Meine Damen und Herren. Guten Abend, alle zusammen. Ich freue mich,
dass Sie so zahlreich heute bei uns erschienen sind,
um an der nächsten Veranstaltung in unserer Reihe Wahl allein machen und noch
keine Demokratien und Geschichten zu entwickeln der Demokratie in der Bundesphänomenie.
Das ist wie mein Name des 1. Heimweg und ich werde heute Abend die Monovation der Veranstaltung erleben.
Unser Thema heute baut jetzt Schlüssel-Kolsteins, düsteres Erbe,
kontinuierlich vom Landtag, nach, wir haben es um 40.
Und der Anlass für dieses düstere Thema,
wir werden das hier aus dem Teams da ist,
Das ist eine hervorragende neue Studie,
die am Institut für tolsteinische Zeiten und Regionalgeschichte unter der Leitung von Puccasto.org-Danker fest erarbeitet worden ist.
Und diese Studie wurde im Frühjahr fertiggestellt und vorgestellt und ich freue mich sehr,
dass wir heute mit Professor Uwe Danker, den einen der Autoren,
dieser Studie bei uns haben und die Ergebnisse sozusagen frisch,
bevor sie gedruckt werden, hier bei uns zu zivilisieren.
Die Frage danach, wie sieht denn die Demokratie in der Bundesrepublik März
so entwickelt unter den Belastungen NS-Geschichte ist eine ganz traditionelle Frage im Kinderbundesdeutschen Geschichte.
Und wir haben schon vielfältige Spiele dazu, hier auch diskutiert.
Heute soll es um die Frage gehen,
welche persönlichen Belastungen haben Landtagsabgeordnete und Regierungsmitglieder in Schleswig-Holstein gehabt,
beziehungsweise noch genauer die Bewertung, eigentlich genau belastung.
Wie bemessen wir das, was wir wissen über Verträumnisschaften,
über Verhalten, Nichtverhalten im Nachhinein,
wie kann man das rekonstruieren und dann auch wissenschaftlichen auch politisch kultureller werden.
Dazu wollen wir uns weit rauskommen. Sie wissen,
dass wir in dieser Veranstaltungsformat etwas anders vorgehen als sonst.
Wir werden zuerst einen Vortrag hören von Versuchungen damit, zu der Studie.
Und dann werden wir in ein Gespräch gehen,
zu dem ich ganz herzlich Dr. Deles Gabel,
da er das Konzept gedenkt hat, den neuen Gammel.
Grüße, der sich mit mir zusammen auf diese wichtigen Fragen an unser Danka vorbereitet hat.
Und wenn wir hier vorne unsere ersten wichtigen Fragen diskutiert und
vielleicht auch Gegeneinander abgehoben haben, dann haben sie die Gelegenheit,
auch noch Fragen zu stellen und mit uns weiter zu diskutieren.
Das Ganze dauert ungefähr anderthalb Stunden bis acht Uhr.
Sie werden nachher selber merken, dass die Luft hier etwas knapp wird im Raum.
Schon allein deswegen können wir das nicht unendlich herauszögern.
Und ich muss leider sagen, wir können die Fenster nicht
öffnen, auch wenn sie das gerne möchten.
Man versteht dann einfach nichts mehr. Die Straße ist zu laufen.
Wenn es ganz schlimm wird, müssen wir die Tür mal zwischendurch aufmachen.
Gut, zunächst möchte ich Ihnen aber erst noch einmal Professor Dr. Uwe Danker vorstellen.
Er ist Leiter, Direktor des Instituts für für Schleswig-Holsteinische
Zeit- und Regionalgeschichte in Schleswig-Holstein angesiedelt und zugleich Professor für,
oh, das weiß ich nicht, Professor für neuere Geschichte.
Noch alte Pinale. Noch alte Pinale. Stimmt, Geschichtssydaktiker so.
Geschichten und Geschichtssidaktik und Dankeschön an der Universität in Flensburg.
Seine Forschungsschwerpunkte ergeben sich schon aus dieser Denomination.
Es geht vor allen Dingen um Zeitgeschichte, regionale Zeitgeschichte,
die Fachdidaktik, zum Beispiel historisches Lernen außerhalb der Schule.
Das wird eigentlich in dem weiteren Kontext von heute
auch hinein
Und ich möchte nicht vergessen zu erwähnen,
dass seine Komotion in einem ganz anderen Bereich gewesen ist,
in einem sehr, sehr interessanten, frühen Neuzeitgeschichte.
Da geht es nämlich um Räuberbanden im Alten Reich.
Schade, dass du das nicht mehr weiter aufgenommen hast.
Das war seine Promotion von 1986. Als Publikation möchte ich
nur jetzt auf diese neue Studie verweisen,
die erst erscheinen wird, über die wir heute,
bei denen wir heute die Ergebnisse vorgestellt bekommen,
die wird heißen, Landespolitik mit Vergangenheit.
Und davor hat Uwe Danker zahlreiche Publikationen zur Regionalgeschichte,
Zeitgeschichte in Schleswig und Deutschland vorgelegt.
Auch da möchte ich nur zwei nennen. Eine Volksgemeinschaft und Lebensraum,
die Neulandhalle als historischer Lernort, ein besonderer Ort in Schleswig-Holstein,
bei dem ist auch eine Auseinandersetzung über den Umgang mit diesem leihen Ort gegeben hat.
Oder auch als Herausgeber, das Buch ist Strukturwandel in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.
Das ist auch ein Ergebnis der Forschung am besagten Institut für Schleswig-Holsteinische
Zeit- und Regionalgeschichte. Das Institut ist heute unser Partner,
nicht nur in Form von Uwe Danker, sondern auch sozusagen ideell.
Und der Diskussions- oder Diskutant nochmal ganz herzlich begrüßt,
ist Professor Dr. Delev Garde,
Leiter der Katzeptgedenkstelle neuen Gammel hier in Hamburg,
in Ihnen sicherlich allen bekannt.
Er ist Mitglied in zahlreichen Fachbeiräten, die sich mit Geschichtskultur,
Erinnerungskultur oder auch Geschichte beschäftigen.
Ich nenne nur mal hier das Expertengremium Gestenk in Gedenken stärkten
Förderung beim Bundesbeauftragten für Kultur und Medien oder auch im Beirat
der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden in Europa.
Seine Forschungsschwerpunkte ergeben sich schon aus seiner Tätigkeit,
Geschichte der Konzentrationslager,
aber auch Wehrmachtsjustiz
Im weitesten Sinne die Auseinandersetzung mit den sogenannten marginalisierten Opfergruppen.
Dazu zählt insbesondere die mehrfach wieder aufgelegte Dissrtation über die Zeugen
Jehovas im Dritten Reich, die jetzt, glaube ich,
gerade wieder neu aufgelegt worden ist und inzwischen auch in einer englischen Übersetzung vorliegt.
Das neueste Buch von Detlef Gabe kann ich Ihnen auch sehr empfehlen.
Das behandelt nämlich neuen Gange. Im System hat Konzentrationslager und
ist so eine Art Synthese in Form von Aufsätzen und Essays über
den Platz dieses Konzentrationslagers in der langen Verfolgungsgeschichte von Juden,
Synthie Roma, nationalen Minderheiten und so weiter im sogenannten dritten Reich.
Soweit jetzt erstmal die Vorstellung. Und jetzt freue ich mich sehr,
dass wir zunächst, wo wir dankbar begrüßen können,
der uns die Ergebnisse dieser Studie vorstellen wird,
die mit Titeln lese ich jetzt nicht vor, das machst du vielleicht gleich selber noch einmal.
Und wir haben das, wie gesagt, unter den Titel gestellt,
Schleswig-Holsteins, düsteres Erbekontinuitäten im Landtag 9,1945. Wir werden die ganzen hören,
wie diese neue Projektgruppe diese Kontinuitäten einschätzt.
Bitte Urlaub, du hast das Wort.
Haben alle
einen Platz
Ja, klar. Ja, Kirsten,
vielen Dank für den freundlichen Empfang. Herr Gabbe,
meine Damen und Herren, eine 600-Seiten-Studie in 30 Minuten vorzustellen,
das wird anstrengend für mich, aber für Sie auch.
Wir können das im Gespräch dann vertiefen.
Der offizielle Titel der Studie war uns vorgegeben, vom Landtag,
geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung der personellen und strukturellen Kontinuität nach 1945,
in der Schleswig-Holsteinischen Legislative und Exekutive.
Als Wissenschaftler würden wir den Begriff Aufarbeitung nicht mehr wählen,
aber das war Ausschreibungsgegenstand und deshalb bleibt es auch der Untertitel
unserer Studie
Derartige Kontinuitätsstudien erleben derzeit eine Konjunktur. Die Münchner Kollegen,
Bajor und Hörte haben in der auch sonst lesenswerten Festschrift für
Axel Schild geschrieben von einem Zertifizierungsunternehmen Zeitgeschichte,
dessen Marktbasis darin bestehe,
dass in den heutigen Behörden Leitungen niemand mehr Rücksicht auf noch lebende,
ehemalige NS-Zeit lebende Menschen nehmen müsse und andererseits sich aber auch dem Verdacht nicht aussetzen wolle,
unkritisch würdest du sagen,
zur Vergangenheit
zu stehen
Trotz dieser Konjunktur haben wir uns vor zwei Jahren sehr lange überlegt,
ob wir uns auf die Kieler Ausschreibung bewerben sollten oder nicht,
trotz miserabler Finanzierung.
Die Gesamtsumme reichte nicht einmal für einen Einjahresvertrag für
eine Historik oder eine Historiker aus, eigentlich.
Und trotz erheblicher Vorgaben sollten wir uns begeben auf das komplexe
Spannungsfeld zwischen seriöser wissenschaftlicher Forschung und geschichtskulturellen Erwartungen uns einreihen,
in einfach strukturierte Auszähl- und Auflistungsvorhaben,
dere es
viele gibt
Ja, die Sinnfrage war, intensiv zu stellen,
bezogen auf, infizierte Berufe wie Polizisten, Juristen,
Diplomaten zum Beispiel machen Kollektivbiografische
Kontinuitätsstudien von Bundesbehörden und Ministerien fraglos Sinn. Aber Parlamentsuntersuchung,
deren Untersuchungsgruppen sind durch extremen Heterogenität gekennzeichnet.
Denn im Idealfall haben wir es bei Abgeordneten und aufgrund der
spezifischen Aufstiegsbedingungen in der Politik teilweise auch in den Kabinetten mit
einer ganz anderen Vielfalt an Berufen,
Herkünften und Prägungen
zu tun
Einerseits ist es in einem demokratisch verfassten System mehr als berechtigt,
biografische Wege und Kenntnisse über Vorbelastung der Akteure der legislativen Erfahrung zu bringen.
Insbesondere, wenn es um deren moralische Integrität geht.
Andererseits lässt sich die biografische Bondheit zunächst jedenfalls kaum in sinnvolle,
kollektivbiografische Muster einbauen. Trotz vieler Fragezeichen entwickelten wir ein Konzept um,
im sehr beschränkten Rahmen methodisches Neuland zu betreten und dann auch
sinnvolle Fragestellungen zu verfolgen
Einiges davon will ich jetzt ganz kurz vorstellen,
jetzt in der ersten Runde,
überwiegend mit Zahlen, Grafiken und der Methode im Zentrum,
im Gespräch dann gern auch inhaltlich vertiefend und mit Beispielen illustrierend.
Mitwirkendem Projektwahn für ein Jahr, der Autor der niedersächsischen Vergleichsstudie
Stefan Alexander Klinke, als Bearbeiter der Recherchen.
Von Seiten unseres Instituts Sebastian Lehmann Himmel und ich,
wir beide verantworten die Datenverarbeitung,
die Analysen sowie die eigentliche Studie,
die Ende Januar 2017,
also in wenigen Wochen,
in Buchform vorliegen wird
Für sie als Hamburgerinnen und Hamburger, der regionalgeschichtliche Rahmen Schleswig-Holsteins.
Erstens, er wird geliefert durch eine Vorgeschichte als Länderlich strukturierte,
protestantische Grenzregionen und Nationalsozialistische Hochburg.
Zweitens, ein Nachkriegsbeginn in der Demokratie pädagogisch ausgerichteten britischen Zone.
Und viertens durch eine starke einheimische Bevölkerungskontinuität in kombinationen mit
extrem hoher Zuwanderung, durch Migranten, Flüchtlinge an Vertriebene.
Die Bevölkerung stieg um 60 Prozent an
Die von uns definierte Kernuntersuchungsgruppe, umfasst alle in Frage kommenden Abgeordneten und Regierungsmitglieder.
Der Geburtsjahrgänge bis 1928. Akteure also, die 1945,
mindestens 17 Jahre alt waren, und der NSDAP hätten beitreten können.
Hier ist ein Stuhl. Sie bestand dieser Untersuchungsgruppe aus 378 Personen,
darunter 342 Abgeordneten, und 76 Regierungsmitgliedern,
die sind nicht schnittfrei, die Mengen,
das ist bekannt.
Es gibt auch Abgeordnete,
die zur Regierung wechseln
Da spielt er dieses Alterssegment nicht mehr vertreten war,
geht es beim Landtag, um die Zeit von 1946 bis 96,
respektive um die Kabinette bis Stoltenberg
1982. Quasi unter sich waren die Altersgehörten, die uns interessieren,
bis 1971, dann setzte die Verjüngung auch in der Landespolitik ein.
Regionale Zeit historische Recherchen führen immer durch die ganze Republik.
Ich erspare Ihnen die Aufzählung der Archive. Wir konzentrierten uns
auf personenbezogene Quellen aus der NS-Zeit, wie er auf einschlägige Überlieferungen,
die im Kontext ihrer Bewältigung entstanden und heute in öffentlichen Archiven zugänglich sind.
Es ist systematisch erfasst und aufbereitet wurde die Recherche,
in die von uns eigens für das Projekt programmierte Datenbank gegeben,
auf vier Bearbeitungsflächen können wir Auswertung zu Rollen vor,
1933 in der Weimarer Zeit, etwa zu Mitgliedschaften,
Biografien und Funktionen während der NS-Zeit, zum Vergangenheitsbezogenen Folgen danach.
Wir denken an Nazifizierung, Wiedergutmachung, Strafermittlung
und so weiter
Sowie viertens zu Karrieren als Landespolitikern, Landespolitiker, ab 45. Vornehmen
und quasi beliebig miteinander kombinieren oder auch spezielle Teiluntersuchungsgruppen zuschneiden.
Zu den Ergebnissen. Ich möchte Ihnen zunächst formale Daten vorführen.
Es geht nämlich in erster Linie bei solchen Projekten immer um Zahlen.
Für 115, der insgesamt 342 betrachteten Abgeordneten besitzen wir
gesicherte Informationen über eine Mitgliedschaft in der NSDAP
Diese Gesamtquote von 33,6 Prozent, also exakt einem Drittel,
ist etwa doppelt so groß, als beim männlichen Erwachsenen, Bevölkerungsdurchschnitt Schleswig-Holsteins.
Also hoch. In den ernannten Landtagen 1946 und bei der
ersten freien Landtagswahl 47 lag der Anteil ehemaliger NSDP-Parteigenossen,
sinnfälligerweise braun gekennzeichnet und der 10 Prozent.
Eine Zäsur lieferte dann die Wahl 1950 bereits bei dieser Einwahl,
nach dieser Einwahl, 40 Prozent aller Abgeordneten waren ehemalige Mitglieder der NSDAP,
ab 1958 sogar mehr als die Hälfte.
Er ist die Verjüngung, ab 1971 bringt dann hier mit
der Wahl 71 das leichte Absinken dieser Gruppe, die gleichwohl, politisch nicht einflusslos wurde.
Diese Zahl sind eindeutig, von 1950 bis 71,
also für zwei volle Jahrzehnte waren im Schledrich-Holsteinischen Landtag,
fast zur Hälfte,
teilweise über die Hälfte aller Abgeordneten,
ehemalige Mitglieder der NSDAP
Dieses Ausmaß war bis dato nicht bekannt. Die blaue Linie kontrastiert aus methodischen Gründen,
können wir nur diese Gruppe auswählen,
kontrastiert die Kurve der NS-Mitgliedschaften mit Belegten,
ehemaligen Verfolgungserfahrung während der NS-Zeit, späterer Landtagsabgeordneter,
die von uns definierte Spanne von Verfolgung reicht,
von nachgewiesenen Hausdurchsuchungen und Festsetzungen, Entlassung bis hin zu Haft und KZ erfahren.
Bis 1950 in der Anfangsphase lag der Anteil dieser Gruppe
etwa bei der Hälfte
Blau oben. Darin spiegelt es sich,
die von den Briten vorgenommene Auswahl, der Anfangsjahr ernannten,
Abgeordneten, aber auch noch bei der ersten freien Wahl 1947,
drückte sich der Geist des Neubeginns auf.
Aus. Ab 1950 nahm der Anteil dieser Gruppe drastisch und kontinuierlich ab.
Wir können das, als das Schleswig-Holsteinische Profil begreifen,
auf den von biografischen Verfolgungs- und Distanzerfahrungen im Nationalsozialismus getragenen politischen Neubeginn Feucht ab,
1950 für zwei Jahrzehnte eine massive, etwa hälftige Präsenz, ehemalige NSDAP-Mitglieder im Landesparlament.
Und schließlich ab 1971, die Verjüngungsbedinn, die bedingte Abnahme
des Anteils dieser Gruppe. Die Grundbotschaft ist eindeutig,
nicht ein von NS-Gegnern, respektive ein des Verfeuchten,
getragener Neubeginn, sondern eine von ehemals nicht abseits stehenden,
wie es zeitgenössisch hieß, also von unauffälligen,
sowie von ehemaligen Nationalsozialisten geschulterte,
Kontinuität ausdrückende biografische Zusammensetzung,
kennzeichnete die Gruppe der LandespolitikerInnen
Im Parlament. Die formalen Belastungen ausgewählt der Parteien unterscheiden sich erhieltlich. Der Bund,
der heimatvertriebenen, entrechneten,
und die FDP weisten jeweils zu zwei Drittel in der sozusagen
addierten Gesamtfraktion nach 1906 zur Zwei Drittel ehemaliger NSDP-Mitglieder aus,
die Vertretung der dänischen Minderheit, der Süßschleswig-Chevela-Verband,
da hält es sicher der Waage, drei ehemaliger Nationalsozialisten,
und die vier ehemals Verfeuchte, spannend sind wie Droßen,
hier nur sozusagen relativ klein, wir drückten Volksparteien,
CDU und SPD.
In der CDU, die insgesamt 144 Abgeordnete unserer Untersuchungsgruppe beherbergte,
waren 43,8 Prozent ehemalige national-sozialistischen oder NSDP-Mitglieder in der SPD
im relativ geringen Maße 15,2 Prozent.
Umgekehrt fällt ganz stark bei der 125 Mitglieder umfassenden SPD-Fraktion auf,
dass der verfeuchten Anteil bei fast 50 Prozent liegt
Für die Sozialdemokratie wird in diesen Zahlen deren demokratische und antinationalsozialistische Traditionen unterstrichen,
bei der CDU spiegelt sich deren politischer Erfolg,
nämlich das Aufsaugen aller bürgerlichen Parteien, außerhalb,
außer der FDP in den 1950er Jahren.
Und überhaupt eine in Schleswig-Holstein ausgeprägte Aufnahmebereitschaft für ehemalige Nationalsozialisten.
Sichtbar wird also in dieser Grafik die Schattenseite einer beispiellosen Integrationsleistung
der Landes-CDU
Betrachten wir, die gruselige vierte Legislaturperiode, 1958 bis 1962. Wir haben 121 Grafiken,
ich zeige ihnen nur sieben, dass sie beruhigt sind.
Aber diese vierte Legislaturperiode will ich ihnen doch vorführen.
Bei den bürgerlichen Parteien, BHE, FDP und Cenebu,
liegt der Anteil der ehemaligen, eine Cenebu,
NSDP-Mitglieder in dieser Legislaturperiode bei drei Viertel und darüber.
Und immerhin auch jedes fünfte Mitglied der SPD-Fraktion war ehemals in
der NSDAP
Im Vergleich zu Bundesländern, für die verlässlich recherchierte Untersuchungen vorliegen,
erweist sich Fleswig-Holstein als Sonderfall. Bei einem grundsätzlich an allen vier Bundesländern,
Schleswig-Holstein, Hessen, Niedersachsen und Rot hier Bremen,
bei einem grundsätzlich sehr ähnlichen Kurveverlauf, weichen die Anteile formal belasteter,
aber in Schleswig-Holstein extrem nach oben ab.
Im Vergleich zu Bremen, Oath werden doppelte Anteile erreicht und
selbst in Relation zu Niedersachsen grün
Dass ähnliche Bevölkerungs- und Vergangenheitspolitische Strukturen wie Schleswig-Holstein aufwies,
sind sie immer noch um die Hälfte erhöht.
Schleswig-Holstein erlebte eine Sonderentwicklung, ähnliche Kurvenverlauf wie in anderen Bundesländern,
aber mit extremem Abstand, höhere formale Belastungswerte.
Mehr lässt sich leider mit anderen Ländern nicht vergleichen,
da die Studienkandidaten hergeben. Warum weicht Schleswig-Holstein so ab?
Drei einfache Teilantworten will ich kurz in den Raum geworfen haben,
erstens in einem Land
Indem in einigen Regionen 70 Prozent und mehr, 1932 und 33,
NSDAP gewählt hatten, galt auch später eine NS-Mitgliedschaft kaum als anrüchig.
Man war schlicht nachsichtiger miteinander. Zweitens,
die mit dem finalen Kriegsverlauf extrem zahlreich zugereisten,
die Bevölkerung stieg wie gesagt um 60 Prozent, waren unbekannt,
konnten mit mehr Mut und auch mit mehr Krutzel antreten.
Das können wir jetzt in der Tat statistisch nachweisen.
Und drittens, schließlich gab es für vier Jahrzehnte hat
50 bis Ende der 80er Jahre eine bürgerliche Mehrheit getragen,
also von Fraktionen, die per se höhere Ex-NSDAP-Anteile aufwiesen.
Betrachten wir, und da erspare ich Ihnen jetzt die Grafiken,
die formalen Belastungen der Mitglieder der Landesregierungen,
so spitzt sich dieser allgemeine Befund weiterzu.
Die Exekutive war bedeutend stärker, NS-vorbelastet als die Legislative,
die Kabinette von 1950 bis 1982,
wie sind Anteile,
ehemalige an das Tape-Mitglieder zwischen zwei Dritteln und drei Viertel
Für Detailgruppe der beamteten Staatssekretäre, hier in Hamburg Staatsräte genannt,
können wir von quasi homogener Vorbelastung sprechen,
wenn die Anteile bis zu 85 Prozent reichen.
Bei dieser Gruppenhobborgenität oder in dieser Gruppenhomogenität spiegelt sich das Berufsbild
staatlicher Karrieren, die bei Herrschaftsumbrüchen neu justiert werden mussten.
Wie das in Deutschland im 20. Jahrhundert bei vier Umbrüchen praktiziert wurde,
ist allgemein bekannt. Ich komme zu Versuchen der Differenzierung.
Auch nackte Zahlen lassen sich Und mit Inhalt füllen und
teilweise korrigieren, Parteigenosse war nicht gleich Parteigenosse.
Das weiß eigentlich jeder von uns. Bis 1945 wurde
zum Teil erbittert und Beitrittsdaten, Mitgliedsnummern und ähnliches gestritten.
Auch Retrospektiv deutenden Historikern wie uns, sagt der Zeitpunkt des Beitritts einiges.
Eine Mitgliedschaft fuhr 1930 in der noch irrelevanten NSDAP,
stand für ein extremes politisches Bekenntnis.
Entsprechend hoch angesehen waren während der NS-Zeit die sogenannten alten Kämpfer
In unserer Untersuchungsgruppe der 115 Parteimitglieder im Landtag, immerhin vier.
Die Gruppe der Altparteigenossen mit einer Zugehörigkeit vor Beginn der Kanzlerschaft Hitlers umfasst immerhin 22 weitere MDL.
Weitere 13 gehörten zu dem Anpassungsverdächtigen Zeitraum von Februar, 1933,
also Beginn der Kanzlerschaft Hitlers, bis zur Aufnahmesperre der NSDRP im Mai 33.
Und schließlich hatten ganze 36 Zwischen Mai 1937, nach Wiederaufnahme von Mitgliedern,
bis zum Kriegsbeginn in der zweiten Anpassungsphase in die NSDAP gefunden,
weitere 29, wurden noch während des Krieges in die NSDAP aufgenommen,
dies überwiegend im Rahmen, in das immer persönlich beantragter,
Übernahme nach Erreichen der HJ-Altersgrenze.
So differenziert sich das Bild. Wir können so Gruppen unterschiedlich belasteter konstruieren,
wenn wir allein den NSDAP-Eintrittszeitraum Und zudem vielleicht gar das Lebensalter berücksichtigen.
Und doch bleibt das sehr unbefriedigend. Denn individuelle Biografien oder
Aussagen lassen sich einfallen, vermuten, aber nicht erfassen.
In einem zweistufigen Typisierungsmodell haben wir versucht,
auf der Grundlage unserer Quellen ein Mittelweg zwischen erstrakten Zahlen und was
bei 400 Akteuren auch gar nicht ginge, voll biografischen Recherchen zu finden.
Damit individuelle Biografien und gruppenspezifische Erfahrungen zu ordnen um tatsächliche Orientierung,
Rollen und Erfahrung in der NS-Zeit zu erfassen.
Soweit ergänzende, hinreichend angereicherte, biografische Informationen, zum Beispiel über Berufswege.
Und öffentliche Rollen in der NS-Zeit-Vorlagen wurden sie mit den formalen Daten,
die mit diesem Hintergrund übrigens auch klare gedeutet werden können,
verknüpft, interpretiert und das betreffende Mitglied unserer Untersuchungsgruppe,
einer definierten Grundorientierung und im zweiten Schritt einem Typ zugeordnet.
Bezugspunkt der Zuordnung sind der NS-Stadt Und dessen prinzipielles Kollaborationsangebot an
alle arischen Personen, im Nationalsolistischen Sinn,
am Aufbau der NS-Volksgemeinschaft mitzuwirken und sich von ihr einschließen zu lassen.
Die Zeitgenossen waren in den 30er Jahren gezwungen, sich gegenüber
dem Regime in irgendeiner Weise zu positionieren und zu verhalten.
Das von uns definierte Muster einer Grundorientierung spiegelt vier generalisierte,
wie wir glauben,
charakteristische Grundhaltung und Verhaltensmuster für ein Leben oder auch ein Überleben
im Nationalsozialismus,
vom individuellen sozialen Gruppen und Milieus
Es sind. Die Grundorientierung oppositionell gemeinschaftsfremd. Es sind gemeint,
die freiwillig als oppositionelle und als ausgegrenzte Nicht-Aria unfreiwillig,
abseitsstehenden während deren Esszeit.
Es ist zweitens die Grundorientierung angepasst, ambivalent. Gemeint sind,
ich müsste das, könnte das natürlich präzise definieren,
aber gemeint sind die unauffälligen und die Mitläufer.
Es ist die Grundorientierung,
systemtragend, kajuristisch
Gemeint sind, die alten Eliten in Wehrmacht, Justizverwaltung,
Bildungsapparat und so weiter. Und schließlich die Grundorientierung exponierten Nationalsozialistisch.
Das sind dann die wirklichen frühen Aktivisten der Bewegung,
die Berufspolitikerinnen, Politiker und Verfolgungsakteure.
Eine fünfte Gruppe haben wir als Korrektiv geschaffen für die Jungen,
Geburtsjahrgänge von 1818 bis 28,
haben wir die Sammelkategorie NS sozialisiert geschaffen,
da stabile Grundorientierung bei Jugendlichen und jungen Erwachsenen
noch kaum eindeutig identifizierbar sind
Diese Altersgehorten zugleich aber, ihre Sozialisation überwiegend im Nationalsozialismus erfuhren.
Diese fünf Zuordnungen lassen reale Belastungen identifizieren, Anpassungsmuster,
aber auch Abweichendes oder ausgegrenztes Verhalten während der NS-Zeit.
Sie verfeinern, so glauben wir, und teilweise auch korrigieren.
Die Erkenntnisse über unsere Untersuchungsgruppe, an deren Individuen.
Die Gruppe aller 342 Abgeordneten lässt sich wie feucht charakterisieren.
Über jedes Zehnte hier, Aussage zeichnete Mitglied des Landtags,
wissen wir, für eine belastbare Zuordnung zu wenig.
Jedes fünfte, spätere Mitglied des Landtags, dir gelb gezeichnet,
gehört zu den Jungen NS-Sozialisierten. Ein Viertel, blau,
ein Viertel aller Abgeordneten hatte in der NS-Zeit abseits gestanden,
war also oppositionell oder galt den nationalen Stylisten als gemeinschaftsfremd.
Ein Drittel, grau gezeichnet,
verhielt sich unauffällig angepasst oder auch in diesem Zeitraum
ambivalent widersprüchlich
Zur Gruppe der Systemtragenden, karjuristisch orientiert und
meist angehörigen funktionaler Eliten zählen wir 4,5 Prozent der Abgeordneten.
Das sind die Grünen. Und zu den exponierten Nationalsozialistisch agierenden teilweise verantwortlichen
Verfolgungs- und Besatzungsmaßnahmen verstrickten, rechnen wir 8,2 Prozent aller Abgeordneten.
Hier geht es also um Versuche, reale Belastung zu packen,
die Grünen und Braun gekennzeichneten Teile repräsentieren durch Rollen und Handlungen,
belegte reale Vorbelastung, im NS-Staat.
Zwölfeinhalb Prozent unserer Abgeordneten rechnen wir dazu.
Das Gesamtprofil der Kabinette fällt wieder anders auf.
13 Prozent zeichnen wir dort grün als Systemtragen und karrierestisch.
14 Prozent als exponierten Nationalsozialistisch. Das heißt,
zusammen 27 Prozent, also mehr als jedes vierte Regierungsmitglied,
weisen wir in die Gruppe der tatsächlich real belasteten,
für Unrechtsmaßnahmenverantwortlichen in den S-Zeit ein
Besonders spannend ist der Versuch,
diese Übertragung dieses Modells dieser Zuordnung auf die Mitglieder der NSDAP.
Bezogen auf die 415 Mitglieder der NSDAP gilt,
ein einziger Abgeordneter lässt sich sogar als auch positionell und gemeinschaftsfremd begreifen.
Das hat eine einfache Ursache, Erich ab,
konnte glaubhaft nachweisen, dass er,
obwohl er aus dem Oppositionsspektrum kam,
aus Tarnungszwecken der NSDAP
beigetreten war
41 Prozent, grau, betrachtend der PGs betrachten,
in ihrer tatsächlichen Rolle, wir und der NS-Zeit,
lediglich als angepasster oder ambivalent. Jedes zehnte Mitglied,
dann als tragend und karjuristisch, und nur etwa jedes vierte,
in Anführungsstrichen, nur etwa jedes vierte Parteimitglied,
ordnen wir der Gruppe der exponierten Nationalstilistischen zu.
Dieses Beispiel der ehemaligen PGs verdeutlicht,
wie unser Versuch zu einer Korrektur einfache Einordnung und Bilder führt
Mit der gleichen Methode haben wir eine ganze Reihe weiterer spannender Profile für spezifische Fragen entwickelt.
Ein Beispiel will ich nur erwähnen, so zeigen wir,
dass die Gruppe der Nacht Schleswig-Holstein zugereisten späteren MDL,
der Migranten, eine deutlich stärkere Jat verdoppelte,
reale Belastung auffieß, als die Gruppe daheimischen.
Man war eben nicht so bekannt. Letzte Folie,
als weitere Verfeinerung der Kennzeichnung tatsächlicher Rollen im Nationalsozialismus
haben wir 18 plus vier Typen abgeleitet.
Aus diesem Grundorientierung
Ich kann sie und darf sie jetzt nicht vorstellen,
indem wir die volle Bandbreite vom Widerstandsleistenden bis zum Verfolgungsakteur betrachten,
erfassen wir alle Muster des Abweichens der Anpassung,
des Mitmachens und auch der Verstrickung der Verantwortung.
Sie repräsentieren zentrale Rollen, Erfahrungen, Verhaltensweisen,
hin und wieder auch prägende Wurzeln. Wir haben versucht,
Quellen gestützt, jeweils den individuell biografischen Kern,
dessen sie identifizieren, was die Personen ihr Handeln,
ihre Biografie,
ihre tatsächliche Rolle im NS-Regime ausmachte,
und dann haben wir
sie zugeordnet
So lassen sich die Verhaltensmuster ausdifferenzieren, tatsächliche NS-Verstrickung,
die es real gab,
präziser adressieren und beispielsweise von Anpassungsmustern oder jugendlichem Fehlverhalten abgrenzen.
Dieser Grad an Differenzierung war uns wichtig. Abschließend zur Arzäsuren
1945 macht im Band nachher die zweite dicke Hälfte aus.
Basis zur Vergabe solcher Auftragsprojekte zur Parlamentsgeschichte ist die Grundannahme,
die biografische Vorprägungssteuere auch des Nachkriegshandeln
Er stellt sich also für uns als Wissenschaftler die Frage,
trifft das zu? Lassen Sie sich Korrelation zwischen NS-Biografie und
politischem Nachkriegsagieren belegen? Lesen wir Parlamentsdebatten,
Ausschussprotokolle oder Abstimmenverhalten wirklich anders, wenn wir über Wissen,
über Lebenswege und Verhaltene denn S-Zeit verfügen?
Welchen Erkenntnisfortschritt also liefert das neue biografische Wissen um die Rollen
in der NS-Zeit?
Wir sehen hier
zwei zentrale Protagonisten
Fotografiert um 1960. Also in dieser spannenden Legislaturperiode links im Bild
der SPD-Fraktionsvorsitzende Wilhelm Keber. Ein Weimarer Zeit, SPD-Mitglied und Kommunalbeamter
. Das hat 33 entlassen als Handelsvertreter durchgeschlagen von einer,
von uns der Grundorientierung oppositionell gemeinschaftsfremd zugeordnet.
Sarkastisch hatte Keber als Abgeordneter der Debatte um das Gesetze
Beendigung der Nazifizierung seit 51 beantragt einen weiteren Paragraphen hinzuzufügen,
Schleswig-Holstein stellt fest, so lautete der Paragraph,
dass es in Deutschland nie ein Nationalsozialismus gegeben hat.
Alle Behauptungen über das angebliche Gräuel sind pure Erfindungen, Zitat Ende.
Rechts im Bild, der BHE-Fraktionsvorsitzende Alfred Gille, Jurist,
in der Weimarer Zeit DNVP-Bürgermeister in Ostpreußen,
ab 1937 in der NSDAP,
später unter anderem Gebietskommissar,
also quasi Landrat im Reichskommissariat Ostland
Im Rahmen der Enerzifizierung entlastet Gruppe 5 von uns
der Grundorientierung exponierten Nationalsozialistisch zugeordnet. Auch Gille brachte einen,
aber den würden wir als hemisch bezeichneten, bezeichnen, Gesetzesvorschlag ein.
In diesem Jahr 1960, er lautete, jeder,
der einmal SS- und Polizeiführer oder Ministerialrat im Dritten Reich gewesen ist,
verliert sofort sämtliche Versorgungsansprüche und wenn er noch irgendwo sitzt,
hat er sofort herauszugehen,
Zitat Ende
Dieses Bild erweiternd, erheiterte er, seine Zuhörer mit dem Vollgesatz,
dann gibt es vielleicht ein Rennen, meine Damen und Herren.
Gille ist jemand, dem wir wirklich materiell auch inzwischen mit
der aktuellen Quellenlage eine erhebliche Verstrickung in die NS-Zeit nachweisen können.
Zwei Kontrahenten, in freundlicher Verbundenheit. Ausgewählt von mir,
um zu zeigen, dass die Institution Landtag ein
ganz besonderer Ort ist
Demokratie theoretisch sind hier Debatten, um die großen Fragen zu erwarten,
politische Konsequenzen und Entscheidungen zu treffen,
aus den Ansatzsetzungen zu suchen, auch Konflikte um die Vergangenheit.
Tatsächlich musste sich der Landtag in Schleswig-Holstein immer wieder der NS-Vergangenheit stellen,
auch in überregionalen und Internets, international beachteten Debatten,
um das sogenannte braune Eldorado Schleswig-Holstein.
So im Jahr 1961. Insgesamt 93 Landtagsdebatten identifizieren wir als
ausdrücklich vergangenheitspolitisch
Unsere Annahme lautete, dass bei diesen Themen am ehesten NS-Prägungen offenbar würden.
Wie also, wurde der Vergangenheitsdiskurs ausgetragen. Überwucht der Konflikt
gab es sprachlichen Konsens, in welchen Rollen agierten die Abgeordneten?
In Eichner, biografische Sache oder aus einer,
vielleicht in der NS-Zeit gewachsenen, ideologischen Position heraus?
Oder aus politischer, vielleicht sogar parteipolitischer Pragmatik? Unsere Datenbank verknüpft
die Abgeordneten mit ihrem konkreten Agieren oder auch Nicht-Agieren in Vergangenheitspolitischen Dipper.
Musste die gruppenspezifische Erfahrungen aus seinen Assets spiegelten,
sind bei aller Rechnerei nicht erkennbar.
Klar, es gab die Juriste des Auftretens ehemalige Angehörige,
frühere NS-Funktionsviliten. Ich kann doch nicht jemand,
der SS-Führer gewesen ist, nur wegen dieser Tatsache disqualifizieren.
So, der Justizminister Leverins FDP. Zwar gab es Anspielungen auf Vergangenheiten.
Ja, wo waren Sie denn früher im Dritten Reich?
Und nun stellen Sie sich heute als Hüter der Demokratie hierher.
Und es gibt auch die eindeutig belegbare Erkenntnis,
dass besondere emotionale Aufbrüche von Landesabgeordneten stammen,
die Teil Weise sehr schlimme, Verfolgungserfahrung gemacht hatten.
Wir haben eine Reihe exemplarischer inhaltlicher Analysen vorgenommen, auch auf komplexen Feldern.
Unser ernüchterndes Ergebnis, jeder Versuch, von der NS-Rolle ableitend,
wird die Zeit nach 1945 prognostische Aussagen über das Verhalten zu tätigen,
geht neben Trivialen fehl.
Die Lage ist kompliziert. Einfache Schlussfolgerung für politische Kultur und
politische Entscheidungen sind nicht möglich und trotzdem gab es diese Folgen.
Sie werden genauer als so das Fazit Bei allen differenzierenden Grautönen,
die wir versuchen zu liefern, bleiben die Konturen klar.
Im Zentrum der neuen demokratischen, rechtsstaatlichen Ordnung fanden Reässierend und Integration
von stark überdurchschnittlich in diesem Ausmaß wirklich überraschend vielen ehemaligen NS-Akteuren in Schleswig-Holstein statt.
Ein Prozess der gesellschaftlich wie herrschaftlich bemerkenswert erfolgreich verlief,
nämlich gleichwohl stabile, regionale,
demokratische Strukturen kreierte,
jedoch moralische Hypotheken produzierte,
beispielsweise als Kollateralschaden
Die NS-Opfer wieder in den Gesellschaftlichen Rand verwies,
die bis in den 1990er Jahre um ihre Anerkennung ringen mussten.
Kann man den Preis für diese gelungene Reintegration taxieren,
die Amoral, das ungerecht an diesem Prozess,
die Leidende erneut, in den Schatten und die gesellschaftliche Marginalisierung gedrängten,
ehemals abseitsstehenden, jedenfalls diese ja eher emotionale Frage,
wollte ich nach diesem sachlichen Bericht stellen.
Vielen Dank für Ihre Geduld
Für seinen Vortrag, ich will jetzt gar nicht gleich anfangen,
meine vielen Fragen zu stellen, sondern gleich die Tippgabe, das Wort übergeben.
Ich hoffe, Sie haben noch genug Luft. Sonst machen wir
gleich nochmal die Tür auf, die lässt du das.
Ja, also es geht da hinten, Herr Jaffe,
könnten Sie mal den Dankeschön. Genau,
ich möchte anfangen mit einer Bemerkung und Frage dazu,
dass Schleswig-Holstein das Eldorado, der ehemalig Nationalsozialisten waren,
dass es eine hohe Belastung auch gerade durch die Flüchtlinge Sie haben das in ihrer Studie auch nachgewiesen,
dass dort die Mitgliedschaften bei denen, die nach Schleswig-Holstein kamen,
noch höher gewesen sind als bei anderen.
Also diese hohe Belastung sozusagen ist etwas, was seit langem bekannt und thematisiert wird.
Ich habe hier nur einmal einen Titel gebleibt,
weil ich mit dem lang befreundet und viele heftige Debatten auch ausfechten konnte.
Fritz Brinkmann, der VVN-Landesvorsitzender, hat 1906 schon im Buch
von Asbach bis Lemke Der eine Minister, der andere Ministerpräsident,
das genau auf diesen hohen Anteil ehemaliger Nationalsozialisten hingießt.
Es gibt Veröffentlichungen, die das selber zum Thema machen. Etwas,
was dabei eine Rolle spielte, war das Entsetzen sozusagen darüber,
dass 1950 und ihre Studie belegt das jetzt sehr deutlich.
Mit dem Kabinett Bartram, dem CDU-Ministerpräsidenten,
das erste Mal in der Bundesrepublik, ein ehemaliger Nationalsozialist,
Ministerpräsident wurde, in seinem Kabinett flankiert von lauter Ministern,
die auch in der NDS-Organisation waren.
Und vor wenigen Jahren ist das Tagebuch des damaligen Innenministers, der Forschung zugänglich geworden.
Es war zwar vorher schon bekannt, aber es war nicht vorhanden.
Und da wird häufig ein Zitat, das möchte ich ganz gern schreiben,
dieser Innenminister, Paare gehörte eben nicht zu den NS-Belasteten.
Er war vielmehr sogar jemand,
der in der blauen Farbe bei ihnen auftauchen würde,
weil er der liberalen Widerstandsgruppe, um Ernst Strassmann angehört,
hatte Hans Robinson hier in Hamburg auch bekannt angehört hatte,
Kontakte zur bekennenden Kirche hatte.
Und dieser Pagel schreibt 1951 in seinem Tagebuch.
Man kann mit Recht allmählich von einer Renazifizierung sprechen.
Er schreibt auch von der Koalition aus SA,
SS und NSDAP am Kabinetts-Dich. Aber er merkt hinzu,
merkwürdig, wie selbstverständlich die alten Nazis auftreten und wie Falke
sie im Grunde sind,
wenn man ihnen hart entgegentritt
Das, was ich mit diesen einleitenden Bemerkungen sagen wollte,
sehe ich das richtig, das,
was um ihre Studie jetzt uns bringt, ist,
außer dem Belegt für das, was wir immer schon vermutet haben,
sozusagen, dass sie etwas tun in dem zweiten Teil,
der jetzt im Vortrag nur ganz kurz gestreift worden ist,
nämlich nach den Korrelationen zu fragen, bedingt da eigentlich,
diese handeln etwas oder anders gesagt, ist es eigentlich richtig,
wenn ein Historiker, Kollege, Renazifizierung als Motto über,
sie haben, wenn ich das richtig sehe,
bestreiten sie das, weil sie sagen, hohe personelle Kontinuität,
aber gehandelt haben die nicht in dem Sinne,
dass sie zurück wollten.
Sie haben nicht putschistisch, wie die Gauleiterverschwörung oder anderes,
sondern man hat sich gegeneinander in einem Netzwerk gedeckt,
aber man hat in der Demokratie bei allen Defiziten,
die und Belastungen, die es gab, funktioniert.
Ist das so? Ja, ja. Also uns kommt es darauf an,
an möglichst mit vielen Grautönen versehenes, ausdifferenziertes Bild zu entwickeln.
Wir haben es in der Tat zum Teil mit ehemaligen,
zutiefst verstrickten, ja, man darf sagen,
mit Verbrechern zu tun,
die auch zu Landesministern wurden
Ist in Deutschland. Beispiel wäre Astbach, der Landessozialminister,
Beispiel wäre sein Schlatzeteer Otto, könnte andere Beispiele nennen,
die auch in wirklichen Verstrickungs-,
in Wirklichen Netzen weiter agiert haben,
um jedenfalls ehemals verstrickte dann auch in ihre Häuser zu holen.
Also das Landessozialministerium und die Landessozialgerichtsbarkeit sind in den 50er Jahren,
man muss es so sagen, verseucht.
Das ist gar keine Frage. Davon aber zu trennen sind,
eben diese vielen, vielen anderen Biografien,
die ich versucht habe, mit anzusprechen.
Also wir versuchen sozusagen da
nicht alles in Eintopf
zu werden
Und das von Pagel gebrachte Zitat, das sie eben nochmal gebracht haben,
das ist ja in der Tat, seit Jahrzehnten bekannt.
Auch die Zusammensetzung der Regierung Bartram 1950, alle außer einem ehemaligen Parteimitglieder,
aber ist doch auch ein sehr subjektiver Eindruck, der darüber kommt.
Und wir versuchen immer tiefer hinter die Kulissen zu gucken.
Und da wird das Bild immer feinzialisierter und immer komplexer,
sodass ich immer vorsichtiger werde in sehr Platten aussah. Und grundsätzlich gilt für alle,
für alle Gruppen, die wir hier im Visier haben,
Das, was Ulrich Herbert vor zwei, drei Jahrzehnten,
sozusagen Rückkehr der NS-Eliten in die Bürgerlichkeit genannt hat,
sozusagen die Möglichkeit, eine soziale Existenz fortzusetzen,
ihre Biografie, auch gesellschaftlich angesehen,
fortzusetzen und der Preisgabe der Alten in Essenprojekte.
Das ist klar. Es hat in Schleswig-Holstein deshalb leben wir
auch den Begriff der Renazifizierung ab, niemanden gegeben,
der die alten in S-Projekte weiter verfeuchte.
Im Gegenteil, man hat sich sozusagen dem Westen angedient und
Teile der eigenen Ansichten und der eigenen Biografie
in die neue Zeit versucht zu retten
Also das ist so der Versuch, da Ausdifferenzierung, den wir vornehmen.
Ja. Wenn man danach fragt, ob was sozusagen von dem,
sie sagt, man hat die alten NS-Projekte nicht weiterverfolgt.
Gleichwohl gab es ja Ideologieme, die weiter trugen.
Antibeutschevismus und so weiter. Und wenn man sich jetzt anschaut,
gibt es Bereiche, wo Sie sagen würden, da sieht man auch,
dass diejenigen, die belastet waren, dieser hohe Prozentsatz,
der sich insbesondere dann in Exekutive zeigt, in den Kabinettenzeichen,
dass man dort sozusagen anders gibt es Anzeichen dieser Korrelation?
Ich will einen Punkt, wir hatten vorhin im Vorgespräch,
hatte ich gesagt, sehr instruktiv, finde ich,
die Untersuchung, die jetzt zum Bundesjustizministerium erscheint, erschienen ist.
Schleswig-Holstein, wie alle wissen, von dem Ministerpräsidenten Filwinger,
dass der mit dem vor sich hergetragenen guten Gewissen als ehemaliger Kriegsrichter in Schleswig-Holstein,
kann man die Minister, da reicht keine Hand,
um die aufzuzählen,
die ehemalige Kriegsrichter gewesen sind
Kann man von denen irgendwie etwas finden,
was diese Untersuchungen zum Rosenburg nämlich belegt, dass sie sagt,
es gibt nicht nur personelle Kontinuitäten, sondern diese ehemaligen Kriegsrichter,
die dort in der Anfangszeit im Justizministerium, irgendeinem Amplank,
in der vorläufiger Vorläuferinstitutionen des späteren Bundesverteidigungsministeriums,
die bringen auch sozusagen ihre Konzepte mit.
Das Soldatengesetz der Bundesrepublik ist sozusagen die Fortführung des Wehrgesetzes aus der NS-Zeit.
Gibt es so etwas oder ist das bei der Landespolitik
sozusagen anders gebrochen
Also klar, das sind diese großen NS-Projekte mit Lebensraum und Antisemitismus, nicht fortgeschrieben werden.
Aber gibt es zum Beispiel Momente des Antidemokratismus, wo man sagt,
also lasst uns mal wieder jetzt sukzessive hinter das zurückgehen,
was die Briten uns in der Nachtkriegszeit verordnet haben?
Also im Bereich der Wieder-Diebachung kann man, das glaube ich,
bejahen. Da haben wir einen Paradigmenwechsel, der zusammenfällt,
der Ansichten des Umgangs mit ehemals Verfeuchten,
rassisch Verfeuchten oder hier in die Autonasie verwickelt worden waren.
Also die im Rahmen der Autonasie des Bilded-Mords, verfeucht worden waren.
Da haben wir einen Wandel der Ansichten,
der sich ziemlich genau ins Jahr 1950 datieren kann.
Darüber gibt es eine, zwei Jahrzehnten, eine größere Studie von Schafenberg.
Das können wir jetzt auch personell stärker hilfen dann.
Da werden in der Tat von den zuständigen Richtern am Landessozialgericht in Schleswig
und auch in der Ministerialbürokratie in Kiel sozusagen die alten Ansichten auf ausgegrenzte Minderheiten,
wenn auch, sozusagen abgebildet, ja, fortgepflicht.
Das ist überhaupt keine Frage. Und es gehört zu den Paradoxien in Schleswig-Holstein,
dass einer der wichtigsten Gutachter in solchen Streitigkeiten war, ausgerechnet Werner Heide.
Heide Savadeaffäre spiele ich an. Werner Heide, der ehemalige Chef,
medizinische Leiter der Alternativaktion T4, dass der als Getarnte,
Gutachter für die Landessozialgerichtstätigkeit, landest du Sozialgerichtsfütbarkeit, tätig war,
mehrere tausend Gutachten in den 50er Jahren verfasste, darunter auch in Wiedergutmachungsverfahren und dort,
also mehr oder weniger direkt seine alten Ansichten auch verfeuchte.
Mehrfach wird er übrigens von Landessozialgerichtern mit Herr Professor Savade geschrieben,
wo es schon ganz deutlich ist,
dass das sozusagen seine tatsächliche Herkunft, seine Doppelidentität bekannt ist.
Und da haben wir den zweiten Punkt, wo ich sagen würde,
aber wir können das schwer mit einer Landtagszusammensetzung jetzt verknüpfen.
Wir haben in Schleswig-Holstein eine gesellschaftliche Anomie in den 50er Jahren gehabt.
Es galt in den Eliten, in Landesuniversität,
Ministerialbürokratie, Medizinerzirkeln und in Juristenkreisen als okay,
dass der international gesuchte sogenannte Irrentöter Werner Heide mit gering kaschierter
Doppelidentität in Flensburg lebt und praktizierte
Es gab mehrere Dutzend von Leuten, denen der Landtag,
ein Landtagsuntersuchungsausschuss, 1961 nach Wies, dass sie sozusagen in Schriftform
sogar in den Jahren zuvor von dieser Dobilität gewusst hatten.
Ich habe bewusst, wie es den Langtastenbersuchungsausschuss erwähnt,
in dieser gruseligen Legislaturperiode arbeitete Heideservade,
Untersuchungsausschuss und der bildet wiederum ein Gegenstück in der Interpretation,
der hat tatsächlich aufgeklärt und der hat in einem noch heute lesenswerten 70-seitigen Schlussbericht,
also wirklich die Heideservade-Affäre auch als gesellschaftliches Problem auf den Punkt gebracht.
Und da kommen wir in ein ganz komplexes Feld jetzt hinein.
Es sind sozusagen, ich habe auf Ihre Frage geantwortet,
ausgehend von den gleichen Akteuren, die dann letztendlich auch diesen Untersuchungsausschussbericht zur Kenntnis nehmen.
Das ist der komplexe Ort Landtag. Bedeutet das dann,
wenn wir das jetzt mal etwas zuspitzt, dass,
und dass wir bitte keine Kritik an dem Projekt sein,
dass eigentlich die Kollektiv und die kollektive Untersuchung der Belastung von Personen,
sei es in Landtag, sei es in der Regierung oder auch in Ministerien,
dass uns das eigentlich nichts beantwortet zu der Frage,
warum und wie Demokratie nach 1945 funktionierte.
Darf ich das mal so zuspitzen? Ja, das würde ich
auch. Sogar täglich? Diese Ausdruck würde ich auch teilen.
Also wir haben im Laufe des Projektes jeden Versuch verworfen für
die Gruppen nach 45, ebenfalls so eine Art Typisierung vorzunehmen.
Sie finden in der Buchfassung unsere erste These und auch auch die erste,
den ersten Entwurf für den Versuch sozusagen nach 45 ebenfalls,
so eine Gruppierung, wo Sinn ist,
es muss scheitern und wir gehen auch so weit,
dass wir sagen, abgesehen von wirklichen radikalen Flügelmännern,
Und das sind in dem Fall immer Männer.
Deshalb rede ich das auch so, spreche ich das auch so aus.
Abgesehen von radikalen Flügelmännern verhalten sich die Abgeordneten eben nicht prognostizierbar,
wenn wir ihre Vorbiografie kennen. Wir haben belastete, wirklich richtig belastete,
ehemalige Nationalsolisten, die im Landtag ganz ausdrücklich dafür kämpfen,
dass Entnadisierungsunterlagen auf ewige Zeiten nicht vernichtet werden dürfen.
Eine völlig eigentliche, völlig absurde Vorstellung,
wenn man sozusagen an Vertuschungen denkt und solche Dinge.
Es wird einfach kompliziert. Ja,
aber gleichzeitig ja gerade der Schleswig-Holsteinsche Landtag dafür bekannt ist,
dass dort die Entnazifizierung besonders schnell geändert,
besonders schleppend vorgenommen worden und, und, und.
Also das sozusagen das Gegenbild dazu. Da kommt unweigerlich jetzt die Frage auf,
wie erklären wir das? Das ist jetzt eine Frage,
die wir auch an uns alle stellen sollten. Wir sind bisher davon ausgegangen,
dass wir aus einer immer differenzierteren Analyse von Personen als NS belastet,
weniger belastet und so weiter,
sozusagen im Anlehnung an die Spruchkammerverfahren auch noch,
dass wir daraus irgendeinen Rückschluss ziehen können für Entwicklung in
der Bundesrepublik
Oder auch in der DDR,
das haben wir jetzt ganz aus dem Vormittag liegt im Thema.
Im Moment bewegen wird es immer stärker in der Diskussion
dann zu sagen, das spielt eigentlich überhaupt keine Rolle.
Das wiederum korrigiert aber nicht mit den Ergebnissen, die wir über Entnazifizierung,
Umgang mit NS-Vergangenheit in der Gesellschaft und so weiter haben.
Bitte, Detlef. Also ich denke,
dass wenn man Institutionen sich anschaut, man schon klar nachweisen kann,
dass Netzwerke sich gebildet haben und sich durchgesetzt haben,
man sich gegenseitig gedeckt hat, gerade wenn man Institutionen,
Polizeijustize und so weiter anschaut.
Aber das, was Ich auch so erhellend fand. Wir müssen uns ja davon freimachen,
dass Malja nicht prognostizieren zu können, nicht zu sagen,
da ist eine ganz starke, in irgendeinem Auswertungsraster mit 9,7 angegebene NS-Belastung,
weil der im Osten auch noch Gebietskommissar war und in den Judenmord verstrickt war.
Und der ist ein ganz besonders oder so. Ich glaube,
das liegt auch daran, dass wir häufig,
diese Studien sind ja auch angeregt worden,
die ersten waren durch die linke in Niedersachsen,
Nordrhein-Westfalen eingebracht waren mit dem Gestus auch von Entlarven.
Und allein sozusagen eine Korrelation zwischen Parteimitgliedschaft. Es gab so viele unterschiedliche
in so eine Bankgebreite von Karrieresmus, Opportunismus bis hin.
Und das müssen wir eben auch in Rechnung stellen, tatsächlich auch Erfahrungen daraus ziehen. Wir haben uns ja angewohnt und man ist darüber ja auch entsetzt,
die Menschen in ihrer Biografie dieser NS-Belastung verschwiegen haben,
aber Menschen, die teilweise, wenn man ihr Wirken später anschaut,
sich als Verwandlungskünstler, so könnte man das vielleicht sagen,
das geht hin zu ganz vor 20 Jahren,
war der Skandal um den Schneiderschwerte,
der im Reißsicherheitshauptamt im Ahnenerbe war und in Aachen,
linksliberaler Professor war oder den Gruppe, der in der dritten Weltbewegung,
ich habe mir extra empfohlen, haben Peter Gruppe,
der unter dem Namen Hans-Peter Folkmann sich am Judenmord beteiligt hatte und später jemand war, Dadurch wird die Beteiligung an dem Judenmord.
Ich will jetzt nicht Exkulpertorisch reden. Aber wir müssen damit klarkommen,
dass es auch sozusagen Wandlungen gegeben hat, aus unterschiedlichsten Gründen,
sicherlich auch, um sozusagen wieder in dem Neuen mitzuschwimmen.
Also nicht nur aus Ehrenwertenmotiven oder so,
aber auch das können wir teilweise, wir haben diese Wandlung.
Und vielleicht darf ich das gleich... Darf ich mal einladen
? Wie erklären wir das? Vielleicht einmal, vielleicht fange
ich mal so an. Erstmal stelle ich das fest
Und das bestimmt mich sehr optimistisch. Und da endet ab
unser Buch auf Seite 608 mit. Wir können feststellen,
dass man mit belasteten alten Eliten ein neues System relativ problemlos aufbauen kann.
Also mit belasteten Politikerinnen und Politikern. Da wir mit
diesem Problem ständig auch in unserer Gegenwart zu tun haben,
was ist nach Anstaats, nach einem Herrschaftswechsel?
Was ist nach der Beseitigung einer Diktatur? Kann einem das
auch optimistisch stimmen, das bis zu einem gewissen Grade,
sozusagen die Integration von belasteten Eliten, und ihr neu funktionieren, organisierbar ist.
So, und der Preis gab ihre alten Projekte, gar keine Frage.
Das ist sozusagen das eine, wie erklären wir das?
Wie erklären wir das? Also ich erkläre das,
ich rede jetzt nicht von Bundesministerium, das ist ein ganz anderes Milieu,
wenn wir mit Diplomaten karrieren, auswärtiges Amt uns beschäftigen,
die oft über Generationen hinweg auch vererbt werden und so weiter.
Da sind wir in ganz anderen Milieues. Ich rede wirklich
von diesem heterogenen Objekt demokratisches Parlament. Und da kann ich,
ist unsere einzige ernsthafte Antwort darauf, es herrschen eben in
einem Parlament was die Fortentwicklung von Berufskarrieren in der Politik angeht,
eben ganz eigene Gesetzmäßigkeiten.
Und denen folgen die Akteure. Ich könnte Ihnen ein ganz,
ganz dramatisches Beispiel nennen. Ich will es nur andeuten.
1993 wird ein Untersuchungsabschuss gebildet im Landtag. Zur materiellen Aufstellung der Polizei heißt,
er arbeitet zwei Jahre, es geht nicht um materielle Ausstattung,
man hat sich verabschiedet auch mit der SPD,
dass man das nur so nennen will, damit nicht wieder die übrigens alle Presse sich aufregt.
Es geht um die Frage der personellen Belastung der Landespolizeispitze
Jeder zweite, altersmäßig in Frage, kommt die Polizeioffizier,
das ist das Ergebnis des Ausschusses, ist involviert in Strafermittlung wegen nationalsystischer Gewaltverbrechen.
Ein hochinfiziertes Berufsfeld. Im Rahmen dieser Ausschusstätigkeit findet ein ganz denkwürdiger Ausschusstag statt,
wo übrigens auch die Medienextra eingeladen werden,
aber nicht berichten dürfen, um einfach sozusagen,
um wirklich die Bedeutung dieser Untersuchung deutlich zu machen.
Und dort werden vernommen, ein Kriminalbeamter und ein LSG,
also ein Staatsanwalt der Füllten nationalsisches Gewaltverbrechen zuständig ist.
Beide machen später Karriere, Übrigens, der eine Bundeskriminalamt,
der andere ist später, Leiter der Libecker Staatsanwalt.
Das sind hoch engagierte NSG-Ermittler, die acht Stunden lang vor dem Ausschuss referieren.
Und also in einer Präzision, die Verstrickung von Polizisten
in schließlich die finalen Mordaktionen. Schritt für Schritt beschreiben,
ohne die Opfer in irgendeiner Weise zu diskreditieren oder schief zu formulieren.
Ein Höhepunkt parlamentarischer Arbeit. Für mich ohne Frage.
Und wir wissen ja heute als Zeitlessorge,
dass gerade die Arbeit dieser Akteure,
dieser Polizisten und Staatsanwälte in uns die Quellen geschaffen hat
für das Deschiffrieren des Holocaust
Unfassbar beeindruckend für mich als Leser. Das ist dieser Quellen
. Und genauso erschütternd die Reaktion der Abgeordneten.
Kein Abgeordneter reagiert auf irgendwas. Sondern es wird nur nachgefragt,
ob innerhalb des Innenministeriums diese Akteure,
ob das dann die Personalakten wirklich genau betrachtet wurden,
ob es Recherchen gab oder so.
Also reinbezogen auf die Frage, kann man dem Innenminister,
das wäre in dem Fall Schlegelberger, bis das dann etwas ankreiden oder nicht?
Keine einzige Betroffenheitsbemerkung, keine einzige Bemerkung eines Abgeordneten, egal von welcher Fraktion,
zum beschriebenen Sachverhalt des Holger Kroos oder der Massenerschießung in dem Fall.
Das hat mich sehr beeindruckt und vor allen Dingen zum Nachdenken gebracht.
Und das hat mir nochmal gesagt, was für ein,
ich habe es vorhin ja auch zweimal gesagt,
was für ein ganz besonderer Ort ein Parlament ist.
Da herrschen ganz eigene Gesetzmäßigkeiten. Die löffelt es vielleicht noch.
Ja, vielleicht noch. Eine Sache, weil wir hier in Hamburg sind, will ich noch etwas in eine andere Richtung lenken. Für jemanden,
der es ein Herz links schlicht,
der schaut so eine Grafik, ein Diagramm,
wo die Belastung auf die unterschiedlichen Landtagsfraktionen verteilt sind natürlich sozusagen auch mit einer großen Sympathie an,
weil das BAE und FDP und ein bisschen weniger die CDU stark von wurde gelächelt,
als Uwe Danker sagte, eine große Integrationsleistung vollbracht haben,
dass sie starke Belastungen aufwiesen bei der SPD,
sah das deutlich anders aus,
auch wenn bis zu einem Fünftel der Abgeordneten auch in Mitgliedschaften in NSDAP oder NSOrganisationen belastet war,
aber deutlich anderes Bild und da stellt sich natürlich für mich schon Reihe von Fragen.
Erstens liegt das auch daran,
dass die SPD in Schleswig-Holstein eine ganz anders verfasste Partei sozusagen war,
immer eine Oppositionspartei über fast vier Jahrzehnte gewesen ist.
Wie sieht das Bild in den Bundesländern aus,
wo das nicht der Fall ist?
Wir haben in den letzten Jahren eine Reihe von Skandalen sozusagen gehabt,
in Niedersachsen, um den Landesvater Hinrich Wille im Kopf,
von dem eben jetzt bekannt geworden ist,
dass er eine Arisierung und Entrechnungsvorgänge
teilhabt hat
Ich habe gerade vor wenigen Tagen, als ich in Kassel war,
das Buch in die Hand gedrückt gekriegt, über die drei Kassler-Nachkriegsoberbürgermeister,
alle gestandene Sozialdemokraten, alle mit NS-Belastungen, teilweise in eine erschreckende Art und Weise. Kurzum,
ist das wirklich sozusagen etwas, was ich habe mich gewundert,
bei dem Diagramm, das mit der zehnten Wahlperiode abbricht,
1987, klar, es sind kaum noch die Alterskohorten vorhanden,
aber da waren noch zwölf Prozent,
gab es ab 1988 in einem Sozialdemokratischen Jahrzehnt oder mehr,
15, 17 Jahren, die dann sozialdemokratische Regierungen in Schleswig-Holstein, gab es im Parlament gar keine ehemaligen NSDFPA-Mitglieder.
Wieso scheute man sich diese Studie,
die heute in Auftrag gegeben worden ist, vielleicht damals schon anzuregen,
man war so mutig und hat endlich ein Institut für Schleswig-Holsteinische Zeit und Regionalgeschichte,
aber also mich würde damit jeden Fall noch ein bisschen mehr sozusagen auch an Hamburg herankommen,
auch die Frage interessieren,
würde so etwas für Hamburg Sinn machen in einer ganz anders verfassten,
in einem ganz anders verfassten Milieu oder würden Ihre Erfahrungen,
lasst das auszählen, es bringt sowieso nichts.
Ich würde ganz gerne noch was ergänzen, ich darf.
Ist okay. Bitte Axel Schild, was mittlerweile schon gekannt ist zu Hamburg.
Wir haben ja ungefähr eine Belastung, die liegt so ungefähr bei bringen,
also was gezeichnet worden ist bei ihren Schaufelern.
So viel wissen wir. Das Zweite ist aber auch,
dass sogar nominal in einigen Liegestgleichkomperios, die meisten NS-Belastungen der SPD-Vorkramen in Hamburg.
Also insofern, die Frage von Delegramen würde ich ganz gerne also
auch nochmal verstärken dahin, dass ich vielleicht nochmal auch ausführen können.
Wir haben ja jetzt nur die Balken bei ihnen gesehen.
Was sind das eigentlich für Karriere? Kann man dazu irgendwas sagen?
Sind das zum Beispiel kommunale Karrieren oder gewerkschaftliche oder genossenschaftliche,
die von ADBB in der Weimarer Zeit über die deutsche Arbeitsfront,
wie in dem DGB-Untertitel, so weiter führen?
Was ist das eigentlich
So oder so, weil das ist ja nicht auch der Rückkehr,
die Bürgerlichkeit, sondern das ist ja Rückkehr in ein
sozial-monkratisches Immulieu oder wie man das auch immer bezeichnen mag.
Also das würde mich auch interessieren. Im Übrigen,
neue Witzige von Bemerkung, weil ich gar nicht dran bin.
Das ist jetzt das Witzige. Sie alle können gleich auch
mal was machen. Das ist auch völlig berechtigt und das
waren keine direkten Kombinationen sozusagen von politischer Positionierung zu dem,
was man vorher gewesen ist, machen kann.
Aber, und das ist auch eine große Integrationsleistung war,
aber man muss doch sagen, das, was angeklungen ist,
bestimmte Mentalitäten, die müsste man dann einzeln biografisch untersuchen.
Das Zweite, diese Integrationsleistung, man darf nie,
glaube ich, Entlasten davon unterschlagen,
nämlich die politische Vergissung der politischen Kultur in den 50er Jahren.
Was war das für einen Damen, also auch die christleren Bezeichnungen,
die Frage von Uli Herbert ist ja immer nur,
natürlich, sie haben alle ihre zweite Chance wahrgenommen,
aber wie ist eigentlich daraus so nomofalt für Staatswesen übergeworden?
Eigentlich ist immer noch umtreibende Fragen schon wahrscheinlich mit solchen Untersuchungen auch nicht ganz klären.
Also das Letzte ist eine wertvolle Ergänzung, wobei ich ganz bewusst,
dass auch an den Schluss meines Vortrags gesetzt habe.
Die Frage nach dem Preis und den Lasten der Ungerechtigkeit,
auch der moralischen Folgerungen
Auch das politische Klima in Schleswig-Holstein,
in den 50er bis 80er Jahren war verheerend schlecht.
Gar keine Frage. Aber wir haben versucht, wir haben
versucht, es irgendwie zu verknüpfen mit unseren biografischen Vorinformationen.
Und abgesehen von Einzelbeispielen, an denen man das wirklich deutlich machen kann,
also an Einzelbiografien, ist uns das nicht,
ich sag mal, Gruppen, aus der Kollektivbiografisch gelungen.
Und deshalb ist es dann die Vorsicht von mir.
Und ich bin von Beginn an in diesem Projekt in Abgrenzung zum Ministeriumsstudium zum Beispiel,
per se für sinnvoll halte, weil dort sind dann die gleichen Akteure,
die gleichen Berufsfelder weiter aktiv bleiben.
Und da stellen sich die Fragen, wie weit haben sie
ihre Projekte aufgegeben? Ihr Verhalten verändert und so weiter.
Ich glaube, die Wirklichkeit in der Politik ist viel komplexer.
Was die Sozialdemokratie Schleswig-Holsteins angeht, erstens,
wir haben auch innerhalb der SPD, wie ich finde,
eine nicht unerhebliche Belastung, mit 15 Prozent insgesamt.
Das ist immerhin hier sechseinhalb oder jeder siebte. Siebte Fraktionsmitglied,
das ist schon, wie ich finde, für eine solche Partei,
die sozusagen aus der antifaschistischen Tradition kommt, keine geringe Belastung.
Es ist nur in Relation zu den anderen eine extrem geringe.
Wir haben in der SPD, Fraktion für Deutschland,
auch zwei richtige Schwerebrecher gehabt, die ich heute so bezeichnen würde.
Und der andere, Klaus Konrad,
der beteiligt war an Greiselerschießungen, als verantwortlicher Oberleutnant in Italien.
Da würde ich mich ganz fest zusammen mit diesem plakativen Begriff festlegen wollen.
Und wir haben in dieser, aber ansonsten haben wir
in dieser Gruppe der sozialdemokratischen, ehemaligen Nationalzialisten stark überwiegend
Das ist sozusagen das graue Feld, also der wirklich nicht weiter
aufgefallenen in der NS-Zeit. Also ganz klassisch die HJ-Akteure,
die mit 17, 18 Jahren in die NSDAP wechselten.
Interessanterweise, zwei der wichtigsten Vergangenheitspolitiker in der Landtagstradition Schleswig-Holsteins,
Kurt Hamer, und Ernst Sölem Studion aus Westernland.
Ernst Sölem Studion, also Kurt Hamer,
die großen Debatten der 90er Jahre getragen hat,
80er und 90er Jahre getragen hat,
zur Aufarbeitung der regionalen Zeitgeschichte
Ist Mitglied der NSDP geworden als, also die, ja,
das HJ, die Altersgrenze erreichte. Und also Lem Stoyan,
der beste Länder, Abgeordnete,
der als einer der wenigen Sozialdemokraten dort gegen den Ex-SS-General Reinefahrt
und Bürgermeister angetreten war und sich erhebliche Bollen geholt hat,
dessen ganze politische Biografie sozusagen,
ja,
mit Vergangenheitspolitik und Aufarbeitung verknüpft ist,
ist ebenfalls mit 17 Jahren LSDB
mit geworden
Wie ich finde, tragischer Fall. Das ist mir nicht
das Beispiel ganz kurz zusammenerlebt. Er ist 91 geworden vor
kurzem und unmittelbar bevor unsere Studie im Sommer öffentlich wurde,
war ein Verfahren eingeleitet worden.
Der Gemeinde Sylt ihn zum Ehrenbürger zu ernennen.
Auch im Gefolge der ganzen reinen Fahrtaufarbeitung dort. Und das
hat man gestört. Und das hat man gestirbt aufgrund dieser,
ich nenne es mal so, Jugendsünde,
als 17-Jähriger NSDFP eingetreten zu sein, für acht Wochen waren noch Mitglied.
Er selbst hat in der ersten Reaktion bestritten,
drin gewesen sein. Ich habe ihn dann besucht und dann
hat er gesagt,
die Glöwigdad
Also dir glaube ich es, dass ich
tatsächlich unterschrieben habe dort einen und es steht auch dazu.
Und auch das sagt, was über Sozialdemokratie aussiehe an euch
beide, die Ehrenbürgerschaft ist in der Tat erledigt.
Und das ist nicht die CDU, es ist niemand in sonst,
sondern es ist die örtliche SPD, die wirklich zu einer,
also wirklich inquirentenartig aufgetreten ist. Ich bin zweimal dort gewesen,
habe versucht, mit denen zu reden,
dass wir nun gerade differenzierte Bilder erzeugen und diesem alten Herrn
für sein Lebenswerk dann doch noch sozusagen die ihre Zukunft,
das ist hoffnungslos.
Da wird jetzt vergangenheitsempfehlt, finden die jetzt sozialdemokratische Kommunal,
bultische Vergangenheitsermittlung statt. Vielen Dank erstmal,
weil jetzt gibt es Gelegenheit noch von Ihnen Fragen zu stellen,
Kommentare zu geben oder auch Antithesen zu formulieren