Nee, ich bin insgesamt. Meine Damen und Herren.
Ich vergrüße Sie alle sehr herzlich bei uns hier an der
Porsche-Stelle für Zeitgeschichte in Hamburg. Ich freue mich sehr,
dass Sie so zahlreich zu unserer heutigen Veranstaltung gekommen sind,
der letzten in unserer Reihe zum Thema Umdeutung, neuere Porsche zur Zeitgeschichte.
Wir haben jetzt etwas improvisiert und ich hoffe, dass Sie
mich draußen auch hören können. Es tut uns leid,
dass wir keinen anderen Raum für diese Veranstaltung zur Verfügung stellen können.
Ich bitte Sie darauf, einfach nur Verständnis zu haben.
Wir haben hier keinen anderen Raum. Und das kann ich versprechen,
dass sowohl Hella Govki als auch ich aus Bemühen werden,
sehr langsam, sehr laut und sehr deutlich zu sprechen,
sodass sie überall gut hören wollen.
Falls Feuer aufsprechen sollte, nur so wird ganz schnell da
das machen. Das wollen wir ja manchmal wieder.
Sind ja ausgerufen. Unsere Reite steht unter dem Titel Umdeutung,
vielleicht könnte man heute besser den Titel rumwidmen, nennen.
Wir wollen dann zum Ausdruck bringen,
dass manchmal Thesen und Themen umgedeutet werden im Laufe der Zeit.
Hier könnte man jetzt etwas Wortspielerisches zu heute sagen.
Hier geht es darum, dass mit Geld etwas anderes gemacht wird,
Geld, das im Nationalsozialismus angehäuft wurde.
Und zwar von Partei und Reich. Und das nach 1998
45 einer anderen Verwendung zugeführt wurde. Insofern eine Umwidmung von Finanzen.
Das ist aber nur ein Wortspiel und ich will auch nicht zu weit vorausreiten,
was ihnen mag, wie man den Godlegoski gleich präsentieren würde.
Ich kann ihm aber so viel sagen, dass diese Arbeit
an Themenierstudie über den Umgang mit dem Entesser-Vergnügen, Vergnügen bei euch kann.
Und zwar ein Erstvermögen nach Maser 45 für uns, glaube ich,
sehr wichtige neue Einsichten in die Geschichte der Bund zu bringen dürfen.
Deswegen unser Titel Umdeutung steht zu der Bundesrepublik muss vielleicht etwas
neu gedacht werden und nach dieser Arbeit.
Ich mag jetzt mal in diesem roten Wurf. Mag jemand,
Rengowski war vier Jahre lang, drei Jahre haben wir uns an der Forschenstelle wissenschaftlicher Mitarbeiter.
In dieser Zeit hat er diese Pionierstudie beschrieben. Danach,
ich muss sagen, aus meiner Perspektive leider hat Hellingowski sich entschieden,
das zweite Staatsexamen in Angriff zu nehmen.
Er ist nämlich mit dem ersten Staatsexamen schon auf den Weg gegangen,
so einen sehr guten Lehrer zu bleiben, wie die Wettergeschichte deutsche Sprache und Literatur.
Da ist ein Weg nach der Promotion jetzt konsequent weitergegangen und ich darf ihm verraten,
dass er gerade in den letzten Zügen seines zweiten Staatsexamens liegt,
sagt man so, ja, steht,
wie es kennt und ich bin davon überzeugt,
weil ich habe ja, du hast die auch schon lange kenne,
dass die Hamburger Schulen, die gehen später einmal jetzt als Lehrer, haben dann einen großen Gewinn.
Es gibt davon sicher sprechen können, wie Jadagowski ist einer der sehr,
sehr guten Studierenden, sehr, sehr guten Wissenschaftler,
sehr, sehr guten Didaktika, sehr,
sehr guten Lehrer und jede Schule kann sich da nur freuen,
wie das so widerlich entscheidet.
Das kann ich deswegen sagen,
weil wir uns schon etwas länger kennen, weil der Gossi war,
zunächst bei mir der Zufall in einer der Veranstaltungen.
Wir haben dann hier eine Forschungsschule zusammengearbeitet. Er hat mittlerweile
auch schon eine kleine Studie publiziert, die sie vielleicht auch schon kennt.
Da geht es um die Ombirmaterialien dort zur antisemitischen sogenannten Schmierwelle,
in Egal 1959, 1960, wo sie sehr schön sehen können,
wie anhand didaktisch aufbereitet werden Materialien, so ein schwieriges Thema,
wie die antisemitische Schmierwende, gut an Schüler,
Schülerinnen vermittelt werden kann und genau da zeigt sich eben diese Qualität,
das Zusammendenken von guter zeitlich durcher Forschung, ein praktischer, didaktischer Anwendung.
Ich glaube nicht, dass diese Studie sehr viel mit sich bringt und es ist,
glaube ich, kein Zufall, dass Herr Langowski diese Tätigkeit,
diese Arbeit, ob das Thema so erfolgreich durchsetzen konnte oder umsetzen konnte,
weil er während er wissenschaftlich gearbeitet hat,
strom Mitglied und Vereinfachung logische Geschichte war und dann auch sehr aktiv bei Werdungen haben wir auch schon die junge Hamburger Geschichtswissenschaft mitgearbeitet hat,
also eine Probe, die sich auch dafür einsetzt,
dass sogenannte junge Historiker und Historikerinnen auch zur Kenntnis genommen werden.
Jetzt genug der Lobesworte,
weil wir wollen nicht weiterhin mit dem Ergebnis dieser vorragenden Arbeit beschäftigen,
nämlich mit der Frage, was passierte eigentlich mit dem nicht unerhöblich,
unerheblichen Vermögen des Reiches und der NS-Partei nach 1945 in Hamburg.
Helen Goski, Sie haben jetzt das Wort für ungefähr
eine halbe stündige Vortrag. Danach werden wir an kleine Diskussionen machen.
Ich habe ein Verfahren vorbereitet und zum Schluss haben natürlich,
wie immer, Sie Gelegenheit, Auftragen zu stellen.
Das alles soll nicht länger dauern als anderthalb Stunden,
sodass wir gemeinsam um acht Uhr in die Veranstaltung sein werden.
Herr Goski, Sie haben es vor. Danke sehr.
Ganz herzlichen Dank für die freundliche Einführung. Liebe Frau Heinsohn,
liebe ehemalige Kolleginnen und Kollegen, sehr geehrte Damen und Herren.
Ich freue mich, und das kann ich wirklich von ganzem Ärzten sagen,
über dieses unglaubliche Interesse an dem Thema,
das mich jetzt auch nochmal weiter überrascht hat.
Ich habe mich sehr lange mit diesem Thema beschäftigt und tatsächlich
haben die Forschung zu dem Umgang mit dem NS- und Reichsvermögen hier ihren Ausgang genommen.
Ich habe schon deine Danke. Hier ihren Ausgang genommen,
allerdings zuerst im Büro von Frank Bayour,
den man dafür einmal erwähnen kann,
der jetzt Professor an der LMU München ist und dort das Zentrum für Holocaust-Studien leitet.
Er hatte zuerst diese Idee, das betone ich gerne immer noch einmal,
weil es eine sehr gute Idee ist und weil er sie hatte.
Und er hat überlegt, ob man die umsetzen könnte und
von da an habe ich das rüber übernommen.
Und diese Ergebnisse möchte ich Ihnen heute vorstellen. Das machen
wir wie folgt. Ich beginne mit einem semi-aktuellen Thema.
Da steht jetzt Ruhe 19, die Insider von Ihnen wissen,
dass das roten Baumschoss 19 bedeutet. Das ist eine Immobilie,
war ein Immobilie der Gewerkschaft, Erziehung und Wissenschaft,
über die sich die Gewerkstatterziehung in Wissenschaft ganz erbittert gestritten hat,
Anfang der 2000er Jahre.
Damit werde ich gleich einsteigen. Dann möchte ich Ihnen zuerst
einen kleinen Überblick geben über das, was es überhaupt in Hamburg an Vermögen gab.
Und möchte dann anhand von drei Kernthesen ihnen die weitere Verwendung
dieses Vermögens möglichst anschaulich, aber trotzdem historische Thesenform nahe bringen
Zu den Cathesen sage ich jetzt noch gar nicht so viel,
weil das mache ich dann noch ausführlich.
Als ich das Thema übernommen habe, wollte ich mich
zuerst grob informieren. Immerhin erschien es mir offensichtlich,
dass die NSDAP und all ihre Parteigliederungen,
abhängigen Organisationen und Verbände zu Kriegsende viel Vermögen gehabt haben müssten.
Es müsste ja Listen darüber geben, so dachte ich.
Über die Kontenbestände und die Immobilien. Und wie so üblich,
wenn ein Historiker zu arbeiten beginnt, geht er nicht erst ums Archiv.
Er geht zuerst in die Bibliothek. Ich stelle mich auf
eine lange Lesephase ein, darauf, dass ich brauchen würde,
bis ich all die Literatur dazu durchgearbeitet hätte.
Tatsächlich ging dann alles ganz schnell. Es gab zu diesem
Thema im engeren Sinne exakt drei Aufsätze,
zwei davon vom selben Autor, beinahe inhaltsgleich.
Und eine Monografie. Das eine Buch war dann auch noch
zu Österreich und aus diversen Gründen ganz schlecht auf die Bundesrepublik
zu übertragen.
Es gab lediglich eine einzige bekannte öffentliche Spur
Sind die jetzt bei hohen 19, was ich ihnen als Anfang gesetzt habe.
Im Jahr 2007 begann die Gewerkschaft, Erziehung und Wissenschaft
öffentlich über ihre seit Jahrzehnten genutzte Immobilien der roten Baumschossliegen,
19 zu diskutieren. Hier sehen Sie einmal ein zeitministerisches Foto,
also von heute meine ich damit, linker Hand,
das Kuriohaus, der braune Bau, braun getündigte Bau,
rechter Hand, die Immobilie Ruh 19, das weiße.
Die Debatte wurde schnell unter dem Kürzel Ruh 19 bekannt.
Einige Mitglieder der Gewerkschaft selbst erhoben damals den Vorwurf,
es handelte sich um eine arisierte Immobilie, also um ein Haus,
das 1995, an der jüdischen Familie abgepresst worden sei.
Der Täter, der nationalsozialistische, deutsche Lehrerbund, der ist
zu einem Überfluss auch noch unter Wert gekauft haben sollte.
So damals die Thesenbildung. Besonders brisant waren diese Vorwürfe,
weil sie mit der GEW eine Institution trafen,
die sich ja ausdrücklich Prinzipien wie moralischer Integrität und gelebtem Antifaschismus
verpflichtet sieht und auch natürlich damals schon sahen
Sie können sich vorstellen, das wiegt dann nochmal ein Stückchen schwerer,
als wenn man diesen Vorwurf gegenüber anderen Leuten erhebt.
Nicht wenige Menschen in Hamburg, rieben sich, verdutzt die Augen.
Wie war denn bitte ehemaliges Vermögen einer NS-Organisation,
in die Hände einer demokratischen Institution wie der GEW gelangt?
Diejenigen, die die Immobilie für die DEW sichern wollten,
also wieder Leute aus der Gewerkschaft selbst, erklärten dies zügig mit der Rückerstattungsgesetzgebung.
Immerhin hat er der nationalsozialistische Lehrerbund damals die Vorgängerorganisation der GEW,
die Gesellschaft der Freunde des Vaterländischen Erziehungswesen, gleichgeschaltet und deren Vermögen übernommen.
Es ist dann in der Folge erbittert darüber gestritten worden,
ob die Immobilie rund 19 tatsächlich arisiert worden ist,
ob der Kaufpreis angemessen gewesen sei,
ob das Geld wirklich noch aus den Altbeständen der gleichgeschalteten Gesellschaft gestammt haben kann und vieles mehr.
Dies geschahen mit jetzt Büchern, Diskussionsveranstaltungen, Flugblättern, persönlichen Briefen,
Streitschriften im eigenen Verlag herausgegabenen Schriften und schließlich sogar Zeitungsanzeigen.
Wer damals in Hamburg die Presse verfolgt hat, hat das
in ziemlicher Sicherheit mitgekriegt. Dabei ging es stets um die Frage,
ob die GEW eigentlich juristisch einerseits und moralisch andererseits im Recht sei,
die Immobilie zu besitzen.
Ich möchte darauf an dieser Stelle ehrlich gesagt gar nicht
zu tief eingehen und die freien Feststellungen nachzeichnen.
Das haben andere an anderer Stelle bereits besser getan.
Eine steht aber für mich auf jeden Fall fest.
Gewinner gab es in dieser äußerst unsensibel geführten geschichtskulturellen Debatte keine.
Obwohl damals also unendlich viele Fragen gestellt wurden,
blieb doch ein Aspekt völlig unterhalb des Radars der Diskutamten.
Und auch der interessiert bis amüsiert Zuschauern in Öffentlichkeit.
Wie repräsentativ ist dieser Fall? Gab es gar noch mehr Vermögen,
die nach 1945 auf unbekanntem Wege in die Hände dritter gekommen waren?
War Roh 19 am Ende nur die Spitze eines Eisberges von dubios verteilten Vermögen,
die zu Beginn der Bundesrepublik auf komischen Wegen irgendwie in
die Hände anderer Leute gelangt war
Denn man kann an der Sache, man kann in der
Sache an der Diskussion um Ruhe 19 wunderbar eines erkennen.
Sobald, es um einen tatsächlich oder vermeintlich skandalösen Einzelfall geht,
wie hier, verdecken die Fragen nach den Details einer Arrisierung oder Rückerstattung diejenigen nach der Vermögenssukzession.
Also wer wann, wo, in welchem Besitz gekommen lässt.
Dies ist bei der hohen 19-Debatte genauso gewesen, wie in der geschichtswissenschaftlichen Forschung.
Auch hier waren Fragen nach Arrisierung und Rückerstattung immer wichtiger,
als die nach der Vermögenskontrolle und der Vermögensübertragung.
Das hat natürlich auch seine Berechtigung. Und ich will nicht
der Forschung darüber irgendwie ihr Recht absprechen.
Es gab schließlich im Falle der Arrisierung oftmals klare Täter und
vor allem in der Regel klare Opfer.
Es überrascht dennoch, dass darüber Jahrzehnte die andere Blickrichtung vergessen wurde,
nämlich die, die von den Vermögensbeständen der Nationalsozialisten ausgeht.
Genau diesen umgekehrten Weg ich in meiner Arbeit gegangen. Ich bin,
wenn man jetzt mit einem journalistischen Sprichwort sprechen will,
der Spur des Geldes gefolgt.
Wie reich aber waren die NSDAP und das deutsche Reich 1945 überhaupt?
Was gibt es an Vermögen, das vielleicht komisch verteilt werden konnte?
Dazu müssen wir zuerst definieren, was alles zur NSDAP gehört.
Für die Zwecke meiner Arbeit halte ich mich hier an die Definition der Befreiung.
Der alliierte Kontrollrat liegt im Oktober 1945 mit seinem Gesetz Nummer 2
fest, das 62 Organisationen verbunden wurden.
Darunter sind ganz Prominente wie die SA und die SS,
aber auch viel weniger Bekannte wie das Reichsamt für das Landvolk oder der Sachverständigen Beirat für Bevölkerungs- und Rassenpolitik.
Hier sehen Sie wahrscheinlich für hinten nicht klar zu lesen,
diese Liste ein Ausschnitt aus der entsprechenden Gesetzgebung.
Sie können ein paar prominente Namen erkennen,
ganz oben auf Platz 1,
Nationalsozialistische deutsche Arbeiterparteien
Von diesen, 62 Organisationen, waren 26 in Hamburg mit eigenen Vermögenswerten präsent.
Das ist also die nächste Verengung, die ich vorgenommen habe.
Es sollte ja eine Studie zu Hamburg sein. Also prüfen,
wer hat überhaupt in Hamburg Vermögen? 26 dieser Organisation.
Ihre Vermögen mussten damals nach der Kapitulation des Deutschen Reiches mühselig einzeln erfasst werden,
denn die Nationalsozialisten haben niemandem den Gefallen getan, intakte Listen zuzulassen.
Zuständig waren dafür diverse deutsche Stellen,
die hier in Hamburg von der britischen Besatzungsbehörde überwacht wurden und
ähnliche Vorgänge gab es in den anderen besiegten Gebieten natürlich auch,
dann unter der edite von anderen Besatzungsmächten.
Ich möchte Ihnen jetzt nur die allerwichtigsten Zahlen mit auf
den Weg geben und nicht ihr einzelne Verästellungen einsteigen.
Die NSDAP, also die Partei selbst, steht durch das
größte Barvermögen daraus und durch zehn bebaute Grundstücke in repräsentativer Lage,
Gänsemarkt, schöne Aussicht,
Viele Stücke, würde man heute sagen. Nationalsozialistische Volkswohlfahrt,
gewissermaßen, wenn Sie so wollen, etwas zynisch gesprochen,
das nette Gesicht der NSDAP,
die sozialpolitisch aktive natürlich genauso nationalsozialistisch indoktrinierte Gruppe der NSDAP,
die besonders viele Kindertagesstätten unterhalten hat.
Oder Hilfe für schwangere Frauen angeboten hat,
im Sinne der nationalsozialistischen Ideologie der Rasse Pflege und Rassehygiene.
27 Grundstücke, 30 Baracken. Die nationalsozialistische Kriegsopferversorgung NSKOV,
auch nicht unbedingt die bekannteste aller NS-Organisation,
aber die besaß eine komplette Siedlung in Hamburg, Isabrot,
69 Häuser, jedes davon eine Musklersiedlung gewesen,
jedes davon mit zehn Obstbäumen, zwei Hühnern und einem Schwein.
Die Waffen-SS, Kaserne in Hamburg langen Horn,
das wurde ein Krankenhaus drin, das kennen Sie vielleicht,
das wuchtige imposante Eingangsportal, aber das stammt immer noch direkt aus SS-Zeiten.
Ohne nennenswerten Besitz in Hamburg, das vielleicht auch interessant,
weil Es hat mich überrascht, SS und das A. Heißt nicht,
dass die nicht in Hamburg ansässig waren, als nicht,
dass sie hier nicht gewirkt haben, aber sie haben die Immobilien,
in denen sie saßen, nicht besessen, sondern gemietet.
Und Mietverhältnis ist nach der Kapitulation kein Problem, das entfällt einfach. Insgesamt,
wenn wir jetzt alle 26 zusammennehmen, kommen wir auf Werte von 59 Millionen Reichsmark,
197 Grundstücken, 130 Gebäuden, 95 Barracken, Inventar,
immerhin noch im Wert von 2,5 Millionen D-Mark.
Und das Klammern ist so ein bisschen auch in diesem Vortrag,
in meinem Buch spielt es aber eine größere Rolle.
Offene Forderung in nicht klarer Höhe, also die NSDAP hat noch Geld,
das sie von anderen Gruppen fordern kann zum Beispiel,
zum Beispiel, egal jetzt an dieser Stelle,
aber auch offene Schulden in nicht klarer Höhe,
zum Beispiel Handwerkerrechnung, das ist viel einfacher.
In diesen Häusern geht was kaputt,
ein Handwerker wird bezahlt, am 6. Mai,
kurz vor der Kapitulation und die Rechnung
wird nie wieder bezahlt
Diese Person kann natürlich Forderungen erheben, dass sie eigentlich noch
aushaltende Dienstleistungen hätte, die man bezahlen müsste.
Reichsvermögen ist ein bisschen übersichtlicher, 300 Grundstücke,
57 davon von der Wehrmacht, davon wiederum 27 Kasernen.
Die Kasernen sind von besonderer Bedeutung gewesen,
weil die zu einem erstaunlich großen Teil noch intakt waren.
Und eine Kaserne, wenn man gleichzeitig das Land demilitarisiert, bietet enorm viel Platz.
Und das ist sehr praktisch, wenn man Leute unterbringen muss.
Zum Beispiel Flüchtlinge oder, wenn man Leute unterbringen muss,
für ein Krankenhaus, ein neues Krankenhaus einrichten möchte.
1.156 Bunkeranlagen, vor allem aus dem Luftschutz, das wird
keinen überraschen. Und Reichsbeteiligung, das heißt also Unternehmensbeteiligung,
die das Reich hatte, quasi Staatsbesitz, oft auch nur anteilig,
im Wert von circa einer Milliarde Reichsmark.
Bei all diesen Zahlen muss man aber bedenken,
ich habe sie Expost rekonstruiert aus den Akten der Vermögensverwalter
Was denen damals durch die Finger glitt oder veruntreut wurde,
bevor sie es erfassten, fehlt auch bei mir.
Und es gibt eine hohe Zahl vom Ding,
darauf weisen diverse Berichte hin, die veruntreut, gestohlen,
geplündert wurden, bevor sie erfasst wurden.
Da gibt es also irgendwelche Grauziffern,
die wir aber jetzt nicht mehr rekonstruieren können.
Die Erfassung dauerte in dem ersten Aufschlag bis 1948,
einzelne Nachmeldungen gab es aber auch noch in den 1950er Jahren.
Immer wenn wieder etwas auftauchte, muss das noch ergänzt werden.
Beim Reichsvermögen müssen Sie zudem beachten, dass viele dieser Vermögenswerte
neu im Nationalsozialismus in den Reichsbesitz gekommen waren.
Das gilt natürlich für die Luftschutzbauten, die erst im Krieg
massiv erweitert wurden. Vorher brauchte man sie auch nicht.
Das gilt aber auch noch für vieles anderes.
Denn im Nationalsozialismus war das Vermögen des Reiches deutlich angewachsen.
Wie alle anderen Länder auch, hat er die Hansestadt Hamburg
ab 1934 im Zuge der Gleichschaltung der Länder ihre Aufgaben an Reichsinstanzen abgeben müssen.
Am Ende dieses Prozesses war Hamburg als Reichsgau nur noch
ein Verwaltungsbezirk des Reiches
Als Stadt nur noch eine Einheitskommune. Entsprechend waren die meisten ehemaligen Landesaufgaben
zu Reichsaufgaben geworden. Sämtliche dazugehörigen Immobilien. Also zum Beispiel
Polizeiwachen oder Gerichte hörten jetzt dem Reich und nicht mehr dem Stadtstaat,
weil dieser eben kein eigener Staat mehr war.
Nach der bedingungslosen Kapitulation des Deutschen Reiches traten nun eine seltsame Situation ein,
die auch immer wieder die Fantasie von Leuten beflügelt.
Die alliierten akzeptierten zwar die Kapitulation und besetzen das Reich.
Sie verzichteten aber darauf, Teile davon zu annektieren.
Und sie verzichteten darauf, eine neue von ihnen abhängige Zentralregierung anzusetzen.
Dass es völkerrechtlich betrachtet ein etwas seltsamer Zustand,
denn normalerweise ist es so, dass wenn sie einen Krieg gewinnen,
in dem Land eine neue Regierung eingesetzt wird und diese Regierung dann mit den Siegermächten verhandelt,
wie man jetzt weitermachen will.
Das machen die Alliierten aber nicht. Ja, das ist
nur als kleine Fußnote. Das ist der Umstand,
der die Fantasie der sogenannten Reichsbürger beflügelt
Aus diesem Detail die Kontinuität eines Reiches annehmen wollen.
Das ist natürlich Unsinn. Stattdessen etablierten die Siegermächte ein lang andauerndes Besatzungsregime.
Genauer gesagt vier verschiedene. Bei jedem der vier Siegermächte ein
Teil des Landes Bananen. Absprachen zwischen diesen Siegern erwiesen sie
schon in den ersten Jahren als kompliziert und bald unmöglich.
Eine gemeinsame Zentralregierung gab es bis zur Gründung der Bundesrepublik im Jahr 1949 nicht.
Das Deutsche Reich als Staat war also de facto handlungsunfähig.
Ich konnte nicht in Erscheinung treten. Mit der NSDAP und
ihren Gliederungen verfuhren die Alliierten noch drastischer.
Mit dem schon erwähnten Gesetz Nummer zwei des Kontrollrates.
Ich hatte ihnen die Liste gezeigt. Wurden sie verboten und
für aufgelöst erklärt? Ihre Vermögen wurden mit dem Militärregierungsgesetz Nummer
52 eingefroren und durften nicht mehr verwendet werden.
Sie wurden aber nicht sofort verteilt. Sie blieben vorerst
unter Vermögenskontrolle
Für diese Kontrolle richteten alle Zonen eigene Ämter ein oder übertragen,
übertrugen die Verwaltung, bereits bestehenden Einrichtungen.
In Hamburg gingen die Verwaltung der NSs-Vermögen auf ein neu gegründetes Landesamt für Vermögenskontrolle über.
Die Verwaltung der Reichsvermögen dagegen blieb beim Oberfinanzpräsidenten.
Das ist eine ehemalige Unterabteilung des Reichsfinanzministeriums, wurde später dann
wieder zum Bundesfinanzministerium zugeschlagen und existierte gewissermaßen kopflos weiter.
Also es gibt kein Reichsfinanzministerium von 45 bis 49, aber die Oberfinanzpräsidenten,
die dessen Aufgabe vor Ort übernommen haben, die existieren weiter.
Und werden den Alliierten direkt unterstellen, also unter Einfluss der britischen Besatzer.
Beide verwalteten diese Vermögen nach den Maßgaben des Militärregierungsgesetzes 52.
Dies davor, dass das Vermögen erhalten bleiben musste,
bis es später endgültig neu verteilt wurde.
Eine Neuverteilung sollte, so der ursprüngliche Plan der Alliierten,
zonenübergreifend organisiert werden
Das haben die sich 45 so gedacht, dann,
sie kennen das alle, der kalte Krieg nähert sich,
die Kommunikation zwischen den Westalliierten und der Sowjetunion wird
immer schwieriger und Absprachen zwischen beiden kommen nicht mehr zustande.
Die Vermögen waren also, mit anderen Worten, herrenlos.
Keiner konnte sie nach der Kapitulation für sich beanspruchen,
wieder die NSDAP, noch irgendeine deutsche Zentralgewalt, die ja nicht existierte.
Was jetzt folgt, können Sie sich denken, wenn Sie
die Dramaturgie des Folienauftauschs schon verstanden haben. Denken Sie an eine Stadt,
die von Bomben über große Teile zerstört wurde,
in der die Hälfte aller Wohnungen nicht mehr genutzt werden konnten,
wenn der mehr als 90 Prozent des Hafens 70 Prozent der Nahverkehrsbetriebe zerstört waren,
20 Prozent aller Schulgebäude und mehr als 30 Prozent aller Krankenhäuser.
Richtig. Jeder hat ein Interesse und jeder hat auch einen
guten Grund zu sagen, dass er diese Immobilien benutzen muss
Oder die Autos, von denen alleine die Wehrmacht noch 100 Stück herumstehen hatte,
die in den ersten Monaten einfach nie mehr benutzen durfte.
All diese Vermögen eines DAP und des Deutschen Reiches waren also
nicht nur herrenlos, sie waren auch heiß begehrt.
Es begann beinahe sofort nach der Kapitulation, dem Beginn der Vermögenskontrolle,
ein intensiver, hart geführter Kampf um diese Vermögen.
Dabei gewann unterschiedliche Akteure zu unterschiedlichen Zeitpunkten die Oberhand,
konnten Teile für sich reklamieren, verloren andere.
So eine Argumente ausgetauscht, die Briten beeinflusst,
Behörden gegeneinander ausgespielt, Rechtsgutachten geschrieben und verworfen und viele,
viele Male wurde mit fragwürdigen Mitteln versucht,
sich selbst in eine bessere Position zu bringen.
Im Ganzen dauerte dieser Verteilungsprozess bis weit in die 1970er Jahre hinlagen.
Er verlief allerdings in Phasen,
wenn die in einzelne Gruppen besonders wichtig und mächtig wurden
Ich halte, und das ist auch das Ergebnis dieser Studie,
diesen Verteidigungsprozess für einen wichtigen Punkt in der Transformation des hierarchischen NS-Staates zur föderalen, demokratischen Bundesrepublik.
Er hatte Einfluss darauf, wie einzelne gesellschaftliche Gruppen und
staatliche Institutionen zu Macht und zügig wieder zu Handlungsmöglichkeiten kamen.
Denn die zu verteilenden Besitztümer bedeutet nicht nur abstrakten Reichtum,
von dem man irgendwann vielleicht profitieren könnte, ihr Besitz ermöglichte es,
sich in den neu zu ordnenden Staatswesen zu positionieren,
wenn man ein kollektiver Akteur ist,
Handlungschancen zu ergreifen und eventuellen Konkurrenten vorauszusagen.
Konkret bedeutet das, in dieser Zeit,
in der Auseinandersetzungen das Vermögen der NS-Organisation und des Deutschen Reiches,
entschied sich, wer in der frühen Bundesrepublik den Ton angeben konnte.
Das ist nicht der einzige Faktor, muss man dazu sagen,
jetzt einschränken, aber das ist der Punkt,
den meine Studie besonders hervorhebt, naturgemäß.
Es wurde neu bestimmt, während der Machtarchitektur des kommenden Staates, wie stark sein wird.
Dies gilt gleichermaßen für alle an den Vermögen interessierten Gruppen,
seien diese Gewerkschaften, private Vereine,
politische Parteien oder staatliche Institutionen, wie zum Beispiel die Bundesländer.
Schließlich war auch das Verhältnis der Kommunen, Bundesländer und der Bundesregierung zueinander,
weit nacherlasst des Grundgesetzes, noch nicht endgültig geklärt.
Das musste sich in der Praxis erst einmal beweisen. Diese unterschiedlichen Faktoren,
Kommunen, Länder, Zentralregierungen mussten völlig neu austariert werden,
musste neu entschieden werden, wer hat welche Verantwortung,
wer entscheidet über welches Detail, wie kommunizieren wir miteinander,
wie kooperativ, wie kompetitiv gehen wir gegeneinander vor.
Ich habe diesen Gedanken in meiner Arbeit anhand zahlreicher Beispiele konkretisiert.
Dabei habe ich mich von drei Thesen leiten lassen,
die ich im Laufe der Untersuchung immer wieder aufgegriffen habe
Alle drei Thesen stützen dabei meine Grundannahme von der Vermögensverteilung als formativen Phase der frühen Bundesrepublik.
Eine erste These lautet Neuverteilung. Keine Restauration. Es ging
weder dem britischen Besatz an. Noch den deutschen Akteuren darum,
den Status Quo Ante von vor dem Nationalsozialismus wiederherzustellen.
Sie wollten nicht die Uhren zurückdrehen. Hierin liegt auch der wesentliche Unterschied zur Rückerstattung,
die schon qua Gesetz genau diesen Auftrag hatte. Schäden,
die im Nationalsozialismus angerichtet worden waren, wieder zu tilgen,
dafür zu sorgen, dass Leute Besitz zurückkriegen oder wenigstens entschädigt werden,
ist ja der Versuch, etwas wieder rückgängig zu machen.
Bei der Vermögensverteilung aber ging es darum, den neuen Start zu strukturieren.
Besonders deutlich wurde dies, wurde dieser Wille zum neuen,
beim Aufbau der Gewerkschaften in Deutschland.
Und das ist das Beispiel, das sich für diese These
einmal konkretisieren möchte. Die Manpower Division der britischen Militärregierung war
für alle Gewerkschaftsfragen zuständig
Sie hatte unter allen Bestrebungen, die quasi sofort nach der Kapitulation begann,
neue Gewerkschaften in dem besetzten Gebiet zu gründen,
schon lange den deutschen Gewerkschaftsbund bevorzugt, den DGB,
den sie auch heute noch kennen.
Er stand für ein bestimmtes Modell der Gewerkschaften,
nämlich das eines starken Dachverbandes mit starken Spartengewerkschaften, die man nach Branchen organisiert.
Zum Beispiel IG Metall, metallverarbeitende Industrien. Oder GEW,
Erziehung und Wissenschaft. Theoretisch werden auch ganz andere Modelle denkbar gewesen.
Es hätte eine zentral geführte Gewerkschaft geben können,
die alle eintreten, unabhängig von Sparten.
Es hätte sogar eine Zwangsmitgliedschaft für die Arbeitnehmer geben können,
die Blaupause dafür lieferte ja der Nationalsozialismus selbst,
in das ist ein deutscher Arbeitsfront, jeder einzahlen musste,
ob er das nun wollte oder nicht.
Und es gab durchaus auch Kräfte innerhalb der deutschen Gewerkschaftsbewegung,
die das eine gute Idee fanden und diesen Teil wenigstens beibehalten wollten,
sonst ziemlich wem.
Ich habe den Teil mit der Zwangsmitgliedschaft, fanden viele attraktiv.
Es war aber der DGB, der als einziger die notwendigen
Genehmigungen erhielt,
um überhaupt tätig zu werden
Es lag daran für die britische Manpower Division nahe,
ihn auch materiell zu bevorzugen. Um dies zu erreichen,
erwies sich das Verteilungssystem für das NS-Vermögen als sehr hilfreich,
dass die Besatzer ab 1947 etablierten.
Also bis 47 gesperrtes Vermögen ab 47 beginnen es neu zu
verteilen und nicht mehr nur noch zu verwalten, um vorzuhalten.
Die Verteilung basierte auf drei Ausschüssen, die Zonenweit,
das NS-Vermögen verteilen sollen, Paddocks.
Sie haben da einen Ausschuss für die Interessen der Genossenschaften,
Konsumvereinsausschuss genannt, einen für die der Gewerkschaften,
Gewerkschaftsprüfungsausschuss und einen für die aller anderen Organisationen.
Schon an dieser Progression sehen Sie, wo das meiste Vermögen war,
um das es ging. Bei den Konsumgenossenschaften und bei den Gewerkschaften,
einfach weil das die größten Bereiche waren, die der Nationalsozialismus
bei seinem Schlag gegen die Arbeiterbewegung auf einmal vereinnahmt hatte.
Noch dazu waren die relativ simpel strukturiert,
denn all diese Vermögenswerte der Genossenschaften landet uns im allergrößten Teil
beim Gemeinschaftswerk der Deutschen Arbeitsfront und Liga-Gewerkschaften direkt bei der Deutschen Arbeitsfront.
Das ist also auch noch verhältnismäßig einfach aufzufinden. Vorteil für
eine Verteilung. Diese drei Ausschüsse sollten alle Rückerstattungsanträge bearbeiten,
die neu gegründete Genossenschaften, neu gegründete Gewerkschaften und andere Vereine stellen sollen.
Denn alle juristischen Personen, das muss man dazu wissen,
also alle Vereine, alle Körperschaften,
alle irgendwie in Statuten organisierten Personen, juristisch gesprochen,
durften nicht vor die Wiedergutmachungsgerichte,
die Wiedergutmachungsgerichte waren da für die Interessen von Privatpersonen und sollten mit dem Organisationen auch gar nicht überlastet werden.
Die waren so schön überlastet genug. Die Ausschüsse waren also notwendig,
um aus dem umfangreichenden Essvermögen den Teil herauszutrennen, der rückerstattungspflichtig war.
Das betraf vor allem, wie ich sagte, die Vermögensbestände der Deutschen Arbeitsfront.
Alles, was nach diesem Rückerstattungsprozess, Verteilungsprozess, übrig bleiben sollte.
Das sollte dagegen an die Bundesländer fallen. So war die Idee. Das heißt,
alles, was nationalsozialistische Organisation nach den Enteignungen selber geschaffen haben,
diese Werte, denn die waren ja zum Teil relativ reich,
wie sie gesehen haben, die hatten Mitgliedsbeiträge, jeder,
der da Mitglied war,
musste zahlen und von den Geldern haben die auch neue Gebäude gekauft,
haben die neue Pläne gemacht, neues Mobiliar angeschafft,
all solche Dinge.
Diese ganzen Werte sollten also an die Länder fallen. Und jetzt ist man an dem Punkt,
dass man denkt, na gut, die Aufgabe ist ja eigentlich klar,
das kann ja gar nicht so kompliziert gewesen sein,
da hat man irgendwie eine Liste und dann arbeitet man die ab und guckt,
wer soll das kriegen und dann ist der Prozess in einem Jahr vielleicht abgeschlossen.
Ja, es war natürlich anders, es war viel komplizierter. Denn viele der Organisationen,
die vor dem Nationalsozialismus bestanden hatten und denen den Vermögen gestohlen worden war,
die wurden nach dem Nationalsozialismus gar nicht neu gegründet.
Das liegt daran, dass ihre Verfechter tot waren oder im Krieg gefallen,
sehr viele, gerade kleinere Vereine,
die oft nur aus 20 aktiven Leuten bestanden,
irgendwo ein Haus gehabt hatten, mit dem sie das gemacht haben.
Davon fallen 15 im Krieg und die anderen fünf haben wirklich
andere Probleme, als sich darum zu kümmern.
Direkt nach dem Krieg in Hamburg in der Zerbombenstadt.
Im Falle der Gewerkschaften wird das ganz besonders deutlich.
In der Weimarer Republik gab es über 200 verschiedene Gewerkschaften,
die in drei großen Dachverwänden organisiert waren. Dem allgemeinen deutschen Gewerkschaftsbund,
der war eher sozialdemokratisch orientiert, dem Gesamtverband der christlichen Gewerkschaften,
eher konservativ bis rechts national, da sind auch Antisemiten drunter,
also auch Organisationen, wenn sie die Flugblätter heute lesen,
wird ihnen dabei unwohl.
Und den Verband der deutschen Gewerkvereine,
eher liberal orientiert und gegen Ende der Weimarer Republik,
rücken die immer Milliarden in ADGB heran.
All diese Verbände, auch die antisemitischen und rechtsnationalen übrigens,
wurden von den nationalsozialistischen, von den Nationalsozialisten aufgelöst.
Ihre Vermögen wurden geraubt und in die deutsche Arbeitsfront integriert
Die Besatzer setzten allerdings nur den neuen DGB im Gewerkschaftsprüfungsausschuss
an eine prominente Stelle. Der Gewerkschaftsprüfungsausschuss hatte sechs Mitglieder,
äh, sieben, hat er, sieben Mitglieder,
also sechs plus einen Vorsitzenden, der Vorsitzende sollte neutral sein.
Vorsitzende ist ein ehemaliger Richter eines Oberlandesgerichts, Köln, um genau zu sein.
Dann haben sie zwei Vertreter des DGB, einen Vertreter von jedem Bundesland.
Die Bundesländer Nordrhein-Westfalen und Hamburg schickten jeweils einen Spitzenbeamten, also Ministerialdirektoren.
Niedersachsen schickt er an Laufbahnbeamten und Schleswig-Holstein schickt er einen Landtagsabgeordneten,
der zugleich noch beim DGB angestellt war.
Sie sehen also eine relativ eindeutige Verteilung der Mitglieder dieses Ausschusses,
womit klar wird, die Besatzungsliste, diese Liste kommt von den britischen Besatzern,
das ist deren Wunschbesatzung, so wie sie ist,
mit der Verteilung auch.
Sie wollten eine bestimmte Organisation in diesem Ausschuss besonders stark
dabei haben
Ich verlieb dich immer in mein Manuskript. Das ist ganz irritierend.
So konnte der Gewerkschaftsprüfungsausschuss das Vermögen der deutschen Arbeitsfront mit geringen
Abstrichen an den DDB und die deutsche Angestelltengewerkschaft die AG verteilen.
Die hatte sich kurz vorher vom BGB abgespalten.
Die haben sich untereinander abgesprochen, trotz dieser unrühmlichen Scheidung,
aber man hat sich in dieser Frage noch einmal zusammengerauft und vorher Listen ausgetauscht.
Wir wollen das, ihr kriegt das dafür. Also ein
kleines Tauschgeschäft. Dieses Verfahren trug damit zu einer Homogenisierung der deutschen Gewerkschaftslandschaftswahl.
Nur wenige Jahre nach Kriegsende dominierte der DGB bei der Organisation
der Arbeiter und die deutsche Angestelltengewerkschaft, bei der der Angestellten.
Aus den fast 200 Gewerkschaften der Weihnachterzeit waren ein großer Dachverband
mit einer niedrigen zweistelligen Zahl an Einzelgewerkschaften.
Und eine einzige Werkschaft für die Angestellten geworden.
Das war einerseits die Folge ihrer Bevorzugung durch die Manpower Division
Andererseits das Ergebnis des zielstrebigen Handelns und der Art und Weise,
wie die Abgeordneten des DGB in dem Ausschuss,
die Ansprüche anderer Neugründungen, geschickt blockierten.
Hierzu gibt es zig Beispiele, die ich in meinem Buch ausgeführt habe.
Sie beginnen bei Tricksereien, über Einreichfristen und unterschiedliche Berechnungsgrößen
und enden in den immer wieder variierten Kriterien dafür,
wer eigentlich Vermögen aus der Weimarer Republik beanspruchen soll.
Also muss die neu gegründete Gewerkschaft genauso heißen,
wie die alte aus der Weimarer Republik.
Mal so, mal so. Muss sie
dieselbe Größe haben? Das war ja fast unmöglich,
weil so viele Arbeiter aus Deutschland gefallen waren im Krieg.
Das funktionierte also auch nicht als Kriterium. Oder auch gerne herangezogen,
in den jüngsten Tarifverhandlungen hat sich gezeigt, diese Gruppe ist
mächtiger als die andere, also kriegt sie das Vermögen.
Diese Kriterien wechseln aber immer, je nachdem, wie sie
dazu passten, dass man die jeweilige DGB-Einzelgewerkschaft bevorzugen wird.
Damit blieb der Gewerkschaftsprüfungsausschuss hinter dem eigentlich von den Briten
vorgeschriebenen Neutralitätsgebot deutlich zurück
Allerdings, so muss man sagen, mit Zustimmung der britischen Besatzer,
wenn er auch nicht ausdrücklich formuliert,
so doch in der Besetzung des Ausschusses sehr deutlich gemacht.
Ich möchte an dieser Stelle, und das ist wichtig,
weil das ja immer wieder mal erzählt wird, danach solchen Vorträgen.
Ich möchte an dieser Stelle ausdrücklich ein Missverständnis vorbeugen.
Ich mache das hier nicht, um mich despektierlich über
den DGB oder deutsche Gewerkschaften im Allgemeinen zu äußern.
Ich glaube sogar, dass Arbeitnehmer in Deutschland besser dran sind,
wenn sie von einem Staaten DGB vertreten werden, als von 200 Einzelorganisationen.
Darum geht es gar nicht. Was ich Ihnen zeigen möchte,
ist lediglich, dass es sich nicht um einen naturgegebenen natürlichen
Prozess handelt bei der Verteilung des Vermögens.
Es handelt sich auch nicht um Rückerstattung von altem Eigentum,
wie es ganz häufig in den Gewerkschaftsliteratur dazu heißt.
Das sei ja nur das Vermögen, dass man selber geressen hätte.
Und das würde man jetzt zurückbekommen. Aber das besaßen vorher
ganz andere. Zum Beispiel der starke rechtsnationale Verband
Und es ist auch nicht, die ebenfalls manchmal behauptet wird,
der neu erweckte Wille der deutschen Arbeiter zur Einheit,
der den DGB so stark gemacht hat.
Also, das können Sie selber behören, aus der Erfahrung
des Nationalsozialismus, in der Zersplitterung waren wir schwach.
Jetzt tun wir uns neu zusammen und in dieser großen neuen Gruppe
gibt es keinen Streit mehr, sondern wir machen das gemeinsam.
Auch das reicht zumindest alleine nicht als Erklärungstheterium, dafür,
dass der DGB so erfolgreich wurde. Es war eine Kombination verschiedener Faktoren,
die zum starken Gewerkschaftsgrund führte und einer dieser Faktoren,
über den bisher meiner Kenntnis nach noch niemand vorher gesprochen hat,
ist die Vermögensverteilung, die eben nicht in Status Quoante wiederherstellt,
sondern eine neue gewollte Entwicklung ist.
Deshalb halte ich jetzt übrigens auch für ein ganz schwaches Argument,
wenn in der Roh-19-Debatte der GEW immer wieder behauptet wird,
der Gewerkschaftsprüfungsausschuss war ein neutrales Gremium gewesen,
das den Fall unbeschadet, irgendwelche Einflüsse geprüft hätte.
Das ist schlicht falsch. Da wurde nicht sorgfältig abgewogen,
sondern es gab eine ganz klare Präferenz in den Entscheidungen
Wer mit dem Gewerkschaftsprüfungsausschuss organisiert, das wohl 19 argumentiert,
was Ruhe 19 angeht,
der hat entweder nicht genau hingeguckt oder er versucht,
sich einfach nur die Autorität der britischen Besatzer zu leihen.
Jetzt aber gut zu den Gewerkschaften. Vielleicht noch einmal zur Orientierung.
Ich wollte Ihnen drei Thesen vorstellen, die wichtig waren.
Das war meine erste und bei weitem längste These, keine Sorge.
Meine zweite These besagt, dass die Rahmenregeln für die Umverteilung
der Vermögen von den alliierten Militärregierungen nur grob vorgegeben wurden.
Später erweiterten deutsche Verwaltungsstellen und deutsche Politiker, also ein Stück für Stück,
sodass sie mehr und mehr in ihrem Sinne ausfielen.
Das ermöglicht Einfluss, dadurch, dass man Verfahren in die Länge zieht.
Denn die Besatzer werden mit jedem Monat weniger.
Schon ab 47 beginnen die britischen Militärbehörden ihre Leute zurückzuziehen,
weil es innerhalb des Heimatlandes extrem Protest gegen die unglaublichen Kosten
dieser Besatzung gibt
Es ermöglicht es einen selber auszulegen,
was die Alliierten irgendwann mal in Gesetzestexte geschrieben haben.
Die haben diese Kontrollratsdirektive geschrieben. Aber interpretieren tut sie am
Ende einen Prüfungsausschuss, der nur von Deutschem besetzt wird.
Man kann sie auch ganz neu interpretieren. Und man kann
schlicht und ergreifend trickreich verhandeln. Und auf dieses trickreiche Verhandeln
möchte ich noch mit ein paar wenigen Beispielen aus dem Reichsvermögen eingehen.
Da kann man das nicht besonders gut sehen.
Das Reichsvermögen sollte, so der Wille der Grundgesetzgeberinnen und Geber,
zwischen den Ländern und dem Bund aufgeteilt werden.
Und zwar gemäß der neuen Aufgaben. Wer für das zuständig ist,
wofür man das mögen braucht, der soll es kriegen.
Klingt auf dem Papier gut, ist in der Praxis aber eine Katastrophe.
Immerhin befand sich in dem Reichsvermögen fast kein Restitutionspflichtiges Vermögen.
Sodass man ohne große Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit diesen Prozess in über
20 Jahren abwickeln konnte, ohne dass irgendjemand einmal laut nachfragt.
Beide Seiten, besonders aber die Länder, in denen mehr als ein Jahrzehnt dauernden Verhandlungen
alle Lücken, die ihnen die Gesetzestexte ließen.
Das nahm teilweise absurde Züge an, wie wenn darüber gestritten wurde,
wie viel Quadratmeter eine alten Kaserne von Hamburg genutzt werden und wie viel vom Bund.
Direkt nach dem Krieg war das sowohl eine Landesbehörde,
hat auch eine Bundesbehörde untergebracht worden. Und jetzt hieß es ja,
derjenige, der es nutzt, der soll es bekommen.
Das heißt, die Stadt Hamburg und der Oberfinanzpräsident schicken Leute rein,
die erst einmal ausmessen, wie groß sind eigentlich unsere Räume,
um eine Quadratmeterzahl zu bestimmen.
Und mit dieser Quadratmeterzahl treten sie gegeneinander an und stellen fest,
das ist schon ziemlich ähnlich.
Da kommt man dann irgendwie auf 47,5 Prozent. Und nachher
gehen sie dazu über, dass bis zu zwei Nachkommastellen auszurechnen.
Und als das alles nichts hilft, überlegen sie,
wem eigentlich der Feuerlöschteich gehört, der vor der Tür ist.
Ist das Reichs? Also ist das eine Bundesaufgabe,
ein Feuerlöschteich bereitzustellen oder eine Landesaufgabe? Wer nutzt den eigentlich?
De facto benutzt ihn niemand, was nicht gebrannt hat.
Aber irgendjemand muss ja dafür verantwortlich sein.
Das ist das, was ich meine,
mit trägreichen Verhandlungen
Besonders die Hamburger Finanzbehörde, tatsächlich hier als geschickte Verhandlerin heraus,
die ist gut verstand, die Sonderrolle des Stadtstaates
mit seiner Einheitsverwaltung immer wieder in Stellung zu bringen.
Also Hamburg verwaltet, gleichzeitig als Land und als Kommune.
Das ist eine Sonderrolle. Die anderen Stadtstaaten tun das so nicht.
Weder Bremen noch Berlin. Bedeutet das nicht eigentlich,
dass man auch alles Kommunalvermögen beanspruchen kann? Das ist zumindest
der Gedankengang in der Finanzbehörde. Das ist ein ganz,
ganz langes Ding, das ziehen die über zwölf Jahre durch
diese Verhandlungen durch und bringen es immer wieder vor.
Auf diese Weise stellte Hamburg sich erfolgreich besser als fast alle anderen Bundesländer der Bundesrepublik.
In einem Fall enthielt die Stadt dann sogar dem Bund relevante
Informationen einfach vor, weil die Verhandlungen leichter werden,
wenn man den Bund gar nicht erst erzählt,
was für Ansprüche erhaben könnte.
Das ist ein Einzelfall, muss ich dazu sagen. Interessanter Einzelfall,
aber der einzige, wo ich das so gefunden habe.
Die vielen Beutungs- und Verhandlungsfreiräume macht Wir hatten es aber auch möglich,
dass sich die deutschen Akteure schon sehr früh an der Vermögenskontrolle beteiligen konnten.
Schon im August 1945, also drei Monate,
nach der Kapitulation gegen alle entsprechenden alliierten Anweisungen,
immer über den Schreibtisch vom Bürgermeister Peters in Hamburg.
Hier kamen den deutschen Verwaltern entgegen, dass die britische Militärregierung immer schwächer wurde,
weil sie aus dem eigenen Heimatland massiv kritisiert wurde.
Die Briten mussten also, die Verwaltungskosten senken und mussten auf
die deutschen Beteiligten zurückreichen. A. Nachgründung der Bundesrepublik konnten die
deutschen Stellen ihren Einfluss erheblich ausbauen und traten immer selbstbewusster gegen
die britischen Verwalter auf und beharrten auf ihren Auslegungsfreiräumen.
Damit trug die mangelnde Eindeutigkeit vieler Bestimmungen auch zum wachsenden Selbstbewusstsein
der deutschen Seite der Vermögensverwaltung bei.
Ich komme jetzt zu meiner letzten These.
Und die lautet ganz schlicht, es gibt im Verteidigungsprozess Gewinner
und es gibt Verlierer
Und die kann man benennen. Nicht quantifiziert,
in Summen, Vermögenswerten oder so etwas,
aber wenn man den Einzelfall anguckt, kann man sie benennen.
Grundsätzlich waren die staatlichen Akteure denen der Zivilgesellschaft überlegen.
Das wird sie jetzt nicht groß überraschen, nehme ich an.
Die Bundesländer konnten am allermeisten Vermögen der NS-Organisation für sich reklamieren.
Die Bundesregierung gehört aber ebenfalls zu den Gewinnern, weil sie
besonders beim Reichsvermögen einen gewissen Anteil für sich veranschlagen konnte.
Jetzt habe ich mich schmied in der Zeile verloren.
Das passiert mir jetzt zum zweiten Mal. Tut mir leid.
Die Bundesländer als große Gewinner sicherten sich so eine Art Erstausstattung
für ihre neuen Aufgaben im föderalen System der Bundesrepublik Deutschland.
Es war ja auch so gedacht, dass sie gestärkt werden.
Im Nationalsozialismus waren die Bundesländer ja runtergekocht worden auf eine ganz,
also damals nicht Bundesländer, die Länder runtergekocht,
auf eine ganz,
ganz kleine,
bedeutungslose Ebene
Sie mussten ja wieder gestärkt werden, wenn man ein föderalistisches Deutschland aufbauen wollte.
Man konnte ja nicht Bundesländer schaffen und ihnen dann kein Vermögen geben.
Die wären sehr machtlose Akteure gewesen. So aber
wurden sie zu einem selbstständigen, starken Akteur in der Bundesrepublik
und konnten ihre Machtlosigkeit aus dem NS-Staat wieder abschütteln.
Von den Akteuren der Zivilgesellschaft profitierten dagegen die Konsumgenossenschaften und
die Gewerkschaften des DGB am meisten.
Die Konsumgenossenschaften erreichen eine beinahe vollständige Entschädigung für ihre Verluste im NS-Staat
und durften auch die vielen Neugründungen des DRF-Gemeinschaftswerks behalten.
Die selber haben das am Ende bilanziert und sagten,
ja, wir sind eigentlich ganz gut da rausgekommen.
Steht so in einer Denkschrift. Wir haben mindestens das zurück,
was wir damals verloren haben. Eher mehr. Der DGB erreichte ebenfalls
nicht nur die Verteilung fast des gesamten gewerkschaftlichen Vermögens auf sich.
Er konnte sich zudem noch große Teile des Neuvermögens sichern,
also der Werte, die im Nationalsozialismus erst geschaffen worden waren.
Zugleich konnte er mögliche Konkurrenten, also andere Gewerkschaften,
im Aufbauprozess ausbremsen
Am schwierigsten, aber hatten es kleine Vereine und Privatpersonen.
Das galt ganz besonders dann, wenn sie Ansprüche auf Vermögen durchzusetzen,
versuchten, die schon von einem der großen Akteure vereinnahmt worden waren.
Ich habe dies in meiner Arbeit an mehreren Beispielen ausgeführt,
in denen Privatpersonen in Konkurrenz mit dem Land Hamburg und seinen Behörden getreten sind.
Gerade in diesen Auseinandersetzungen zeigte sich die moralische Blindheit der staatlichen Akteure gegenüber ehemaligen Opfern der NS-Verfolgung,
die ihnen vielleicht aus der Wiedergutmachungsforschung schon bekannt ist.
Ich hoffe, ich konnte Ihnen in dieser kurz, kürzen,
kurzen Kürze einen Einblick darin geben, warum ich glaube,
dass die Verteilung der NS- und Reichsvermögen nach 1945 von viel größerer Bedeutung ist,
als bisher angenommen wurde.
Sie beeinflusste die Art und Weise, wie die Bundesrepublik Deutschland
aufgebaut wurde und wer in ihr besonders stark wurde.
Ich hoffe, sie konnte mich auch draußen verstehen,
ich habe eine große Mühe gegeben und freue mich schon darauf
zuerst mit Verein,
sondern später auch noch
ihre Fragen
Genau, zu beantworten. Dankeschön. Das vergessen natürlich eine paritätische Diskussion führen wollen,
stellt sich auch mein Leben jetzt noch ein Feuer führen,
wenn du jetzt möchtest. Ja, meine Damen und Herren,
ich hoffe, Sie konnten an dem Vortrag jetzt zu nachvollziehen,
wie eine echt komplizierte Materie super spannend werden kann, wenn man genau hinschaut.
Ich will noch ein paar Fragen jetzt,
ich bin ja dann doch die Besprechung,
die den ganzen im Kontext einfach etwas weiter erörtern oder noch an ein,
zwei Stellen etwas in die Tiefe gehen,
aber Sie sollen auch die Lebenheit haben, zu fragen,
deswegen werde ich nicht alle meine Fragen stellen,
die ich mir notiert habe,
damit wir nicht genug Zeit haben.
Ich habe ein Milch überzogen, Paddo. Ja, das macht er
alles. Ich glaube, das macht er nicht. Also,
da beginnen wir mal damit, da wieder Einordnung in Details des Dosen-Contents.
Sie interpretieren jetzt diesen Das ist jetzt ein sehr vermögensneue Verteilung als eine Transformation,
als eine Leuchtverteilung, mit der neue Chancen verteilt werden.
Das passt ja eigentlich nicht, zu der uns bekannten Rhetorik
der 50er und 60er Jahre, das ist ein Wiederauftrag.
Ja, es wird an vieles angeknüpft, da wird zwar hart erarbeitet,
es wird auch vieles Neues gemacht, aber eigentlich ist es ein Wiederaufbau,
der Wunsch anzuknüpfen und das, was dahinter war.
Sie zeigen jetzt mit ihrer Arbeit, dass genau das eigentlich
nicht passiert. Wie verbinden Sie das jetzt aber miteinander,
als die, würden Sie da sagen,
dass die Forschung da jetzt neu sich positionieren müsste und eher die Transformation,
das Neue tun, was wir gerade in den 50er und 60er Jahren haben?
Also in Teilen tut die Forschung das ja schon.
Wenn wir zum Beispiel gucken auf die Debatte um die sogenannte Stunde Null,
da gibt es ja bereits Arbeiten, die deutlich machen,
1945 war nicht Ground Zero in Deutschland.
Das war nicht so, dass jetzt alles komplett neu
gemacht wird
Sondern es gibt auch da gewisse Kontinuitäten, die erhalten geblieben sind.
Das kennen wir auch aus der Debatte über das sogenannte Wirtschaftswunder aus
den 1950er Jahren. Also es war jetzt nicht so,
dass es auch nicht Stand der Forschung,
dass auf mirakulöse Art und Weise,
also deutsche Arbeiterinnen und Arbeiter und Beamten und Beamte,
jetzt die HemdsM und Hochkrempeln, sagen,
wir packen an und jetzt bauen wir das ja alles wieder ganz schön auf,
so wie es früher war.
Und dann irgendwann funktioniert das, aus eigener genialer Kraft und
weil man sich viel angestrengt hat. So, im Gegenteil,
das ist ja eine Kombination von ganz, ganz vielen Faktoren.
Natürlich davon, dass die Leute relativ schnell angefangen haben,
sich auch ein bisschen an den eigenen Haaren wieder aus dem Dreck zu ziehen,
aber auch, weil sie dafür massive Unterstützung von außen hatten.
Also wenn sie zum Beispiel an die Kredite denkt,
aus dem Marschallplan, das sind natürlich alles Mittel,
die sind erst einmal von beeindruckender Höhe,
wenn man sie sich vor Augen führt.
Das heißt also auch an diesen Stellen gab es schon immer so eine,
Vielleicht eine gewisse Fehlwahrnehmung, aber gar nicht mal unbedingt in der Forschung.
Ich glaube, das ist vor allem eine öffentliche Wahrnehmung ist,
dass man das so wiederhergestellt hätte.
Tatsächlich spielen da viel mehr andere Faktoren rein. Könnten zum Beispiel
auch auf die Trümmerfrauen gucken. Das ist ja auch so eine Geschichte,
die dann mit so ein bisschen heroischen Unterton gerne erzählt wird,
dass man sagt, ja und dann war das alles kaputt und die Männer waren im Krieg gefallen.
Deswegen haben Frauen mit bloßen Händen die Steine wieder vom Boden aufgehoben.
Da gibt es beeindruckende Fotos zu, ja, aber das sind sehr,
sehr wenige Gelegenheiten, bei denen die gemacht wurden.
Tatsächlich wurden auch beim Aufräumen natürlich vor einem Baumaschinen benutzt.
Wie will man diese riesigen Massen an Schutt auch anders abräumen?
Das funktioniert überhaupt nicht. Das ist ein industrieller Abbau gewesen.
Denn auch Industrieanlagen waren ja nicht überall so schwer zerstört wie in Hamburg.
Insofern glaube ich, das ist eher eine Fehlwahrnehmung. Ja okay,
das macht ja auch Sinn, wenn man denkt,
dass lange Zeit diese Dieser Übergang vom Nationalzialismus in,
der die Demokratie als etwas analysiert wurde,
was von außen inspiriert wurde,
womit man sich jetzt irgendwie arrangieren musste.
Ja, das möchte mir auch unmittelbar ein. Was wichtig ist in Ihrer Arbeit,
was ich gelernt habe, da würde ich jetzt gerne anschließen,
ist, dass das Verwaltungshandel für wichtige Rolle gilt.
Etwas, was wir auch in der zeithistorischen Forschung nicht so sehr gerne nehmen.
Wir benutzen zwar gerne die Quellen, aber die diese Verwaltung produzieren,
aber wir haben uns und beschäftigen uns sehr selten mit der
Logik von Verwaltungshandeln und den Folgen, die diese Logik hat.
Das spürt in Ihrer Arbeit aber nur eine extrem wichtige Rolle, würde ich sagen.
Sie mussten sich ja auch viel mit ökonomischen Fragen beschäftigen,
mit denen es sich vorhin bestimmt nicht beschäftigt haben.
Deswegen möchte ich diese Frage mal gerne erweitern. Wo sehen
Sie denn jetzt aus dieser Perspektive der Logik des Verwaltungshandels eigentlich
die wichtigsten Erkenntnisse für die zweite Geschichte des als ein Datenzialismus.
Also sie haben gezeigt, dass die Verwaltungsbehörden immer stärker nach
deutschen gewerkschaftlichen Interessen aufgestellt worden sind oder Länderinteressen sich verhalten haben,
kann man das nur mit dieser Interessenslage erklären oder wie ich da auch Logiken innerhalb von Verwaltungshandeln,
die bestimmte Ergebnisse prediziert haben.
Ja, meiner Ansicht nach in der Arbeit auch gezeigt.
Also um gleich den ersten Punkt aufzugreifen, wenn Sie erwähnt haben,
man merkt sehr deutlich, wenn man das Handeln derjenigen fokussiert,
die das Vermögen verwalten und letztlich Anfänge bearbeiten und solche Sachen machen,
merkt man sehr deutlich, wem die sich eigentlich verpflichtet fühlen.
Und das ist heute hoffentlich anders,
aber wir sprechen hier von den frühen 50er Jahren oder von
den späten 40er Jahren und das ist eindeutig eine Verpflichtung auf den staatlichen Akteur,
auf die Institution, die hier befolgt wird.
Ganz vorne steht das Interesse des Dienstherren, für den ich arbeite
Und zwar als allererstes. Also nicht, wenn Sie heute
neudeutsch sagen würden, Surf-Orientierung oder Kundenorientierung oder wie auch immer,
das ist da alles noch nicht der Fall.
Es geht darum, wenn es die potenzielle Chance gibt,
dass die Stadt Hamburg einen Vermögensgegenstand kriegen kann,
dann wird der Beamte alle Kraft darauf versenden, verwenden,
dass das so passiert.
Und er wird sich auf diesem Weg möglichst wenig beirren lassen.
Und das ist etwas, das kann man sehr häufig sehen bei den Verteilungsfragen, bei den Verwaltungsfragen.
Das wird zum Teil auch überraschend offen diskutiert. Also es gibt mehrere Fälle,
in denen relativ deutlich ist, hier geht es darum,
sichern Sie dieses Vermögen, da gibt es dann noch Anweisungen,
also da steht da nicht drin,
Lügen oder Betrügen oder trägsen Sie natürlich nicht.
Das war auch nicht die Anweisung,
aber schon diese Immobilie ist von entscheidender Bedeutung,
sorgen Sie dafür, dass die beim Land Hamburg bleibt.
Und den Rest macht dann nach Möglichkeit der Beamte vor Ort.
Natürlich nicht gegen Regeln. Aber ich habe ja schon gesagt,
das war einer meiner Kernpunkte,
die Auslegungsspielräume sind groß
Und solange man sich innerhalb derer bewegt, kann man es ja mal probieren.
Und das wird sehr häufig gemacht. Der Vorteil dieser Verwalterischen Position ist ja,
dass die einen viel längeren Atem haben als die meisten Privatpersonen.
Die müssen sich nicht darum kümmern,
wie sie ihren Prozess finanzieren, der im Zweifel geführt wird.
Das Prozess Risiko ist viel geringer. Eine Privatperson,
die versucht, seine Interessen, ihre Interessen durchzusetzen,
gegen staatliche Verwaltung, hat ja immer ein großes Prozessrisiko.
Also es ist immer die Gefahr dabei, ich muss klagen,
mit Lagekosteten Anwalt, das dauert lange,
das hält mich lange auf, das ist zeit- und geldintensiv.
Und dieses Problem hat natürlich die öffentliche Hand in dem Maße nicht.
Die beschäftigen ja Juristen in ihren eigenen Behörden, die diese
Gutachten schreiben. Der muss nicht extra Geld gezahlt werden,
das landet dann auf deren Schreibtisch obendrauf nochmal.
Aber trotzdem, es ist ein viel günstigeres Verfahren.
Was sich außerdem zeigt, und das kriegt man auch nur raus,
wenn man die Verwalterperspektive in den Blick nimmt,
ist,
wie fahrtabhängig
diese Behördenentscheidung sind
Also, wenn in einem relativ frühen Zeitpunkt,
in der ersten Prüfung, nachdem es um einen Vermögenswert geht,
der zuständige Beamte auf die Idee kommt, hier haben wir eine realistische Chance.
Das muss klappen. Oder die Ansprüche sind unberechtigt, die
hier erhoben werden. Dann funktioniert es relativ oft so,
dass spätere Sachbearbeiter in der Akte zurückblättern, dafür sind Akten da,
also die Aktenführung, alle Vorgänge werden in einer Akte angelegt,
die mit demselben Fall zu tun haben, alle Briefe,
alle Gutachten hängen in derselben Akte drin,
man blättert zurück und guckt, was hat dein Kollege schon gesagt.
Und das wird dann halt einfach nochmal gesagt.
Also die erneute Prüfung eines Sachverhaltes ist unglaublich selten.
Die beschieht in der Regel nur dann, wenn tatsächlich ein Gericht dazu auffordert.
Wenn Vorgerichtsbeweise erbracht werden müssen und dann fallen manche diese Argumentation auch schon in sich zusammen.
Und das wird dann auch verhältnismäßig offen, so diskutiert innerhalb der Verwaltung,
da ist, okay, wir müssen uns vergleichen.
Hier können wir nicht gewinnen, verlieren wollen wir natürlich auch
nicht, versucht dem einen Vergleich schmackhaft zu machen.
Also, und beim Vergleich verliert man 50 Prozent,
zumindest in aller Regel.
Man gewinnt, aber man verliert
Und besonders schön kann man noch eine andere Sache, wenn sie mir erlauben,
die noch zu ergänzen, an der Stelle deutlich machen.
Ich habe mir ja das Landesamt für Vermögenskontrolle ganz besonders angeguckt.
Und ich habe jeden einzelnen Beamten,
der da in der Zeit des Landesamtes gearbeitet hat,
versucht, ausfindig zu machen, wo vorhanden war,
Dienstakten gelesen, wo nicht vorhanden, stattdessen Enerzifizierungsakten,
weil die auch in Formationen über die Personen bereitstellen.
Das ist ein einzelnes Kapitel in dieser Arbeit.
Ich will sie nicht mit den Details und den Zahlen langweilen,
die können sie nachlesen, wenn sie wollen.
Es stellt sich aber heraus, dass erst einmal das Mittel der Leute,
die da gearbeitet haben, ungefähr ein normales Mittel war.
Sie haben also alles in diesen Verwaltern dabei,
was sie sich von Aximittäterschaft bis zu, ist ein hartes Wort,
passiver Widerstand, ist ein schwieriger Begriff, aber bis zu Leuten,
die bewusst viel Distanz zum Nationalsozialismus gewahrt haben und das auch im öffentlichen Dienst relativ erfolgreich geschafft haben.
Sie haben das gesamte Spektrum, die arbeiten alle zusammen wieder
Einer Behörde. Aber ganz oben, an den obersten Schaltstellen,
stehen die Leute, die schon den Nationalsozialismus groß waren.
Die anderen stehen unten. Und das geht zu Leuten,
die sich irgendwie so durchlaviert haben, bis hin zu so Personen
wie Herrn Klesper, der ist früher beim Oberfinanzpräsidenten tätig gewesen.
Der leitet das Landesamt für Vermögenskontrolle. Und der war früher Nationalsozialismus,
dafür zuständig, möglichst effizient, jüdische Bürger Hamburgs auszurauben,
die Hamburg verlassen wollten. Also die, die auswandern wollten,
aus Deutschland mit diesen unendlich vielen Strafzöllen,
Strafsteuern zu belegen und möglichst effizient, denn noch den letzten Goschen abzunehmen,
bevor man sie aus dem Land lässt.
Das ging ja eine ganze Zeit lang noch unter viel Aufwand.
Und dieser Mann, also ein Experte dafür,
in gewisser Hinsicht für Vermögen, wenn sie so wollen.
Also es ist ein Experte, dafür Vermögen zu sperren,
zu finden und zu verwalten. Das ist sein Job gewesen.
Dieser Mann übernimmt dann nachher die Kontrolle über das Landesamt für Vermögensverwaltung.
Soweit ich das sehen konnte, hat er da nichts,
auch nur annähernd Nationalsozialistisches danach mehr gemacht.
Der hat nicht irgendwie besonders depressiv gegen Opfer gearbeitet oder sowas.
Mit denen hat er ja auch gar nicht so viel zu tun.
Der hat da einfach, wenn sie so wollen,
weiter seine Arbeit gemacht. Nach ästem Wissen und Gewissen,
die man vermuten muss. Für Leute wie den,
die wollten die Briten eigentlich gar nicht mehr im öffentlichen Dienst haben.
Die sollten weg. Dafür gab es die Identifizierung. Und
die bekamen auch zuerst Sperren und sollten nicht dort arbeiten.
Wurden entlassen oder suspendiert vom Dienst. Aber tatsächlich funktioniert es
so, dass ihr Wissen gebraucht wird nach dem Krieg.
Viele Leute sind tot und man benötigt einfach die Fachkompetenz dieser Menschen.
Und wenn man einen finden kann,
die Briten geben dann relativ bald bei und sagen,
okay, den stellen sie aber nur befristet ein.
Und nicht als Beamten. Und die deutsche Verwaltung sagt,
klar, machen wir, kriegt einen befristeten Arbeitsvertrag.
Da steht dann Wissensträger drin, Wissensträger ist der Fachbegriff dafür.
Also jemand, der sich auskennt. Als solcher
wird er
wieder beschäftigt
Und dann guckt man mal. Und 1948 gibt es schon
viel weniger britische Offiziere. Und dann rollt man das Verfahren
auf. Dann kommt irgendwann der Grundgesetzartikel 131, mit dem
man Leute rehabilitieren kann. Und dann bleiben die einfach sitzen.
Klesper wird nachher noch Ministerialdirektor und Bundesfinanzministerium. Also nicht nur
die Mikrofone, aber kontrollende Kontinuitäten wird sich jetzt überachten.
Zum Abschluss eine Frage von mir. Und jeweils das Ganze,
was Sie geschildert haben, Übertragung der Vermögen, Vermögenskontrolle,
dann Verteilung mit diesen Ausschüssen. Wir haben hier,
das habe ich ja auch auch besser machen,
bei dem Buch ist vorne auch ein besonderes Gebäude drauf.
Das ist das Pressehaus, kennen Sie wahrscheinlich alle.
Die Lief inwieweit ist das eigentlich in der Öffentlichkeit kommentiert worden.
Ist das immer wahrgenommen worden? Oder bei Weitemshandeln ist jetzt
auch häufig so Arkanisch zu handeln. Das passiert im Hintergrund
sich keiner so mit, ist das Ergebnis vorliegt.
Und man sieht, das Gebäude, durch das eben gehen.
Dann ist es aber
zu spät
Ausnahmefällen ist es öffentlich kommentiert worden. In aller Regel ist das
ein ganz, ganz geräuschloser Prozess. Der beschäftigt unendlich viele
Fachbeamte im Bundesfinanzministerium und in jedem einzelnen Bundesland in der Bundesrepublik.
Beschäftigt es viele, viele Fachbeamte, aber Zeitungsartikel zum Beispiel.
Ich habe im Ursprung die Idee gehabt, eine systematische Zeitungsauswertung
zu machen. Aber die ersten Stichproben haben schon gezeigt,
da ist gar nicht so viel. Also haben wir ausgewertet,
was wir kriegen konnten und viel Berichterstattung ist da nicht.
Irgendwo gibt es mal kleine Zeitungsnotizen, wo mal drinsteht,
irgendwie Bundestag diskutiert, verbleibt des Reichsvermögens zum Beispiel.
Aber da steht dann auch nicht viel drin. Man erfährt dann
gar nicht weiter viel darüber. Das Pressehausarbeit ist tatsächlich eine
der wenigen Ausnahmen. Das ist auch einer der Gründe,
warum es sein eigenes Kapitel gekriegt hat in dem Buch
und weswegen es sich auch für das Titelbild eignet.
Das bekommt aus ganz anderen Gründen eine ganz besondere Wahrnehmung in der Öffentlichkeit,
weil da nämlich die Öffentlichkeit zwischendurch den Eindruck gewinnen kann,
Das wird von mehreren Zeitungen in Hamburg so berichtet,
dass sich die SPD gerade das Pressehaus schenkt.
Das ist eine super komplizierte Geschichte. Das Pressehaus gehörte eigentlich
dem Hamburger Tageblatt, also der NS-Parteizeitung in Hamburg.
Für die war es gebaut worden, war also ganz klassisches NS-Neuvermögen.
Das sollte also ans Land fallen. Und das tat es auch.
Hamburg bekam das Pressehaus. Aber Hamburg benutzt das Pressehaus sofort,
um damit Rückerstattungsansprüche in einem komplizierten Fall zu befriedigen,
die über Umwege schließlich bei der SPD landeten.
Also ich kann das jetzt nicht, das wäre,
ich habe überlegt, ob ich es für einen Vortrag nehme,
aber es wäre dann das einzige Beispiel gewesen, weil es echt kompliziert ist.
Wenn es es interessiert, lesen Sie es nach.
Es ist einer der wenigen Fälle, wo öffentliche Aufmerksamkeit kommt,
aber nur, weil eben dieser Geruch dabei ist.
Tatsächlich ist der Fall sehr kompliziert und ökonomisch,
war das wahrscheinlich sogar eine vernünftige Entscheidung,
das Pressehaus irgendwie in diesem komplizierten Rückerstattungsverfahren so zu verteilen,
dass am Ende bei der SPD landet.
Aber das ist schwer zu vermitteln für die Leute der damaligen Zeit.
Die Opposition in der Bürgerschaft schreit halt Vorteilnahme und Bereicherung
Das ist so ein Fall. Das ist in den 50er
Jahren. 1952 geht es, glaube ich, los.
Ja, ungefähr Anfang der 50er Jahre.
Gut, ja.
Ich kann mir vorstellen