deutlich niedriger als der Preis, den derjenige zahlen müsste,
der ihnen beispringt und in Verletzung des fünften Gebots ist.
Entschuldigungslückeverbots. Ihren Angreifer tötet. Er verlore dann sein eigenes Seelenheim,
während die Opfer des tödlichen Angriffs nur ihre ohnehin endliche Existenz verlieren,
aber nicht ihr Seelenheim.
Dies wäre in der stattologischen Perspektive des ewigen Seelenheims
eine in sich stimmige Position
Und in dieser Position kann man auch den Pazifismus in aller Radikalität vollständig konsistent zu treten.
Ein Problem mit dieser Position ist, dass ich sie nicht teile,
viele andere auch nicht. Und dass ich nicht wüsste,
aus welchen Gründen man jetzt argumentativgewisser Mann gezwungen werden könnte.
Und diese Form von Seelenhals glauben. Ich glaube jetzt,
nachdem ich einen Text von Herrn Zimmermann gelesen habe,
das ist hier eine ganz ähnliche Figur im Buddhismus gibt,
der nicht ausschließt, dass der unrechtmäßige Angreifer getötet wird,
um eine andere Person zu retten.
Aber das Motiv hin zu töten ist nicht so,
dass ihr dem unschuldigen,
das unschuldige Opfer zu schützen
Dem geschieht nämlich gar kein Schaden an seiner Seele oder an seinem Wiedergeburtsverlauf.
Ich weiß nicht, ich kenne die Ausdrücke dafür nicht,
aber jedenfalls kein wirklicher spiritueller Schaden. Aber der Angreifer,
der schädigt sein eigenes Seelenheil, weil er im Mord in
mörderische Absicht eine andere Person tötet und indem ich ihn töte,
hindere ich ihn daran, sodass das Seelenheil gewissermaßen See ist,
christlich gesprochen.
Das Seele oder das spirituelle Heil des Angreiferschütze,
indem ich ihn töte, wenn er versucht, ein Unschuldigesopfer.
Das ist dieselbe Grundfigur. Aber es setzt natürlich eine
transzendente Perspektive, eine Vorstellung von Seelenheilfrast,
die jedenfalls nicht allgemein verbindlich ist
Ja. Es kann deshalb,
wie wahrscheinlich kein absolutes Verbot der Anwendung oder der Androhung tödlicher Gewalt geben,
wenn man nicht sozusagen so diesen sehr speziellen Konzeptionen,
das ist das Sehen oder die spirituellen Hals ausgeht,
wie es eben im Christentum sicher allen stellen findet,
nicht überall, aber ganz klar.
Interessant überhaupt, dass diese ganze Idee,
dass es Moral in erster Linie mit den Einstellungen,
die Sinnungen, Intentionen, Absichten zu tun hat,
sozusagen ihre Quelle letztlich in religiösen Vorstellungen hat.
Das hat auch aus moderner Sicht meine skurrile Züge durchaus
Bei Jesus gibt es so einer, oder in der Bibel gibt es diese Stelle,
wo Jesus sagt, also in Bezug auf Ehebruch nicht.
Und wer nur begehrt seines nächsten Vibes. Ich sage euch
, er beginnt schon Ehebruch. Das klingt irgendwie,
klingt erhaben, klingt sehr moralisch, klingt sehr streng.
Aber wenn wir kurz drüber nachlegen, stellen wir fest,
dass ja offenbar die Tatsache, dass tatsächlich ein Ehebruch stattfindet,
für belanglos hält. So, und so dieselbe Idee,
wer einen anderen töten will, begeht,
dass die töten wollen, dann ist das einzige Problem,
oder die Mordlust,
irgend so etwa,
dass die andere Person tatsächlich stirbt,
ist völlig vernachlässigbar
Und das ist eine Auffassung. Klar, wenn man sehr
spezielle religiöse Vorstellungen hat, kann man das so sehen.
Aber ich würde denken, viele von uns teilen diese Vorstellung jedenfalls so nicht.
Sondern denken, naja, es ist schon auch entscheidend,
was im wirklichen Leben geschieht. Die Intentionen sind eine
wichtige Sache, aber dann braucht man aber nicht alles.
Okay. Also deshalb scheint es mir tatsächlich ohne diese Voraussetzungen
keine Allgemeines Tötungsverbot oder kein absolutes Tötungsverbot geben zu können.
Sondern allenfalls ein allgemeines Tötungsverbot. Nimm mal in einem Jahrzeltfeld
, dürfen wir anderen Menschen einfach nicht durch.
Es ist moralisch falsch, das zu tun.
Aber ein Tönungsverbot, das Ausnahmen unter bestimmten Bedingungen zuletzt.
Und das wollen Pazifisten, radikale Pazifisten eben auch ausschließen.
Der Teil ist damit abgeschaltet. Ich nehme als Ergebnis dieses ersten Teils der philosophischen Analyse,
dass es kein absolutes Allgemeines Tötungsverbot geben kann,
sondern nur ein allgemeines Tötungsverbot des Ausnahmens zulässt in bestimmten Situationen.
Ich gestehe zu, dass der Pazifismus nicht in dem Sinne irrational,
inkonsistent oder irgend so etwas ist, weil in dem religiösen Kontext,
in dem etwa das Balgandi entwickelt wird und für möglich auch im Buddhismus,
kann man das so vertreten,
aber das kann für uns keine verbindliche Grundlage einer allgemeingültigen Morande sein.
Jetzt kommt der nächste Schritt, da wird es etwas schwieriger,
weil es geht eben im Krieg nicht nur darum, dass die Bösen angreifer.
Die Terroristen und die Warlords getötet werden,
sondern es kommen immer wieder auch Zivilisten, Leute,
die im Grunde unschuldig sind, insofern sie weder den Krieg gewollt haben,
noch am Krieg beteiligt sind zu Tode.
Das ist so und jedes Versprechen in das Krieg geführt werden,
ohne dass sozusagen nicht der Krieg Beteiligte zu Schaden kommen und ihr Leben verlieren, das ist wirklichkeitsfremd.
Also kann man für mittel tierische Interventionen für einen Gewalt heutsamen
Menschenrechtsschutz nur plädieren, wenn man sagt,
unter bestimmten Bedingungen ist es auch zulässig, der Tod von Unschuldigen in Kauf zu nehmen. So,
und daraus können wir eben ein weiteres prinzipielles Argument für gewissermaßen
einen weltlichen Pazifismus oder für die Philosophen in ihrer Terminologie,
sind etwas anspruchsloser, kontingenter Pazifismus, also kontingent,
weil es hängt von der Verfassung der Welt ab,
dass man Pazifist sein muss, nicht von der Moral oder von der Religion.
Also kann man ein prinzipielles Argument gegen den Einsatz militärischer Gewalt bast,
in dem man sagt,
es dürfen niemals Unschuldige ich eigenes Handeln zu Tode kommen und
ich darf niemals der Tod von Unschuldigen in Kauf genommen werden,
beim eigenen Handeln.
In der wirklichen Welt bedeutet Krieg führen immer
auch den Tod von Unschuldigen in Kauf zu nehmen.
Das kann man praktisch, würde ich tatsächlich nicht bestreiten.
All sind in der wirklichen Weltkriege doch immer verboten,
auch wenn wir keinen radikalen religiös motivierenden Pazifismus vertreten.
Denken Sie jedenfalls an das militärische Eingreifen der NATO im Kosocom,
wo Konflikt ist hier im ersten, in diesem ersten Buch verteidigt haben.
Es diente der Verhinderung massiver Menschenrechtsverletzung durch siatische Einheiten und
dem Schutz der muslimischen Bevölkerung des Kosovo vor Massenmordvergewaltigen und Vertreibungen
Das haben sie hier noch in Erinnerung. Die NATO-Intervention war
in dieser Hinsicht auch keineswegs erfolglos. Die Leute kommen zurück
in ihre Dörfe gehen und auch in keine Idealdemokratische Verfassung,
Verfassungswirklichkeit da zustande kam, ist es jedenfalls klar,
dass dort keine massenhaften Menschenrechtsverletzungen weiter stattfinden. Aber klar ist auch,
dass zur Bilanz der Intervention gehört das unzählige Zivilisten, die fehlgeleitete Bomben,
durch verstärkte Aktivitäten der serbischen Einheiten motiviert durch die Bomben,
Angriffe der Naht und dergleichen, zu Tode kam,
sodass es jedenfalls eine Bilanz gibt, nicht so aussieht,
dass man sagen kann, es gab ganz,
ganz wenige Opfer uns, wir haben so viele Menschen gerettet.
Und dadurch wurden natürlich die grundlegenden Rechte von sehr vielen Menschen,
die nämlich durch diese Intervention zu Tode kamen,
obwohl sie im Grunde nichts kein Verschulden sich vorwerfen lassen mussten an den Menschenrechtswidrigen Praktiken dort.
Also die grundlegende Rechte wurden verletzt, Rechte auf Freiheitssicherheit der
Person und so weiter. Und jetzt kommt der Punkt,
der alle beschäftigt und der auch in diesem Text von mir
nicht vollständig aufgelöst ist,
aber ich gebe so ein paar Hinweise da
Dafür wiege ich mir das eine Auflösung vorstellt. Nämlich jetzt
könnte man ultilitaristisch sein, wir müssen das eben aufrechnen.
Wir haben so und so viele Leute gegriffen können,
mutmaßlich und so und so viele Leute sind zu Tode gekommen oder schwer verletzt wurden.
Und wenn diese Bilanzierung positiv ausgeht oder hinreichend deutlich positiv ausgeht,
dann war die Sache eben in Ordnung und sonst nicht.
Und diese Art von, dann sagt er und sagt ultilitaristischen
Kalkül lehnen die meisten Leute ab und die linde Sache,
ich denke, aus guten Gründen ab.
Das möchte ich nicht weiter erfahren. Ich möchte aber jetzt zeigen,
wie man eine Argumentation aufbaut, ein Ergebnis tatsächlich so etwas zulässt.
Und am Ende wird aufgerechnet. Ich muss mal so etwas
unterstützt haben. Ohne aber jetzt einfach so mit der Bitterhaltung
als viele Finanzbuchhalter an die Sache zu gehen,
wenn man mehr Gutes produziert als Schlechtes, dann ist es in Ordnung.
Für so kann man in der Tat sehr viele fürchterliche Dinge rechtfertigen.
Also die Frage, die jetzt am Ende zu diskutieren ist,
kann es jemals moralisch gerechtfertigt sein, Krieg zu führen,
wenn unter realweltlichen Bedingungen jeder Krieg zur Tötung von Unschuldigen führt.
In großen Zahlen. Die moralische Problematik stellt sich im Prinzip
folgendermaßen dar
Militäreinsatz für FM Kosovo stehen, die Verantwortlichen vor dem Dilemma,
entweder gewaltsam zu intervenieren, mit der Konsequenz,
dass sehr wahrscheinlich auch sehr viele Unschuldige zu Tode kommen.
Oder ein Unrecht geschehen zu lassen, das durch militärische Gewalt
verhindert werden könnte und dadurch das weit mehr Unschuldige zu Bode kämen.
Und wir darfen nicht ausgehen würden,
dass wir mehr Leute retten können, als wir sozusagen verlieren.
Dann wäre die Sache ganz klar nicht zu rechtfertigen. Wer sich selbst,
sondern striktes Verbot, Unschuldige zu töten, halten möchte,
um sich als Prazifist seiner eigenen moralischen Integrität zu versichern,
muss deshalb bereit sein,
die Tötung von sehr viel mehr Unschuldigen durch andere Hinziehen.
Und das haben wir
schon festgestellt
In der Konsequenz, auch das geht manchmal unter,
stellt eine Person, die das so macht damit,
das Lebensrecht einer kleinen Gruppe von Personen, nämlich die Angreifenden,
die getötet werden müssten und die Menschenrechtsverletzungen zu verhindern,
über das Lebensrecht einer sehr großen Gruppe von Personen.
Das ist aber jetzt auch nur erstmal so eine rhetorische Formulierung,
weil natürlich des Lebensrechts kein Recht von Gruppen,
wie größer der klein sind,
sondern jede einzelne von uns hat ein Lebensrecht.
Deshalb die Weigerung, das aufzurechnen. Okay. Es hat
nun in der Lehre vom Gerechten Krieg eine wiederum theologisch inspirierte Konzeption gegeben,
die dieses Dilemma lösen soll,
nämlich die sogenannte Lehre von der Doppelwirkung
Und die Lehre von der Doppelwirkung spielt nicht nur beim Krieg,
aber auch bei diesen Fragen eine Rolle,
auch bei Abtreibungen und anderen Dingen wird es herangezogen.
Sie besagt nämlich, dass die Verbot,
die an sich verbotene Tötung von Nicht-Kombatanten, also nicht Leuten,
die nicht am Kampf geschehen beteiligen, Zivilisten.
Generell verboten ist nicht, aber unter folgenden drei Bedingungen doch erlaubt ist.
Die erste Bedingung ist, dass es wieder dieser Punkt mit
der Intention, auf den ich schon eingegangen bin.
Der Tod der Zivilisten, der nicht kombatan war, unbeabsichtigt.
Er war eine unabbeabbeabsichtigte und unerwünschte Nebenwirkung
Ein wie die amerikanische Militärsprache sagt, ein Kollateralschaden.
Das ist die Bedingung der rechten Intention, also der rechten Absicht.
Die intervenieren, da müssen die Absicht haben,
Menschenleben zu retten und nicht die Absicht,
die Leute zu töten, die sie töten.
Sie töten sie lediglich, weil,
das ist die zweite Bedingung, weil die Fötung notwendig ist,
um das Unrecht und das Übel der Menschenrechtsverletzung abzuwehren.
Das ist das Kriterium der Notwendigkeiten des Sitats. Und drittens schließlich,
auch das habe ich schon genannt, das ist aber auch selbstverständlich,
muss die Handlung verhältnismäßig in dem Sinne sein,
dass die guten Folgen die negativen Folgen überwiegen.
Also wir müssen sehr viel mehr Menschenleben retten,
als wir Menschenleben opfern müssen oder töten.
Gelehre von der Doppelwirkung folgend darf die Tötung von Nicht-Kompatanten im Krieg
zwar in Kauf genommen werden. Wenn die Bedingungen der Verhältnismäßigkeit
Notwendigkeit erfüllt sind, sie darf aber nicht absichtlich angestrebt werden.
Von einem nicht-religiösen Standpunkt, wo wir sagen, mein Gott,
warum sind hier die Absichten mal so wichtig?
Wenn ich ein Lebensrecht habe und jemand verletzt,
mein Lebensrecht ist es mir nur zweiter oder dritter oder vierter,
fünfter Stelle.
Wichtig, warum tut er das eigentlich?
Ich denke, hier hat mich getötet
Aus guten Schlechten und nachvollziehen, aber nicht nachvollziehbaren Absichten,
ist dann erstmal nichts, steht nicht im Vordergrund.
Also von einem nicht relegierten Staffel stellen Sie sich gerne sofort eine Reihe von Fragen.
Insbesondere erscheint fraglich, ob die Lehre von der Doppelwirkung
das Verbot Unschuldige zu töten hat, sich aufzuheben vermag.
Wenn man annimmt, dass sich dabei wirklich immer ein
absolutes Verbot handelt. Warum so müssen wir uns fragen,
sollte es für die Rechte der Getöteten relevant sein,
mit welchen Motiven und Absichten sie getötet werden?
Typischerweise ist dafür, ob ein individuelles Recht verletzt wurde,
nicht entscheidend, aus welchen Motiven gehandelt wurden.
Die Motive des Handeln erlangen ihre Standbedeutung,
wenn es darum geht,
die subjektive Schuld festzustellen
Da bin ich moralisch schuldig an dem, was ich getan habe.
Und das bin ich vielleicht nicht, wenn ich aus Rubutinen gehandelt habe,
die mein Verhalten sind schuldbar erscheinen lassen etwa.
Wenn ich jetzt anders bin. Ich habe mich aus Mordlust
jemanden töte oder im Effekt. Oder weil ich denke,
ich kann auf diese Weise Menschen leben halten.
Ich fühle mich gerade moralischen Schuld, eine ganz vordrängliche Angelegenheit natürlich.
Und auch im Rahmen der christlichen Konzeption gerechter Kriege mag das
mit Blick auf die Heilserwartung der Handelnder von vorrangiger Bedeutung sein.
Denn ein unschuldiges Opfer zu sein, gefährdet,
nicht nur kleine eigene Seelen halt, das habe ich schon gesagt,
ein selber China zu sein, tötet, da ging es schon.
Ohne die christliche Heilslehre im Hintergrund,
aber kam die Lehre von der Doppelwirkung allenfalls dann Bedeutung erlangen.
Wenn zuvor bereits unabhängig von der Frage der rechten Intention sichergestellt ist,
dass selbst Unschuldige keinen absoluten Anspruch auf den Schutz des Lebens haben.
Also diese Lehre von Doppelfilmbrief an dieser Stelle gar nichts geliefert.
Es läuft einfach leer. Auch wenn wir annehmen,
dass Befürworter als absoluten Tötungsverbots,
jetzt in Bezug auf nicht kompatant, als Unschuldige,
selten sind und außerhalb ihrer Kreise ein Konsens darüber besteht,
dass es in Grenzfilmboral zulässig sein kann,
den Tod unschuldiger in Kauf
zu nehmen
Denn solcher Konsens alleine natürlich noch kein Argument, kann auch sein,
dass wir uns einfach täuschen und dass die Pazifisten gerecht haben an der Stelle.
Es gibt ein absolutes Getus kaputt für nicht entschuldigen.
Vielleicht nicht für Angreifer, aber für uns schuldige schon.
Und Pazifisten bestreiten natürlich, dass es so etwas,
also das bestreiten meine Argumentationen, wo es nicht geben kann.
Was können wir ihm entgegnen? Und jetzt kommt ein Punkt,
den ich für wichtig halte, auch für das Verständnis von Philosophie,
mit dem ich das hier betreibe und vortrage.
Was ich jetzt bringe, sind keine Argumente, die beweisen,
dass ein absolutes Tötungsverbot für Unschuldige irrational unbeweisbar, falsch,
amoralisch oder irgend so etwas ist.
Ich bringe ledigliche Argumente, die zeigen, dass es sehr,
sehr schwer ist, eine solche Position tatsächlich ernsthaft zu vertreten.
Und zwar nicht deswegen, weil wir psychologisch Schwierigkeiten haben,
sie zu vertreten, sondern weil es Argumente gibt,
die einen doch sehr daran zweifeln lassen,
ob das nämlich die Annahme eines absoluten Tötungsverbots führt.
Unschuldig, tatsächlich eine Halt mit plausible Konzeption ist.
Ich nenne das der radikale Pazifismus in Bezug auf Unschuld,
ist gewissermaßen keine widersprüchliche Position, keine unhaltbare instabile Position.
Position, die uns unter den Händen wegrennt, wenn es
ernst wird. So. Also, ich will keine Unbezweifelheiten,
also bezweifelbaren Wahrheiten jetzt vor, aber doch einiges. Erstens,
wir sind gemeines Erachtens im Blick behalten, wie schwer es tatsächlich ist,
ein absolutes Verbot der Pötung von unschuldigen Konsequenzen zu befolgen.
Das geht oft, oft geredet auf den Vergessenen,
Selbstverteidigungskriege müssten da natürlich ausgeschlossen sein, das ist klar.
Aber nicht nur Verteidigungskriege, auch viele Praktiken des normalen menschlichen Alltags
werden plötzlich moralisch hochgradig zweifelhaft erscheinen und müssten letztlich verboten werden.
Denken Sie an den Flugbahnen im Straßenverkehr,
wir stehen immer fort und schuldig ums Leben kommen.
Und natürlich könnte man das verhindern, indem man den Straßenverkehr
abstellt oder die Hilfsgeschwindigkeit auf 15-Stunden-Kilometer reduziert oder irgendwie so etwas.
Kaum jemand von uns wäre bereit, das zu akzeptieren.
Klein vorher, noch einmal. Auch im Straßenverkehr kommen Leute zu Tode,
nicht weil sie getötet werden,
sondern weil sie sozusagen eine unbeabsichtigte und unerwünschte Nebenwirkung ist,
die wir freilich,
indem wir die Straßenverkehr so aufrechterhalten,
wie wir das tun,
in Kauf nehmen
Eine völlig analoge Situation zu der Situation, hinter eine Streitmacht,
die sich ernsthaft fühlt, kleine Zivilisten in der Mitleidenschaft zu ziehen.
Gleichwohl nicht verhindern kann, dass Zivilisten zu Tode kommen,
durch viel gelenkte Raketen und andere. Noch einmal kurz,
es gibt die geläufige, die literistische Argumentationsweise ist,
die zu sagen, da müssen wir eben aufrechnen,
Vorteile und Nachteile.
Aber diese ultilitaristische Argumentationsweise hat den Nachteil, dass sie in Gruppen denkt.
So wie Buchhalte sozusagen Kontostände vergleichen,
aber so betrachten wir
das Lebensrecht nicht
Des Lebensrechts nicht als eine Sache.
Ist doch schön, wenn möglichst viele Leute leben.
Und wenn wir gewissermaßen die Anzahl von lebenden Menschen maximieren können,
dann sollten wir das tun. Und wenn dazu notwendig ist,
dass wir eine kleine Gruppe von Leuten mal töten,
dann ist das kein, dann ist das nicht so ein Problem,
weil wir maximieren ja gleich so das Leben insgesamt.
Das ist eine Auffassung, die unsere Vorstellung vom Lebensrecht jedenfalls nicht entspricht.
Jeder von uns hat ein Lebensrecht und zwar als Individuum.
Deshalb ist das Lebensrecht auch mehr als eine Aussage wie Leben
ist schön oder Leben ist wertvoll oder Leben ist ein höchster Wert.
Weil wenn man sagt, Leben ist ein höchster Wert,
könnte man immer noch sagen, ja manchmal muss man eben leben,
opfern,
um anderes Leben zu retten
Aber das wird sehr viel schwieriger, wenn Sie sagen,
Moment, jeder von uns hat ein Lebensfeld, das nicht angetastet werden darf.
Also das ist die Punkte. Und deshalb gibt es zu
Recht diese Vorbehaltigung des Ukilitaristische Aufrechnen. Was nicht bedeutet,
dass das so das Ergebnis der Utilitaristen,
dass er falsch ist, nur die Begründungsweise ist,
meist auch mit der Vorstand individuell rechtlich gut vereinbart.
Wie kann man es dennoch versuchen zu rechtfertigen?
Und er möchte ja eine Idee der fairen Gegenseitigkeit Spiel bringe.
Mit fairer Gegenseitigkeit meine ich ein Grundmotiv dessen,
was wir unter moral, moralischem Handel, moralischem Nachdenken verstehen.
Moral hat es nach meinem Verständnis grundsätzlich mit Situationen zu tun,
in denen wir das Problem haben, dass die Vorteile für
eine Partei oder eine Person mit Nachteilen für eine andere Person verbunden sind.
Da wie die Ökonomen sagen würden, mit Trade-Offs zwischen Personen.
Entweder ich gebe A, also in meinem einen Kind,
die Museumskarte, dann kann der ins Museum gehen, sich da freuen.
Oder ich gebe sie dem anderen Kind.
Wenn ich sie A gebe, bekommt Besy nicht,
wenn ich sie B gebe,
kommt Rasen nicht
Das ist nicht verrückt. Was soll ich jetzt hier
richtigerweise tun? Als angesichts der Tatsache, dass das,
was immer ich tue, hat Kosten für irgendjemanden,
auch wenn es Gewinne für andere bringt.
Und ich muss mich fragen, steht das im rechten Verhältnis zueinander?
Und zu einer, dieser Idee der fairen Gegenseitigkeit,
dass man sagt, es muss so sein,
dass man das auch bei Rollentausch noch akzeptieren könnte.
Wenn du in meiner Lage bist, wie würdest du
das dann entscheiden? Also ich müssen sozusagen Lösungen,
Antworten sein auf diese interpersonellen Abwägungen, die Rollentauschstädtliche gewissermaßen sind.
Also die man eben nicht nur akzeptiert,
wenn man gerade den Vorteil hat,
seitdem man auch noch akzeptieren kann,
sondern auf den Nachteilseite
Klar, dass ich möchte, dass alle Leute ihre Versprechen halten,
solange ich davon profitiere. Aber der Witz ist ja,
dass ich glaube, ich muss meine Versprechen auch dann halten,
wenn ich dadurch Nachteile habe und andere Vorteile. Okay,
wenn wir das jetzt übertragen auf das Verhältnis von Rechten und Pflichten,
und darum gibt es letztlich bei dem Tötungsverbot,
dann haben wir ganz schnell die Situation,
wo wir sagen, Rechte sprechen Leute Vorteile zu.
Ich habe einen Vorteil davon, dass ich ein Recht auflebe,
aber jedenfalls, wenn es wirksam geschützt wird in meiner Gesellschaft.
Auch ein Vorteil davon, wenn ich ein Recht darauf habe, zu wählen.
Aber die Vorteile, die mit Rechten verbunden sind,
sind häufig mit Nachteilen für andere verbunden,
weil sie nämlich anderen Pflichten auferlegen
Der Vorteil, den ich davon arbeite, dass ich mit meinem Privateigentum machen kann,
was ich will und sie mir da nicht einfach zwischenfunken konnte,
ist mit dem Nachteil verbunden,
dass ich leider mit ihrem Privateigentum auch nicht machen kann, was ich will.
Also, wir haben eine Situation, in der der Vorteil der einen,
verdammt, ein Nachteil der anderen Partei verbunden ist,
weil die andere Person, Partei hat Pflichten, die aus dem Rechten der ersten Partei erwachsen. Und dann,
wenn Sie jetzt diese Idee der Abwägung aufnehmen, ist klar,
das findet dann einer Person ein bestimmtes Recht zu sprechen können,
wenn wir glauben, dass diese Pflichten,
die wir mit diesem Recht anderen Personen auferlegen, so sind,
dass sie für die anderen Personen tragbar sind,
dass es ein akzeptables Verhältnis ergibt zwischen der Belastung,
die mit den Pflichten verbunden sind auf der einen Seite und den Vorteilen,
die mit dem Recht kaputt sind auf der anderen Seite.
Und ich würde denken, dass diese Art von fairer Gegenseitigkeit zusammenbricht,
wenn wir sagen würden, dass das... Entschuldigung,
dass das Unschuldige, also Zivilisten, nicht Kompatanten,
ein absolutes Lebensrecht haben,
was allen anderen die Pflicht auferlegt oder ein Verbot auferlegt,
gewaltsam einzugreifen,
um sie Format und Todstaat
zu schützen
Ja, das ist die Idee. Ich habe ein Recht
auf Leben. Und deshalb haben andere die Pflicht,
sagen, es zu unterlassen, mich zu töten.
Und zwar auch dann, wenn dadurch, dass sie nicht töten,
sehr viel mehr Menschen gerettet werden können. Und damals in der Situation,
in der die Vergabe eines absoluten Lebensrechts für unschuldige Fetzivilisten verbunden ist mit sehr vielen Einschränkungen,
für sehr viele andere Menschen, nämlich all denjenigen,
die zu Tode kommen,
weil der Tod von Zivilisten nicht in Kauf genommen werden darf,
also nicht mehr in Kauf genommen werden darf
Wir können diese Pflicht,
das ist halt das absolut Recht auf Leben für Zivilisten,
nur dann akzeptieren, sind die sehr fairen Gegenseitigkeit,
wenn diese Einhaltung der Pflicht,
keine Zivilisten zu töten oder den Tod von Zilis den Kauf zu nimmt,
keine unzugutbaren Opfer für dritte bedeutet.
Genau, die scheint jedoch der Fall zu sein,
wenn auf der einen Seite nicht kämpfender ein absolutes Recht auf
den absoluten Schutz haben soll und auf der anderen Seite dafür
der Tod viele anderer Menschen Kauf genommen wird.
Und eben dies erscheint fraglich und um das
jetzt noch einmal zum Abschluss und dann sind wir auch durch
Kriegst du ja auch eine Stunde? Rede ich ja über eine Stunde.
Entschuldigung. Na gut, aber es ist jetzt auch... Um ihn zu veranschaulichen,
was die Problematik ist, benutze ich ein Gedankenexperiment,
das John Rolls an einer berühmten Stelle in seiner Theorie der Gerechtigkeit eingeführt hat.
Und das ist die Idee des Schleiers der Unwissenheit.
Und das Schleier der Unwissenheit funktioniert so,
dass Rolls sich gesagt hat, wenn wir wissen,
wer wir sind in so einer Konfliktsituation,
dann werden wir natürlich Dinge befürworten,
Dinge präferieren,
die uns selber nützen
Wenn sie, wenn sie reich sind, werden sie wahrscheinlich
eine hohe Steuern weniger attraktiv progressive Besteuerung, als wenn sie arm sind.
Und durch die Steuern sozusagen Sozialleistung finanziert bekommen. Und sie
arm sind, wenn sie progressive Steuern vielleicht gut finden.
Also kurz, um zu wissen,
wer wir sind und welche Rolle wir im Leben spielen,
lässt uns parteilich sein, nämlich im Sinne dessen,
was wir sind und was wir wollen.
Und wie kann man diese Parteilichkeit jetzt ausschließen, naja,
sagt Kreuz, angenommen,
wir wüssten nicht,
wer wir fühlen
Wir würden hinter einem Schleier der Unwissenheit unsere Entscheidungen treffen müssten.
Dann könnten wir doch rational überlegen, kalkulieren,
was wäre denn jetzt das Beste,
aber wir können es nicht mehr parteiisch sein,
denn wir wissen ja gar nicht, für wen wir verteidigt sein sollen.
Also jetzt mit dem Steuerbeispiel und mit einem harmlosen Kreis zu beginnen,
wenn ich nicht mehr weiß, ob ich zu erreichen Vervölkerungsgruppe höre oder zur Abendbevölkerungsgruppe.
Und ich jetzt frage, was ist denn eine vernünftige Besteuerung?
Komme ich womöglich zu moralisch angemesseneren Antworten, als wenn ich
schon weiß, zu welcher der beiden Gruppen ich gehöre?
Okay. So, und jetzt wenden wir,
das ist glaube ich eine suggestive Idee
Das ist auch interessant, also so ganz real wild,
das war bei der Tarifverhandlung mit Gewerkschaften, überhaupt bei Vertragsverhandlungen.
Je längerfristig die Vertragslaufzeit ist, und je weniger die Vertragsparteien antizipieren können,
was während der Laufzeit alles so geschieht, desto fairer werden die Aussammlungsergebnisse.
Und desto mehr finden die Leute eine Position,
die für alle Beteiligten letztlich gleiche Vorteile, gleiche Optionen bereitschildert.
Einfach weil die Zukunft selber, das sind steile Unwissenheit oder
Hintereinschneider und Wissenheit verborgen ist. So,
wenn mir das jetzt auf unseren Fall an in dem wir sozusagen eine militärische Intervention haben.
Und wir haben eine Vorstellung davon,
wie viele Menschen man retten kann oder schützen kann und wie viele Menschen womöglich womöglich durch,
das ist ja ein Eingriff für unschuldigerweise zu Schaden kommen.
Und jetzt stellen wir uns vor, dass wir nicht wissen,
zu welcher der beiden Gruppen wir gehören. Zu denjenigen,
die als Zivilisten getroffen werden von einer fehlgelenkten Rakete,
nicht der Interventionsmacht, oder zu denjenigen, die nicht vertrieben,
nicht vergewaltigt oder verstümmelt und nicht getötet werden,
von den Angreifern, die in dieser Intervention bekämpft werden.
Dann denkt man sofort als nächstes, naja,
in dieser Situation, ich weiß zwar nicht,
wer ich bin, aber ich kenne doch die Gruppen.
Und wenn ich jetzt, die jetzt Spielenzahlen plötzlich eine Rolle.
Aber nicht wie bei den Utilitaristen, weil wir sozusagen Buchhalter sind, die Kontostellende vergleichen. Naja,
wenn ich jetzt hinter diesem Streit der Unwissenheit eine vernünftige Entscheidung treffen soll,
muss ich doch wohl wissen, ist es wahrscheinlicher,
wenn ich zur einen Gruppe gehöre,
und es ist wahrscheinlich zur anderen Gruppe gehört worden.
Und in dieser Situation ist es schwer vorstellbar, denke ich,
dass eine Person sich rationalerweise dafür entscheiden würde,
dass Zivilisten einen absoluten Schutz genießen
Davor durch eine militärische Intervention getötet zu werden.
Wenn dies bedeutet, dass eine sehr viel größere Gruppe von Personen
gewissermaßen schutzlos den Angreifern und damit der Tötung ausgesetzt bleibt.
Es wäre ökonomisch gefunden, eine irrationale Entscheidung. Je größer,
je größer die Differenz ist zwischen den Gruppen,
je weniger Opfer und je mehr Menschen sie retten können,
desto schwieriger erscheint es zu sagen,
gleichwohl würde sich eine Person, wenn sie nicht wüsste,
wer sie ist,
wenn sie gezwungen wäre,
eine unparteiische Entscheidung zu treffen
Dafür entscheiden, die kleinere Gruppe zu schützen oder die Mitglieder der kleinen Gruppe
würde ich genau an meine Mitglieder der kleineren Gruppe zu schützen,
die Mitglieder der größeren Gruppe, gewisser Hasen gewähren lassen.
Und das bedeutet meines Erachtens,
dass auch auf ein absolutes Tötungsverbot oder ein absolutes Verbot da in Kaufnahme,
muss man ja sagen,
ein Kaufnahme der Tötung von Zivilisten nicht wirklich im Sinne einer Moral der Ferien Gegenseitigkeit begründet werden kann.
Es sei denn eben, man greift wieder auf dieses religiös motivierte absolute Verbot.
Zurück über das wir ausführlich gesprochen haben. Was ich jetzt heute nicht mache,
aber was ich in Etwas in dem Buch,
was sie in dem Buch lesen könnten, wenn sie das Wolf,
wir nennen das, oder ich entwickle dort fünf Kriterien.
Fünf Kriterien für gerechtfertigte Interventionen. Das erste Kriterium,
das ist so Menschenrechtsschutz oder Unschutzgrundlegende, Menschenrechte gehen,
wo es die zweite Bedingung ist, die Bedingung der Verhältnismäßigkeit.
Darüber haben wir eben gesprochen. Es gibt aber auch noch
die Bedingung der gerechtmäßigen Durchführung der Intervention. Das ist ein großes Problem,
wie man an den Goldkarten der Amerikaner im Irak nach dem letzten Irakkrieg und so weiter denkt.
Also das Kriterium, der wird gerechtfertigten Durchführung der Aussicht auf
einen gerechten Frieden schließlich auch das Problem der legitimen Autorität.
Also wer entscheidet eigentlich darüber? Dafür braucht man auch
irgendeine Lösung. Diese Kriterien möchte ich nicht weiter eingehen,
aber klar scheint mir zu sein, dass eben praktischen Ergebnis militärischer Eingriff,
nur sehr, sehr selten wirklich gerechtfertigt sind.
Aber der Grund dafür liegt nicht darin,
dass es irgendein absolutes Tönungsverbrauch gibt, weil der Grund dafür liegt darin,
dass der Real weltlichen Feld ganz oft nicht sicher sein können,
dass die positiven Auswirkungen so groß sind, dass sie das,
was wir an Opfern in Kauf nehmen,
tatsächlich überwiegen.
Und das ist ein rein politischer Punkt
Und ich denke jetzt, das ist die Diskussion in unserem Land,
über diese Frage von Militäreinsätzen, auch jetzt wieder mit Zuhörenden,
den Sanktionen für die Giftgaseinsätze, sehr gut tun würde,
wenn die Diskussion über militärische Einsätze,
aus dem Bereich des moralischen Spiellochen,
stärker in dem Bereich des politischen Abwägens gebracht wurde.
Ja, vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit. Ich hätte mich für diese differenzierende Betrachtung,
wenn ich hinaus, dass wir uns auch gewischt haben,
Es gibt uns ein bisschen dilemensierte Zeit.
Und was ich auch sehr spannend fand, ist eben,
dass wir da einbringen von den News-Positionen dabei,
was wir dargestellt haben,
die ich