Guten Abend, meine Damen und Herren. Können Sie mich jetzt hören? Ja,
ich komme so allmählich auf Lautsprecher, habe ich den Eindruck,
wenn Sie mögen, nehmen Sie doch noch Platz,
diejenigen, die stehen, damit wir beginnen können.
Wir haben eine, glaube ich, spannende Diskussion vor uns.
Wir haben Zeit, aber nicht unbegrenzt Zeit.
Insofern würde ich sagen, wir fangen an.
Zum Ende des ersten Veranstaltungstages, der letzte offizielle Programmpunkt.
Es ist zunächst mal eine triviale Feststellung. Die Digitalisierung verändert
alles. Darum sitzen wir hier, darum diskutieren wir.
Darum wird heute auch auf dem IT-Gipfel in Saarbrücken diskutiert.
Das können wir uns jetzt sparen heute Abend, diese Feststellung.
Genauso wie wir uns auch die Feststellung sparen können,
dass die Digitalisierung auch für die Schulen und Hochschulen Vieles vielleicht nicht alles,
aber vieles verändert.
Auch abgehakt. Worüber wir aber sprechen wollen, ist,
was heißt das konkret für die Finanzierung von Bildung?
Was wird denn anders und was wird vielleicht teurer?
Was wird vielleicht billiger durch die Digitalisierung? Und am Ende
, wer zahlt die Rechnung? Was zahlt jeder Einzelne,
jede einzelne Waschzeit, der Staat? Und wer ist eigentlich
der Staat? Über diese Fragen wollen wir sprechen,
ganz konkret eben die Frage beantworten, wie Digitalisierung,
Bildung günstiger oder teurer macht und wie wir das Ganze
finanziert bekommen
Ich darf ihnen erst mal meine Gesprächspartner vorstellen. Ich fange mal mit Michael Jeckel
an. Er ist seit September 2011 Präsident der Universität Trier,
Soziologe, Inhaber einer Professur für Konsum und Kommunikationsforschung
und beschäftigt sich vor allem mit den Medien- und Konsumsoziologie mit
neuen Kommunikationstechnologien und der Arbeitsorganisation.
Außerdem ist er Mitglied im Rat für Informationsinfrastrukturen einberufen von der
gemeinsamen Wissenschaftskonferenz von Hund und Wendern.
Herzlich willkommen Herr Jeckel. Ich begrüße Michael Schema.
Er studiert Sozialwissenschaften
In Bachelor, glaube ich, noch. An der Universität
zu Köln. Seit vergangenem Jahr ist Erlandes Asten-Koordinator NRW und
vertritt damit das Landesasten-Treffen den Zusammenschluss aller Asten in Nordrhein-Westfalen.
Herzlich willkommen, Herr Schema. Ich begrüße Katharina Fegebank,
Senatorin, Bürgermeisterin der Freien Hansestadt Hamburg, Senatorin für Wissenschaft,
Forschung und Gleichstellung.
Politikwissenschaftlerin wird auch öffentliches Recht Anglistik studiert, Europawissenschaften.
Sie war sechs Jahre lang wissenschaftliche Mitarbeiter im Präsidium der Leuphaner-Universität Lüneburg.
Sieben Jahre lang Landesvorsitzende von Bündnis 90,
die Grünen
und seit April
Ist die Senatorin und Bürgermeisterin. Herzlich willkommen, Frau Fegebank.
Und ich begrüße Dieter Dom. Er ist Inhaber und Direktor
des Forschungsinstituts für Bildungs- und Sozialökonomie, dem Fips in Berlin.
Ja, Fips, ne? So richtig. Schwerpunkt seiner
Arbeit neben vielen anderen Themen, die Bildungsfinanzierung und Planung,
also genau das, worüber wir jetzt sprechen wollen.
Das Bildungsmanagement in allen Bildungsfeldern, wobei schon ein besonderes Augenmerk,
muss man sagen, auf den Hochschulen liegt.
Die kommen immer wieder vor. Zum Beispiel sind sie auch einer,
der sich immer wieder verdient gemacht hat in der ziemlich genauen
Vorausberechnung von Studierenden
Anfängerzahlen. Insofern, also auch das ist natürlich eine Frage,
was kostet das? Wir freuen uns auf Ihre Beiträge.
Herzlich Willkommen, Herr Dom. Mein Name ist ja Martin Viada,
ich bin Journalist für Bildung und Wissenschaft und freue mich auf unsere Diskussion.
Denke auch, dass Sie hier und da kontrovers werden.
Wir werden nämlich auch so Themen wie Studiengebühren nicht aussparen.
Aber zunächst wollen wir darüber sprechen, was wird denn jetzt eigentlich billiger?
Was wird teurer? Ist die Frage überhaupt relevant?
Wer ändert sich vielleicht gar nicht so viel,
wenn wir über Kosten von Bildung sprechen im Zeitalter der Legitalisierung,
Herr Jeckel?
Wird es teurer
Es wird alles däumer, ja. Aber wenn wir jetzt
in die Universitäten reinschauen, dann gibt es eigentlich eine sehr interessante Entwicklung.
Vor ein paar Jahren haben wir sehr wenig über die Bibliotheken diskutiert.
Also er war ja der Tenor, naja, werden wir
diese Art der Archivierung des Wissens, werden wir die noch brauchen.
Und es gibt einen schönen Satz aus einer englischen Publikation,
der heißt Far from Library Speen displaced by Technologies, Technologies has moved into libraries.
Und das ist eben auch hier Für diejenigen,
die das Panel vorher hier mitgemacht haben, sehr schön demonstriert worden,
was das bedeutet, dass sich insbesondere auch dieser Ort,
Frau Bachmann ist ja noch da, zu einem sehr wichtigen Lernort entwickelt,
den man dann auch umbauen muss.
Dafür reicht aber jetzt der Bibliotheksitalien hinterherkömmliche,
denn sie werden kein Fach finden, das zu ihnen sagt,
nee, also ich kann da was abgeben.
Der reicht dafür natürlich nicht. Insofern reden wir auch über
den Aufbau einer neuen Infrastruktur. Wenn ich mir den Trier anschaue,
wie viele Leute unmittelbar für E-Learning zuständig sind,
mit Hamburg kann man das jetzt nicht vergleichen,
mit Open Online ist natürlich ein Riesensprung gemacht worden,
aber natürlich auch noch nicht nachhaltig.
Aber wenn ich vergleiche, wie viele Leute dort arbeiten,
das sind vielleicht Fünf, ja.
Aber in der Bibliothek, da arbeiten noch über 100.
Und irgendwann müssen wir wahrscheinlich an einen Punkt kommen,
wo sich diese Relation deutlich verändert.
Aber im Sinne eines Nullsumme spielt? Das wird kein Nullsummenspiel,
nicht nur ein Nullsummenspiel sein. Nehmen Sie nur das Beispiel,
was Open Access ist hier heute hier diskutiert worden,
von wegen Open Access,
wenn Sie gar kein Geld mehr haben im Open Access Publikationsfonds,
mit dem Open aber schnell vorbei.
Da müssen Sie schon anfangen zu überlegen,
wer ist denn als nächstes dran bei einer Publikation,
die ja nach wie vor viel Geld kostet.
Ich meine, das ist nur mal am Rande,
Sie wollen ja bisschen Stoff hier in die Diskussion haben.
Ich habe vorher gesagt, ich will nicht, dass sich alle gegenseitig nur bestätigen.
Dass wir also nach wie vor als Wissenschaftssystem sogar mehrfach dafür zahlen,
dass unsere Publikationen unter die Menschheit kommen.
Das gehört definitiv. Also hier ist ja auch,
im Haus ist ja auch ein Stand von einer Einrichtung,
die ganz gut daran verdient.
Also das gehört definitiv auf den Prüfstand. Aber kein Nullsummenspiel
. Ich würde sagen, wir sortieren jetzt erst mal,
also wir behalten den Punkt Open Access und so weiter im Blick.
Ich würde gerne erst mal Frau Fegebank fragen.
Die Politik ist ja auch immer auf der Suche nach Optimierungsfeld,
danach Effizienzsteigerung und zunächst einmal hört sich ja Digitalisierung irgendwie nach einem perfekten Beispiel dafür an.
Da lässt sich doch viel mehr mit viel weniger Mitteln
machen eigentlich
Ich glaube, das ist ein Irrglaube. Also ich stehe das ja in einer unmittelbaren und täglichen Arbeit fest,
dass wir in dem gesamten Bereich,
der sich auf Wissenschaft, der sich auf Forschung,
der sich auch auf Transfer und auch Infrastrukturen bezieht,
schon in den letzten Jahren und das wird mit der Perspektive eher mehr richtig Geld reingegeben haben.
Und wir wollen das ja auch. Also wenn es zum Leitbild,
wenn es zu einer Strategie der Stadt, des Bundeslandes,
der Metropolregion des gesamten Bundes gehört,
dann muss man sich darüber im Klaren sein,
dass es jenseits einer Anschubfinanzierung in gehörigem Maße auch Überlegungen gibt,
wie sowas verstätigt werden kann.
Denn diese, und für mich ist es eine Horrorvorstellung,
die ja hin und wieder mal geäußert wurde und auch noch nicht ganz verschwunden ist,
zukünftig brauchen wir gar keine Gebäudeuniversitäten mehr,
weil das ganze Wissen im Netz abrufbar ist.
Und wenn ich irgendwo einen Bachelor oder Master machen will,
dann drücke ich einmal auf den Knopf und lade mir die Module runter,
lerne, mache online irgendwo eine Prüfung bei einer Universität in Übersee.
Und dann war es das. Ich glaube nicht.
Ich glaube, dass wir beides brauchen, komplementär brauchen.
Wir brauchen die Begegnung, wir brauchen Lehr- und Lernorte in Gebäuden,
so wie hier und Diskussionen
Weil das unser Denken und unser Gemeinschaftsgefühl überhaupt das sinnstiftende voranbringt.
Und gleichzeitig brauchen wir, und ich nenne das immer als Werkzeuge oder Tools
, brauchen wir die Instrumente. Und das ist alles,
was sich unter dem Bereich dann Digitalisierung in Infrastruktur,
aber auch Kulturwandel, Schulungen von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern,
das sind ja nicht nur die Professoren, die sich umstellen müssen.
Das ist ja der gesamte Apparat an der Universität,
an den Fachhochschulen, das ist die Frage,
wie öffnet man sich dann gegenüber den Unternehmen,
die auch bereit sind, mit einzusteigen.
Da kommen wir dann gleich noch drauf,
wer finanziert ist wie und in welchem Volumen.
Also meine Antwort auf ihre ja sehr eindeutige Frage,
wird es billiger oder teurer? Es wird definitiv teurer und
wir sollten uns das leisten und wir müssen uns das leisten,
weil wir ja vorne mit dabei sein wollen.
Und nachgefragt, gibt es irgendwas,
was billiger wird
Haben doch ihre Lichtfachdaten an. Haben doch bestimmt ihre Mitarbeiter
in der Behörde auch schon geguckt, was billiger wird.
Nee. Nee, nee,
bei uns kommen ja dann immer gleich die Anträge und die Hochschule
werden ja immer ganz schnell hellhörig, wenn wir sagen,
wir haben was Neues vor und wollen was Neues mit euch machen.
Holen euch alle zusammen an einen Tisch. Die zweite,
dritte, vierte Frage. Manchmal ist es auch schon
die erste, ist, was gibt ihr denn dazu?
Oder wie sollen wir denn das finanzieren? Weil es ja im Moment noch,
und das ist ja auch völlig richtig,
ich sehe das im Zuge unserer Open Access-Strategie, Open Education,
Resources-Strategie, die wir mit den Hochschulen und auch,
wie Sie gesagt haben, unser Staats- und Universitätsbibliothek gemeinsam auf den Weg bringen.
Nicht top down, sondern von unten gewachsen.
Da ist von vornherein klar gewesen, wir definieren Bedarfe und wir
müssen gucken, dass wir diese Bedarfe auch finanziert bekommen.
Und da haben wir nicht darüber gesprochen, wo die Gegenfinanzierung ist.
Wo die Gegenfinanzierung ist, darum müsste ich mir dann Gedanken machen, das ist klar.
Aber da haben wir nicht darüber gesprochen, was fällt denn weg?
Weil berechtigt aus den Hochschulen gleich die Frage kommt,
ja Mensch, was gebt ihr denn dazu?
Wir sollen das machen und das machen und das machen.
Und jetzt habt ihr auch noch die Anforderung an uns,
fit für das 21. Jahrhundert Digitalisierung in allen Facetten und Ausformungen.
Und da muss ich sagen,
obwohl ich eigentlich auf der anderen Seite des Tisches sitzen sollte,
da kann ich total nachvollziehen, dass die Hochschulen dann sagen,
ja, aber da müsst ihr uns über eine Anschuhfinanzierung hinaus zumindest die Gewehr geben,
dass wir dann die verabredeten Mechanismen und Prozesse und Infrastrukturen auch auf lange Sicht finanziert bekommen.
Denn wir wollen auch nichts irgendwo anders wegnehmen. Ist jetzt
ja erst mal das, was wir von Ihnen beiden gehört haben,
noch eine relativ einfache Antwort, die auch dem Publikum gefällt.
Ja, es wird teurer, wir nehmen nichts weg,
sondern wir müssen insgesamt mehr ausgeben.
An der Stelle würde ich aber gerne erst mal Herrn Schema hören.
Sehen Sie das auch so oder sehen Sie jetzt,
was man vielleicht gar nicht denken würde,
auch irgendwo Effizienzpotenzial, wo Sie sagen,
das brauchen wir gar nicht mehr in der Hochschule der Zukunft,
was wir jetzt noch uns leisten
Ja, natürlich,
also zum Beispiel wäre das erste Beispiel die Anwesenheit zu pflichten,
die es dann auch in vielen Bundesländern gibt, beziehungsweise,
oder gerade in der Abschaffung sind, die könnten dadurch zum Beispiel wegfallen,
wenn dann Vorlesungen oder Veranstaltungen womöglich dann digital stattfinden können,
zum Beispiel aufgezeichnet werden, danach über die entsprechenden Plattformen zur Verfügung gestört werden,
dass man als Studierender selbst nicht mehr anwesend sein muss.
Das heißt, ist das... Aber die kostet ja erstmal
nichts. Also wenn ich das als zuständige Ministerin sagen darf,
da sagen wir ja, dann ist einfach niemand mehr im Hörsaal,
aber der Hörser ist trotzdem da und der Professor oder der Dozent,
die Dozentin, muss das trotzdem alles aufbereiten,
dass es online verfügbar ist und das kann der eine besser,
der andere schlechter.
Das heißt, da ist dann auch noch eine Schulung oder
die Bereitschaft dann erforderlich, das auch so zu machen.
Ja, genau. Also daran scheitert es ja erstmal.
Erstmal muss quasi die Abschreckung überwunden werden. Also viele Lehrstühle fürchten sich ja noch davor,
also das kenne ich gerade aus NRW,
dass sich viele noch davor fürchten, kann ich das überhaupt aufzeichnen,
wenn ich mich verspreche oder ein Faktentum falsch wiedergebe,
kann ich dafür belangt werden, dass viele noch davor Angst haben,
das quasi online zu stellen,
dass da quasi erst noch eine Überwindung ist.
Aber wird das beleger, indem ich Sachen online mache?
Also indem ich versuche, hochwertige Vorlesungsmaterialien digital herzustellen? Macht es das billiger,
als wenn ich irgendwie so ein uninspirierten Hochschullehrer hinstelle,
der dann vor drei Hanseln eine Vorlesung hat.
Ja eben, das wird dann der zweite Punkt. Entschuldigung,
als nichts gegen, also es gibt mal solche und solche.
Also vielleicht ein anderer Punkt erstmal, wir bräuchten uns jetzt die Technik.
Das heißt, wir brauchen Leute, die das aufzeichnen,
Lotti, die das aufarbeiten, schneiden und das tatsächlich hochstellen.
Und dann brauchen wir natürlich die Schulung und für die entsprechenden Dozierenden,
damit sie halt auch lernen,
wie geht man mit diesem Medium um und wie kann ich meine Veranstaltung so aufbereiten,
dass sie auch anspruchsvoll genug ist, dass die Leute auch daheim klicken.
Das Schöne ist, ich merke bei Herrn Jeckel,
juckt es schon, aber ich nehme trotzdem zunächst mal Herrn Dom dran,
danach ist Herr Jeckel an der Reihe.
Ich suche immer noch nach Dingen, die billiger werden
Wir können das ganz einfach haben.
Wir stellen alles ins Netz und wir verändern die Geschäftsmodelle.
Die laufen ja heute, die laufen ja komplett anders.
Dann ist aber die Frage, womit handle ich?
Dann handle ich im Zweifelsfall mit meinen persönlichen Daten.
Herr Viada sitzt heute Abend in Hamburg und macht dies,
der Herr Dom, ist auch da.
Also können wir doch mal ein paar Screens da hinschrieben.
Das ist ein anderes Modell. Und wir müssen,
glaube ich, erst mal darüber reden, was heißt Digitalisierung?
Das ist ja alles Mögliche. Das kann die aufgezeichnete Vorlesung sein,
die hervorragend ist, die weltweit,
wenn sie denn im Zweifel nicht in Deutsch ist,
aber in Englisch genutzt werden kann.
Das heißt, ich habe einerseits in aller Regel hohe Upfront-Kosten zu Beginn,
weil ich aufzeichnen muss, ich brauche das technische Equipment.
Jeder muss in der Lage sein,
mit einem vernünftigen Smartphone oder mit einem einem Laptop oder mit
einem Handheld oder Tablet und so weiter, das nachzufragen.
Insofern verschieben sich die Kostenstrukturen und ich muss dann darüber nachdenken,
was bedeutet das in der Konsequenz? Das kann ich ins
Netz stellen. YouTube funktioniert ja auf der Ebene letztlich,
die Jugendlichen können alles und die nutzen das ja wie bescheuert.
Die fragen nicht in meinem Papa,
was machst du und wie haben wir das gelernt,
sondern die gucken sich das an und machen das.
Wo ich dann, wenn es um Sport geht, schon mal zucke,
aber das ist, das muss ich zur Kenntnis nehmen.
Das heißt, der große Unterschied ist,
dass der Content de facto im Prinzip weltweit verfügbar ist und sich
die Kosten umso stärker verändern, je stärker es genutzt wird,
weil dann sinken die Kosten je Nutzer,
die werden dann relativ schnell nah null.
Und das ist, glaube ich, eine Frage,
über die wir dann mit, ich sage jetzt mal, Geschäftsmodellen nachdenken müssen.
Aber das ist eine andere Frage. Und ich brauche,
ich glaube, dies verändern sich die Strukturen,
ob sich die Kostenhöhe verändert, lässt sich abstrakt nicht diskutieren.
Aber bleiben wir da ganz konkret. Dann machen wir ein konkretes Beispiel.
Also Sie sprechen davon, dass immer mehr Inhalte online verfügbar sind.
Das heißt, gute Vorlesungen, gute Kurse zu jedem beliebigen Thema sind online verfügbar
Und der BWL-Einführungskurs bei mir um die Ecke an der Uni
, der wird dadurch eigentlich ja überflüssig. Das heißt,
da könnte man doch effizient steigernd vorgehen, dem man sagt,
man spart sich 99 Prozent der Veranstaltungen und sagt einfach,
nett und danach machen wir eine Prüfung.
Ich glaube, dass sich die Art des Lernens massiv verändert wird.
Natürlich brauche ich dann, da stimme ich zu,
eine langweilige Vorlesung tatsächlich nicht. Aber die Frage ist dann,
wie vermarkte ich bzw. wie kommt derjenige oder diejenige,
die eine hervorragende Veranstaltung ins Netz stellt, an das Geld.
Darüber, das ist dann die andere Frage
Ich muss dann die Frage stellen, ist es sinnvoll zu sagen,
ich mache eine angebotsorientierte Finanzierung oder muss ich dann eine
wesentlich flexiblere Form der Finanzierung haben, sei es Studienkreditmodelle,
wo ich quasi shoppen gehen kann.
Also Frau Fegebank finanziert mir, ich sag jetzt mal,
300 E-CTS, wie auch immer die aussehen.
Oder ich shoppe dann. Oder 180, ist ja egal.
Und ich shoppe dann weltweit und das Geld folgt dann meiner Nutzungsstruktur.
Was natürlich interessant wäre, weil kennen wir schon in den Bereich rein,
das hat man da möglicherweise mit deutschen Steuergeldern,
Hochschulangebote aus Singapur finanzieren würde.
Aber Herr Jeckel erstmal
Also zunächst würde ich sagen, in einem solchen System
hätte ich keine Lust, mehr Präsident zu sein.
Das war das Erste. Weil keiner mehr da wäre oder warum?
Nee, weil erstens, das mit der langweiligen Vorlesung,
das ist ja auch ein langweiliges Argument.
Also klar gibt es langweilige Vorlesungen,
aber ich habe viele akademische Lehrerinnen und Lehrer gehabt,
von denen ich sehr profitiert habe und die das ja als
einen Beruf wahrgenommen haben und nicht als ein Geschäftsmodell.
Also diese Vorstellung und die uns ein bisschen von den Amerikanern
vielleicht eingetrieben wurde,
mag ja sein
Aber was macht denn der Sebastian Truhen heute?
Der verdient doch gar nicht mehr sein Geld mit diesen Muks.
Hat er noch nie verdient mit. Ja,
und was macht er jetzt? Er macht Nanodigries,
bietet er an mit entsprechenden Institutionen. Und wer zahlt dafür?
Die Leute machen das sozusagen nach ihrem Erststudium in der Regel,
zahlen sie für bestimmte Qualifikationen, die vorher...
Also ähnlich wie der Dom das beschrieben hat. Also relativ detailliert,
ja, aber das hat mit dem universitären System europäischer Prägung
hat das nichts zu tun.
Aber was macht das mit dem universitären System europäischer Prägung?
Ja, das sollte gar nicht erst anfangen,
sich auf sowas einzulassen.
Aber der Markt ist doch da
Naja, es gibt Leute, die fragen das nach.
Und dann kann man doch nicht einfach sagen, wir lassen uns einfach. Ja,
aber doch, partiell, also die Zahlungsbereitschaft,
da würde ich mal gerne wissen, ob es eine Studie gibt,
die sozusagen nachweisen kann, dass man,
wenn man diese Umstellung macht, von Brick auf Click,
um nochmal den Peter Drugger, der heute schon hier zitiert wurde.
Ob sich das wirklich trägt, also wie viele Drittbrettfahrer wir dann haben werden,
wer ist denn da, wer zertifiziert das denn?
Wer macht die Prüfungen? Wo ist denn überhaupt das Leben in dem System? Das ist doch,
da kann ich doch, wie Langden, das war ein amerikanischer Politikwissenschaftler,
da hat man die Automatic Professor Machine erfunden, ja,
der ist dann hingegangen, hat seine Kreditkarte genommen,
ist dann so eine ATM-Maschine, anstatt 300 Dollar ausdrucken zu lassen,
hat er gesagt, ich will jetzt was über,
was macht Trump Schlechter als Obama oder was weiß ich,
ja?
Irgend so was. Also, das kann man alles bauen.
Der spannende Punkt ist, was verändert sich in den Hochschulen?
Ich brauche die Vorlesung eigentlich nicht mehr. Viel spannender sind
die Diskussionen, die wir hier führen. Wir haben uns
irgendwo gebildet. Das Produkt, was die Hochschulen verkaufen,
um es mal auf, ich spitze jetzt wirklich zu.
Das Produkt, was die Hochschulen verkaufen, sind die Abschlüsse.
In den USA habe ich noch das Karriere-Netzwerk als Produkt der Hochschule,
deswegen zahle ich in Harvard, MIT und so weiter.
Diese horrenden Beträge. Der USP, also der Unique Selling Point,
die Hochschulen haben, ist, Abschluss am Ende und das Zertifikat.
Und das ist dann die Frage, wie kommen beide Dinge zusammen? Das heißt,
man könnte sich ja auch durchaus vorstellen, im Prinzip,
wo ich mir das Basiswissen aneigne, ist relativ egal,
ob ich Ihre Vorlesung,
die von Herrn Mallyada anhöre oder ob ich irgendein spannendes Buch lese oder ein E-Book oder was auch immer, das mal dahingestellt.
Das heißt, die Frage ist,
wie nutze ich den inhaltlichen Content und mache daraus den Mehrwert,
dass es sich lohnt, heute Abend hier zu sein oder mit dem oder der Professorin über ein bestimmtes Thema zu diskutieren?
Das ist also der entscheidende Punkt. Wie schaffen es
die Hochschulen in Deutschland? Anderswo auch, wie schaffen es
die Hochschulen als Orte attraktiv zu bleiben
Im Wettbewerb mit dem, was sonst so verfügbar ist.
Wie schaffen Sie es, als Einrichtung attraktiv zu bleiben,
dass es eben so ist, wie Sie sagen,
dass das irgendwie gar nicht relevant wird für die.
Aber die Gefahr besteht ja eben am Ende, Frau Fegemann.
Herr Jeckel hat ja eben angefangen mit den Bibliotheken.
Und ich habe studiert vor zwölf Jahren,
14 Jahren und war gelegentlich in Hamburg hier in der Stabi,
um meine Hausarbeiten zu schreiben.
Und war dann viele, viele, viele Jahre
nicht in Hamburg und schon gar nicht in der Stabi.
Und als ich zum Amtsantritt wieder in die Stabi gegangen bin,
Da habe ich meinen Augen nicht getraut.
Wie sich das verändert hat. Die ganze Atmosphäre dort verändert hat,
sich dort Launches und Couchecken gebildet haben und an jeder Ecke steht ein Tablet.
Und ich, okay, wo sind denn hier diese ganzen
lose Blattsammlungen, die ich noch von damals gesehen habe?
Das ist alles gar nicht mehr da. Und ich war fasziniert,
durchzulaufen und zu sehen,
wie die Staats- und Universitätsbibliothek riecht sich zu einem modernen,
ja,
geradezu chilligen Aufenthaltsdiskurs,
Dialogort geworden ist,
der richtig Standards gesetzt hat
Ist mir klar geworden, ah, so funktioniert das.
Und so sieht dann wahrscheinlich auch die Hochschule der Zukunft aus.
Nämlich, dass man immer Orte braucht,
wo man sich begegnet, sich gegenseitig auch inspiriert,
sieht Menschen unterschiedlicher, kultureller, religiöser Herkunft, unterschiedlichen Alters.
Mit unterschiedlichen Erwartungen, Zielen fürs Leben zusammenzuholen. Das ist
doch das Schöne. Okay, also ich halte fest,
die Hochschulen müssen künftig nicht nur irgendwie super digitale Angebote machen,
um mit dem, was da draußen an Sachen ist, konkurrieren zu können.
Sie müssen gleichzeitig auch noch bessere vor Ort Angebote machen,
damit die Leute da bleiben.
Das heißt, es wird doppelt teurer,
Herr Schema
Naja, doppelt teurer jetzt nicht, weil man muss ja gewisse Strukturen...
Die Launches kosten auch Geld. Ja, gut,
aber sie müssen halt nicht mehr für alle studieren in zur Verfügung.
Also es müssen ja nicht alle Studierenden reinpassen in die Launche,
sondern vielleicht eine 100 gleichzeitig. Also deswegen muss das Ding
ja nicht teurer werden. Das Ding ist auch,
dass alle, also nicht alle Studierenden lernen gleich,
Studierenden sind ein sehr heterogenes Völkchen und lernen auch unterschiedlich.
Also das heißt, es braucht,
es gibt immer oder wird immer Studierende geben,
die brauchen ein festes Buch,
diesen Haptischer veranlagt und die werden mit diesem Digitalen nicht klarkommen.
Den müssen wir halt auch ein Angebot schaffen und deswegen werden
wir halt von diesen Launches und von diesem Begegnungsort und Versität
auch nicht wegkommen
Ich würde gleich gerne einen Schritt weiter gehen. Herr Jeckel noch,
Herr Dom. Und dann würde ich gerne so ein bisschen
den Fokus wandeln zur Frage, wer zahlt die Rechnung?
Also ich glaube, man muss auch noch ein bisschen auseinanderhalten,
über welche Phase des Studiums reden wir jetzt eigentlich.
Also ich kann mir nicht vorstellen,
dass es eine kritische Masse an Studierenden gibt,
die eine Alternative zum Erststudium in dem Sinne,
wie wir das eben diskutiert haben, einfordern.
Vor allen Dingen, wenn dann auch vielleicht die Frage aufkommt,
dass das nicht mehr zu den Studiengebühren haben wir
ja momentan in Deutschland nach meinem Kenntnisstand
In Rheinland-Pfalz wurden die Langzeitstudiengebühren vor einiger Zeit abgeschafft.
Das war nach meiner Auffassung ein sinnvolles Modell,
wenn jemand nach 16 Semestern mal ein bisschen was für sein
Studium zahlt, halte ich das für legitim.
Ihr erstes Studium solltet nach meiner Auffassung gebührenfrei sein,
aber danach kann man über unterschiedlichste Modelle nachdenken.
Also wenn es darum geht, dass man mit dem Weiterbildungsmarkt konkurriert.
Und das sind ja auch zum Beispiel die Sinanodigress von Thron in den Vereinigten Staaten,
dann sind natürlich solche Dinge wie Hamburg, Open
Online University als Verbund mehrerer Hochschulen
Oder die virtuelle Hochschule Bayern oder der virtuelle Campus Rheinland-Pfalz,
der Verbund in Baden-Württemberg, das wären natürlich dann die Einrichtungen,
die sich fragen müssten, wie kriegen wir das,
was heute häufig noch nicht gut funktioniert, Mathematiker,
Informatiker, bestimmte Fachdisziplinen dazu, dass sie sich bereit erklären,
bestimmte Lerninhalte mit anderen in dem Sinne zu teilen,
dass sie sie akzeptieren, also qualitativ akzeptieren und sagen,
okay, das Modul, das aus Aachen kommt,
ist genauso viel wert wie das Modul aus Braunschweig.
Und ich muss nicht, um mich selbst zu verwirklichen,
immer auch noch dieses Modul selber herstellen. Ja, de facto haben wir,
gerade die Statistik wird ja in dem Zusammenhang gerne bemüht,
aber Da gibt es eben auch viele Unterschiede, wie man die vermitteln kann.
Aber die Bereitschaft, sich da auf bestimmte Mindeststandards zu verständigen,
dass man sagen kann, es ist egal, wo du das machst,
die muss ja erst mal in einer größeren Masse von Hochschulen überhaupt existieren.
Und das sehe ich selbst bei Einrichtungen wie TU 9 in einer großen Ausprägung noch nicht vorhanden.
Die machen zwar das eine oder andere jetzt auch zusammen,
aber das macht noch kein Studium.
Herr Dom. Das macht noch kein Studium an der Stelle,
glaube ich, sind wir gar nicht weit auseinander.
Die Frage ist, aber was wird wirklich passieren und mehr gingen,
als Sie anmoderiert haben, gingen wir durch den Kopf,
wir haben vor zwölf Jahren eine Studie gemacht,
da ging es um e-oni.de.
Also die Frage, was sind Geschäftsmodelle für Hochschulen im digitalen Zeitalter?
Damals hieß es noch E-Learning heute, heißt es Open
Online Courses
Der entscheidende Punkt ist, und das müssen wir, glaube ich,
begreifen, ist, dass der Content einmal erstellt, wird de facto unbegrenzt nutzbar.
Er wird replizierbar. Er wird aber nur genutzt,
wenn er gut ist. Das ist aber das Entscheidende,
das heißt, die Studierenden haben im Prinzip dann die Möglichkeit,
letztlich zu entscheiden, diese Veranstaltung, ich sage anders,
zweigleich gute Veranstaltungen, fachlich, mögen einen Studierenden ansprechen,
den anderen nicht, weil Sprachen verwendet werden,
die nicht funktionieren.
Damit meine ich jetzt nicht Deutsch oder Englisch,
sondern weil einfach eine andere Art der Fachsprache
Unser beliebtes Unterscheiden zwischen Fachhochschulen und Universitäten ist einfach die Frage,
ist jetzt für mich erst mal auf der Qualitätsebene gar nicht die Frage,
sondern es werden unter der gleiche Inhalt wird im Zweifelsfall unterschiedlich präsentiert.
Und das ist dann für mich die entscheidende Variante. Und dann,
glaube ich, geht es, und dieses Wissen ist da
und es wird, und das ist ein zentraler Faktor,
quasi umso günstiger, je häufiger es nutzbar werden wird.
Und ob wir das wollen oder nicht, das wird,
glaube ich, passieren. Die Frage ist,
was ist es dann, dass ich mich dafür entscheide,
an der Uni Hamburg, an der Uni Trier,
an der FU Berlin oder wo auch immer mich einzuschreiben und oder meinen Abschluss zu machen.
Das bedeutet, das Produkt der Hochschule, glaube ich,
wird sich, oder des Studiums wird sich auf der Ebene deutlich stärker verändern müssen,
als wir das im Moment noch haben, wo wir die quasi Monopole haben,
wo jeder Hochschullehrer innerhalb der Hochschule sagen kann,
mein Spezialgebiet ist ach so wichtig.
Und jetzt kommen wir wieder zu dem Punkt, den Sie vorhin schon ansprachen.
Wie schaffen wir es, ein Finanzierungsmodell zu finden,
das auch entsprechend dem folgt? Das ist also auch attraktiv sein kann,
dass ein Hochschullehrer in Hamburg eine Vorlesung konzipiert,
die vielleicht auch für Studierende in München oder Paris oder wo auch immer interessant ist,
dass er auch das im Blick hat und auch Lust darauf hat,
das zu machen,
dass es sich auch irgendwie für die Hochschule für ihn selber
wie auch immer lohnt,
Herr Schema
Ja, zwei Punkte. Also zum einen hat sich der Staat ja als Aufgabe gesetzt,
für Bildung zu sorgen und Bildung zu schaffen,
in dem Sinne sehe ich halt die Gefahr nicht,
dass der Staat sich da jetzt plötzlich zurückziehen möchte.
Also hätte ich noch nicht gehört. Deswegen sehe ich die Finanzierung
da grundsätzlich nicht in Gefahr. Die andere Sache wäre,
dass Wissenschaft auch von Diversität lebt und wir an verschiedenen Standorten
natürlich in den einzelnen Schwerpunkten natürlich noch andere Blickwinkel haben.
Und wenn ich dann als Wissenschaftlerin oder Studentin zum Beispiel die Online-Kurse nutzen kann,
um mir quasi meinen Horizont zu erweitern, das ist doch eine gute Sache.
Und daher sehe ich eher nicht den Konkurrenzkampf untereinander,
sondern eher die Befuchtung so untereinander. Also ich halte mal fest,
am Ende wird es trotz allem eher teurer, als wir,
wir haben gerade gesagt, der Staat zieht sich nicht zurück.
Ich würde sagen, der Staat muss eher vielleicht,
das ist jetzt die Frage, noch weiter nach vorne rutschig robben,
sich nicht zurückziehen, sondern weiter nach vorne rum,
wenn es teurer wird.
Und genau das ist jetzt die Frage. Frau Fegebank,
jetzt kann ich Ihnen die 0,88% Prozent nicht ersparen.
Die Hamburg, glaube ich, immer noch in die Grundfinanzierung
zusätzlich jedes Jahr hineingibt.
Sie haben gesprochen von Sonder
Programmen, die sie aufgelegt haben. Sie haben auch gesagt,
dass vieles von dem eigentlich auch stärker in die Dauerfinanzierung rein muss,
aber zunächst einmal würde ich sagen, Hamburg, viele andere Länder auch.
Haben jetzt nicht gesagt, oh Mann, wir haben jetzt die Digitalisierung,
also müssen wir jetzt bei der Grundfinanzierung erst recht kräftig einen drauflegen.
Ja, wir haben parallel laufende Prozesse, das ist richtig.
Wir haben eine Hochschulvereinbarung, die jetzt schon ein paar Jahre alt ist,
die aber nicht mehr ganz so lange nach hinten wirkt,
sodass wir da in nächster Zukunft sicherlich auch werden drüber sprechen müssen.
Wir haben aber, gerade was den gesamten Bereich der Digitalisierung
angeht, Hamburg Open Online University ist mehrfach angesprochen worden,
Wir haben als Nachgang sozusagen oder Lehre aus dem Gutachten des Wissenschaftsrates,
der unsere MINT-Fakultäten und Bereiche an vier Hamburger Universitäten und Hochschulen analysiert und ausgewertet hat,
jetzt in der Umsetzung auf den Weg gebracht, eine Informatikplattform,
ist auch der Hebel zur Digitalisierung, erkennbar schon im Namen.
Und viele andere Maßnahmen, Open Access habe ich gerade angesprochen,
wo wir gerade in die Infrastruktur werden,
eine ganze Menge Geld in die Hand nehmen müssen und
auch wollen
Wir sind jetzt gerade dabei, weil mich das auch immer
ärgert mit diesen 0,88 tatsächlich. Daran erinnert zu werden,
oder dass es die gibt, die 0,8 Akku?
Sowohl als auch, weil ich einfach sehe,
dass wir deutlich mehr insgesamte System geben über unsere Hochschulen verteilt und
zwar immer passgenau auf die Bedürfnisse einer jeden Hochschule ausgerichtet.
Wir haben mit den 40 Millionen aus dem Koalitionsvertrag einen großen Schwung in dem Bereich Exzellenz und Forschungsförderung gegeben,
aber wir haben gerade unsere kleinen Hochschulen strukturell damit unterstützt auf die nächsten Jahre,
sodass wir da schon lange nicht mehr bei der 0,88,
sondern inzwischen bei einer prozentualen Steigerung zwischen drei und vier Prozent.
Also eher Marketingproblem eigentlich
Weiß ich nicht, da steht natürlich immer noch auf dem Papier.
Deshalb sage ich, sind wir jetzt gerade dabei,
alle zusätzlichen Maßnahmen und Ausgaben so zu addieren und auch auf die Hochschulen zu verteilen,
um mal zu unterstreichen, das geben wir eigentlich landesseitig,
unterstützt natürlich auch noch durch die Projektfördermittel aus dem Bund in unsere Hochschulen.
Und das ist ein Riesenpaket. Stichwort bunt. Nicht klein zu reden.
Stichwort bunt. Also es ist mittlerweile ja so, Frau Fegebank,
dass tatsächlich aus den Ländern immer häufiger auch der Ruf kommt nach dem Bund,
der sich stärker engagieren soll,
wann immer sozusagen zusätzliche Aufgaben kommen, dann sagen die Länder,
ja, das kann der Bundmann mitmachen.
Wir reden jetzt ja auch gerade in der Kultusministerkonferenz und in
der GWK wird über die Föderalismusreform gesprochen,
über neue Finanzierung zwischen Bund und Ländern
Sie stellen sich das vor, als da Digitalisierung vielleicht auch ein wichtiges Stichwort in dem Zusammenhang?
Ja, wir sprechen da ja auch über das Thema Infrastruktur.
Und das ist zum einen Bau, also tatsächlich konkret Brick.
Und zum anderen ist aber natürlich ein großes Themenfeld die Digitalisierung.
Und bei meinen letzten Treffen in Berlin stand das eigentlich auch immer im Fokus da unserer Betrachtung,
dass hier auch der Bund gefordert ist, sich stärker einzubringen,
gerade wenn es um diese übergreifenden Themen geht.
Ich fand das eben wahnsinnig spannend. Die Frage einem Bundesland
gib Geld für einen hier lehrenden und forschenden Professor, Professorin.
Wir hätten jetzt den Hebel Online-University, weil es darüber sowieso zugänglich gemacht wird.
Aber wenn jetzt andere auch davon profitieren,
zahlt denn in einen Fonds rein oder gibt es eine Rückzahlung dann an Hamburg,
weil einer unserer Professoren sagt,
das wird jetzt so zugänglich gemacht, dass andere davon profitieren,
um möglicherweise darüber dann ihren Bachelor oder Master zu schaffen.
Ich glaube, da sind wir noch überhaupt nicht am Ende des Denkens,
was diese neuen Vernetzungsmöglichkeiten,
auch richtigen Angebotsstrukturen tatsächlich auch für uns in einer sehr klassischen Landesförderung bedeuten.
Herr Dom, Sie haben ja vorhin gesprochen von so Bildungskonten.
Die Idee ist ja nicht neu an sich,
die kommt immer wieder hoch, dann verschwindet sie auch wieder.
Die Idee, dass jeder, jede irgendwie einen bestimmten Betrag gut geschrieben kriegt,
Die Frage ist, wer zahlt den Betrag dann?
Und dann kann man rumgehen und sagen,
ich will hier was belegen, ich will da was belegen.
Und auf die Weise könnte man zum Beispiel,
wie Frau Fegemann gerade sagte, meinetwegen eine Vorlesung aus Hamburg sich kaufen.
Oder man könnte was aus Stanford sich holen.
Und dann geht das von dem Bildungskonto ab.
Wer müsste denn so ein Bildungskonto bezahlen? Die Struktur muss
sich letztlich gar nicht verändern. Muss sich von dem,
was wir im Moment haben, gar nicht verändern?
Ich ganz kurz zum Bund. Der Bund ist ja
im Moment die Hoffnung von allen alles zu finanzieren.
Das könnte der Bund gar nicht. Man wird auch nicht
passieren, aber ihr könnt es auch nicht,
selbst wenn er wollte
Es gibt ganz wenige Berechnungen,
wir haben eine gemacht und haben mal unterstellt, über den gesamten Bildungsbereich,
anschließlich, ich sage jetzt mal Kita, für alle,
wären wir bei 50 Milliarden jährlich über die nächsten Jahre und Jahrzehnte.
Diese Summe kann auch der Bund nicht stemmen. Zurück würde,
das bedeutet in der Konsequenz, es wird Finanzierungsmix geben müssen zwischen den Privat und staatlich.
Zwischen Bund und Ländern und auch vermutlich, ich gehe davon aus,
ich habe, meine Aussage ist immer,
wenn ich gefragt werde, der Dom, Studiengebühren,
2020 werden wir sie in irgendeiner Form wieder haben,
da bin ich mir absolut sicher, die Frage ist,
wie, weil Die öffentlichen Haushalte ist Stichwort auch Schuldenbremse.
Das, was sie stemmen müssten, nicht werden, stemmen können.
Das heißt, wir brauchen neue Modelle der Vorfinanzierung,
die dann sukzessive möglicherweise über die Länder refinanziert werden können.
Das können Studiengebühren sein, das müssen aber gar nicht verstehen.
Es gibt ja noch eine Quelle mehr. Man kann sagen,
es gibt bunt, es gibt Länder, es gibt Privatpersonen
in Form von Studiengebühren. Man kann auch darüber diskutieren,
ob nicht vielleicht die Unternehmen irgendwie stärker beteiligt werden können.
Insofern will ich die Frage einfach mal in den Raum stellen, Herr Jeckel.
Sie haben gesagt, Sie sind gegen Studiengebühren für Erststudiengänge.
Die Frage ist ja dann, wenn Sie online unterwegs sind,
ist das dein Erststudium oder nicht,
wenn Sie da was belegen
Interessiert das Stanford? Interessiert das eine Pariser Universität,
ob es im Erststudium sind? Nee, wahrscheinlich nicht.
Aber ich denke jetzt noch ein bisschen traditionell,
also dass die junge Generation in Deutschland und in Europa,
an den Modellen, die wir hier diskutieren, nur partiell interessiert ist.
Mag ja sein, dass sich das alles ändert.
Dann habe ich was gelernt. Die meisten, die meisten
kommen aus der Umgebung von Trier und gehen da auch hin, Ende.
Das ist nicht nur ein Trier so. Ich sage,
als Beispiel. Überall, klar. Aber wir versuchen ja
auch durch unsere Angebote internationale Studierende zu uns zu bringen.
Oder wir versuchen über die Digitalisierung Den Faktor,
der Internationalisierung im Sinne von dem, was wir am Mittag gesagt haben,
Lokalität und Globalität, man holt die Globalität quasi an den Ort.
Ich nehme, ich gebe Ihnen ein Beispiel, Japanologie,
gibt es so oft in Deutschland,
die ich in Hamburg kann man das studieren, in Trier kann man das studieren.
Und wenn Sie jetzt, wir haben mittlerweile zehn Universitätspartnerschaften in Japan,
das ist überhaupt kein Problem, eine Vorlesung,
ein Seminar von Videokonferenz oder was auch immer,
über eine Distanz von 12.000 Meilen zu realisieren,
das haben Sie sicherlich auch schon in irgendeinem Zusammenhang gemacht.
Also man kann die Digitalisierung mit relativ bescheidenen Mitteln bereits zur Attraktivitätssteigerung dessen,
was auf einem deutschen Campus geschieht, einsetzen.
Das Problem liegt doch, wenn wir darüber nachdenken,
ob das angerechnet wird, die mit Juristen über Fragen des Kapazitätsrechts diskutieren.
Und ich sehe jetzt ja einen Fischer, wir waren ja
zusammen im Hochschuhforum Digitalisierung mit dem Thema auch unterwegs.
Dann haben wir zumindest immer das Gefühl gehabt,
dass das zunächst aus einer sehr, sehr konservativen,
dass das Recht wahrenden Perspektive interpretiert wird.
Also ich will nicht sagen, dass man da keine Chancen sieht,
aber das steht irgendwo nicht im Fokus.
Und da steht sofort die Frage im Raum, ja,
wenn der aus Koblenz Landau was nach Mannheim liefert,
dann muss das doch irgendwo kapazitär bei den Mannheimern zu Buche schlagen,
denn die machen doch dann irgendwie was weniger.
Stimmt doch auch
Wenn Sie das hochrechnen, wenn Sie das hochrechnen?
Das ist genau die... Aber das funktioniert doch nur,
wenn alles online ist. Wenn alles online ist,
kann ich so denken. Aber die Grundthese ist,
das wird nicht so sein oder es ist in absehbarer Zeit so,
insofern ist es ein vernachlässigbarer Faktor.
Also wissen Sie, was 20 Minuten Muks,
wenn man es nach Hollywood-Regeln macht, was das kostet?
Nein, kostet das? Also 25.000 bis 30.000
Euro mindestens
Die Mainzer haben jetzt sich dazu entschieden, es einzustellen.
Obwohl sie gute Formate hatten, mit denen sie es machen können.
Jetzt machen sie uns aber nicht die Diskussion kaputt nehmen,
sie sagen, alles bleibt, wie es ist, Herr Jäckel.
Ich will nur. Irgendwo muss ja auch der Realismus da bleiben.
Also wir können ja lieber Bob im Kuckucksheim reden, klar.
Aber dann beantworten sie, jetzt gehen wir davon aus,
alles bleibt so, wie es ist.
Trotzdem stellt sich die Frage, wer bezahlt es am Ende?
Schon jetzt ist es so, ich weiß nicht,
wie es in Trier ist, aber auch da wird die technische,
bauliche Infrastruktur noch verbesserbar sein.
Auch da werden die Professorinnen und Professoren nicht an Bäumen wachsen.
Das heißt, auch da ist die Frage,
wer zahlt das am Ende alles?
Und wird es der Staat tun? Wird es der Bund
tun? Werde es die Länder tun? Wer wird es
denn tun? Das ist für mich die Frage,
die sich so oder so dann stellt.
Ich glaube, sie stellt sich durch die Digitalisierung verstärkt.
Aber die Frage ist grundsätzlich da,
Herr Schema
Ja, also in erster Linie wird es natürlich der Staat zahlen müssen,
weil der Stadt hat sich halt selbst sehr aufgegeben für die Bildung zu sorgen.
Dann gibt es natürlich noch die Überlegung, wir könnten Unternehmen reinholen.
Bei Unternehmen gibt es das Problem, die sind auf Gewinnmaximierung aus.
Das heißt, die wollen Profite haben oder irgendwelche Erträge,
vielleicht auch in Form von entsprechenden Studierenden,
die dann exklusiv dann in die Firma wechseln sollen.
Das ist aber alles schwierig. Also gerade wenn man Bildung
halt als horrendes Ziel sieht,
was zu verfolgen gilt und was auch an die breite Bevölkerungsschichten heranzutragen ist,
dann dürfen wir quasi nicht einen Ausverkauf von Bildungen machen,
die nehmen wir das an die Unternehmen abgeben
Frau Pflegebank, eine Kollegin von Ihnen im Amt, in Baden-Württemberg, auch Grüne.
Hat da ja eine ganz gute Antwort gefunden, findet Sie.
Das heißt also, Studiengebühren für internationale Studierende hat verschiedene Vorteile.
Einer ist, die sind ja nicht da, das heißt,
diejenigen, die kommen und bezahlen, werden nicht meckern,
weil sie sind ja sonst, wenn sie meckern,
sind sie gar nicht da. Das heißt,
man hat an der Stelle nicht irgendwie das Problem mit massenhaften Protesten darüber hinaus,
ist es vielleicht auch eine Klientel,
die sich es leisten kann und die dadurch genau das Problem löst,
das hierzulande eine Gesellschaft aufkommt für Studierende,
die woanders die Steuern zahlen,
ist doch eine super Idee
Naja, erst mal haben wir uns, glaube ich,
alle darauf verständigt. Und wenn man in die Länder guckt,
dann gibt es da, glaube ich, keins,
dass im Moment Studiengebühren erhebt fürs Erststudium wie Herr Jeckel,
das er auch gerade beschrieben hat, dass wir in einer Phase sind,
in der auch der zentrale Gerechtigkeitsgedanke erst mal davon ausgeht,
dass das Studium kostenfrei ist.
Dafür ist lange gekämpft worden, es gab eine andere Phase zwischendurch.
Ich kann mir tatsächlich auch vorstellen, dass sich das in
einigen Jahren möglicherweise wieder ändert. Meine sehr, sehr,
sehr Geschäftsvorstellung, oder ist das eine Vorstellung,
mit der Sie auch denken, damit wirklich ganz entspannt und gelassen um,
weil man immer alles vor dem Spiegel seiner Zeit auch betrachten muss.
Und ich habe mit meiner wirklich sehr geschätzten Kollegin Theresia Bauer
auch über diese Frage recht lange gesprochen.
Und ich glaube, dass sie diesen Schritt nicht vorgeschlagen hätte,
wenn es nicht in der allgemeinen Haushaltslage des Landes Baden-Württemberg den Auftrag gegeben hat.
Ihr guckt jetzt alle in euren Häusern, welchen Beitrag ihr leisten sollt. Das heißt,
wenn Olaf Scholz so auf so einer Spannut findet,
wenn Olaf Scholz morgen sagt,
also du musst jetzt in deiner Behörde 50 Millionen einsparen,
wäre das
eine Möglichkeit
Ich weiß nicht, ob das die Möglichkeit wäre,
aber es ist nicht auszuschließen, dass in den nächsten Jahren,
wir sind im Moment in einer wirtschaftlich sehr guten Situation.
Gerade hier in Hamburg. Wir haben gerade letzte Woche diese Woche 250 Millionen Euro zusätzlich für die Unterbringung,
Versorgung, Beschulung etc. von Flüchtlingen aus dem laufenden Haushalt finanziert.
In anderen Bundesländern sieht das ganz anders aus,
nämlich genau so, wie es jetzt gerade beschrieben wurde aus Baden-Württemberg,
was ich nie gedacht hätte, weil ich dachte,
die Haushaltslage dort sieht besser aus, dass der Ministerpräsident sagt,
Ende des Monats setzen wir uns wieder zusammen und aus jedem Ressort,
aus jedem Ministerium gibt es einen Vorschlag.
Ich war schon mal, da war ich noch nicht in der Rolle,
in der ich jetzt bin,
da war ich noch Landesvorsitzende der Grünen in einer Regierung hier in Hamburg,
in einer schwarz-grünen Regierung, die quasi der Anfang vom Ende dann war,
als plötzlich der Bürgermeister sagte,
Ende nächster Woche haben wir eure Vorschläge auf dem Tisch.
Ich halte das nicht für ausgeschlossen, dass das in den
nächsten Jahren auch wieder passiert und der Druck der Schuldenbremse 2019,
2020, der lastet auf uns allen.
Und die Frage ist ja, wie schaffen wir es vielleicht auch,
diese Idee einer individuellen Bildungsfinanzierung irgendwie so ein bisschen zu entteufeln?
Also die Frage ist ja, ist das auf jeden Fall
immer was Schlechtes
Oder ist es letzten Endes auch okay, wenn man Leute an Bildung beteiligt,
die später mehr verdienen und die es sich dann auch leisten können?
Also die Frage ist, ist das per se was Schlimmes oder Schlechtes,
Herr Dom? Die entscheidende Frage ist, ich habe Mondanvortrag,
also letzten Montag einen Vortrag dazu gehabt und dann habe ich gesagt,
die Frage ist weniger für mich Studiengebühren, ja oder nein,
sondern die Frage ist, im Zweifel, wie setze ich sie um?
Und wenn ich mir die Diskussion hier anhöre,
dann habe ich das Gefühl,
wir sind im 19. Jahrhundert in Teilen und nicht im 21. Jahrhundert,
wir diskutieren ernsthaft über Kapazitätsverordnungen,
Kapazitätsverordnungen sind ein Regularium um Gerichtsfest entscheiden zu können,
wie viele Leute in einer Hochschule zu kommen.
Das heißt, das ist ein Instrument,
was vollkommen absurd ist und was, es tut mir leid,
das so deutlich jagen zu müssen, de facto juristisch pervertiert worden ist.
Also darüber ernsthaft zu diskutieren, weigere ich mich in einer solchen Diskussion.
Darüber müssen Sie, Herr Jeckel, natürlich reden.
Vollkommen d'accord. Aber das kann kein ernsthaftes Argument sein.
Erststudium, was ist das? Wir werden in Zukunft vollkommen veränderte Bildungsverläufe haben,
wo die Leute mit 35 oder zum Teil 55 möglicherweise das
zweite oder dritte oder vierte Mal eine Hochschule von Inseln oder vielleicht auch zum ersten Mal eine Hochschule von innen sehen müssen.
Wollen wir dann ernsthaft darüber diskutieren,
dass der 55-Jährige dafür bezahlen muss Und in der gleichen Veranstaltung,
wie die 22-Jährige sitzt, das ist eine absurde Diskussion in meinen Augen.
Und ich glaube auch, dass die vollkommen unabhängig davon ist,
ob wir über Digitalisierung reden oder ob wir nicht über Digitalisierung reden,
wir müssen uns damit auseinandersetzen,
dass das Hochschulsystem wie das Bildungssystem insgesamt deutlich mehr Geld braucht,
dass dieses Geld sinnvoll eingesetzt ist und für mich vollkommen unabhängig davon,
ob wir eine Akademikerquote von im Moment 20 Prozent haben oder auf Dauer von 60 Prozent.
Wir werden diese Leute im Hochschulsystem brauchen und wir brauchen den Ausbau.
Dieses wird die öffentlichen Haushalte nicht schultern können.
Es werden auch die studierenden, selbst wenn man sagen würde,
sie sollten es über Studiengebühr und Finanzieren nicht finanzieren, nicht finanzieren können.
Anderer Vorschlag, Education Investment fand Privatleute, finanzieren sozusagen Bildung über einen Fonds vor.
Dieser Fonds geht mit dem Land Hamburg eine Verbindung ein und sagt,
okay, wir finanzieren euch 10.000 oder 20.000 Studierende.
Zusätzlich, die zahlen irgendwann mal zusätzliche Steuern,
die zahlen Sozialversicherungsbeiträge, die zahlen, die kosten weniger sozial,
die kosten weniger Sozialleistungen und von diesen eingesparten bzw. mehr eingenommenen Mitteln kriegen wir 50 Prozent.
Aber der Staat leiht die zurück, nicht die Leute selber.
Richtig, okay
Herr Schema. Ja, genau. Und dann Frau Fegemar.
Vielen Punkten stehe ich mit Ihnen hier überein, zu der Frage,
mit den Studiengebühren, als das Aktionszubinden ist, gegen Studiengebühren,
arbeitet noch, von Studierender Seite aus, auch bundesweit.
Wir treffen uns monatlich. Wir klagen auch derzeit in Thüringen
gegen Studiengebühren, gegen internationale Studierende. Also das ist durchaus
immer noch Thema. Und zu der Zeit... Im Wachsen
ist doch gerade die Klage, ist doch gerade gescheitert.
Wo war das? In Sachsen, ja. Ja,
also da ist sie gescheitert, also da war was.
Genau, aber in Thüringen läuft sie noch, deswegen.
Und da sind sie optimistischer. Ja, genau. Und
die zweite Sache ist, natürlich kann man über Studiengebühren reden,
aber Studiengebühren sind im Grunde nur ein Werkzeug im Landeshaushalt,
wo können wir kürzen, nehmen wir doch das Geld von den Schwachen der Schwächsten.
Also Studierenden haben halt in der Regel nicht viel Geld,
beziehungsweise eigentlich ist das Ziel,
das Studium für so viele Leute wie möglich zu öffnen.
Deswegen so viele Hürden wie möglich zu nehmen. Aber sind
die Studierenden die Schwachsten der Schwächen schwachen, Herr Schema?
Nee, das wäre dann der zweite Punkt, die internationalen Studierenden.
Achso, okay. Also die Studierenden sind die Schwachen und
die... Genau, genau. Und die Internet.
Das sind die Schlechtsten der Schwachen. Ja, genau,
weil die können sich halt kaum dagegen wehren,
beziehungsweise wenn sie hier sind und irgendwelche Hürden haben
Einen dergleichen. Einen Satz, Herr Dom,
und dann, Frau Fegebanken, die Frau Fego,
muss uns leider auch um 5 nach halb oder spätestens 10 nach halb verlassen.
Insofern hat Frau Fegebank so ein bisschen Priorität im Moment in nächsten Maln.
Vollkommen in Ordnung. Von Studierenden, als sie stehen schwächsten der Schwachen
zu reden, tut mir leid, das ist absurd.
Den Blödsinn haben wir vor 20 oder 30 Jahren auch schon erzählt.
Das war damals schon. Ja, ich war es auch. Gebe ich ja zu,
aber es war damals Blödsinn und es ist heute Blödsinn,
wenn wir über die Schwächsten der Schwachen reden,
dann reden wir über die Leute, die keinen Schulabschluss haben,
die keine Berufsausbildung haben, die ihr ganzes Leben lang kaum arbeiten können,
weil sie der Welt nicht mehr hinterherkommen.
Das sind wirklich die Schwächsten der Schwachen
Weil da können wir nicht kürzen, das ist ja das Problem.
Also sind die schwächsten, bei denen man kürzen kann.
Das sind die schwächsten, bei denen man kürzen kann.
Frau Fegebank. Erstmal. Erstmal Frau Fegebank. Ich
finde das ganz interessant, weil ich ja auch sehe,
dass wir da in diese Debatte wieder eine gewisse Dynamik reinkriegen.
Das ist ja an jeder Ecke im Moment spürbar.
Und wenn ich das jetzt übersetze auf Hamburg,
wir haben rund 100.000 Studierende, einen Großteil an der Universität
und dann in Abstufungen an unserer Hochschule für angewandte Wissenschaften und so weiter,
sechs staatliche und ewig viele.
Ich glaube, Hamburg ist der Spitzenstandort für private Hochschulen in
der Republik.
Ewig viele private Hochschulen
Und ich habe mit nahezu allen jetzt Gespräche geführt und mir angeguckt,
was sind denn das eigentlich für Leute, die dort studieren?
Die Teilzeitstudium aufnehmen, die teilweise schon 10, 15 Jahre gearbeitet haben.
Und die gehen großteilig alle an die Privaten.
Und ich finde, darüber müssen wir auch nachdenken.
Wieso schaffen die es offen, offener zu sein als die staatlichen,
die die kriegen? Weil die tatsächlich Strukturen bereithalten,
die für jemanden, der noch Teilzeit arbeitet,
oder ein bis zwei Kinder hat oder eine Pflegeverantwortung hat,
Strukturen bereithält, die dort ein Studium attraktiv machen und erfolgreich zum Abschluss führen.
Und ich finde, das müssen wir uns genau angucken,
dass sich die Ansprüche aus der Gesellschaft, die Erwartung,
auch zu bezahlen für Bildung, weil man weiß,
in The Long Run habe ich davon auch was.
Ich kann aufsteigen in meinem Beruf, ich kann vielleicht einen Branchenwechsel vollziehen.
Oder ich kann schneller studieren vielleicht, weil ich Lebenfaltungskosten auch Geld kostet.
Ja, weil das Ganze in gemischten Lernformen, einmal Präsenz,
aber eben tatsächlich auch sehr viel online auch mein Leben anders zu organisieren.
Und ich finde, damit müssen wir uns tatsächlich auseinandersetzen. Und deshalb sage ich,
obwohl wir jetzt klar verankert haben und das auch meine Haltung ist und auch meine Überzeugung,
dass an den staatlichen Hochschulen das Studium kostenfrei sein sollte und
wir haben da eine klare Verabredung und da wird im Laufe jetzt dieser Legislatur auch Haben wir verstanden.
Ich bin dran gedreht, dass wir uns aber dieser Debatte
nicht verschließen sollten, weil sich die Prozesse dermaßen verändern,
diejenigen, die studieren wollen und einen Satz noch.
Wir haben ja jetzt 60 Prozent eines Jahrganges mit Abitur.
Das ist, ja, 60 Prozent ist auch schön,
das ist heute mittaghaltig eine Diskussion, da ist das
ganz hart kritisiert worden und man müsse viel stärker wieder.
Sortier habe ich gesagt, nein, um Gottes Willen,
das ist ein Riesenerfolg, das Bildungssystem,
das auch viele zum Abitur kommen und dann eine breite Bildung,
sei es in Richtung Hochschule oder Ausbildung oder so weiter offen steht.
Aber auch da muss man, glaube ich,
auf die unterschiedliche Typen und Lernbedürfnisse und Ansprüche auftorten.
Die sollen auch zum Abschluss gebracht werden, 60 Prozent und das ist nicht günstig.
Ich halte mal fest, wenn ich es mal übersetze,
widersprechen Sie, wenn ich es falsch verstanden habe,
ein kostenfreies Studium hat keinen Selbstzweck.
Also es muss sozusagen zu was gut sein,
einfach nur zu sagen, es ist kostenfrei.
Reicht nicht. Herr Jeckel. Ja, es ist halt schade,
dass die Schuldenbremse Diskussion mit dieser Phase,
in der wir jetzt sind, zusammenfällt.
Theresia Bauer hat ja auch den Begriff der Schattenschulden unlängst verwandt,
um zu signalisieren,
was durch die Schuldenbremse an wichtigen Investitionen geschoben wird auf die
Zeit nach 2020 oder wo
auch immer hin
Und das ist auch vielleicht so ein Problem, das wir haben.
Es gibt jetzt ein großes BMBF-Programm für die Schulen.
Das wurde gestern auch schon beim Mathie-Gipfel angekündigt.
Und eigentlich hatte ich im vergangenen Jahr gedacht,
als das Hochschulforum Digitalisierung die Halbzeitkonferenz hatte, dass es eine gute Zeit ist,
das Thema jetzt für die Hochschulen auch zu platzieren.
Also das ist da wie so eine Art,
ich habe es in der Dutz auch mal geschrieben, vom Pakt zum Paket.
Macht mal ein Paket, in dem die Universitäten,
die Hochschulen, die Infrastruktur und so weiterentwickeln können,
wie sie heute hier beschrieben wurden.
Und gebt uns auch ein bisschen,
ich nenne das jetzt mal Spielgeld für die Entwicklung neuer Modelle,
die sich an Zielgruppen Jetzt sage ich noch mal außerhalb des Erststudiums richten.
Denn das läuft meistens über bestimmte Projektphasen.
Auch das Lübeckermodell zum Beispiel ist ja ein sehr ambitioniertes Modell.
Das berufstätige adressiert. Das ist ein gutes Netzwerk, das
die aufgebaut haben. Aber so einfach dort Geld zu verdienen,
ist es auch wieder nicht. Das sind also sehr,
sehr riskante, ich nehme mal den Begriff Geschäftsmodelle.
Und das hält eben viele auch davon ab,
sich auf diesen schwierigen Weg zu begeben.
Unter anderem auch, weil ihnen in dem jetzigen System
natürlich die Freiräume dafür fehlen
Vielleicht, weil sie die Mist losmüsste, Frau Fegebaut. Noch eine Frage,
wie wäre es denn, wenn der Bund sagen würde,
liebe Länder, ich finanziere so eine Art Studienkontenmodell,
den Studierenden, die kriegen jetzt Kredite von mir,
die müssen sie dann später nach dem Studienabschluss zurückzahlen.
Und mit diesen Krediten können sie nichts anderes machen als an
den Hochschulen im Land, Kurse zu belegen,
Studiencredits sich zu kaufen und so weiter.
Und auf die Weise hätten wir ein Finanzierungsinstrument vom Bund in die Länder.
Und die Studierenden würden zurückzahlen, wenn sie später genug verdienen.
Das wäre doch eigentlich
ganz gut
Ja, nachdenken kann man über alles. Wir hatten ja
eine ähnliche Regelung hier in Hamburg. Das waren die sogenannten
nachgelagerten Studiengebühren, also während des Studiums nicht zahlen.
Und dann nach dem Studium 30050 Euro pro Semester und dann noch gekoppelt an den Verdienst.
Ich weiß nicht mehr genau, welches Eigentumsschwelle.
Es gab eine Einkommensschwelle. Das hatten wir so schon mal
und ist dann aber auch gemeinschaftlich getragen aus politischen Gründen in der Folge Legislatur.
Ich habe da eben auch schon ausgeführt, wieder abgeschafft worden.
Ich finde es erstmal immer spannend über neue Vorstellungen aus Perspektiven,
aus denen man bisher vielleicht nicht so gedacht hat, nachzudenken.
Und wird das einfach mal mitnehmen wollen,
weil das ja nichts ist, wo ein Land sagt,
juhu, das ist für uns die Lösung.
Da müssten ja wirklich alle sagen, das schlagen wir ein.
Das ist für uns ein Modell, wo wir sehen,
da gibt es eine dauerhafte Finanzierung vom Bund, die genau dort ankommt,
wo es eigentlich ankommen soll bei dem einzelnen Studierenden.
Und die einzelnen werden beteiligt, wenn sie es denn leisten können irgendwann.
Und die einzelnen werden beteiligt, wenn sie es sich leisten können.
Das ist erstmal eine große Idee und wäre sicherlich interessant zu sehen,
wie da die Reaktionen der Länder drauf sind und ob man
da sich einstimmig dann auch hinter so einem Vorschlag versammeln kann
Haben Sie einen Umwelt oder müssen Sie jetzt demnächst?
Super. Okay. Herr Dom. Also die Modelle sind ja
zum großen Teil alle irgendwo da. Also ich weiß,
dass ich für Theresia Baba vor 13, 14 Jahren ein
Studienkontenmodell mit nachgelagerten oder Studiengebühren beziehungsweise eine Art temporäre Akademikersteuer vorgeschlagen habe.
Wir müssen auch nochmal ein anderes Thema im Hinterkopf haben.
Wir haben eine Schieflage im System, weil die Länder,
die Sitzländer der Hochschulen, die Ausbildung finanzieren,
möglicherweise aber für ganz andere Bundesländer davon profitieren.
Also wir haben in Ostdeutschland, ich glaube aus Ostdeutschland
gehen ein Drittel der Studierenden hinterher Bayern und Baden-Württemberg,
zahlen dann in Bayern und Baden-Württemberg ihre Steuern.
Und Thüringen, Sachsen-Anhalt, relativ arme Länder gucken dann sozusagen
in die Röhre. Also auch das ist ein Argument,
über das man nochmal nachdenken müsste, weil das natürlich dazu führt,
dass die Kapazitäten in diesen Ländern, wo die Leute abwandern,
nicht gerade hochgehalten werden, weil das heißt,
ich finanziere und die anderen tragen davon.
Mein Beispiel ist immer, ich kaufe mit meinem Nachbarn zusammen
ein Auto und ich darf dann samstags nachmittags mal ein Stündchen damit fahren.
Das finde ich dann auch klasse. Aber jetzt reden Sie
selber von Kapazitäten. Jetzt ist ja die Frage,
verändern sich all diese Rechnungen jetzt durch die Digitalisierung?
Das Ganze würde das eventuell nochmal verstärken, weil die Logik ist ja im Prinzip,
dass ich möglicherweise viel flexibler an Leistungen nachfragen kann.
Und im Moment ist die Frage angenommen, die Unitrie hat irgendein
spannendes Modul in der VWL oder in der Pädagogik oder sowas.
Und ich würde da gerne darauf zugreifen. Es gibt zwei Möglichkeiten.
Entweder ich kann zwar jetzt im Netz stehen und es kostet nichts,
oder aber sie sagen irgendwann, Moment mal, da ist doch eine Möglichkeit,
eventuell den ein oder anderen Euro zu verdienen.
Sie haben eben davon gesagt, was waren das 20,
ein Mook von 20 Minuten kostet 25.000. So,
und je mehr das Nutzen, desto mehr haben,
desto günstiger wird es ja einerseits in der Nutzung.
Ich mir dachte dann so ganz spontan, okay,
wenn ich 25.000 Nutzer habe,
bin ich bei 1 Euro
In der Umsetzung. Das heißt, auch das können ja Ansätze
sein für Hochschulen zusätzliches Geld zu verdienen. Und ein Beispiel ist Kyron oder Keyrun,
ist ja im Moment, finde ich, ein ganz spannendes Modell,
die mit den großen Universitäten verhandelt haben und dort die online verfügbaren Module eingekauft haben und gesagt haben,
wir zahlen nicht dafür und suchen Sponsoren dafür,
dass im Moment die Flüchtlinge dort studieren können.
Also auch das sind ja denkbare Modelle, die in Zukunft gehen können. Herr Schema,
jetzt gehen wir mal einen Schritt zurück und sagen, okay,
für Sie sind Studiengebühren Ziel oder sind sozusagen nichts was,
was sie für gut halten.
Trotzdem, wenn wir uns jetzt die Finanzierung der Hochschulen angucken in den letzten Jahrzehnten,
die staatliche Finanzierung, das hat ja nie so richtig geklappt.
Also es ist immer irgendwie zu knapp gewesen. Das heißt,
wie kriegen wir es denn hin, den Staat in die Pflicht zu nehmen?
Das ist wirklich die Finanzierung auskömmlich wird. Gerade jetzt im Zeitalter der Digitalisierung,
wo es, wie wir gesagt haben, besonders wichtig wird,
wie kriegen wir denn das dann hin,
wenn der Staat das bisher nicht gemacht hat?
Offenbar scheint es ja nicht zu reichen,
dass den Politikerinnen und Politikern immer wieder zu sagen.
Ja, also natürlich, ideologisch kann man natürlich sagen,
der Staat soll nicht nur auf die Ausgabenseite schauen,
sondern auch auf die Einnahmeseite und Steuern erhöhen,
Andererseits muss man natürlich auch gucken, wie das System derzeit funktioniert.
Man kann ja nicht einfach so schaden erhöhen,
weil das politisch derzeit nicht gewollt wird.
Und da sagen mir viele Lehrstuhl-InhaberInnen tatsächlich auch,
dass es schon was bringen würde, wenn man derzeit die ganzen Mittel,
die immer neu eingeworben werden müssen, verstetigen würde.
Dass man quasi den ganzen bürokratischen Kram,
den Papierkram abschaffen würde und die Gelder verstetigen würde,
dass man auch einigermaßen fest damit planen könnte,
dass das schon mal
der erste Schritt wäre
Was dazwischen liegt, da müssten wir uns noch weiter den Kopf drüber zermatern.
Vielleicht noch mal ganz kurz an Frau Fegeberg,
die Frage, weil Sie ja gleich los müssen.
Andere Länder gehen ja tatsächlich diesen Weg. Also Nordrhein-Westfalen hat
gerade gesagt, wir steuern im Umfang von 20,
25 Prozent der derzeitigen Grundmittel, Projektmittel um. Das heißt,
die wollen, ihr habt den Sommer gar nicht im Kopf,
aber ich glaube, es sind irgendwie 250,
300 Millionen Euro im Jahr, ist ein großes Bundesland.
Ja, die, die jetzt umsteuern wollen,
mehr muss es sein. Auf jeden Fall enorm viel Geld,
was umgesteuert werden soll von den Projekt in die Grundmittel
Wäre das was für Hamburg? Das ist alles,
wir gucken uns das alles gerade an. Ich fand das
auch hochspannend. Also gucken viel zu im Augenblick. Nee
, ich glaube, wir gestalten gerade eine ganze Menge.
Also ich habe zumindest das Gefühl, dass wir da ganz gut davor sind.
Aber was die Fragen der Finanzierungsmodelle und Möglichkeiten angeht,
da ist es ja erlaubt zu gucken, was machen andere Länder,
was hat sich bewährt, wo steuert man vielleicht um.
Und wir, das ist ja sehr, sehr frisch jetzt,
dieser Beschluss oder zumindest frisch nach außen getragen Ende Oktober.
Und wir vergleichen da jetzt gerade mal verschiedene Modelle miteinander und gucken,
ob das für uns auch eine Möglichkeit wäre,
weil ich ja eingangs gesagt habe,
dass wir in der Tat großes Volumen an Projektmitteln,
zusätzlich an die Hochschulen geben, das aber von den Hochschulen natürlich nicht als Dauerförderung verbucht wird.
Das Gleiche, darüber haben wir jetzt noch nicht gesprochen,
müssen wir auch nicht, ist ja mit den Hochschulpaktmitteln,
wo die Hochschulen sagen, wenn ihr uns ein Signal gebt,
dass wir verstetigen, können gedanklich, indem wir einfach Verträge in Fristen,
auch wenn es dann im Bund nicht weitergeht und ihr dann aber einspringt,
dann wäre alles wunderbar.
Das macht Nordrhein-Westfalen ja auch ein wesentlicher Bestandteil dieser zusätzlichen Mittel,
ist ja tatsächlich Hochschulpaktmittel, wo Nordrhein-Westfalen sagt, bereit ist.
Ja, auch nur zu einem Prozentsatz,
das ist ja nicht vollständig, refinanziert, genau.
Genau, Herr Jecke. Der Bund hat natürlich jetzt in
jüngster Zeit auch nicht immer gute Erfahrungen gemacht,
wenn er sich auf die Ebene der Länderfinanzierung, Stichwort BAföG-Reform begeben hat.
Das macht die Sache momentan schwieriger, weil man das Gefühl hat,
dass seitens das BMBF zumindest eine Kontrolle über jeden verausgabten Euro gewünscht wird.
Das ist momentan eine ein bisschen schwierige Situation,
aber ich denke, das wird sich widerlegen.
Aber ich will mal einen anderen Punkt ansprechen.
Selbst wenn die uns morgen das Geld geben würden,
hier in diesem Raum und in diesem Choreohaus haben sich heute
und dann auch morgen noch treffen,
sich 750 Leute,
die eine gewisse Affinität zu diesem Thema haben
Diese Affinität haben sie aber über die Hochschullandschaft in Deutschland,
was das Thema Digitalisierung im Bereich der Lehre angeht, noch lange nicht.
Bei der Infrastruktur überhaupt kein Thema, in der Forschung ist Digitalisierung auch längst angekommen.
Also selbst die Archäologie arbeitet in hohem Maße mit sehr interessanten
Methoden im Bereich der Augmented Reality und so weiter.
Also das ist auch ein Punkt, wo man sich jetzt
als Hochschulleitung fragt, wie kann man das denn ändern?
Das beginnt damit, dass die Lehrpreise für gute digitale Konzepte,
mit bescheidenen Mitteln ausschreiben oder dass sie bei jeder Neuberufung,
wo sie das Gefühl haben,
der eine gewisse Affinität zu dem Thema nicht mehr das klassische Thema Drittmittelprojekt 200.000 Euro.
Dafür gibt es eine Gehaltsstufe drauf,
sondern dass sie dann sagen, okay,
wenn sie ein interessantes Modul oder Studiengang oder Zertifikat in leerer Fortbildung,
was auch immer, entwickeln, dass einen gehörigen Teil Online-Elemente hat,
also nicht die Präsenz erforderlich macht, dann bekommen sie die Leute darüber auch.
Und zum Teil gibt es eben jetzt auch schon eine Generation,
die mit diesen Ideen, die müssen sie gar nicht mehr fragen,
die kommen mit diesen Ideen auf sie zu.
Nur das ist natürlich eine ziemlich langsame Schraube, an der
sie da drehen. Da reden wir über ein,
zwei Generationen, bis das dann sozusagen naturwüchsig verändert worden ist.
Und ich denke, wir müssen ein bisschen schneller sein.
Bei Frau Fegebank geht es gleich los. Und eine
letzte Frage noch an Sie. Ich weiß immer nicht.
Ich glaube, es ist schon fünfmal angekündigt worden.
Ich habe immer Sorge, dass sie gehen wollen.
Also von mir aus, ich freue mich sehr.
Ich habe nur mal Sorge, dass ich ihnen noch eine
letzte Frage stellen möchte und dann sagen sie, sie müssen gehen.
Also nach dieser Frage eben, ich habe gerade mal auf die Uhr geguckt,
springe ich denn los? Oftmals ist es ja so,
dass Wissenschaftsminister eigentlich die Falschen sind,
um sie an Pranger zu stellen,
weil die wollen ja an sich auch so viel Geld für die Hochschulen,
für die Forschung rausholen, wie es geht.
Und sie sind dann diejenigen, die dann die Prügel dafür kriegen,
obwohl sie eigentlich am Kabinettstisch diejenigen sind,
die immer versuchen,
Geld rauszuholen
Die Frage also ist, ob Ihnen eigentlich dieses Thema Digitalisierung,
vielleicht jetzt im Wettstreit, auch mit den anderen Ministerien,
mit anderen Behörden, ein zusätzliches Argument gibt.
Eventuell, dass Sie sagen, Mensch, das ist eigentlich gut,
weil ich da besser argumentieren kann, warum wir mehr Geld brauchen.
Insofern ist das vielleicht auch strategisch ganz günstig für Sie. Das ist in der Tat so,
zumal ja das Thema digitale Stadt als Leitbild für die gesamte Legislatur und darüber hinaus bei uns in der Senatskanzlei,
also in anderen Ländern ist das die Staatskanzlei angesiedelt ist und Wir,
ich persönlich, aber wir auch oft ministerieller Ebenen sehr,
sehr engen Draht, nicht nur in die Senatskanzlei,
sondern vor allem auch bei uns in die Wirtschafts- und Innovationsbehörde pflegen und wir da immer schon versuchen zu dritt und zu viert auch so vehement aufzutreten,
den Bürgermeister davon zu überzeugen,
dass es der richtige Weg ist,
der aber auch entsprechend finanziert werden muss.
Und da wir beim Thema Digitalisierung ohnehin offene Türen einlaufen und jetzt eher der Wettstreit darüber in Brand ist,
geht jetzt der erste große Batzen an die Hochschule oder geht das in den Bereich Automatisierung im Hafen,
um jetzt mal einen Kontrastpunkt zu nennen, müssen wir da,
müssen wir da unsere Argumente und ich denke,
das sind gute immer, immer vorbringen und sagen,
das eine tun und das andere nicht lassen.
Aber die Sensibilität ist auf jeden Fall da und auch
die Bereitschaft, da was zu tun. Ich glaube,
jetzt hängt es davon ab, erstens,
wie schnell wir das über die Rampe kriegen,
weil das, glaube ich, der Punkt ist,
wenn wir nochmal über Finanzierung im Großen und Ganzen und wer ist eigentlich zuständig und welche Modelle könnten perspektivisch greifen.
Wir dürfen nicht vergessen, dass das ein Thema ist,
wo wir extrem schnell sein müssen. Ich habe schon das Gefühl,
dass wir an vielen Stellen hinterherhinken und den Zug nur noch von hinten sehen.
Und wenn wir da nicht also völlig aus der Bahn
geworfen werden sollen, dann müssen wir jetzt machen.
Und das geht natürlich am allerschnellsten jetzt über die Länder,
weil die den unmittelbaren Zugriff haben,
bis wir dann einen konzertierten Beschluss auf Bundesebene gefasst haben,
beziehungsweise eine mitunter ja zurecht wütende Wissenschaftsministerin, die gesagt hat,
wir haben euch doch Geld gegeben und ihr habt es aber anders ausgegeben in den letzten Legislaturen,
bis wir Dieter zu haben, ist wieder so viel Zeit vergangen.
Und ich glaube, wir kriegen das jetzt nur über
die Rampe gebracht, wenn wir das länderseitig auch stemmen.
Ich fand das jetzt sehr charmant, wie Sie gesagt haben,
in Hamburg gewinnt der Hafen ja eigentlich immer
Aber Digitalisierung ist möglicherweise in der Lage,
auch den Hafen mal zu schlagen an einer bestimmten Stelle.
Herzlichen Dank, Frau Fegebank. Tschüss, Kimo.
Wir haben nämlich noch eine spannende Parallel- oder Konkurrenzveranstaltung.
Wissen vom Fass, Frofa Friegebank, jetzt hin muss.
Und insofern, das gucken Sie mal nach, was das ist.
Ich habe da viel von eben gehört.
Es ist eine spannende Veranstaltung in 50 Kneipen gleichzeitig,
wo Wissenschaftler, Wissenschaftlerinnen von Forschungsprojekten erzählen.
Und da geht Frau Fegebank jetzt hin. Insofern Spaß. Jetzt fragen Sie sich,
ob Sie in der richtigen Veranstaltung sind oder ob es sozusagen eventuell das andere,
aber das geht noch nicht, das fasst doch rüber.
Wie bitte? Bringt das was rüber? Das wäre also
eine Anregung, Herr Göck fürs nächste Jahr,
dass wir dann hier auch noch einen Fass dazustellen eventuell an der Stelle.
Dann wird es hier auch voller, garantiert noch voller.
Aber vielleicht behalten wir diese Frage zuletzt jetzt nochmal in der Runde hier,
die Frage, inwiefern Digitalisierung eventuell auch als Buzzword,
was es ja auch immer ist.
Manchmal ist es auch nur ein Schlagwort,
auch mal helfen kann als Totschlagargument, um Geld an die Hochschulen zu holen.
Dass man es einfach mal ein paar Mal öfter sagt und
dann kommt schon Geld dabei rum,
dabei rum,
Herr Dumm
Natürlich sind solche Buzzworter immer wichtig. Ich komme nochmal eben auf einen anderen Punkt,
das, was mir schon auch durch den Kopf ging,
war, ob man die Dinge nicht viel stärker verzahnt denken müssen.
Also eine Infrastruktur digital für den Hafenbereich könnte ja auch durchaus
hilfreich sein für die Hochschulen oder für die Schulen.
Wir denken es für die Schulen und denken es für die Hochschulen separat.
Wir denken immer in Schablonen oder in Kästchen,
anstatt übergreifend zu denken, zu sagen, okay,
bestimmte Teile, die ihr in den Hochschulen nutzt,
können die Schulen auch nutzen oder umgekehrt können die Schulen auch nutzen.
Ich bin jetzt, was mir gerade durch den Kopf schießt,
ist so das Thema Propedeutica, das sind ja nun Module,
die man gleichermaßen in der Schule wie in der Hochschule
nutzen kann
Und wo man auch Synergieeffekte generieren kann. Ein anderer Punkt,
ich würde gerne nochmal eine Ebene zurückspringen. Wir haben das
Thema Unterfinanzierung der Hochschulen. Ich bin da nicht immer,
vielleicht nicht immer der Richtige, aber ich halte das für ein ganz zentrales Thema.
Es ist in den letzten zehn Jahren ganz viel passiert,
aber trotzdem muss man konstatieren, die Hochschulen sind immer noch unterfällig.
Das geht nie weg. Und das wird nie weg.
Es wird nie weggehen. Und es werden kommen immer neue Dinge,
die durchs Dorf getrieben werden, die dann mit den gleichen
Mitteln gestemmt worden sind.
Stichwort Umstellung Bachelor und Master. Auf Bachelor und Master
ist alles umgesetzt worden,
aber immer unter Druck
Immer nicht so, wie es denn langfristig sinnvoll ist.
Sollte es auch mal sowieso viel Zeit mehr geben für,
hieß es mal, laut Wissenschaft, sollte es geben.
Das bedeutet, aber wir müssen eigentlich darüber nachdenken,
was ist eine vernünftige Finanzausstattung der Hochschulen und was machen sie damit?
Zielvereinbarungen gibt es überall, aber ich glaube,
dass da noch lange nicht alles ausgeschöpft ist und ausgenutzt ist,
um das in andere Wege zu geben.
Und ich meine, sie haben völlig recht gesagt,
es sind langsame Tanker, sie können das nur sukzessive machen,
das ist absolut nachvollziehbar. Gleichzeitig befürchte ich,
dass die deutschen Hochschulen aber irgendwann möglicherweise auch überrannt werden,
weil die Jugendlichen heute einfach vollkommen oder die jungen Menschen
vollkommen anders ticken,
als wir denken
Überrannt werden oder genau das Gegenteil? Na, dass sie
insofern überrannt werden, als das... Das ist keiner Variante.
Dass es Anbieter gibt von anderen oder andere Hochschulen gibt,
die sich positionieren und attraktiv sind.
Oder im Prinzip auch möglicherweise viele private Organisationen.
Dass sich die Professorin von der Tafel umwendet und plötzlich sieht,
da sitzt keiner mehr, so nach der Art.
Also ich würde sagen, wir müssen flexibler werden in der
Reaktion auf die zukünftigen Studierendengenerationen. Ich würde nicht sagen,
dass die von heute auf morgen von uns diese Digitalisierung in hohem Maße einfordern.
Das wird so sukzessive, wird das wachsen. Aber das sehe ich momentan noch nicht,
habe ich das Mittag auch in einem Vortrag mehrfach betont,
Die Impulse für die Entwicklung der Digitalisierung an Hochschulen.
Ich weiß nicht, wie es an der technischen Hochschule ist, aber ich glaube,
da sind die Pioniere eher noch auf der Seite der Lehrenden zu finden.
Und nicht so sehr auf der Seite der Studierenden. Die Vorstellung,
weil die alle mit einem Tablet, mit Smartphone und so weiter,
alle möglichen sozialen Medien und so weiter nutzen,
müssen wir das auch auf jeden Fall machen.
Aber der Punkt ist ja... Was Herr Dom,
glaube ich, wenn ich sie richtig verstehe, meint,
ist, wenn das erst mal soweit ist, ist es zu spät.
Also wenn die Studierenden sozusagen sagen, das wollen wir jetzt so.
Und da sind die Hochschulen gefällt, dann ist es zu spät.
Wir können froh sein, solange es noch nicht war.
Aber jetzt ist ja also ein NRW hat eine Digitalstrategie verabschiedet
Rheinland-Pfalz ist kurz davor, da gab es jetzt im Sommer
schon mal eine etwas schnell gestrickte Broschüre,
die soll aber jetzt noch mal etwas optimiert werden.
Wenn man sich da zum Beispiel vorstellen könnte,
es gibt in unserem Bundesland eine Forschungsinitiative, die anstrenge Zielvereinbarungen gekoppelt ist.
Und wenn man die nicht erfüllt, dann ist es schwer,
die Weiterfinanzierung zu bekommen.
Also wenn man ein Modell baut im Sinne Digitalisierungsinitiative in der Lehre,
dann kann man in der Universität einen entsprechenden Wettbewerb aufsetzen,
wenn sie das mit der Gießkanne verteilen bringt,
das bringt nichts
Darüber könnte man versuchen, das ganze Thema ein bisschen zu beschleunigen.
Und wenn der Bund dann, das habe ich zumindest gestern,
von der Staatssekretärin so wahrgenommen, auch zumindest darüber nachdenkt,
neben dem Programm, das jetzt für die Schulen aufgelegt wurde,
auch so etwas eventuell für die Hochschulen aufzulegen.
Also das, was jetzt mit Smart School und all diesen Dingen
angestoßen wird, dann hätten wir ja vielleicht ganz gute Voraussetzungen.
Das Problem dabei ist, bitte. Das sind aber immer
doch nur Fleck, ist es Fleckerlwirtschaft? Das heißt,
ich stelle einen Antag und wenn ich Glück habe,
komme ich durch, war völlig unabhängig von der Frage,
ob das Konzept wirklich ist.
Gut, Gutheit muss natürlich geplant sein. Und Nachhaltigkeit etc.
Also ich halte von diesen ganzen Projektfördermaßnahmen insofern etwas, als dass sie Impulse setzen.
Ja, aber sie sind keine geeignete Strategie,
um tatsächlich das deutsche Hochschulsystem schnell auf eine Digitalisierungsstrategie zu kriegen.
Das ist, nach dem Motto, wir schmeißen unseren Hut
rein und gucken mal, ob wir durchkommen.
Ich würde Sie gerne jetzt bitten, auffordern, fragen,
ob Sie fragen und Statements haben und vielleicht noch einen Satz in der Zwischenzeit sagen.
Das Problem ist auch, dass der Bund natürlich im Augenblick auf die Zeit nach 2020 guckt.
Bei der Hochschulpakt bis dahin läuft und alle Verhandlungen,
wie ist die Bundesbeteiligung an der Hochschulfinanzierung so ein bisschen auf die Zeit danach abgestellt ist.
Da wird dann vielleicht sowas wie Digitalisierung auch eine Rolle spielen,
aber eigentlich Das ist in drei Jahren, in drei, vier Jahren.
Das heißt, der Bund hält sich im Augenblick an der Stelle zurück,
weil er weiß, er wird dieses Geld dann noch brauchen in Verhandlungen mit den Ländern.
Und das ist eigentlich das Problem, dass er da an
der Stelle erstmal festhält, um danach 2020 was zu haben.
Und das ist genau mit diesem Thema zu langsam.
Es dauert zu langsam, das Problem an der Stelle.
Wir haben uns einen Rahmen geschaffen, der die Schnelligkeit gewaltig behindert.
Das muss man nüchtern konstatieren. Gibt es Fragen? Kommentare? Anregungen,
dass sie sagen, Mensch,
ich habe hier über vieles diskutiert im Thema,
zum Thema Bildungsfinanzierung oder Hochschulfinanzierung, Zeitalter, der Teamversierung,
Digitalisierung,
aber das habt ihr jetzt irgendwie völlig außen vor gelassen
Oder Widerspruch. Ja, bitteschön. Das Mikro ist dort,
sagen Sie doch bitte immer kurz Ihren Namen und vielleicht
Ihre Institutionen dazu und dann geht's los.
Ja, ich dachte, Sie kennen mich noch vom letzten Jahr.
Helmut Vogt. Ja, ich wollte gerne mal darauf hinweisen,
dass Sie bei der gesamten Diskussion einen wesentlichen Aspekt vergessen haben.
Nämlich die Tatsache, dass wir ja bei uns in unserem
Hochschulsystem zwei Finanzierungskreise haben. Einmal die staatliche Finanzierung des Erststudiums
und dann die private Finanzierung der wissenschaftlichen Weiterbildung
Im Hamburgischen Hochschulgesetz steht drin. Schade, dass
die Senatorin gegangen ist. Weiterbildung ist mindestens kostendeckend anzubieten.
Dies hat die Absurde Folge, dass beispielsweise jemand,
der sich entscheidet, nach einem Bachelor weiter zu studieren,
auf einen Master hin und das sozusagen nahtlos anschließt.
Denn nicht konsequent. Weiterhin? Ja, weiterhin sozusagen staatlich finanziert wird. Wenn er aber,
was eigentlich auch in dem System Bachelor Master steckt,
erstmal in den Beruf geht und nach ein bis zwei oder
nach wie vielen Jahren auch immer wieder an die Hochschule zurückkehrt und ein Weiterbildungsmaster studiert,
Und dann muss er plötzlich alles voll aus eigener Tasche bezahlen.
Dahinter steckt die absurde Idee,
dass das eine gesellschaftlich gewollt ist und beim zweiten nur noch
ein privater Nutzen vorhanden wäre, was natürlich Unsinn ist.
Dieses Thema lässt sich meines Erachtens tatsächlich nur durch das sogenannte Studienkontenmodell lösen,
was ja hier verschiedentlich angesprochen worden ist. Herr Dom,
Sie hatten das vorhin schon am Rande angesprochen,
als Sie von dem 55-Jährigen sprachen,
der da nochmal studieren gehen will und wo es dann heißt,
das ist alles total dein Privatvergnügen.
Das ist ja meistens kein konstitutiver Master, den der da macht,
vermutlich. Und umgekehrt werden Sie einen Bachelor mit 22 machen
und den bezahlt kriegen
Ist es irgendwie in Ordnung. Und die Frage ist,
ob das eben, das geht ja in die Richtung von dem,
was sie sagen,
ob das noch ein moderner Bildungsbegriff ist und warum wir bei dem einen sagen,
es ist 100 Prozent gesellschaftlicher Nutzen, also zahlt er nichts.
Und bei dem anderen sagen wir,
es ist 100 Prozent persönlicher Nutzen, also zahlt er alles.
Auch das ist ein wunderbares Beispiel für die Absurditäten,
die wir im deutschen System haben. Wir agieren immer,
wir schaffen neue Regelungen und im nächsten Moment überlegen wir,
wie wir die Regelung dann quasi aushebeln können.
Das beste Beispiel ist die Föderalismusreform, die ist 2007 beschlossen worden,
2008 gab es einen Hochschulpakt, mit dem großen Aufwand mit der Frage,
wie können wir das denn umgehen?
Und wir sind bis heute froh, dass noch keiner die Klage gestellt hat,
weil sonst könnte das System in Frage stellen.
So agieren wir die ganze Zeit, weil entweder Politik bestimmte Rahmenvorgaben macht,
die dann juristisch umgesetzt werden müssen oder aber zum Teil die Juristen bestimmte Regelungen festschreiben,
aus welchen Gründen auch immer, Kapazitätsverordnung als ein Beispiel,
das ich eben genannt habe.
Ich glaube, dass wir auch mit meinem Studium oder mit dem Studienkontenmodell das Thema,
was Herr Vogt gerade angesprochen hat, gar nicht lösen können,
de facto nicht lösen können.
Das Studienkontenmodell ist ein Weg, wie kommt staatliches Geld
sozusagen an die Hochschule und wie flexibel ist es
Wie ist der Zusammenhang zwischen Leistungen, die ich in Anspruch nehme und dem Geldfluss?
Wir müssen, glaube ich, tatsächlich viel weiter darüber nachdenken,
was ist eine, ich sag jetzt mal,
Menge an staatlicher Bildung, die wir Menschen zugutekommen wollen? Sind das,
ich sag, ich rechne jetzt mal in Jahren,
weil das ein Stück einfacher ist,
sind das 20 Jahre oder sind das 25 Jahre und ob
ich diese 20 oder 25 Jahre im Alter von 5 bis 25 nutze oder aber sag,
ich mache das von 5 bis 15 und dann mache ich eine Berufsausbildung,
sind also dann 13 Jahre und dann gehe ich erstmal arbeiten und gehe dann mit 35 an die Hochschule und kriege das dann staatlich gefördert oder nicht.
Solche Diskussionen haben wir bisher nicht geführt,
sondern wir haben das alte Bild im Kopf.
Wir haben eine Erstausbildung und alles, was danach kommt,
ist Weiterbildung. Dieses ist mit den zukünftigen Anforderungen der Flexibilisierung,
der Flexibilisierung im Arbeitsmarkt und der Digitalisierung etc. nicht zu machen.
Ich muss aber ehrlich sagen, auch die Lösung für die Grundfrage,
wie viel Bildung soll denn ein Mensch staatlich finanziert bekommen?
Hab, lässt sich nur politisch oder normativ beantworten? Herr Jäckel,
haben die Hochschulen auch ein bisschen mit Verantwortung da dran,
weil sie dieses konsekutive Studienmodell einfach zu dem Normal und immer überall gelten Modell gemacht haben,
mit dem Ergebnis, dass wir immer irgendwie denken,
man rutscht bis zum Master durch und dann ist es vorbei
Machen ja fast alle so. Klar gibt es in
der Tendenz schon so eine Beharrung in diesen Strukturen.
Es ist auf der anderen Seite aber auch nicht einfach,
weil sie haben das System angesprochen, also den Föderalismus.
Hier, wenn sie an einer Stelle anfangen zu ändern,
dann müssen sie ja den, sie müssen ja dem Studierenden zumindest,
wenn sie im deutschen Kontext denken, müssen sie ihm ja die Option bewahren,
dass er auch in einem anderen Bundesland studieren kann.
Mit seinem Bachelor, dass er was anfangen kann. Eine nationale Initiative,
das haben wir ja bei Bachelor und Master jetzt auch bis in
den Bereich der Fachhochschulen hinein, was die Anerkennungsfragen angeht,
da hat sich ja schon einiges Einiges.
Klappt auch nicht immer, aber meistens. Aber im Grundsatz
gebe ich Ihnen recht, dass man da mehr Flexibilität benötigt.
Aber man braucht auch auf der anderen Seite,
und da tun wir uns auch noch sehr schwer.
Wir kennen den Begriff des Zertifikats, aber daneben kennen wir
nicht allzu viel. Also wir müssen uns Gedanken darüber machen,
wie sehen diese Life-Long-Learning-Modelle, von denen Tone übrigens in dem Interview,
also indem er die Nanody Gries erklärt hat, auch gesprochen hat,
dass das eben in den Vereinigten Staaten auch die Zukunft sein wird.
Und das Erststudium dort eben auch noch sehr auf der Attraktivität
des Campus und auch an anderen Gründen liegt.
Man muss auf einem Campus studieren, wenn sie als
internationaler Studierend in den Vereinigten Staaten in Erststudium beginnen.
Da können sie nicht gleich online anfangen.
Das wird nicht akzeptiert, jedenfalls nach meinem Kenntnisstand
Die müssen zunächst eine Campus-Universität besuchen.
Aber das ist jetzt ein Nebenschauplatz. Aber die Modelle,
die man für diese Phase, wann immer sie beginnt,
jetzt mit 35 bis 45 oder wann auch immer,
auch die Frage, wie lange wir zukünftig arbeiten werden,
hängt damit zusammen.
Da gibt es noch nicht. Jedenfalls aus dem Universitären oder
dem Hochschulkontext heraus gibt es noch nicht so viel.
Einfach nur das Beispiel, was er gebracht hat,
ist ja tatsächlich ein spannendes.
Was ist das Masterstudium? Ist das die erste Phase der
Weiterbildung und ist die zweite Phase der ersten Ausbildung?
Und so wie wir das regeln,
führt es zu absurden Konstellationen und es verhindert Innovation
In dem Moment, wo ich BWL anfange und dann Pädagogik draufsetze,
ist es kein konsekutiver Master und ich müsste streng genommen dafür zahlen,
mal jenseits der Frage, dass ich wahrscheinlich keine Hochschule in Deutschland finde,
die mich aufnimmt, weil es erstmal heißt,
du musst ja mal deinen Bachelor studieren.
Und wir über dieses System verhindern, dass Leute
sich vernünftig für einen Beruf qualifizieren müssen. Anderes Beispiel,
ein Ingenieur bleibt für die ersten zwei Jahre vielleicht wirklich reiner Ingenieur in dem Moment,
wo er oder sie Projektverantwortung übernimmt, kommt das Thema betriebswirtschaftliche Kompetenzen mit drauf,
wo sie in den Hochschulen überhaupt nicht mehr darauf ausgebildet werden.
Also auch da ist für mich noch die Frage zu stellen,
was bedeutet die Veränderung, Stichwort Digitalisierung,
die Sie reingebracht haben, für die Umsetzung in den Hochschulen,
weil wir in dieser Fachstruktur, in der wir immer noch denken,
glaube ich, auch auf Dauer nicht werden,
denken können.
Jetzt gehen wir wieder einen Schritt zurück. Zum Thema nochmal wieder
Finanzierung. Also Thema Dienstversierung haben Sie jetzt eben wieder gebracht.
Das ist also eine ganz wichtige Diskussion, die, glaube ich,
genau an der Grenze liegt, zu dem, was wir diskutieren.
Also weil es dann da reingeht, eben, was finanziert wer?
Aber jetzt gehen wir doch wieder einen Schritt zurück zum Kern
unserer Diskussion, also zur Frage, wer zahlt was?
Und die erste Frage, von der wir ausgingen,
kostet es mehr, kostet weniger, was kostet?
Gibt es weitere Fragen, weitere Kommentare an dieser Stelle
Bitteschön. Gehen Sie einfach zum Mikro? Ja, David
Kani, mein Name von der Mattplan GmbH. Tut mir leid,
das ist nicht ganz zu Ihrer Frage,
sondern eher nochmal ein bisschen zurück zum Anfang der Diskussion,
wo es allgemeiner um Digitalisierung in der Lehre ging.
Das ist aber gut, passt doch. Ja, okay.
Und also fast jede Uni in Deutschland bietet Analysis 1 an, als Vorlesung.
Das Konzept Vorlesung ist sowieso Ein Mittelalterliches. Also ich meine,
das heißt ja Vorlesungen, weil jemand das Buch vorlässt und die es abmal abschreiben kann,
weil es noch keinen Buch, keinen Buchdruck gab.
Es hat komischerweise halt die Vorlesung, diese Revolution ja überlebt,
aber so langsam sind wir an einem Punkt,
wo wir Analyse ist, eins ja wirklich ein Pop-Dydakten hinstellen können,
der macht ein super Video dazu,
wir stellen es ins Internet, jeder kann sich das angucken.
Es muss mir wirklich jemand nochmal erklären,
warum ich mir nicht die Analysesvorlesung von MIT anhören soll,
sondern die von meinem vielleicht nicht so guten Dozenten,
wo ich studiere.
Und ja, danke
Und dann ist in der Diskussion viel diese Angst hochgekommen,
würde ich es fast nennen.
Warum sollen denn die Studierenden überhaupt noch in die Uni kommen?
Und das macht mich ehrlich gesagt ein bisschen perplex,
weil oft so getan wird oder jetzt gerade so getan wurde,
als würde eine Uni nur Vorlesungen und Klausuren anbieten.
Ich würde sagen, in so einem Szenario,
wo ich mir eine Vorlesung online angucken kann,
soll sich die Uni doch auf das konzentrieren,
was nur die Uni wirklich gut kann.
Man könnte hinkommen und danach das Gelernte diskutieren.
Die Uni könnte bessere und mehr
Tutorien anbieten
Dann können Sie sich auf Seminare konzentrieren. Also ich kann mich noch gut daran erinnern,
ich bin erst seit einem Jahr mit meinem Studium fertig.
Ich kann mich noch ganz gut dran erinnern, dass das
die Veranstaltung sind, wo ich am meisten mitgenommen habe.
Okay. Insofern, ja. Ich glaube, aber
der Punkt ist angekommen. Also der erste Punkt ist,
warum klappt das eigentlich nicht,
dass man dann die Vereine Vorlesung tatsächlich auch nimmt,
warum macht man nicht Analysis 1 oder 2 oder so,
macht da eine super digitale Vorlesung draus und die wird dann in Trier akzeptiert,
wie sie in Köln akzeptiert wird und in Kassel und in Singapur,
ja.
Warum klappt das nicht
A, dann werden auch die 100.000 Euro oder was auch immer dann so ein Film kostet,
egal, ja, weil es sozusagen einfach bei so vielen benutzt,
das wäre ja ihr Punkt auch von so vielen genutzt,
wer würde, dass es egal wäre,
warum tun sich also die Hochschulen so schwer damit,
Herr Jäcke, und sind der Meinung immer,
Ihre seien die Besten,
Ihre Veranstaltung seien die Besten.
Und der zweite Punkt ist tatsächlich, warum fällt es vielleicht vielen Dozentinnen,
Dozenten so schwer, Ihre Rolle neu zu finden?
Warum wollen die denn alle eine Vorlesung halten, Herr Jäcke?
Herzlichen Dank. Also so negativ haben wir ja jetzt,
also zumindest ich, die Universitäten nicht dargestellt,
jetzt mit der Vorlesung und den Klausuren,
aber das Grundproblem ist natürlich angekommen
Also auf der einen Seite würde ich sagen,
das liegt natürlich immer noch daran, dass,
obwohl die Lehre in den Berufungsverfahren keine zentrale Rolle spielt.
Also sie könnte auch eine größere Rolle, Spiele,
Forschung, spielt immer noch eine viel größere Rolle.
Das ist offenbar vielen von uns nach wie vor schwer fällt,
diese Differenz, also dass das jetzt eine international akzeptierte Vorlesung
zu Analysis 1 oder was auch immer ist,
die man in das eigene Curriculum einbringt.
Nicht von der deutschen Akkreditierungsagentur, zertifiziert ist.
Also wir kommen in viele Fragen,
die wieder mit dem Föderalismus zusammenhängen,
mit der Frage,
wie werden Studiengänge akkreditiert
Weil der trägt die Verantwortlichkeit dafür, wie geht man mit Rechtsfragen um?
Also wenn niemand dann plötzlich der Auffassung ist, ja,
aber das habe ich aber in der Vorlesung ganz anders verstanden.
Dann kann in dem Moment ja zumindest der Dozent nicht mehr sagen,
Entschuldigung, das habe ich Ihnen so erklärt,
sondern dann müssten Sie den aus Stanford dabei holen und fragen,
ja, warum ist denn dieses Missverständnis aufgetreten?
Ich konstruiere jetzt einfach mal so ein paar Fälle,
die vielleicht eintreten könnten. Das erklärt,
das bringt nicht die Flexibilität, die Sie sich gerne wünschen,
aber ich glaube,
das hängt viel mit den politischen Rahmendingungen und mit den Fachkulturen
und der Bereitschaft,
sich auf so etwas einzulassen zusammen
Beantwortet ja beide Teile der Frage,
eigentlich auch die Fachkultur am Ende, die auch dazu führt,
dass eben diese anderen Nicht-Vorlesungsformate vielleicht nicht so nachgefragt werden.
Herr Dom ist okay, wenn wir die nächste Wortmeinung dazu nehmen.
Bitteschön. Aber wirklich nur ein Satz. Also ich kann es
gut verstehen, auch was Sie sagen zum Thema Verantwortlichkeit,
der Dozent hat da natürlich Verantwortlichkeit für was gesagt.
Langer Satz. Wird ein langer Satz. Okay. Der Punkt ist der,
wenn der Dozent selber seine Vorlesung haben will,
dann kann er ja, wie jemand heute ein Buch liest,
kann er sagen, okay, guck dir die Vorlesung an,
dann kommt ihr hin,
anderthalb Stunden,
dann diskutieren wir das
Okay. Dann bist du ein eigenes Ding drin und
ich habe die Möglichkeit, didaktisch viel mehr reinzubringen.
Okay. Das wird ja schon heute unter dem Begriff Inverted
Glasgroom und Ähnlichem wird das ja schon diskutiert.
Aber fragen Sie mal den Kollegen jetzt aus einem anderen Fachgebiet,
aus der Anglistik, den Herrn Handger aus Marburg,
wie viel Zeit in dieses Modell im Vergleich zu der klassischen Vorlesung gekostet hat.
Das ist nämlich einer der digitalen Helden, von denen ich
heute Mittag gesprochen habe, die momentan die Strukturen nicht sehen.
Vielleicht haben wir sie irgendwann, dass man das Konzept in
die Fläche bringt. Bitteschön. Ja. Christian Kurz,
ich würde genau darauf gerne einen Bezug nehmen wollen
Mal abgesehen von der Vielfalt und der Inhalt,
aber auch der Perspektiven, was so die Grundkurse angeht.
Ich glaube, wir sprechen über Finanzierung und Kurse wiederzuverwenden,
daran sparen wir überhaupt gar nichts,
weil es geht ja immer um die Standardkurse.
Und ein Standardkurs kann ich als Dozent jedes Jahr gleich machen.
Das sind dann ja, wenn ich zwei Vorlesungen halte,
das sind zweimal 90 Minuten, da muss ich mich nicht vorbereiten,
weil ich kann ja mein Thema.
Also da spare ich überhaupt nichts. Wenn ich da was
von einer anderen Universität nehme, muss ich nicht viel länger reinarbeiten,
als dass ich da morgens hingehe und wieder diese 90 Minuten mache.
Die Zeit, die man ja als Dozent Aufbringen ist doch
die Betreuung der Studierenden und natürlich solche Diskussionssachen.
Aber wir sparen da nicht wirklich mal. Und die Produktion
von solchen Innen, von Screencaster, davon Vorlesungsinhalten,
ist ungefähr Faktor 3, also vom Zeitaufwand verglichen.
Also ich muss dreimal länger was Digitales produzieren als die eigentliche Vorlesung.
Insofern, wir sparen daran nicht. Also das sind nicht die schwarzen Flöcherpotenzial.
Herr Dom. Also das A. Dazu kommt natürlich noch,
wenn ich meine Veranstaltung als Vorlesung sozusagen vorbereitet habe,
bin ich der Herr über die Inhalte.
Ich gehe kein Risiko ein, dass mir ein Student
eine blöde Frage stellt, die ich nicht beantworten kann.
Also insofern muss... Kann aber auch drehen,
deshalb muss ich mir dann die Vorlesung der anderen gut angucken,
um was zu lernen
Als Professor, Professorin. Ja, aber das ist das,
was da drin steckt. Und ein Punkt,
an der Stelle beißt sich die Katze in den berühmten Schwanz.
Sie haben eben das Thema der rechtlichen Absicherung aufgemacht.
An der Stelle, glaube ich, ticken wir Deutschen irgendwie
ein bisschen seltsam. Wenn die Welt permanent darüber nachdenken könnte,
welche rechtlichen Konsequenzen irgendeinen Fehler haben könnte,
würde die Welt sich überhaupt fast nicht mehr drehen.
Aber das haben wir hier in einer absolut juristisch verblendeten Betrachtungsweise.
Und dazu kommt Schadensersatzforderungen und Klagen in Deutschland werden mit
einem Appel und einem Ei abgegolten
Richtig teuer würde es in den USA und da laufen die Dinge.
Also insofern, glaube ich, sollten wir da auch mal ein bisschen loslassen.
Mut zu Schadenersatz klagen. Genau. Traut euch das. Ich glaube,
das Problem ist ja eher auch dieses wirklich, diese Anerkennung,
dass das, was woanders gemacht wird, auch Qualität ist.
Das ist, glaube ich, manchmal der Punkt.
Bitteschön. Ich bin Monika Wessen-Rot-Weber-Peils von der Hochschule für angewandte Wissenschaften in Hamburg.
Mir fällt gerade auf, dass relativ sehr stark bei Ihnen
im Fokus die universitäre Situation steht, gegenüber der Fachhochschulsituation.
Ist die denn so anders? Ja, insofern,
dass wir nämlich keine großen Veranstaltungen haben,
also das klassische Vorlesungsthema,
über das
wir primär reden
Sondern bei uns kommt es ja darauf an und bei vielen anderen Formaten,
das hat der Kollege gerade erwähnt, dass Studierende miteinander in
Interaktionen kommen und vor allem auch in Interaktionen mit den Lehrern dann.
Davon lebt doch eigentlich gute Lehre. Und dafür müssen wir
Raum schaffen, glaube ich. Und Digitalisierung,
da bin ich völlig bei dem Kollegen Austria.
Digitalisierung kann natürlich ein Instrument sein, um gute Lehre besser zu ermöglichen,
zum Beispiel durch Invertial Classhop oder anderes.
Das glaube ich, das eint uns wieder in diesem Blick.
Aber ich sehe dann Digitalisierung nicht unbedingt als Selbstzweck,
wenn ich Lehre sehe
Und für uns ist natürlich ein Unterschied zu den Universitäten,
die Lehrer in einem deutlich höheren Fokus gegenüber der Forschung.
Und wir denken auch nicht sozusagen wirklich immer straightforward bis zum Marsch dadurch.
Sondern natürlich gehen viele unserer Absolventen in die Unternehmen und sie müssen
auch in der Lage sein, das dann zu tun.
Das heißt, sie müssen die Kompetenzen haben, das zu tun.
Nicht nur in ihrem Fach. Und dafür haben wir nochmal
einen anderen wichtigen Unterschied. Wir haben multidisziplinare Kollegien. Das heißt,
im Maschinenbau haben wir eben nicht nur die Maschinenbauer,
sondern da sind eben Informatiker,
Physiker oder vielleicht sogar ein Jurist dabei
Das heißt, ich glaube nochmal ein bisschen den Blick zu weiten,
auch auf andere Themen. Wie findet denn wirklich Leere statt
? Ist, glaube ich, nochmal ein wesentlicher Punkt.
Und da möchte ich einen Impuls noch dazu geben,
wegen der Spardiskussion der Werder. Wenn ich an den Qualitätspark Leere denke,
der ja jetzt quasi in der zweiten Phase gerade ganz frisch ist,
und ich habe als Gutachterin ziemlich viele Anträge leider gesehen,
ist mir aufgefallen, dass viel in Digitalisierung investiert wurde an vielen Hochschulen.
Was ich mir aber gewünscht hätte, wäre das Miteinander mehr
gearbeitet worden wäre. Da wären, glaube ich,
durchaus Effizienzgewinne
Also, dass wir bundesweit, was weiß ich,
30 verschiedene Online-Mathematikkurse oder noch mehr haben.
Ich glaube, das wäre nicht nötig. Ist eigentlich
auch irre, dass wir über das Thema Digitalisierung,
Anträge formulieren und die nicht vernetzen miteinander an der Stelle.
Wir müssten doch eigentlich Vorbild sein, kollaborativ zu arbeiten.
Und ich würde gerne noch mal ein bisschen so dem Wort, das Wort reden.
Wir sollten die Studierenden dazu bringen, kollaborativer zu arbeiten.
Und zwar digital ist es viel schwieriger als im Hörsaal.
Wir sollten das als Lehrende, als Vorbild tun.
Das ist mir noch wichtiger. Das passiert noch weniger.
Und wir sollten es auch als Institution tun.
Und das sage ich auch als Vizepräsidentin,
dass wir das nicht ausreichend tun
Herzlichen Dank. Das Problem ist, dem können die jetzt
gar nichts hinzufügen an der Stelle, weil ich glaube,
die stimmen ihnen alle völlig zu, was das angeht.
Wir sind jetzt eigentlich auch fast am Ende angekommen.
Insofern würde ich einfach noch eine ganz kurze Abschlussrunde machen wollen
mit allen dreien und so einen berühmten Ausblick wagen.
Ich habe jetzt irgendwie die ganze Zeit nur gehört,
wir sind so langsam und es dauert alles zu langsam und wir sind,
andere sind, wir sehen die noch von hinten,
die Züge,
die abfahren und so
Sie sind irgendwie gut als Deutsche in diesem Rechtswahrenwollen. Ja,
also man will immer das Recht wahren, immer Angst irgendwie,
dass da irgendwas nicht ordentlich ist, aber auch gut darin immer.
Und so ein bisschen an solchen Punkten zu den langsamsten und
hinterherhinkendsten zu erklären. Die Frage ist also,
ist das in ein paar Jahren noch so,
da erleben wir jetzt gerade vielleicht durch verschiedene Initiativen, von Bundesseite,
von Länderseite, auch so ein Aufbruch und können wir vielleicht auch optimistisch sein, was das Thema angeht.
Mehr Finanzierungsmittel sieht die Politik, sieht die Gesellschaft,
wir brauchen mehr Geld für Digitalisierung in der Bildung,
in der Hochschulbildung und kommen wir voran,
werden wir vielleicht einen Sprung erleben,
Herr Heckel
Also ich habe ja eben schon gesagt, dass ich im vergangenen Jahr,
und ich glaube, das ging vielen ähnlich,
als wir da in Berlin zusammenkamen, zu der Halbzeitkonferenz.
Ich glaube, sie waren auch dabei seinerzeit, dass wir da
das Gefühl hatten, da kommt jetzt was in Bewegung.
Und dann kam dieser nationale IT-Gipfel dazu,
der jetzt parallel zur heutigen Veranstaltung in Saarbrücken stattgefunden hat.
Es gibt die Digitalstrategien, über die wir hier gesprochen haben.
Es gibt, ich weiß nicht, wie viele Papiere,
die mittlerweile verabschiedet wurden von allen Gremien, die wir in Deutschland kennen.
Die KMK ist, glaube ich,
die jüngste gewesen mit dem Papierbildung in der digitalen Welt.
Also das Thema ist ja nun, es ist ja auf der Agenda,
Aber es hat noch nicht diese Schlagkraft, dass man sagen kann,
das prägt jetzt auch schon den Alltag der Hochschule.
Jetzt sage ich bewusst Hochschulen, damit wir alles unter allem,
unter einem Dach haben. Und wir zum Beispiel schauen jetzt
auch auf den 1. Dezember in Berlin auf das Hochschulforum Digitalisierung,
dass da zwar eine Abschlusskonferenz hat, aber was heißt Abschlusskonferenz bei diesem Thema?
Also wir können ja nur darauf hoffen,
dass wir uns darauf verständigen, dass wir den Ball,
den wir damit angestoßen haben und was alleine in diesem Bereich
an Beispielen erarbeitet wurde, was ist im korrigularen Bereich,
im Bereich der Internationalisierung und so weiter schon gibt
Man muss an diesem Thema dranbleiben. Wir sind ja mitten in diesem Prozess drin.
Man konnte damals in der Industrialisierung auch nicht sagen, warum.
Ich glaube, ich gehe wieder zurück. Die Antwort ist,
sie wissen es noch nicht, ob wir von einem Sprung stehen.
Könnte sein. Ich denke schon, dass,
aber wir haben ja die Rahmenbedingungen besprochen und es ist kein 10-Meter-Brett,
sondern irgendwas zwischen 1- und 3-Meter-Brett.
Herr Schema. Ja, also gesellschaftlich gesehen ist sie die
Digitalisierung an sich noch in den Kinderschuhen. Das heißt,
wir stehen erst noch in den Beginn der Digitalisierung der Gesellschaft.
Wir müssen selbst noch als Menschen sozusagen klar werden, welche Möglichkeiten wir haben.
Die Technik ist weiter, als wir als Gesellschaft, ne?
Ja, ja, genau. Beziehungsweise wir müssten uns selbst
quasi noch beibringen, wie man mit dieser Technik umzugehen ist.
Und deswegen, die Hochschulen können da im Grunde nur nachziehen.
Also versuchen auch in vielen neuerer Hinsicht Vorreiter zu sein,
keine Frage. Aber da schließe ich mich Ihnen an.
Also wir wissen halt noch nicht, wohin die Reise geht.
Es wurden auch jede Menge Papiere verabschiedet, keine Frage.
Das ist schon mal ein gutes Zeichen. Das heißt,
man denkt drüber nach, mal diskutiert drüber und ich meine,
so eine Veranstaltung wie hier heute zeigt ja auch,
dass dieses Thema prominent besetzt ist und dass wir das Thema auf jeden Fall nicht verschlafen werden.
Also das denke ich nicht
Herr Dom. Einerseits würde ich gerne nochmal festhalten,
es ist im Hochschulsystem in den letzten 20 Jahren ganz viel passiert.
Das muss man einfach konstatieren, positiv. Zweiter Punkt,
die internationale Dynamik, die da ist,
wird uns nicht die Zeit lassen, die wir gerne hätten.
Das passiert in ganz vielen Bereichen. Entweder fangen wir langsam an zu begreifen,
dass die Alternative nicht ist. Ich durchdenke mein Konzept erst,
bis das ich voll durchdacht habe und alle Seitenfallstricke und Verhaltenfalltüren identifiziert habe,
sondern die Antwort kann de facto nur heißen, mach's,
lasst uns anfangen,
lasst uns umsetzen,
make it not wait
Und das ist, glaube ich, etwas,
was wir in unsere Köpfe reinkriegen müssen.
Schaffen wir es? Ich glaube, wir werden es mit
etwas Verzögerung schaffen. Wir hängen häufig ein Stück hinterher und
dann sind wir manchmal dann doch ein bisschen schneller.
Ganz herzlichen Dank. Heute hängen wir nicht hinterher. Es ist tatsächlich so,
dass wir jetzt genau auf den Punkt fertig geworden sind.
Ganz herzlichen Dank, dass Sie die ganze Zeit noch dabei waren.
Sie haben einen langen Tag gehabt. Sie haben engagiert,
zugehört, mitdiskutiert. Ich danke auch den Panelisten hier vorne.
Und es ist noch nicht das Ende der Veranstaltung heute.
Jetzt ist der Format Melle-Teil sozusagen vorbei.
Und Herr Göcks kann noch was zum informellen Teil sagen.
Ganz herzlichen Dank