Liebe Gäste, liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin,
wir sind halbwegs pünktlich und ich finde es immer gut,
wenn man die, die pünktlich sind, auch nicht warten lässt.
Deswegen fange ich jetzt einfach mal an. Ich möchte sie ganz herzlich.
Sie und euch ganz herzlich begrüßen zum Auftakt der Sommervortragsreihe,
zur Oral History in der Forschungsstelle für Zeitgeschichte.
Diejenigen unter Ihnen, die die Forschungsstelle bereits kennen,
werden wissen, dass es hier ein Oral History,
ein Interviewarchiv gibt, hereinspaziert.
Wir haben gerade erst angefangen.
Das ist die Werkstatt der Erinnerung
Diese Werkstatt, so der liebevolle Kurzbegriff,
wird in diesem Jahr 27 Jahre alt und hat sich in
den letzten Jahren und Jahrzehnten zu einem,
also von einem relativ kleinen Projekt zu einer einigermaßen gut,
auch überregional bekannten Einrichtungen entwickelt, die gut besucht wird.
Und vor allem deren Bestände, mündlicher Quellen von Personen,
die wissenschaftlich arbeiten, ganz rege nachgefragt werden.
Trotzdem gibt es über die Oral History, also eine Methode,
die Münche Quellen erstellt und mit ihnen arbeitet,
immer noch Aufklärungsbedarf
Die einen verwechseln die Oral History gerne mit gut ausgeleuchteten,
sprechenden Köpfen, die im Fernsehen historische Ereignisse beglaubigen.
Die anderen lehnen mündliche Quellen aufgrund ihrer vermeintlichen Unzuverlässigkeit oder aus
Misstrauen, dem menschlichen Erinnerungsvermögen gegenüber ganz ab. Wir,
insbesondere mein Kollege Knut Andresen,
mit dem ich die Reihe gemeinsam konzipiert habe und ich,
denken aber, dass es sich lohnt,
sich mit Oral History zu beschäftigen und ich freue mich,
dass sie das offenbar auch denken,
denn sonst werden sie ja heute vielleicht nicht hier
Order History ist nicht nur, das hatte ich gerade erwähnt,
eine Methode und eine Quellenart, sondern eben auch ein interdisziplinäres Forschungsfeld.
Daher sind unter den Referentinnen und Referenten der Reihe nicht nur Historikerinnen,
wie zum Beispiel Almut Lee und Anna Junge,
die im Juni hier sprechen werden,
Almut Lee über ein Projekt zur Universitätsgeschichte und Anna Junge,
wird über ihre Dissertation sprechen,
wo sie Personen über die Wahrnehmung von jüdischen DPs befragt hat,
sondern es sind unter anderem auch Literaturwissenschaftler dabei wie Daniel Baranowski oder Film und Fernsehwissenschaftler wie Stefan Moltra oder Kulturwissenschaftlerinnen wie Katagina Noggera,
die Mitte Juni hier über Interviews zum Standkohlebergbau berichten werden.
Allen gemeinsam ist, dass sie sich für das Verhältnis interessieren,
in welchem die erzählte Geschichte zum vergangenen Geschehen bzw. erleben stehen.
Man kann also sagen, das ist der Oral History heute,
vielleicht im Gegensatz zu der Frühphase, heute weniger darum geht,
die Geschichte sogenannter kleiner Leute zu schreiben oder Mit Hilfe von Interviews,
Geschichte so zu schreiben,
wie sie wirklich war oder wie sie eigentlich war.
Vielmehr interessiert uns heute eigentlich, das,
was Menschen bzw. Gesellschaften aus ihrer Geschichte machen,
wie sie mit ihrer Geschichte in bestimmten Kontexten,
also sozialen, aber auch kommunikativen oder nationalen Kontexten umgehen.
Trotz dieses hier nur ganz knapp angedeuteten theoretischen Paradigmenwechsels in der Oral History
hat die Oral History aber immer auch noch einen gewissermaßen politischen Anspruch,
nämlich jenen eine Stimme zu geben,
die bisher nicht genügend Gehör gefunden haben.
Und damit bin ich in gewisser Weise beim Thema des heutigen
Abends oder zumindest bei einem Thema des heutigen Abends,
über das Archiv der anderen Erinnerungen und ich möchte Ihnen gerne Daniel Baranowski den Referenten vorstellen.
Daniel Baranowski hat in Münster Literaturwissenschaften studiert und wie er mir gerade erzählt hat,
hat er deswegen gute Erinnerungen an Hamburg,
weil er eine Weile lang hier gelebt hat und in der Zeit seine Dissertation geschrieben hat.
Diese Dissertation hat er geschrieben zur Darstellung des Holocaust in Philosophie,
Literatur und Film
Seit 2006 war er in der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas,
Leiter des dortigen Videoarchivs, sprechen trotz allem,
ist sozusagen der Titel,
über den sie sich dann über das Archiv,
können sie sich dann auch online informieren.
Das heißt, Daniel Baranowski hat eine intensive lange Erfahrung mit
aktivem Sammeln und der Durchführung von Videointerviews.
Und seit 2015 ist er bei der Stiftung Magnus Hirsch,
Magnus Hirschfeld im Referat Kulturgeschichte und Erinnerung tätig.
Und dort ist er zuständig für das Archiv der anderen Erinnerung
Dies ist eine Sammlung von Videointerviews mit lesbischen, schwulen,
bietrans- und intersexuellen Menschen.
Es geht dabei also um die Lebenserfahrung und Erzählungen von Menschen,
die nicht oder nicht immer oder nicht ganz heterosexuellen Normen entsprechen.
Der Schwerpunkt dieser Erzählung liegt, wenn ich richtig informiert bin,
auf der Nachkriegszeit. Und die Interviews haben eigentlich wie immer
bei der All-History einen starken Bezug in die Gegenwart
Es ist ein wachsendes Archiv, das heißt,
es werden derzeit aktiv Interviews geführt und diese Videos sollen
je nach Interesse und je nach auch Erlaubnis der Befragten
später auch öffentlich für Forschungs- oder Bildungsprojekte zur Verfügung stehen.
Das ist für sich genommen ein ungewöhnliches Projekt mit wenig Vorläufern
oder wenig Referenzprojekten und über die Hintergründe und die Inhalte,
die Ziele und Herausforderungen wird uns Daniel Baranowski jetzt etwas erzählen.
Das wird ungefähr 45 Minuten dauern
Danach haben sie, wie immer, die Gelegenheit, Fragen zu stellen.
Wir können in die Diskussion einsteigen und wenn wir dann alle
vielleicht aufgrund des mangelnden Sauerstoffs hier im Raum nicht mehr können,
können wir danach noch eine Etage tiefer gehen und uns erfrischen
bei der üblichen Salzstange und einem Glas Wasser oder Wein.
Aber jetzt würde ich sagen, bist du dran bei mir.
Ja, dankeschön. Linde für die Einführung,
danke dir und Knut für die Einladung heute und all den KollegInnen,
die auch beteiligt waren, ebenfalls nochmal meinen ganz herzlichen Dank und letztlich auch danke Ihnen,
dass Sie gekommen sind heute Abend. Wenn ich höre,
wie ich vorgestellt werde, dann bin ich selber immer wieder ganz erstaunt,
dass ich tatsächlich jetzt seit elf Jahren mich beruflich,
hauptberuflich mit Oral History beschäftige, weil ich,
wie Sie gerade gehört haben, eigentlich gar nicht aus diesem Bereich komme,
also weder mit der Oral History früher zu tun hatte,
noch mich als Historiker gesehen habe,
sondern eben aus der Literaturwissenschaft und mich da intensiver mit dem Zeugnisbegriff beschäftigt haben und darüber sozusagen an diese Themen rangekommen bin.
Man wird das auch gleich durchaus merken. Ich sage vielleicht ganz kurz noch eben,
dass die Bundesstiftung Magnus Hirschfeld, für die ich arbeite,
eine relativ junge Stiftung ist, die es seit 2011 gibt,
vom Deutschen Bundestag vertreten durch das Bundesministerium der Justiz eingerichtet worden.
Wir sind eine Förderstiftung, fördern also Projekte aus dem schwul-lesbischen Bereich
und führen selber Bildungs- und Forschungsprogramme und Projekte durch zur Geschichte des Paragraphen 175 beispielsweise,
machen so Bildungsarbeit, Fußball für Vielfalt ist ein größeres Projekt,
was wir haben.
Und ich selber bin eben der Leiter des Referatskulturgeschichte und Kulturgeschichte und Erinnerung.
Und eines der Projekte ist das Archiv der anderen Erinnerung,
über das ich heute sprechen möchte. Ich habe mir länger überlegt,
wie ich vorgehe heute, was ich Ihnen erzähle.
Und es ist jetzt herausgekommen eine Mischung aus gewissermaßen theoretischen Erwägungen,
konzeptionellen Fragen, praktischen Beispielen und sozusagen Beobachtungen aus meinem Arbeitsalltag.
Ich hoffe, Sie gehen das mit
Ich will gleich ganz kurz zwei Standpunkte mal markieren,
die noch relativ weit weg von dem eigentlichen Projekt sind,
so eine Art Hinführung geben, dann ihnen das Projekt,
Archiv der anderen Erinnerungen vorstellen,
mich etwas konkreter mit in drei Themen, schwules Selbstbewusstsein,
Auswirkungen des Paragrafen 175 des Strafgesetzbuches und lesbische Unsichtbarkeiten beschäftigen und dann über ein paar Herausforderungen,
die sich uns so in der alltäglichen Arbeit stellen,
sprechen und eigentlich am Ende nicht so richtig schließen,
sondern eher öffnen mit einigen konzeptuellen Fragen
Zur Hinführung wirklich eher plakativ jetzt gesetzt. Zwei Positionen oder zwei Statements,
wie man das nennen will, die geeignet sein könnten,
den einen oder die andere zu verstören.
Aber ich wage das trotzdem, bleiben wir trotzdem bitte da.
Das eine Mal geht es um Jacques Derigda,
das andere Mal geht es um die Patchhop Boys.
Derigda. Derigda hat ab Ende der 80er
sehr viel über den Begriff des Zeugnisses
Geschrieben, vor allen Dingen im Kontext einer Auseinandersetzung mit seinem eigenen Judentum und einer Diskussion,
die ist besonders in Frankreich viel stärker noch als hier in Deutschland oder in Amerika gab,
in Amerika gab es sie auch teilweise,
es gab kürzlich einen Kinofilm dazu und zwar in der Auseinandersetzung mit den Holocaust-Leugnern,
die eine sehr perfide Argumentation teilweise gefahren sind,
nämlich jeder, der über den Holocaust als Überlebender berichtet,
berichtet im Prinzip nicht über den Holocaust,
sondern er berichtet über sein Überleben und daraus wurde dann die eben sehr perfide Schlussfolgerung abgeleitet,
dass es den Holocaust nicht gegeben hat, weil ja alle,
die darüber sprechen, eben bei ihrem Überleben berichten.
Und dass das ein epistimologisch größeres Problem ist,
als es jetzt den Anschein hat, wird zum Beispiel dadurch deutlich,
dass auch Primo Levi oder einer von Primo Levis berühmtesten Sätzen derjenige ist,
wir, die Überlebenden, sind nicht diejenigen,
die in den tiefsten Punkt des Abgrunds berührt haben.
Wir können nicht Zeugnis ablegen von dem, was während des Holocaust geschehen ist.
Und das war so ein bisschen der Ansatzpunkt, für der
er da sich intensiver mit dem Begriff des Zeugnisses auseinanderzusetzen.
Und es ist bei Deredaria immer ein bisschen schwierig,
einzelne kurze, knappe Zitate rauszunehmen.
Deswegen habe ich so aus so drei Texten paraphrasiert,
das hier zusammengestellt und lese es kurz mal vor
Das Zeugnis, das stets in der Wahrheit,
von der Wahrheit für die Wahrheit zeugen will,
unterliebt grundsätzlich einem Leiden an sich selbst,
weil es mit der Möglichkeit zumindest der Fiktion des Main-Eides und der Lüge verbunden ist.
Das Zeugnis ersetzt die Wahrnehmung durch den Bericht.
Der Zeuge kann nicht sehen, zeigen und sprechen zugleich.
Und Passion ist das Zeugnis, zumal,
weil es stets darunter leiden wird,
dass es sowohl sich ununterscheidbar mit der Fiktion im Main-Eid oder der Lüge eingelassen hat,
als auch in Ermangelung eines Abschlusses des Zeugens
niemals zu einem Beweis werden kann oder darf
Das Zeugnis, das also stets von seiner eigenen Unwahrheit bedroht ist,
leidet mit hin an dem, was es aus seinem Innersten ausschließen möchte,
der Möglichkeit der Fiktion. Ich sage gar nicht,
dass das meine Ansicht ist, aber ich glaube,
dass das bedenkenswert auf dem Kontext unserer Überlegung zur Origin History
und zu dem Stand von Origin History ist,
wenn man sich überlegt,
was ein Zeugnis von einem Beweis unterscheidet und was man an
einem Zeugnis zumuten darf und was man einem Zeugnis vielleicht nicht zumuten darf.
Das nur als eine Eingangsbemerkung
Das Zweite, Autmen Out, eine,
die ich mir habe sagen lassen, etwas veraltete,
englische, ideomatische Wendung, die man gemeinhin mit Außenseiter übersetzt,
die mir jetzt aber in der sehr wörtlichen Übersetzung der eigenartige Mensch
da draußen den Titel für diesen Vortrag gegeben hat,
ist der Titel eines Liedes der Patchhotboys aus dem Jahr
2013. Und dieses Lied basiert auf einem Film,
der Anfang der 60er Jahre in Großbritannien in den Kinos gelaufen ist,
Victim, der ein oder andere Markt, den Film kennen,
angeblich der erste Mainstream, britische Mainstream-Film, in dem das Wort homosexuell genannt wurde.
Ein Erzählstrang dieses Filmes von 1961 berichtet von einem jungen Mann, namens Boy Barrett,
schwul, der erpresst wird und Hilfe bei einem Juristen sucht,
der Jurist, also ich mache das jetzt sehr kurz,
der Jurist kann ihm diese Hilfe nicht anbieten
Dieser Boy Barrett weiß ich dann keinen anderen Ausweg als den Suizid zu wählen.
Und dieses Lied aus dem Jahr 2013 nimmt diese Konstellation
auf und setzt dann aber einen naratologischen Kniff ein.
Und ich will Ihnen das Lied kurz vorspielen und den Text.
Also der Song nimmt die Konstellation aus dem Film auf und erzählt die Geschichte weiter,
aber der relativ subtile inneratologische Kniff ist sozusagen,
das hier aus der Perspektive von heute über ein Ereignis in der Vergangenheit berichtet wird und zwar mit dem Wissen um die Veränderungen,
die sich für LGBTI, für Schwule und Lesben, von Beginn der 60er Jahre bis zum Jahr 2013 ergeben haben.
Die Situation hat sich verbessert, aber zentrale Zeile in diesem Lied,
Times, Will, change to late to right the wrong,
was also übrig bleibt, ist nicht eine Erfolgsgeschichte,
denn so könnte man ja die historische und gesellschaftliche Entwicklung sehen,
sondern auch durch die gesamte Grundstimmung des Liedes wird es durchgetragene,
sehr melancholische, düstere Grundstimmung, die das Ganze eben nicht zu einer Erfolgsgeschichte machen lässt.
Und das, darauf wollte ich hinaus,
darin ist dieses Lied der Interviewsituation unserer Interviewten sehr ähnlich.
Das Archiv der anderen Erinnerung ist ein Projekt der Bundesstiftung Magnus Hirschfeld,
ich habe das gerade schon gesagt,
das ist also eine Bundesstiftung vom Bundestag eingesetzt,
also sozusagen auf höchster Ebene wird das Thema verhandelt,
das Projekt umfasst die Vorbereitung, Durchführung, Nachbereitung,
Erschließung und Präsentation von lebensgeschichtlichen Videointerviews mit Lesben, Schwulen,
wie sexuellen, transsexuellen Transgender, intersexuellen und queeren Personen,
LSB-TTIQ ist die Abkürzung, die sich mehr oder weniger eingebürgert hat,
im angelsächsischen Sprachraum schon länger,
LGBTIQ.
Bei uns tut man sich da noch ein bisschen schwerer mit.
Und da gibt es auch gute Gründe für,
es ist einfach im Moment die Abkürzung, die verwendet wird.
Der inhaltliche Schwerpunkt liegt auf Interviews über die Lebenswelten von LSBTTEQ. Das heißt,
wir interessieren uns nicht in erster Linie für die Personen als Verfolgte oder gar Opfer,
sondern es geht tatsächlich um die Darstellung von deren Lebenswelten.
2013 haben wir damit angefangen, stand heute Mittag, 35 Interviews durchgeführt.
Gerade läuft das 36. Nächste Woche,
das 37. Wir werden Ende des Jahres ungefähr 50 Interviews durchgeführt haben,
was relativ viel ist, weil wir im Dezember 2013 davon ausgegangen sind,
wenn wir ein Dutzend zusammenbekommen, wenn sich ein Dutzend Menschen finden,
die über ihre Geschichte sprechen würden, wäre das viel.
Geburtsjahrgänge 1918 bis 1955, das bedingt eben auch,
dass die meisten Personen eher über die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg sprechen,
das ist ja jetzt einfach auch eine alte Frage.
Alle ausschließlich auf Deutsch und sind lang ungefähr,
oder das kürzeste ist 90 Minuten lang das längste 420 Minuten.
Von der Anlage einige Sachen ganz kurz angesprochen, ist für uns sehr wichtig.
Das habe ich gerade in der Folie davor bewusst erwähnt,
dass die Vor- und Nachbereitung der Interviews zu unserem Projekt dazu gehört.
Vorbereitung heißt, die Leute werden sehr behutsam,
die Interviewten werden sehr behutsam an das Interview herangeführt.
In der Regel vergehen zwischen der ersten Kontaktaufnahme und dem eigentlichen Interview acht Wochen,
in denen die Viewton mehrere gestaffelt sozusagen Informationen bekommen über das Projekt.
Wir behandeln dadurch alle Interviewten, egal ob wir sie kennen,
egal ob sie auch öffentlich bekannt sind oder nicht gleich,
streben dadurch eine Kommunikation auf Augenhöhe an.
Es findet also auch immer wieder einen Austausch im Vorfeld des
Interviews mit den Personen statt und mündet dann letztlich in die Durchführung eines Vorgesprächs am Tag vor dem Interview.
Und auch in der Nachbereitung ist auch die Nachbereitung ist uns sehr wichtig,
das hat ein bisschen mit der Institution und eben der Bedeutung oder dem Stellenwert der Interviewten für unsere Institutionen zu tun.
Also wir halten den Kontakt zu den Menschen.
Wir sind als Stiftung Ansprechpartnerin. Das wird natürlich,
je mehr Personen wir interviewen, immer anspruchsvoller,
auch was einfach so einen Arbeitsbereich angeht.
Und die Leute werden eben auch in andere Projekte unserer Institution eingebunden.
Erschließung und Präsentation sind in der Projektbeschreibung,
in der Idee des Projekts, Integrale, Bestandteile.
Erschließung heißt, dass die Interviews
zuerst transkribiert werden
Machen wir auch für jedes Interview. Und dann werden verschiedene andere Sachen mit in Interviews gemacht,
die wir im Moment noch nicht machen. Das hat finanzielle Gründe,
einfach gerade einen Antrag beim Bundesministerium für Bildung und Forschung,
der uns das ändert, angenehmigt wird, ermöglicht,
diese übrigen Auswertungsschritte zu machen, von denen die interviewten,
aber auch immer wissen, dass die stattfinden werden.
Und das ist erst eine Sequenzierung des Interviews, das heißt,
die Videointerviews werden in Kapitel und Unterkapitel eingeteilt, entsprechend der Interview-Chronologie.
Da werden Überschriften gesetzt, sodass im Nachhinein ein guter Überblick
für Außenstehende, über die Themen des Interviews möglich ist.
Die Interviews werden verschlagwortet. Es gibt zu jedem Interview
einen Lebenslauf, eine historisch kontextualisierte Zusammenfassung, einen Übersichtstext.
Es gibt eine Visualisierung des Lebensweges und ganz wichtig, eine Kontextbeschreibung,
die das zustande kommen, der Quelle für Außenstehende transparent macht.
Wie gesagt, diese Schritte sind probeweise realisiert für einzelne Interviews,
aber noch nicht für alle Interviews. Aber die Interviewten wissen das eben. Und Präsentation heißt,
dass unser Ziel ist in einem leicht zugänglichen Archiv ohne große Zugangsbeschränkungen,
bis zur Verfügung zu stellen, also online, wobei klar ist es,
dass nicht jeder an jedem beliebigen Ort und zu jeder beliebigen Zeit ansehen kann,
sondern dass das natürlich ein Passwort geschützter Zugang ist,
wo auch man den Grund, warum man das Archiv ansehen will, angeben muss.
Wichtig für uns, ich habe das durchaus mal aufgenommen,
auch wenn das vielleicht jetzt hier nicht zentral ist,
aber auch aus der Erfahrung von zwei Projekten und in dem ersten Projekt,
bei sich bei der Stiftung denkt man für die ermordeten Juden Europas gemacht,
aber habe ich selber auch Interviews mitgemacht,
ist die Bedeutung des Teams, das ist eine eingespielte interdisziplinäre InterviewerInnen-Gruppe,
die sich gegenseitig vertraut,
die sehr selbstkritisch mit der eigenen Arbeit umgeht.
Es gibt da regelmäßige Auswertungssitzungen und die sehr sensibel mit den Interviewten selber umgeht.
Da werden übrigens die Kameraleute mit einbezogen, die gehören genauso dazu,
die nehmen auch an den Vorgesprächen mit teil.
Die sind auch AnsprechpartnerInnen für die Interviewten. Und die Erfahrung
zeigt einfach, dass das den Interviewten Sicherheit und Professionalität signalisiert.
Und das sowohl in der Ansprache nach außen als auch für die Gruppe nach innen
dieser emotionale Rückhalt durch die Gruppe und eine transparente Kommunikation deswegen so wichtig sind,
weil eben die Arbeit, mit der wir uns beschäftigen,
oftmals emotional sehr stark aufgeladen ist und weil die Interviewer selber auch genau zu der Gruppe gehören, die befragt werden könnte.
Also selber auch ganz persönlich in ihrem Leben sehr stark von
den Inhalten betroffen sind. Methode, wir haben keine wirklich fixiert,
also schriftlich fixierte, vorab schriftlich fixierte strenge Methode.
Das ist eine Mischform aus den Ansätzen von Gabriele Rosenthal,
also biografischen Narrative, Interviews durchzuführen. Wir fragen eben die Leute nicht nach ihrer sexuellen Orientierung,
sie sollen uns nicht zu Beginn des Interviews über ihr sexuelles Begehren erzählen,
sondern es sind lebensgeschichtliche Interviews in der Regel, beginnen die mit der Geburt, der ProtagonistInnen.
Und das Ziel ist eben,
dass wir vor allen Dingen im Nachhinein in der Erschließung dann rausbekommen,
wie hat die Frage der sexuellen Orientierung in anderen Bereichen des Lebens eine Rolle gespielt,
aber dass das Kernthema, weswegen wir mit den Leuten Interviews durchführen,
ist sozusagen immer eingebettet in die gesamte Lebenserzählung, dort beginnt,
wo die Interviewten möchten, dass sie beginnt und die in der Gegenwart meistens eben ganz aktuell in der Frage, warum haben die Leute sich für das Interview entschieden, endet.
Gekoppelt ist aber die Methode, die jetzt,
wenn man sie jetzt wirklich streng anwendet, auch sehr streng ist,
mit dem Ansatz von Dori Laub, psychotherapeutischer Gesprächsführung,
das heißt nicht, dass das ein Psychotherapeutisches Setting ist,
sondern bedeutet einfach nur, dass die InterviewerInnen nicht still gegenüber sitzen,
sondern durchaus durch Nachfragen das Gespräch am Laufen halten,
das hat damit zu tun, dass wir die Erfahrung gemacht haben,
dass es bei den Inhalten, um die es hier geht,
den Leuten oftmals sehr schwer fällt,
längere Zeit am Stück zu sprechen und sie deswegen einfach auch eine emotionale Unterstützung haben und deswegen sind die Interviewer in durchaus auch dazu da, das Gespräch in dem Sinne dann in Gang zu halten.
Dass ein Vorgespräch geführt wird, hatte ich schon gesagt,
es sind immer zwei InterviewerInnen und eine Kameraperson.
Wir konzentrieren uns in den Interviews nicht auf Fakten,
sondern auf die Lebenserzählung, die sie uns präsentiert werden.
Wir geben keine Schwerpunkte vor,
auch das entwickelt sich trotz Vorgespräch im Interview dann natürlich immer
von selbst und die InterviewerInnen entwickeln eben ihre Fragen aus dem Gespräch.
In der Regel haben die,
also die nehmen keine Notizen mit in das Interview und in
der Regel machen sie sich auch während des Interviews keine Notizen.
Das funktioniert also ganz stark über Augenkontakt. Und über auch
eine Art von Körperlichkeit im Raum. Wir achten darauf,
dass auch zwischen der interviewten Person und dem Interview in kein
Tisch steht oder so. Das kann aber auch bedeuten,
dass man eben über unter Umständen sehr,
sehr langen Zeitraum von mehreren Stunden nur zuhören muss und sich dann auch eventuell Fragen merken muss.
Und während des Interviews gibt es keine Hierarchien,
nur Rollen eigentlich
Und ich will Ihnen drei Beispiele mal zeigen,
die ich jetzt mit einzelnen Zeilen aus diesem Song
nochmal verknüpft habe und dazu einige Ausschnitte zeigen,
zur Erlangung eines schwulen Selbstbewusstseins,
zu den Auswirkungen des Paragrafen 175 des Strafgesetzbuches und zum Thema lesbischem Unsichtbarkeiten.
Und dazu muss ich jetzt hier eben raus
Zum ersten Thema Erlangung eines schwulen Selbstbewusstseins. Ich zeige Ihnen erst die Passage,
es spricht ungefähr zwei Minuten, dauert das, Harm,
Peter, Dietrich,
geboren 1936 und er berichtet über diesen Moment,
wo er gemerkt hat,
er kann dazu stehen,
dass er schwul ist und der ereignet sich dieser Moment in
seinem Leben zwischen dem Ende der Schulzeit und dem Beginn
seines Studiums
Also das ist ein Moment, der in seinem Lebenslauf
eben Ende der 50er, Anfang der 60er Jahre stattfindet.
Dieses Thema, das Schwule davon berichten,
wie sie zum ersten Mal selbstbewusst mit ihrem Schwulsein umgegangen sind,
taucht in fast allen Interviews auf, ist meistens nicht an das Coming-out,
schon gar nicht an das Allgemeinen oder öffentliche Coming-out gebunden.
Und interessant ist ja, dass letztlich damit sowas wie
die Anerkennung einer Normalität oder einer Unaufgeregtheit oder eine Nicht-Explizierung,
nicht Thematisierung, schwulen Lebens gemeint ist und damit einher,
gehen dann meist bestimmte veränderte Verhaltensformen oder Lebensformen.
Es findet dann oftmals ein Rückzug oder eine Öffnung,
das kann man sehen, wie man will,
in eine Gruppe von Gleichgesinnten statt verbunden mit einer Abschottung nach außen.
Es gibt größeres Bewusstsein dafür, in der Öffentlichkeit vorsichtig aufzutreten,
auch aufgrund der vor allen Dingen aufgrund der strafrechtlichen Bedrohung,
aber einfach auch aufgrund der alltäglichen Stigmatisierung,
also behutsames Auftreten in der Öffentlichkeit
Und dem steht sozusagen auf der anderen Seite, diamentral entgegen,
dass in der Gruppe dann aber oftmals ein sehr befreites,
sehr ausgelassenes Leben gelebt wird,
das im Nachhinein oftmals als die schönste Zeit meines Lebens beschrieben wird.
Also in dieser Heimlichkeit sozusagen. Interessant dabei ist,
dass ist genau dieser Aspekt,
dass man sich der Heimlichkeit und der Gefahren wohl bewusst ist,
dass die Zeit aber dennoch eben als so besonders schön in Erinnerung beschrieben wird.
Es gibt auch dazu übrigens einen Patcher-Boy-Song,
der heißt to speak, ist es Sinn.
Das ist nicht It's assin
Das ist ja durchaus bekannt. Da geht es ja auch um einen 13-jährigen schwulen Jungen,
der mit der Kirche nicht mehr klarkommt, in It's the Sin ist.
Gut, ich schweife ab. Aber diese, also die Tatsache,
dass die gesellschaftliche Liberalisierung natürlich sehr viel Positives mit sich gebracht hat,
aber doch immer wieder auch eine gewisse Trauer dann darüber auftaucht,
dass da ein bestimmtes Lebensgefühl,
wo Leute unter sich einfach waren, verloren gegangen ist.
Und gerade in dieser Umkehrung, eine Entwicklung von einem
vermeintlich Negativen zu einem vermeintlich positiven Zustand liegt ein Moment,
das wir im Titel des Projektes Archiv der anderen Erinnerung mit dem Wort anderen meinen.
Also das ist ganz platt eigentlich gemeint. Also eben keine Erinnerung,
die diesen eigentlich schlechten Zustand in den Mittelpunkt stellt, sondern die das als etwas ganz Positives sieht, was damals gewesen ist. Eine zweite Interviewpassage zu den Auswirkungen des Paragrafen 175 Kurz nur,
weil ich nicht weiß, inwiefern das bekannt ist,
also der Paragraf 175 des Strafgesetzbuches stellte,
einvernehmliche homosexuelle Handlungen unter Erwachsenen unter Strafe, 1871,
das erste Mal veröffentlicht und galt bis 1994,
noch nicht so lange her,
während des Nationalsozialismus ist der Paragraf 1935 verschärft worden und in dieser verschärften Fassung,
in der Bundesrepublik Deutschland und auch in der DDR mit einigen Abstrichen übernommen worden,
in der BRD dann erst 1969 wieder zurückgefahren worden auf die Fassung von vor 1935,
aber relativ wenig bekannt ist, eben immer noch,
dass es den Paragraphen bis 1994 gab und bis 1994 Männer wegen einvernehmlicher homosexueller Handlung verurteilt,
zu Gefängnisstrafen verurteilt werden konnten und verurteilt worden sind.
Das ist das Gesetz,
was aktuell in der ersten Lesung vor drei Wochen im Bundestag diskutiert wurde,
die Rehabilitierung dieser Personen in zweiter Lesung,
wird es im Juni diskutiert und wird dann abgeschafft,
dann wird es die Rehabilitierung geben und Heinz Weichenberger,
auch 1936 geboren, von dem wir jetzt gleich ein Interview Schnitt hören,
der aus dem Februar 2016 stammt, also noch bevor es diese Schritte hin zur Rehabilitierung und Entschädigung der Personen gab.
Heinz Weichenberger wurde wegen Vergehens gegen den Paragraphen 175 verurteilt,
er verbüßte eine Gefängnisstrafe, heiratet dann, heiratete,
dann später bekam Kinder,
trennte sich Anfang der 80er Jahre wieder von seiner Frau,
öffnete sich der Familie,
wurde dafür in der Familie zunächst akzeptiert und gab dann 2014 der Süddeutschen Zeitung ein Interview,
worauf die Familie dann den Kontakt zu ihm abgebrochen hat und ich muss ganz kurz an das Ende dieses Ausschnittsspringen, gehören das Unmittelbare.
Erstmal kurz, inhaltlich, was Heinz Weichenberger beschreibt,
diese Einsamkeit am Ende des Lebens, weil Berufswege zu Ende gegangen sind,
wenn man da auch über wenige finanzielle Mittel im Alter verfügt,
weil man eben seinen Beruf nicht mehr weiter ausüben konnte,
dass es ein Rückzug der Familie gibt bei all denen,
die eben sich nicht getraut haben,
danach in Partnerschaften in gleichgeschlechtliche Partnerschaften zu gehen,
ist relativ typisch, wird oft erwähnt.
Gleichzeitig merkt man bei ihm,
dass mit der Verurteilung eben eine komplex zerstörte Existenz einhergeht,
ein Leben in Lüge
Dass er auch so beschreibt, sehr intensiv übrigens in dem Interview,
ist sehr selbstanklagend, währenddessen, weil er sagt,
dass eben nicht nur er, sondern auch andere Vertraute,
die Familie, die geliebte Ehefrau, darunter zu leiden hatten.
Diese Intervention am Ende, vielleicht ganz kurz nochmal,
dass man das jetzt so schlecht hört, hat,
und das wird jetzt nachher nochmal vielleicht ein bisschen problematischer,
ich hoffe, sie kriegen das trotzdem in dem nächsten Ausschnitt dann auch mit,
dass man die Interviewer so schlecht hört, hat damit zu tun,
dass wir zu dem Zeitpunkt mit zwei unterschiedlichen Kanälen gearbeitet haben,
die auf diesen Dateien jetzt nicht zusammengefügt worden sind,
wenn ich das so einigermaßen richtig wiedergebe.
Deswegen hört man den einen Kanal deutlich besser als den anderen.
Wenn sie das sich als, also in dem Archiv später anhören werden,
dann hört man die Interviewer genauso deutlich wie den Interviewten.
Und der Karl-Heinz Steinle ist einer der beiden Interviewer,
ist unmittelbar nach dem Interview zu mir gekommen und hat gesagt, ich habe total einen Mist gemacht.
Ich habe den am Ende als Helden bezeichnet,
weil er sagt eben, und für andere sind sie ein Held.
Also er hat das sehr selbstkritisch gesagt,
weil er natürlich damit eine Grenze überschreitet und diese Person in einer Weise qualifiziert,
er das eigentlich als Interviewer nicht tun sollte,
wie es aber alle die Oral History-Interviews gemacht haben, wissen, dass ständig passiert eigentlich.
Und das ist so eine Situation, die in dem,
wo einfach dieses Team extrem wichtig ist,
dann darüber sehr ausführlich zu sprechen und zu problematisieren,
was da in dem Moment tatsächlich passiert ist,
denn die Reaktionen von Herrn Weichenberger darauf,
die ist ja schon sehr stark und die zeigt ja sehr viel,
also dass da zum ersten Mal jemand ihm eben sagt,
du musst dich nicht schämen, sondern du bist,
das Gegenteil, du bist ein Held,
das bewirkt ja etwas bei ihm und hat übrigens ganz starke Konsequenzen vor einer Woche,
ist er in einer Live-Diskussion im Fernsehen,
bei einer dieser Talksendungen im dritten aufgetreten.
Also er wird eine öffentliche Person seitdem und das hat
ganz viel mit diesem Moment zu tun am Ende,
als sie in der Interviewer sagt, sie sind ein Held.
Ob das im Interview gesagt werden muss oder wie man das auch erzeugen kann,
sowas, das ist eine interessante Frage und ich bin ganz froh,
dass der Karl-Heinz eben danach direkt zu mir gekommen ist und sofort und sofort gesagt hat,
ich sag dem jetzt, sie sind ein Held und das finden wahrscheinlich,
findet wahrscheinlich keiner schlimm, aber wenn ich dem gesagt hätte,
sie sind ein Arschloch, dann würde das jeder sofort schlimm finden,
aber es ist eine, es ist eigentlich eine Äußerung,
die genau auf der Ebene funktioniert
Können wir vielleicht gleich noch drüber sprechen über sowas?
Drittes Thema, lesbische Unsichtbarkeiten oder Sichtbarkeiten. Das ist in Interviews mit
lesbischen Frauen durchgängig Thema. Und das macht es sehr,
sehr schwierig, einen Ausschnitt zu finden,
weil das in den gesamten Lebenserzählungen bei allen Interviews, die wir geführt haben,
vom Anfang bis zum Ende latent als Thema auftaucht und immer wieder genannt wird.
Also Marginalisierung von lesbischen Lebenswelten, in der Gesellschaft,
auch im Innerhomosexuellen Vergleich sozusagen, in der Gesellschaft zwei Frauen leben zusammen.
Das wird dann als, die sind dann Freundinnen, wird eben gesagt,
dann das lesbische Frauen sehr oft nicht als Opfer gesehen werden,
was sie eigentlich im Ausgang der Interviewsituation sehr gut finden und sich auch gar nicht so sehen.
Trotzdem hat das eine bestimmte Bedeutung für ihr öffentliches Standing,
auch ganz aktuell wieder. Es reden alle über schwule Männer,
aber auch lesbische Frauen haben unter Repressionen und einem Klima zu leiden gehabt,
in dem es eben den Paragrafen 175 gab. Dann weiteres Thema,
warum das, das ist eine These von mir erstmal,
warum das nicht so explizit mal on block verhandelt wird,
ist, das hat oftmals gar nicht so viel damit zu tun,
die Personen als Lesben nicht sichtbar sind,
sondern als Frauen nicht sichtbar sind.
Also da geht es auch sehr stark um Frauenfeindlichkeit und die lesbischen Frauen
begreifen sich viel weniger als von ihrer sexuellen Orientierung geprägt als
die schwulen Männer und empfinden ihre Lebensweise auch nicht als so ungewöhnlich.
Und als ich jetzt eben durchgeguckt habe,
welche Passage ich dazu mal zeigen könnte,
bin ich auf eine Passage gekommen,
die das jetzt so am Rande thematisiert,
die ich aber deswegen ausgewählt habe,
weil sie auf die abschließenden Punkte
dann hinweist
Das ist ein, das einzige Doppelinterview,
was wir geführt haben, was wir eigentlich nicht tun,
aber sowas passiert, also da gab es dann einen Grund,
warum das ein Interview mit zwei Frauen gewesen ist,
mit Linette Holzcamper geboren, 1921 und mit Wienke Zitzlaff,
geboren 1931,
das ist die Schwester von Ulrike Mainhoff und die spricht auch jetzt oder um die geht es jetzt.
Die spricht über eine Selbstorganisierte Tagung und die Themen,
Sichtbarkeit und Unsichtbarkeit und das mündet in eine Ansprache an die Interviewerinnen,
die eben auf meinen nächsten Punkt hinweist und die auch mit
Sichtbarkeit und Unsichtbarkeit in dem Projekt zu tun hat.
Das ist eine 1159. Da muss ich gleich in den anderen Filmen noch reinbringen.
Und ich hoffe jetzt, dass man die Interviewerinnen sehr,
dass man die gut hören kann. Ganz fantastische Situation,
finde ich, weil er eben eine Umkehrung eigentlich der Interviewsituation stattfindet.
Und ich weiß jetzt eben nicht genau,
wie genau man das, wie genau man das hören konnte,
dass aber eben die eine weil sie einen Schlips getragen hat,
eben im Kontext der Diskussion um Sichtbarkeit und Unsichtbarkeit von lesbischen Frauen,
eben darauf angesprochen wird und dann merkt,
in was für ein Verhältnis, also die Barbed Reichert ist das gewesen.
Und in dem Moment dann gemerkt hat,
in was für ein Verhältnis wir zu den Interviewten eintreten,
in dem Moment, wo wir sie eben interviewen, die erzählen uns alles.
Und von uns erfährt man sozusagen nichts. Und dann muss
sie auf einmal was sagen und möchte aber nichts sagen.
Sie möchte das nicht sagen und muss aber in der Live-Situation dann auch reagieren.
Es wäre legitim gewesen zu sagen, wir machen mal die Kamera aus,
Das ist ja live, da passiert dann unglaublich viel.
Und ich finde das ganz interessant,
weil es auch in Ansätzen auf die nächsten kurzen Punkte,
Hinweis, über die ich sprechen wollte, was die besonderen Herausforderungen des Projektes sind.
Und zwar zum einen, was so Voraussetzungen und Rahmenbedingungen angeht,
nämlich wie setzt sich die Projektgruppe zusammen? Also ich will es mal ganz platt sagen,
in den acht Jahren, als die Interviews mit Jüdinnen und Juden geführt habe,
bin ich nicht einmal gefragt worden, ob ich jüdisch bin,
in den drei Jahren, die ich jetzt Interviews mit LSBTTQ begleite, werde ich das jedes Mal sofort gefragt.
Ich werde jedes Mal sofort nach meiner sexuellen Orientierung gefragt,
die ich weder von mir noch von meinen KollegInnen preisgeben würde und ich im Zweifel ja auch gar nicht weiß.
Trotzdem ist es beständig ein Thema. Also man muss sich da selber verorten und das ist eine Herausforderung,
weil natürlich wir als Projektgruppe da nicht unbedingt drüber sprechen wollen,
aber die Interviewten sich sehr häufig einer Gruppe direkt anvertrauen wollen,
also denjenigen, die direkt dabei sind, die über ähnliche Erfahrungen, wie sie verfügt.
Wir können das im Rahmen der Personalsituation nicht immer bedienen,
wenn wir das können, dann machen wir das,
aber die meisten wollen das tatsächlich sehr genau wissen.
Es hat einmal eine sehr unangenehme Situation gegeben,
als wir als die Interviewte, während des Interviews merkt,
dass eine ihrer Interviewerinnen nicht lesbisch ist und das ist auch der Grund dafür,
warum dieses Interview zum Beispiel nicht freigegeben ist.
Sie hat es dann mehr oder weniger abgebrochen. Deswegen mussten wir uns irgendwann überlegen,
wie gehen wir damit um und es gibt so eine Art,
das ist aber, das ist eine interne Verständigung darüber,
wie wir uns zu dieser Frage stellen.
Eine große Herausforderung ist, die Interviewten eben zu finden.
Das geht, es läuft nie über Ausschreibungen in öffentlicher Natur,
sondern das geht immer über persönliche Kontakte.
Das hat dann auch Konsequenzen für den konkreten Kontaktaufbau.
Ich schreibe nie jemanden aus dem Nichts an,
sondern es gibt immer schon vorher einen Kontakt und ein Vorfühlen.
Und eng damit zusammenhängt, was das Thema Voraussetzung und Rahmenbedingungen
angeht, eben auch die öffentliche Präsentation
Die meisten Personen wollen nicht mit ihrem Klarnamen genannt werden,
bislang abgenzogen Pseudonyme und sind auch oft nur eingeschränkt bereit,
das Interview überhaupt in irgendeiner Form der Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen.
Was so ein bisschen das Problem des Begriffs Archiv in unserem Projekt ist,
ich bin nicht ganz, nicht ganz glücklich mit diesem Begriff,
weil der halt eben sowohl bedeuten kann,
das ist ein Ort,
an den alle gehen können und wo man aufbereitete Informationen zum Mitnehmen bekommt,
als auch,
dass es ein geheimer Ort,
der verschlossen ist,
wo niemand zu Gang
zu hat
Eine zweite Herausforderung betrifft die Rollen und da vor allen Dingen
das Selbstbild der Interviewten als ZeugInnen ihres Lebens.
Also in der Regel begreifen sich die Interviewten in diesem Projekt nicht als Personen,
die mit ihrer Lebensgeschichte irgendetwas Wichtiges zu erzählen hätten.
Der klassische Satz ist, was habe ich denn schon groß zu erzählen?
Was kann ich euch denn schon groß erzählen? Fühlen sich
also oft wenig anerkannt mit ihrer Lebensgeschichte eher vernachlässigbar oder bedeutungslos?
Und was durchaus eine Herausforderung ist, ist,
dass die meisten, allermeisten ihre Geschichte das erste Mal überhaupt erzählen.
Also nicht nur, dass sie die nirgendwo schriftlich bisher fixiert haben.
Sie erzählen tatsächlich das erste Mal über diese Themen.
Sonst ist das keine, das hat nicht den Status einer Erzählung bisher bei Ihnen.
Und das wiederum führt zu einer enormen Bindung an das Projekt,
weil wir tatsächlich die ersten dann sind, die diese Geschichten hören. dritter Punkt,
die Themen, also das Sprechen in den Interviews selbst,
gerade im Vergleich zu den Geschichten aus dem Holocaust,
fällt mir sehr stark auf, dass es leichter,
in Anführungsstrichen,
scheint über Gewalterfahrung,
auch über extreme Gewalterfahrungen
als über Sexualität
Zu sprechen und das ist leichter zu sein scheint,
über negative, als über positive Erfahrungen zu reden.
Dann gibt es im Kontext der LSBTTQ-Geschichte keine wirklichen Ereignisse,
an denen sich die Lebensgeschichte entlang hangelt.
Also durch die Geschichtsschreibung sind da keine Daten vorgegeben,
wie man es zum Beispiel beim Holocaust ganz klassisch hat.
Und das führt dazu, dass der Ablauf weitgehend chaotisch ist.
Das ist ganz selten nur in streng chronologischer Ablauf.
Und was uns im Hinblick auf die Präsentation der Interviews und
auch den Einsatz in Schulen zum Beispiel vor Herausforderungen stellt,
ist es die Rede der Person sehr spontan ist,
sehr direkt, sehr explizit oftmals,
weil sie eben über sehr explizite Themen sprechen und sehr wenig von medialen Erwartungen prägt.
Und da muss man tatsächlich auch mal gucken,
wie man bestimmte Sachen auch öffentlich macht und wo man die Leute vielleicht auch davor schützen muss.
Und ich will dann mit drei sozusagen konzeptuellen Fragen aufhören. Was wir machen,
das habe ich eigentlich am Anfang schon gesagt, ist,
dass wir keine Opfergeschichten erzählen wollen, sondern uns mit den Lebenswelten beschäftigen.
Wir haben dieses ernste Schreiben, was die Leute von uns bekommen.
Das ist eben ein standardisiertes Anschreiben und das lief so über zwei Jahre ganz gut und dann schrieb mir eine,
oder rief mich eine Frau an,
die zuvor ihre Bereitschaft signalisiert hat,
dann ein Interview zu geben und die sagte,
jetzt habe ich von Ihnen das erste Anschreiben bekommen und jetzt will ich nicht mehr,
denn in diesem Projekt bin ich ganz offensichtlich Opfer.
Das wurde offensichtlich in diesem Brieftext, den wir schon zwei Jahre verwendet hatten, sehr stark deutlich.
Das war gar nicht unser Ansinnen und wir haben dann daraufhin durch diese Intervention,
das meinte ich vorhin auch mit Kommunikation,
auf Augenhöhe tatsächlich dieses Anschreiben komplett verändert,
weil unterschwellig genau das immer noch da drin stand,
obwohl wir uns über diese Frage sehr viele Gedanken gemacht hatten,
dass wir den Leuten implizit latent einen Opferstatus zusprechen.
Sie hat uns dann am Ende doch ein Interview gegeben,
aber das ist tatsächlich uns ganz wichtig, dass wir keine Opfergeschichten erzählen.
Also auch jemand, der einen nicht diskriminiertes Nichtrepress,
nicht unter Repression leidendes Leben geführt hat, ist für unser Projekt interessant.
Dann sind es keine eindeutigen Erfolgs- oder Misserfolgsgeschichten. Die Erzählstrategien in den
einzelnen Inter-Westfalen sehr stark auseinander. Es gibt keinen auch nur irgendwie,
sage ich auf der Basis von jetzt 35 Interviews,
keinen irgendwie vergleichbaren Ablauf der Lebensgeschichten,
also keine gemeinsam erlebten Höhe oder Tiefpunkte,
sondern jedes Interview erzählt eine andere Geschichte,
für einige endet das gut, für andere endet das nicht gut.
Das ist häufig eine Wellenbewegung, die aber auch eben nicht bei jedem Interview gleich funktioniert.
Also die Erzählstrategien fallen zum Teil stark auseinander. Und das dritte,
vielleicht ist es aufgefallen, ich vermeide oder verwende nicht den Begriff Zeitzeuge oder Zeitzeugin,
weil Also Zeitzeug in konnotiert, in der Regel schlimme Ereignisse konnotiert authentisches Erzählen,
erzählen, wie es wirklich gewesen ist.
Dabei, Herr Linda hat es ja auch gesagt, erzählen die Leute nicht,
wie es in der Vergangenheit gewesen ist, sondern sie erzählen,
wie sie sich in der Gegenwart an das erinnern, was in der Vergangenheit gewesen ist.
Und wir verzichten deswegen auf den Begriff der Zeitzeugen oder ZeitzeugInnen.
Ich habe auch keinen richtigen Ersatzbegriff. Wenn benutze ich den
Begriff Zeuge oder Zeugin, Ist aber auch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Worauf wir uns stattdessen konzentrieren wollen,
und da bin ich da sehr nah bei Dorothee Vierling,
glaube ich, dass wir das Interview als Quelle viel stärker in den Mittelpunkt rücken wollen.
Und dass deswegen diese Erschließung so zentral ist,
weil in der Erschließung geht es darum, in dieser Quelle sichtbar zu machen,
was ist das subjektive Relevanzsystem eines Interviews, einer interviewten Person.
Was sind die Dinge, die für die Person entscheidend waren,
um sich in der und der Art und Weise
an ihr Leben zu erinnern und dass sie aus diesem Status
der Zeitzeugen herauskommen.