zweiten Block fort. Und als nächstes wird Franker Maumach sprechen.
Sie sehen an der Chart bereits das Thema Lucia.
Franker Maumach ist wissenschaftliche Mitarbeiterin am Lehrstuhl für neuere und neueste Geschichte,
an der Univestiert Jena. Dort hat sie auch vor vielen
Jahren promoviert über Wehrmachtshelferinnen und aber anschließend in Göttingen,
im graduierten Kolleg zur Generationsgeschichte und auch in Princenton gearbeitet und unterrichtet.
Franker Maumach hat neben vielen Publikationen zur Erinnerung Umgang mit der NS-Zeit und to Old History,
vor allen Dingen den sehr wichtigen Band,
daher kennen sicherlich viele von Ihnen den Namen auch,
den Unterdrückten eine Stimme geben,
die International Old History Association mit einer nette Leo zusammen herausgegeben,
mit der Besonderheit vor einigen Jahren,
dass die Akteure der frühen Old History selbst interviewt wurden und gewissermaßen die Pioniere und Pionierinnen mit einer ihrer eigenen Methode konfrontiert wurden.
Ihr heutiger Vortrag bringt uns auch in die 80er Jahre zu
dem relativ stilprägenden bundesdeutschen Forschungsprojekt Ich hatte mir hier notiert,
ich sehe noch einige der ehemaligen Akteure mit dem Raum.
Das ist aber nicht der Fall. Insofern haben wir
keine Zeitzeugendiskussionen von direkt Beteiligten. Okay. Danke Maut.
Ja, vielen Dank. Knut Andresen und auch nochmal vielen
Dank für die Planung und die Vorbereitung dieses Panels.
Ich werde über das Lusia-Projekt sprechen. Das ist sicherlich auch sozusagen ein Folgeprojekt,
kann man sagen, von dem zur Geschichte der International or History Association,
was Knut Andresen gerade genannt hat,
das Lucien-Projekt hat in Essen vor allem seinen Sitz gehabt und
ich nehme sie jetzt sozusagen mit auf eine Reise von Essen am Ende,
die mich dann tatsächlich nach Hamburg geführt hat.
Das war etwas unerwartet zu Detlef Polkert.
Anfang der 80er Jahre schwärmte eine Gruppe junger Geschichtsforscher,
um den Essener Historiker Lutz Nietama aus,
um die Arbeiterklasse im Ruhrgebiet über ihre Erfahrungen während des Nationalsozialismus
und in der Nachkriegszeit zu interviewen.
Zu diesem Zeitpunkt war das Revier längst zu einer
uneinnehmbar scheinenden Hochburg der Sozialdemokratie geworden,
stabil ja
fast konservativ links
Das Projekt stand unter einem Schlichtthematischen und nicht besonders aufregenden Titeln.
Lebensgeschichte und Sozialkultur im Ruhrgebiet 1930 bis 60. Einzig die Zäsur
überschreitende Periodisierung vom Ende der Weimarer Republik bis in die Nachkriegszeit hinein ließ aufmerken.
Das Projekt Kürzel Lucia Indes bekam bald einen schillernden Weiglang
und gelangte in der Zeitgeschichtsforschung zu einiger Berühmtheit.
Lucia, das war das erste große Geschichtswissenschaftliche Oral-History-Projekt, jedenfalls in der Bundesrepublik.
Es war eher unbesicht, unbeabsichtigt, würde ich sagen,
eine Art Gegenstudie zeitgleich durchgeführten Bayern-Projekt am Institut für Zeitgeschichte in München.
Und man könnte durchaus behaupten, dass Lucia zu den ersten Studien gehörte,
die die Konturen der später so gründlich erforschen, Volksgemeinschaft, plastisch sichtbar machen.
Dass dies nun gerade am Beispiel der Arbeiterklasse im Ruhrgebiet geschah,
das ist das grundlegende Paradoxon des Projekts.
Sein wesentlicher Grund für die nachhaltige Wirkkraft von Lucia in der Deutschen Zeitgeschichtsforschung.
Dagegen hatte das am IFZ beheimatete Projekt,
was ich eben schon genannt habe,
für die bayerische Bevölkerung in der Hauptregion der Bewegung von Resistenz,
von einer verbreiteten Alltagsresistenz gesprochen.
Was bei Lusia am Ende als Ergebnis herauskam,
überstieg sowohl den Erwartungshorizont der beteiligten Forscher,
als auch den Kenntnisstand in der Zeitgeschichte.
Es war also innovativ. Auf dem Wege der lebensgeschichtlichen Interviewforschung
verlor die damals unter Linken oftmals noch idealisierte Arbeiterklasse ihre
Unschuld und sie follower auch ihren Zusammenhalt.
Zwischen 1930 und 60 war sie immer weniger als eine
historisch und politisch distinkte Gruppe zu erkennen.
Das war die These von Lusia. Die Arbeiterklasse löste sich
sozusagen in die Gesellschaft hinein auf
Was die Vertreter der Arbeiterklasse, ehemalige Grupianer, Bergleute,
Metaller, Köchinnen, den Jungen weit nach links hin aufgeschlossenen,
intellektuellen erzählten, das waren unerhörte Begebenheiten am laufenden Band.
Man könnte sagen, bester Novellenstoff. Da gab es einen Arbeiter in
der sozialistischen Arbeiterjugend, der auch schon mal beim Stahlhelm vorbeischaute.
Aus der Zeit der großen Auseinandersetzungen am Ende der Weimarer-Republik
erzählte er als kleine Geschichte,
wie er mal einen befreundeten Stahlhelmer mit seiner Jacke als
Tarnung aus einer von Antifaschisten umzingelten Veranstaltungen
gerettet habe
Eine Köchin empfand den Faschismus gar nicht als Höhepunkt einer entmächtigenden Herrschaft des Patriarchats,
sondern als Zeit einer wundersamen Privilegierung gegenüber den Zwangserweitern,
für die sie in einem Lager zwar kochte,
aber die sie als Masse ohne Gesicht und Geschichte beschrieb und
gegen die sie bei der Essensausgabe auch schon mal handgreiflich wurde.
Um die, wie sie sagte,
Brot neidischen, wahrscheinlich einfach nur hungrigen,
vom Nachschlag abzuhalten, Ulrich Herbert hat das in seinem Lusia-Aufsatz
als Apartheid nebenan bezeichnet
Ein zingt sie ja denen gegenüber, erinnerte den Blitzkrieg,
in einer atemlosen,
ganz unreflektierten Erzählung vor allem als Beutezug in Länder des Überflusses,
wo ein Schnäppchen auf das andere folgte.
All diese Erzählungen verfestigten den Eindruck,
dass die Arbeiterklasse mindestens für die jüngere Generation der ab 1900 Geborenen
kein stabiles Milieu und kein festgefügtes politisches Lager mehr darstellte.
Anders vielleicht als für die ältere Generation der noch bewussten Genossen.
Dass die Arbeiter die 30er Jahre nicht als Schlüsseljahre des Kampfes
gegen den Faschismus erinnerten,
sondern als eine gute Zeit
Eine zeitsichere Arbeitsplätze und eines bescheidenen Fortkommens, wie es für die Lucio-Forscher auf die Nachkriegszeit voraus
. Während des Nationalsozialismus nämlich entwickelte sich so die Loser-Interpretation,
der Prototyp jener, jenes angestelltenhaften Grupianers der 50er-Jahre,
der wie Michael Zimmermann in seinem Beitrag sarkastisch schrieb,
in Anzug und mit Schlips zur Arbeit ging und seine Kaffeepulle
nicht mehr offen und Arbeiter stolz auf dem Rücken trug,
sondern voller Charme in seiner Aktentasche verbarg.
In der Tradition der Arbeiterklasse, so ließ sich Lucio lesen,
standen die Arbeiter der 30er-Jahre also nicht mehr.
Eher deuteten sie, deren definitives Ende in der Nachkriegszeit an
Das war die ernüchternde Kontinuität der Jahre 1930 bis 60,
die die jungen Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen beschrieben.
Diese Erkenntnisse in des Waren wie Lutz Nietaumer in seinen programmatischen Texten der Bände 1 bis 3 betonte,
nur auf dem Weg der Orror History und nicht mit anderen Quellen zu erreichen gewesen.
Aber warum? Ich werde jetzt im Folgenden, oh, so. Kurz mit Ihnen auch,
drei Schritte gehen kurz was noch mal zur Sekundäranalyse sagen,
dann vor allem noch mal die Erwartungshorizonte von Lucia mir angucken und dann im Hauptteil sozusagen etwas sagen,
über die Historik torische Methode,
die Lusia auf dem Weg der Forschung sozusagen entwickelt hat.
Dabei werde ich die These aufstellen,
dass die bundesdeutschen Orror-Historiens der ersten Stunde im Projektverlauf eine Interviewmethode entwickelten,
die man als eine Variante der klassischen historischen Methode bezeichnen könnte.
Für die weit nach den historischen Ereignissen entstandenen mündlichen Quellen entwickelten sie ein Quellenkritisches Handwerkszeug,
um verschiedene Erfahrungsschichten unterscheiden und zeitlich zuordnen zu können.
Sie waren der Überzeugung, dass es auf diese Weise
möglich sei, den vergangenen Erfahrungen tatsächlich näher zu kommen
Das Defizit der fehlenden Nähe, zu den Geschehnissen,
ein Aspekt, der in der klassischen Anschriftquellen orientierten Quellen
Kritik ja zentral steht, versuchten sie durch eine
ausgeklügelte Methode des Zuhörens und Fragens zu kompensieren.
Von heute aus mute das natürlich naiv an. Im Zeichen des Dominierenden,
eher postmodern, konstruktivistischen Diskurses, gehen wir davon aus,
dass Erinnerungen zuallererst produkte einer gegenwärtigen Sündstiftung seien.
Dabei ist die Geschichtswissenschaft doch immer noch dafür zuständig,
Erkenntnisse über die Vergangenheit zu gewinnen und also jedenfalls für mich
die Frage offen,
was wir aus Interviews auch über vergangene Erfahrungen lernen können
Meine Überlegungen zum Lucio-Projekt gehören in den Bereich der Sekundäranalyse von Interviews,
denn in den letzten Jahren zunehmend in den Fokus der Forschung
rückte und zudem Linde Apel einleiten schon einiges erzählt hat,
weswegen ich mich jetzt hier kurz fasse.
Meine Überlegungen zu Lucio drehen sich weniger um ganz pragmatische Aspekte der Zweitauswertung,
also darum, wie man in anderen Projektkontexten entstanden Interviews für die eigenen Fragestellungen zugänglich machen kann,
sondern eher um sozusagen Wissens- und Wissenschaftsgeschichtliche Fragestellungen,
auch darum die Frage Kulturen,
zum Beispiel in Lusia ein bisschen anzuschauen und den Blick also eher auf die Interviewer zu richten,
als auf die Interviewten und deren Erzählungen.
Wir also wurde in Lusia innovatives Wissen generiert. Was macht er
am Anfang der 80er Jahre, die innovative Spezifik der Oral History aus?
Aber auch, wo lagen eigentlich die Grenzen der Methode?
Dass die Lusia-Forscher und Forscherin so grundlegend irritiert von den
unerhörten Begebenheiten und Begegnungen mit den Arbeitern im Ruhrgebiet waren,
das lag zum einen an ihren eigenen politischen Vorerfahrungen und zum anderen an ihrem Vorwissen über Arbeiter, Arbeiterbewegung und Arbeiterklasse.
Beides hing natürlich eng miteinander zusammen. Am Anfang des Projekts
hatten so beschrieben Nietama den kollektiven Erwartungshorizont der Forschergruppe, Zitat,
die meisten von uns geglaubt, dass unsere Wertvorstellungen und diejenigen unserer Befragten,
trotz unserer unterschiedlichen Sozialisation viele Gemeinsamkeiten hätten.
Und außerdem wussten wir, dass die Arbeiterklasse des Ruhrgebiets eben nicht
jener Teil des Volkes war, der Hitler an die Macht gebracht hatte.
Bis auf Lutz Nietama und Alexander von Plato,
die 1939 und 32 geboren worden waren,
gehörten alle Mitglieder der Forschungsgruppe Jahrgänge der späten 40er und frühen
50er Jahre an
Als Flaghelfer, der 68er, wie Ulrich Raulf das
mal genannt hat, standen sie politisch meist weit links.
Um 1980 hatte jedoch bereits ein Endradikalisierungsprozess eingesetzt,
der sich übrigens auch auf der Ebene des Internationalen Oral-History-Netzwerks nachvollziehen lässt,
dass sich etwa zur gleichen Zeit konstituierte.
Alexander van Plato hatte den maoistischen Flügel der Kommunisten,
der KPD-AO, den Rücken gekehrt und Detlef Polkert,
der das Projekt mitkonzipiert hatte,
aber dann weder Interviews führte, noch Texte schrieb,
sondern ein Jahr vor dem ersten Lusiaband sein großes Buch Volksgenossen und Gemeinschaftsfremde herausbrachte,
Detlef Polkert war inne der 70er Jahre aus der KPD ausgetreten.
Der Glaube an linke Utopien war ein gutes Dutzend Jahre nach
der Studentenrevolte und dem Gesellschaftswandel um 68 deutlich angeknackst.
In einem Text überpolkert hat Ulrich Herbert aus der Rückschau eindrücklich nachgezeichnet,
warum die Arbeiter für die jungen Intellektuellen genau zu diesem Zeitpunkt
ihre Bedeutung als identifikationsfähige Subjekte verloren.
Erstens sei die Arbeiterschaft nicht nur in der Bundesrepublik,
sondern auch in Frankreich oder Italien,
um- und nach 68 alles andere als ein Element
antikapitalistischen Furors gewesen
Zweitens sei die klassische Industriegesellschaft mit Schwerindustrie und ungelernten Massenarbeitern in der Täsurphase zwischen 1975.
U1985 unübersehbar an ihr Ende gekommen. Der Boden für die
Innovative Erkenntnis einer Arbeiterschaft, die Teil der breiten Gesellschaft und im Nationalsozialismus
von der NS-Volksgemeinschaftspropaganda und Sozialpolitik korrumpiert worden war.
Der Boden war also längst bereitet. Und die Innovation war
nicht nur ein rein immanentes Resultat der wissenschaftlichen Forschung.
Gleichwohl hatten die Mitglieder von Lusia, als sie auszogen,
die Erfahrung der Ruhrarbeiterschaft zu erkunden, durchaus noch eine empathische Vorstellung von ihrem Gegenüber.
Vor allem von der Opposition, der Arbeiterklasse gegen den deutschen Faschismus.
Die Interviews mit den Arbeitern individualisierten dieses Bild einer kollektiven,
politischen Kraft auf eine geradezu dramatische Weise.
Das haben ja schon die einleitenden Beispiele gezeigt.
Die Konfrontation mit dem empirischen Material, also die Begegnung mit
den Arbeitern, widersprach den Glaubensinhalten der Linken.
Dieser Enthebisierungsschock, ein ganz wichtiger Begriff im Lusia-Projekt,
der Enthebisierungsschock trieb den politischen Ernüchterungsprozess an,
und übersetzte ihn in einen wissenschaftlichen Differenzierungsprozess.
An dessen Ende gab es die Arbeiterklasse nicht mehr.
Sie hatte sich nicht nur in die allseits bekannten Lager der Kommunisten,
Sozialdemokraten oder der katholischen Arbeiterbewegung ausdifferenziert, sondern war in der Gesamtgesellschaft aufgegangen.
Untersuchte man die Ruhearbeiterschaft von unten in ihrer Lebenswelt,
so drückte es Alexander von Plato aus,
dann verlöhre sie ihre scharfen Konturen.
Und diese Unschärferelation resultierte eben aus der Wahl
der Orror-History als Forschungsmethode
Die Oror-Historians beließen es nicht bei der zeitgleich in der Sozialwissenschaft von Fritz Schütze
etablierten Methode einer freien Erzählung und vorsichtigen stets immanent bleibenden Nachfragen,
die dann die Gestalt,
die narrative Gestalt der Biografie nach den Relevanzkriterien der Interviewpartner sichtbar machten.
Zwar ließen sie die Interviewten im Lebensbericht frei von der Leberweg reden.
Gleichzeitig aber waren ihre Assoziationsketten verfänglich und wurden zu Netzen,
bisweilen zumindest,
mit denen sich
authentische Erfahrungen fischen ließ
Wie Lutz Nietama empirisch in seinen Beiträgen für Lucia belegte und
dann programmatisch in dem bekannten Aufsatz Fragen, Antworten, Fragen erklärte.
Fand sich diese authentische Erfahrung häufig in Erzählungen,
die noch nicht durch den Filter später Reflexionen hindurchgegangen waren?
Also dort, wo einer unwillkürlich und eher fast reflexhaft oder körperlich erzählte,
in und dann und dann und dann Erzählungen,
die die Ereignisse nicht sinnhaft ordneten, sondern bloß aneinander reiten.
So entstanden mittelalterlichen Annalen vielleicht nicht unähnlich,
Chroniken des Erlebens statt Poerntenreiche Anekdoten mit einer Moral von der
Geschichte am Ende
Ein Leitbeispiel für Nie-Tammer war das Interview mit dem Eingangs
schon zitierten Herrn Haarenberg, der den Blitzkrieg als Beutezug erinnerte.
Von Haarenberg stammte auch der Satz,
der dem ersten Band seinen verwirrend schönen Titel gab.
Die Jahre weiß man nicht, wo man die heute hinsetzen soll.
Den habe ich auch noch mal mitgebracht.
Und vielleicht gebe ich den jetzt einfach mal durch.
Wir können es mal ein bisschen blättern. Es ist ein richtig,
er sieht schön nach 80er Jahre aus, finde ich.
Ihr riecht auch ein bisschen so und ist aber ein unglaublich,
unglaubliches Leseerlebnis, fand ich jetzt jedenfalls bei der... Stimmt's?
Bisschen. Es war also ein Leseerlebnis,
muss ich sagen, als ich das jetzt wieder gelesen habe
Gut, das Leitbeispiel von Herrn Haarenberg wollte ich kurz anführen,
der den Blitzkrieg als Beutezug erinnerte. Und eben der Titel,
die Jahre weiß man nicht, wo die heute hinsetzen soll.
Das stammt auch aus dem Interview mit Haarenberg.
Seine Erzählung über den Blitzkrieg war eine Sonithammer, bunte Bouleske,
die von denen zahlreich in die Straßen eingebauten Bordellen in Noncie,
über die Schokoladengeschäft in Sarah Jevo,
bis hin zum dortigen jüdischen Friedhof reichte.
Dort hatte die Jegestapo die Juden gezwungen,
auf der Suche nach Reichtümern
einen jüdischen Friedhof aufzugraben
Aussage, die diese Chronik, paradiesischen Wohllebens im Krieg beschloss,
war kein reflektiertes oder problematisierendes Resümee,
sondern eher ein emotionaler Sinneneindruck,
wie die Made im Schweck habe er in dieser Zeit gelebt.
Zudem trieben irritierte Nachfragen den Erkenntnisprozess voran, und zwar gerade dort,
wo die erzählte Erfahrung am politischen wie wissenschaftlichen Erwartungshorizont der Interviewer sich stieß.
Diesen epistomologischen Prozess müsste man systematischer an den Hördokumenten untersuchen,
um die Konturen des Erkenntnisinteresses,
aber auch die Fragekultur der Forschungsgruppe und deren Veränderung
im Projektverlauf nachzeichnen zu können
Beispiel zum Schluss. Ein kleiner Verwaltungsangestellter, Herr Paul,
machte dem Interviewer hartnäckig klar, dass die Lager innerhalb der Arbeiterschaft
längst nicht so klar voneinander abgegrenzt waren, wie üblicherweise angenommen.
Er berichtete, dass sein Vater ein Sozialdemokrat einen Arbeiterverein gegründet hatte.
Die Nachfrage des Interviewers diente zunächst nur dem Verständnis.
Und wenn ich jetzt die Maus finde,
dann kann ich sie das auch hören lassen.
Ich hoffe,
es funktioniert
Tönen Arbeiterverein? Das war der katholische Arbeiterverein, St. Maria Himmelfalt.
Den hat mein Vater mitgegründet. Achso, den war ja
aber trotzdem SPD-Wähler. Ja, ihr seid trotzdem gewesen.
Aber nicht organisiert in der Nähe. Doch, er war
organisiert in der SPD. Er war auch aus der Organisation
in der SPD, weil mein Großvater war ein SPD-Mann.
Und ich hatte immer gedacht, dass du katholische Arbeitervereine hast.
Nein, ja, das hat sich vertragen.
Mein Vater ist ja als Christella Pflicht nachgekommen und die SPD
hat ja das nicht gehabt, in den früheren Jahren.
So, ich mache hier gleich wieder Schluss.
Ich wollte nur dieses ganz kurze Hörstück mal reingeben,
damit man das auch mal tatsächlich hören kann.
Die Verwirrung entstand, weil politisches und wissenschaftliches Vorwissen sich nicht
mit den Erzählungen der Interviewpartner deckten. Solche intuitiv irritierten Nachfragen,
die Perspektive und Standpunkte Interviewer entwagen, zeigen,
dass die Orror-Historians an die Erfahrungsrealität im deutschen Faschismus heran wollten.
Sie machten das unerhört und neue durch Fragen dingfest. Diese,
wie man sagen könnte,
während des Interviews mitlaufende Quellenkritik scheint mir spezifisch für eine genuin-geschichtswissenschaftliche Interviewforschung zu sein,
die den vergangenen Geschehnissen verpflichtet ist und nicht nur,
wie heute üblich,
narrative Reh und dekonstruieren will
Am Ende standen entsprechend genuine Erfahrungsgeschichtliche Periodisierungen,
die die Politikgeschichtlichen zersuchen, 1933, 1945 herausforderten.
Was NeeTammer als Kontinuität des Volkes zwischen 1930 und 60 bezeichnete,
war eben die Entwicklungslinie von den korrumpierten unpolitischen Arbeitern des Nationalsozialismus
zu den korrumpierten unpolitischen Arbeitern in der Nachkriegszeit.
Das waren die Erkenntnisse, die der später boomenden Volksgemeinschaftsforschung
auch den Weg wesen.
Abschließend zu den Grenzen
Natürlich muss die Vorstellung, dass man auf dem Wege lebensgeschichtlicher Interviews
zum vergangenen Erlebnis durchstoßen könne, relativiert und differenziert werden.
Ich habe schon erwähnt, dass die Innovationen von Lucia längst
gesellschaftlich vorbereitet und bei genauerem Hinsehen so überraschend nicht waren.
Sie spiegelten gewissermaßen die Enttäuschung der Intellektuellen über diese am Ende
vom Kapitalismus absorbierten Arbeiter. Diesen Zusammenhang von politischer Ernüchterung und
wissenschaftlicher Differenzierung müsste man erstens genauer untersuchen.
Zweitens aber suchten die Beteiligten Forscher durchaus Wege aus der Desillusionierung
Ulrich Herbert hat im schon zitierten Text argumentiert,
dass sich das Identifikatorische Bedürfnis, dass ich vorher auch die Arbeiterklasse versammelt hatte,
nach Lusia auf die vielfältigen, verfolgten Gruppen im Nationalsozialismus richtete.
Die Zwangsarbeiter und Euthanasieopfer, die sogenannten Zigeuner und Asozialen
oder den wilden Widerstand von Jugendgruppen wie den Edelweißpiraten,
weniger übrigens auf die jüdischen verfolgten.
Der Desillusionierung zu entfliehen, war vielleicht auch ein Grund dafür,
dass Detlef Polkert aus dem Projekt desertierte und sein Buch Volksgenossen
und Gemeinschaftsfremde noch vor dem ersten Lusiaband herausbrachte
Lutz Nietermer und seine Mitarbeiter empfanden das als eine Vorab-Publikation und waren durchaus verstimmt.
Legt man aber Volksgenossen und Gemeinschaftsfremde neben die Lusierbände und liest beide
im direkten Zusammenhang, legt sich eine andere Deutung nahe.
Beim Lesen stößt man immer wieder auf eine Kritik der Alltagsgeschichte
und eine Kritik an der Überschätzung des Aussagewertes von Erinnerungen,
die sich durchaus auch auf Lusia applizieren lassen.
Durch diesen Zunahme anderer Quellen konterkarierte Polkert das Bild vom Ausgründen
der lebensweltlichen Bedürfnisbefriedigung entstanden,
Konsens mit dem NS-Regime
Viel intensiver als Lucia, widmete Polkert sich der anderen Seite der Volksgemeinschaft,
eben den Gemeinschaftsfremden. Und er betonte sehr viel stärker,
als das in Lucia geschah, den Terror des NS-Regimes.
Die Interviews mit den Gemeinschaftsfremden,
auf denen er die Hamburger Werkstatt der Erinnerung aufbaute,
waren sowohl auch eine korrigierende Gegenüberlieferung zu den Lucia-Interviews.
Und jetzt bin ich hier in Hamburg angekommen und danke für
die Aufmerksamkeit. Ja, danke Franker Maubach. Wir würden
jetzt fortsetzen mit Andrea Althaus
Und nachher gemeinsam ja diskutieren,
vor allem zum Beispiel den Aspekt des Enttypisierungsschocks und ähnlicher Fragen,
die sich an das Lucia-Projekt anschließen.
Nun aber zuerst zu Andrea Althaus. Andrea Althaus ist wissenschaftliche
Mitarbeiterin in der Werkstatt der Erinnerung in der Forschungsstelle für Zeitgeschichte
und hat letztes Jahr ihre Dissertation zur Migrationserzählung von weiblichen Arbeitsmigranten
in die Schweiz abgeschlossen
Sie hat noch ihrem Studium in Freiburg an der Universität Wien,
an der Dokumentation lebensgeschichtlicher Aufzeichnungen gearbeitet.
Also das heißt so, das ist der offizielle Titel.
Dokumentationen stelle würde ich vielleicht noch ergänzen,
aber und war danach Promotionsschipendiatin in Freiburg.
Sie hat bereits zu Oil History und auch zur konzeptionellen Fragen
publiziert und auch zum Alltag von Dienstmädchen gearbeitet.
Ihre Dissertation wird im Frühjahr 2017 bei Campus erscheinen.
Sie spricht heute über Migrationserzählungen,
aber vor allen Dingen der Bedeutung und des Einflusses von Lebensgeschichten
auf die Geschichtsschreibung.
Naja, bitte
Ja, vielen Dank, Gnut. Und zuerst mal,
es ist wunderbar, dass Sie alle noch da sind.
Unser Tapfer durchhalten. Ja, das ist nicht selbstverständlich.
Ein Ausgangspunkt unserer Überlegung in dieser Sektion ist ja die Feststellung,
dass All History Quellen zwar heute weitgehend anerkannt sind in Historikerkreisen,
aber das mit dem Abklingen der Auseinandersetzung zwischen Sozial- und AlltagshistorikerInnen
auch die metronologische Diskussion im Bereich All History etwas eingeschlafen zu sein scheint.
Zumindest, wenn es um die Frage geht,
wie mündliche Erzählungen im Rahmen geschichtswissenschaftlicher Studien
ausgewertet werden können
Im Gegensatz zu meinen Kolleginnen,
die sich mit älteren Forschungsprojekten beschäftigt haben heute,
möchte ich anhand eines aktuellen Forschungsprojektes,
und zwar auf der Quellenbasis meine kürzlich abgeschlossenen Dissertationen,
Knut hat es so eben erwähnt,
möchte euch die methodologische Frage aufrollen,
wie können wir Geschichte anhand von Lebensgeschichten schreiben und was lohnt es sich dabei zu berücksichtigen?
Sie sehen schon, ich konzentriere mich, das sagt auch
schon der Titel meines Panels, auf lebensgeschichtliche Interviews.
Also nicht alle All-Histerys lebensgeschichtlich natürlich,
aber im deutschsprachigen Raum gibt es schon, glaube ich,
auch eine starke Fokussierung darauf.
Aber das können wir auch noch diskutieren
Zu Beginn werde ich kurz auf den vorherrschenden geschichtswissenschaftlichen Umgang mit lebensgeschichtlichen Quellen angehen,
um dann anhand eines Beispiels für eine naratologische Erweiterung
der All-History in den Geschichtswissenschaften zu plädieren.
Oral Historians haben in den letzten Jahrzehnten, nicht zuletzt durch Streifzüge,
in Theoriegebiete benachbarte Disziplinen, den subjektiven, gegenwartsbezogenen,
situativ gebundenen Charakter, mündliche Quellen gründlich erfasst und beschrieben.
Ein naives Verständnis von Interviews,
dass Erzählung mit Erfahrung oder gar historischem Ereignis
gleichsetzt,
ist weitgehend verschwunden
Wie eine Historikerin oder ein Historiker, heute mit Interviews arbeiten,
kommt sie oder eher nicht um eine Beschäftigung mit Gedächtnistheorien
oder um eine Auseinandersetzung mit Begriffskomplexen wie Subjektivität, Erfahrung,
Zeitbewusstsein, Identität oder Narrativität herum.
Diese theoretische Fundierung fließt zwar nicht immer,
aber immer häufiger in den Forschungspraktischen Umgang mit Interviews ein.
So berücksichtigen mittlerweile viele HistorikerInnen die Dialoghaftigkeit von Interviews
und ziehen die Interviewdynamik in ihre Analyse
mit ein
Die dargestellten Inhalte werden in der Regel nicht als faktische Handlungsabläufe,
sondern als Produkte eines Erinnerungsaktes,
interpretiert als eine in der Vergegenwärtigung, bedeutete Erfahrungssynthese.
Da Historikerinnen und Historiker von ihrem disziplinären Erkenntnisinteresse her
ganz grundlegend an historischen Ereignissen und Zusammenhängen interessiert sind,
stehen in der Regel die Erzählinhalte im Fokus der Analyse.
Es wird untersucht, was erzählt wird,
um das Erzählte in deiner zeitgeschichtlichen Rahmung
zu diskutieren
Damit die subjektive Deutung von vergangenem Geschehen erfasst werden kann,
wird analysiert, wie die Narrative der Befragten auf historische Zusammenhänge verweisen,
in welchem diskursiven Traditionensystem, wie historische Zusammenhänge, in welchem,
wie historische Zäsuren erinnert werden oder in welchem Verhältnis das individuelle und das kollektive,
respektive das kulturelle Gedächtnis stehen.
Besonders wichtig für HistorikerInnen ist also die Verankerung der Erzählinhalte in
ihrem historischen Kontext. Im Gegensatz zu Soziologinnen,
Psychologen oder LiteraturwissenschaftlerInnen die an narrativer Identität oder an inneren Funktionsweisen eines Erzähltextes interessiert sind,
kann es HistorikerInnen mit dollar Tevierling gesprochen, nicht gleichgültig sein,
in welchem Verhältnis die erzählte Erinnerung zu vergangenem Geschehen bzw. ihr Leben steht.
Für die Auswertung von lebensgeschichtlichen Interviews gibt es kein geschichtswissenschaftliches Standardverfahren.
All Historians stellen sich ihr Analyseverfahren meist durch methodische Anleihen aus
anderen Disziplinen individuell zusammen. Wie bei den meisten geschichtswissenschaftlichen Studien
spielt aber auch heute All History die Quellenkritik
eine Rolle
Frankham Aubach so eben gezeigt hat, fängt die nicht erst
bei der Auswertung an, sondern läuft manchmal schon mit,
während der Erhebung oder der Generierung der Quellen.
Ich beziehe mich jetzt aber weiter auf die Auswertung.
Die Aussagen in den Interviews werden von Historikern und Historikerinnen mit anderen Quellen und Überlieferungen kontrastiert.
Es wird genau hingegehört, was gesagt oder eben nicht gesagt wurde.
Und das Gehörte wird mit dem Titel unseres Panels gesprochen,
nicht einfach geglaubt, sondern quellenkritisch hinterfragt.
Bei der Quellenkritik sind auch Fragen nach dem Entstehungskontext der Überlieferung und dem Publikum wichtig,
sodass auch die Gesprächssituation und der Forschungskontext, in dem ein Interview entstanden ist,
in den Blick rücken oder zumindest rücken könnten.
Was in geschichtswissenschaftlichen All-History-Studien weniger beachtet wird, ist die Art und Weise,
wie erzählt werden. Nur in wenigen Interviewprojekten wird genau hingehört,
welche Erzählformen gewählt, wie die erzählten Episoden zu einem ganzen zusammengefügt,
was für Arten von Geschichten erzählt werden,
um davon ausgehend die Frage nachzugehen,
wie die Form und Struktur eine Erzählung den Inhalt prägen.
Als der Erzählforschung, etwa vom Albrecht Lehmann, wissen wir,
dass eine grundlegende Funktion lebensgeschichtlichen Erzählens darin besteht,
Kontinuität herzustellen zwischen einem vergangenen, einem gegenwärtigen und einem antizipiert zukünftigen Ich.
Die Erlebnisse und Erfahrungen, die in einem lebensgeschichtlichen Interview präsentiert werden,
werden von den Interviewten in einen erzählstrukturellen Zusammenhang und zwar einer biografischen Gesamterzählung zusammengefügt.
Die Erzählinhalte werden also nicht zusammenhanglos aneinandergereiht.
Ich möchte deshalb heute argumentieren, dass es Sinn macht,
neben dem historischen Kontext auch den biografischen Zusammenhang einer lebensgeschichtlichen Erzählung
in die Analyse
mit einzubeziehen
Meine Ausführungen beziehen sich im Folgen auf biografisches native Interviews,
die ich im Rahmen meines Promotionsprojektes geführt habe.
Darin beschäftigte ich mich mit der Arbeitsmigration deutscher und österreichische
Frauen in schweizerische Privathaushalte und Gastwirtschaften im 20. Jahrhundert.
Meine Interviewpartnerinnen gingen inzwischen 1946 und 1999, 60 in die Schweiz,
mit einer Ausnahme waren sie noch sehr jung.
Das heißt, die Migration fand meist noch erreichende Volljährigkeit
und vor der Hochzeit stand
Zum Zeitpunkt des Interviews waren sie zwischen 67 und 96 Jahre alt.
Das heißt, alle waren in einem Alter,
in dem sie in Rente waren,
auf ein ereignisreiches Leben zurückblickten und verstärkt Bilanz zogen.
Aus dieser Perspektive ordneten die Interviewpartnerinnen die Migrationserfahrung vor ihrem,
vor dem Hintergrund ihrer Kindheits- und Jugenderinnerungen im Hinblick auf das
Erwachsenenleben nach der Migration sowie in Erwartung eine nicht ewig währende Zukunft ein.
In der Analyse der Erzählstrukturen konnte ich vier hauptnarrative herausarbeiten,
in denen
die Interviewpartnerinnen ihre Migrationserfahrung präsentieren
Es handelt sich, es einfachen zusammengefasst, um Emanzipationsgeschichten,
Bildungsgeschichten, sowie sozioökonomische Erfolgsrespektive, Abstiegsgeschichten.
Dass die Logik der biografischen Gesamterzählung, die Erzählinhalte prägt,
lässt sich besonders gut daran zeigen,
wie die Interviewpartnerinnen ihre Entscheidung in die Schweiz zu gehen begründen.
Anhand der Migrationsentscheidung kann aber auch dargelegt werden, dass sie
sich bei lebensgeschichtlichen Erzählungen nicht um rein biografische Fiktionen handelt.
Die Interviewpartnerinnen beziehen sich vielfach auf sozialgeschichtliche Zusammenhänge
In dem diesen Verweisen nachgegangen wird, kann deutlich gemacht werden,
dass die individuelle Migrationsentscheidung durch ökonomisch, politische Bedingungen gerammt ist.
Am Beispiel der Migrationsentscheidung möchte ich also die Sinnhaftigkeit einer doppelten
Kontextualisierung illustrieren. Mit doppelter Kontextualisierung meine ich die Einbettung,
den Erzählinhalte in ihrem biografischen und ihren historischen Kontext.
Beginnen werde ich mit dem historischen Kontext nicht zuletzt,
um Ihnen ein bisschen ein Bild zu vermitteln von der Migrationsbewegung,
um die es hier auch geht.
Ich möchte fragen, was waren die strukturellen Rahmenbedingungen der
individuellen Migrationsentscheidungen
In der Schweiz, wenn sowohl der Hausdienst als auch
das Gastgewerbe im Untersuchungszeitraum maßgeblich auf ausländische Arbeitskräfte angewiesen.
Die Einwanderung von weiblichen Arbeitskräften wurde daher von den schweizerischen Behörden unterstützt,
beispielsweise durch den Erlass von Einreiseerleichterung, aber auch kontrolliert,
beispielsweise indem überhaupt nur Arbeitsbewilligungen für Hausdienst oder Gastgewerbe ausgestellt wurden.
In Deutschland und Österreich wurde die Auswanderung von Frauen
insbesondere in wirtschaftlichen Krisenzeiten von staatlicher Seite her als erwünscht eingeschruft
und teilweise auch gefördert
Zudem stellte er insbesondere die Migration in einen schweizerischen Privathaushalt,
eine gesellschaftlich akzeptierte Form der Frauenemigration dar und wurde vom
persönlichen Umfeld der Migrantinnen meist gut geheißen.
Das Zusammenwirken dieser verschiedenen Migrationsfördernden Faktoren etablierte die weibliche Arbeitsmigration aus
Deutschland und Österreich in Schweizerische Haushalte und Gastwirtschaften als Wanderungssystem.
Das heisst, dass über einen längeren Zeitraum hinweg
eine grosse Anzahl an Frauen an dieser Migrationsbewegung
Durch ihre zahlreiche Teilnahme festigten die Migrantinnen
das Wanderungssystem und hielten die Migrationsbewegung im Gang.
In der Migrationsgeschichte spricht man auch von einer Self-Generating-Migration.
Über soziale Beziehungen und Netzwerke wurde sowohl das Wissen über die
Möglichkeiten der Migration weitergegeben, als auch konkret Stellen vermittelt.
Das etablierte Wanderungssystem stellte einen Möglichkeitsraum dar, um vorzugehen.
Der Schweizer als Zielland wird von den meisten Interviewpartnerinnen interessanterweise keine Bedeutung zugeschrieben,
außer dass es eben
die Möglichkeit war,
Die Migrationsmotivationen, also die Beweggründe, um wegzugehen, sind ganz unterschiedlich.
Idealtypisch lassen sich vier erzählte Hauptmotivationen unterscheiden oder benennen.
Zum einen Migration als Befreiung, Migration als Verdienst oder als Bildungsmöglichkeit
, sowie Migration als Abenteuer.
Für das Verständnis der individuellen Migrationsmotivationen ist nun der biografische Kontext relevant.
Die erzählten Motivationen sind zum einen in den biografischen Hintergründen der Interviewpartnerinnen verwurzelt,
zum anderen verweisen sie vielfach auf die narrative Logik
ihre gesamte Zählung
Sich mit der Migration in die Schweiz vom Elternhaus befreit zu haben,
erzählen insbesondere die Frauen, die in ihren Kindheits- und Jugenderzählungen davon berichten,
unter einer autoritären Erziehung gelitten zu haben und aus unterschiedlichen Gründen
heftige Auseinandersetzungen mit ihren Eltern gehabt hatten.
Das Weggehen wird dann als Befreiung von älterlichen oder gesellschaftlichen Normen dargestellt,
um das Teil einer Emanzipationsgeschichte,
also im Sinne einer persönlichen Selbstbestimmung, präsentiert.
In den Emanzipationsgeschichten wird die Entwicklung einer eigenständigen Persönlichkeit
mit dem Aufenthalt in der Schweiz verknüpft
Der höheren Löhne wegen in die Schweiz gegangen zu sein,
berichten viele der Erzählerinnen, die entweder in ärmlichen Verhältnissen
aufwuchsen oder deren Familien kriegsbedingt einen sozialen Abstieg erlitten hatten.
Die Motivation, mehr zu verdienen, verknüpfen sie in ihren
lebensgeschichtlichen Darstellungen mit der Strategie sozial aufzusteigen, respektive wieder aufzusteigen.
Dies präsentieren sie in Form einer sozioökonomischen Erfolgsgeschichte,
die häufig mit der Schilderung einer beruflichen Karriere einhergeht.
Und sie verorten narrativ den Anfangspunkt ihres beruflichen und sozialen
Aufstiegs mit der Migration in die Schweiz
Interviewpartnerinnen, denen in der Jugendgeschlechtssozial- oder kriegsbedingt eine gewünschte,
höhere Schulbildung oder berufliche Qualifikation verwehrt wurde,
begründen ihre Migrationsmotivation vielfach mit den Bedürfnissen Neues kennenzulernen.
Und sich weiterzubilden. Dies konrespondiert meist mit der Darlegung der Lebensgeschichte als Bildungsgeschichte,
die auf das Nachholen eine in der Jugend verhinderten Bildung ausgerichtet ist.
In solchen von mir als Bildungsgeschichten bezeichneten Narrativen mit der Schweiz
als Lernzeit
ein großer Stellenwert beigemessen
Die Migrationsmotivation, Abenteuerlust lässt sich nicht so eindeutig
einer bestimmten Erzählstruktur zuordnen, das wäre fast zu schön.
Hier scheint mir vielmehr der historische Kontext aufschlussreich für das Verständnis.
Dass ich in den 1950er Jahren Reisen aus ökonomischen Gründen selten,
um da als junge Frau schon gar nicht realisieren ließen,
konnte die Abenteuerlust durch eine Arbeitsmigration in die Schweiz gestillt werden.
Auffällig ist jedoch, dass die beiden einzigen Frauen meines Samples,
also ich habe insgesamt 28 Frauen interviewt,
also dass die zwei,
die ihren Aufenthalt in der Schweiz negativ bewerten,
Beide angeben aus Abenteuer Lust in die Schweiz gereist zu sein und
in der Retrospektive stellen Sie Ihre Migrationsentscheidung als eine unüberlegte Lustentscheidung dar,
die dann weitreichende negative Konsequenzen hatte.
Trotz der unvermeidbaren Verkürzungen in meine Präsentation heute hoffe ich
Ihnen vermittelt haben zu können, dass Migrationserzählungen,
wie Sie uns in lebensgeschichtlichen Interviews präsentiert werden,
sowohl eine geschichtliche wie auch eine lebensgeschichtliche Dimension haben.
Zum Schluss möchte ich
dies noch einmal zusammenfassen
Die Verwirklichung an der Migration findet in einer konkreten historischen Situation statt. Im lebensgeschichtlichen Interviews,
die von ihrem Genre her einen Faktor an Geltungsanspruch haben,
finden sich zahlreiche Verweise auf arbeitsmarktliche, migrationspolitische, soziale und diskussive Faktoren.
Die historische Kontextualisierung der Interviews ermöglicht es zu untersuchen,
welche diskussiven Linien und historischen Ereignisse Eingang finden in die Erzählung und dadurch historiografisch bedeutsam werden.
Die Auswahl der Erzählinhalte ist, hoffe ich, gezeigt zu haben,
orientiert sich, aber Auch an den narrativen Logik der lebensgeschichtlichen Selbstpräsentation.
Sie mögen sich nun fragen, was es mir als Historikerin
bringt, eine Korrelation von Erzähl-Inhalt und Erzählstruktur herauszuarbeiten.
Unsere primäres Erkenntnisinteresse gilt ja nicht den inneren Regeln und Mechanismen
eines Textes. Die Berücksichtigung der narrativen Strukturen,
und so möchte ich antworten, bietet die Möglichkeit zu analysieren,
wie historische Akteurinnen ihren Erfahrungen und Bedeutung zuschreiben.
Also wie sie ihr Selbst- und Weltverständnis herstellen,
an dem ja insbesondere Kulturhistorikerinnen und Historiker
interessiert sind
Wenn nicht nur eine reine Inhaltsanalyse gemacht wird,
sondern auch die Erzählstrukturen untersucht werden, kann das Making-of individuelle Sinngebungen,
so möchte ich sagen, analytisch besser erfasst werden.
Um auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen,
wie Geschichte anhand von Lebensgeschichten geschrieben werden kann,
so könnte eine mögliche Antwort lauten,
dass Geschichte anhand von Lebensgeschichten geschrieben werden kann,
wenn das erzählte,
sowohl in seinem historischen als auch seinem biografischen Zusammenhang interpretiert wird.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit
Danke dir. Einen Vortrag mit,
also wir haben jetzt einige schon an Stoff für Diskussionen,
aber erst wird Julia Obertreis einen Kommentar über alle vier Beiträge halten.
Julia Obertreis ist Professorin für neuere und neueste Geschichte an der Universität Erlangen.
Ihre Forschungsschwerpunkte liegen in osteuropäischer Geschichte und der Old History.
Sie hat überwohnen in Lenigrad in den ersten Jahrzehnten der Sowjetunion promoviert.
Berufliche Stationen waren danach und auch davor zum Teil Petersburg,
Bochum, Freiburg und jetzt über Den Titel fand ich einfach so schön.
Ich kann den nicht ganz wiedergeben,
aber es geht auf jeden Fall um Baumwollanbauen aus Bekistan und Tukmik,
Tukministan beim Habilitationsprojekt über Infrastruktur in der Sowjetunion.
Als Prominente aus Europaforscherin hat sie Old History immer auch angewendet und dazu konzeptionell publiziert,
Basistexte, Old History ist eine neuere Publikation.
Und insofern freue ich mich sehr auf den Kommentar und die
dann anschließende intensive und spannende Diskussion.
Okay, dankeschön. Ja, herzlichen Dank für die freundliche Einführung
und vor allem eben auch für die Einladung zu diesem Panel
Linda Apel hat am Anfang etwas kurz angesprochen, was sehr bemerkenswert ist.
Nämlich, dass das offenbar die erste Sektion ist,
auf einen Historiker-Tag, die sich explizit mit Oral History beschäftigt.
Wenn das tatsächlich so ist, dann ist es also heute
hier eine Premiere. Und ich bin stolz darauf,
muss ich sagen, dabei zu sein.
Ich möchte jetzt... Ich möchte jetzt zu jedem Paper ganz
relativ kurz was sagen und dann drei übergeordnete Punkte entsprechen,
die vielleicht für verschiedene von Ihnen
interessant sind
Und fange sozusagen rückwärts an mit dem Beitrag von Andrea Althaus.
Sie betonen ja als Folge ihrer Arbeit an ihrer Dissertation zu weiblicher Migration
die Notwendigkeit, die Interview-Inhalte nicht nur in ihrem historischen,
sondern auch in ihrem biografischen Kontext zu verorten.
Damit haben sie ja auch geendet. Damit rennen sie aber,
wie mir scheint, offene Türen ein,
denn das ist ja gerade der Witz der Auswertung, Narrativbiografischer Interviews.
Sie verweisen auch auf die Erzählform, die das Geld zu berücksichtigen.
Da möchte ich einfach nachfragen, meinen Sie damit, so verschiedene Genres,
vielleicht stand ich nicht ganz sehr passender Begriff wie Berichterzählung, Anekdote oder ähnliches.
Ist das mit verschiedenen Erzählformen gemeint? Und wenn ja,
wofür stehen denn die verschiedenen Erzählformen? Weitere Frage zu Ihrer Arbeit,
sind Sie so weit gegangen, den einzelnen Migrationsmotivationen,
die Sie ja sehr klar herausgearbeitet haben, Typen von Interviewpartnerinnen zuzuordnen?
Also würden Sie jetzt zum Beispiel, wenn Sie die,
ich weiß nicht, wie Sie die Dissertation aufgebaut haben,
sie jetzt die nacheinander biografisch abhandeln würden,
würden sie dann einen Typus, die Abenteurerin nennen,
einen Typus, die bildungshungrige,
vielleicht sogar als Kapitelüberschrift oder ähnliches.
Ein anderes Thema hat mich am Beitrag von Andrea Alters
auch sehr fasziniert und aus aktuellem Anlass sozusagen möchte ich
darauf gesondert jetzt eingehen, das Thema Migration.
Am Montag habe ich mir mal wieder oder musste ich mir
mal wieder hart, aber fair im Fernsehen anschauen.
Diese Sendung mit Frank Plasberg und da ging es eben
mal wieder um das große Thema Flucht und Migration,
speziell mit dem Fokus Migration aus Afrika
Und dabei wurde in der Sendung dreimal das gleiche Interviewfragment eingespielt mit
einem jungen Afrikaner aus Sera Leone, der Europa als Paradies beschrieb.
Everybody's driving big cars and everybody has niced close this and
Africa so difficult and Europe is much easier.
Das waren so etwa seine Worte und das wurde dann also dreimal wiederholt.
Die Aussage stand auch im Raum von einem der Beteiligten einer Diskussion,
dass Europa ja früher mal nämlich in dieser Zeit um 1900 viele Menschen migriert sind,
auf einen anderen Kontinent, nämlich nach Amerika.
Und dass wir das wohl heutzutage vergessen haben. Ich will damit sagen,
erstens können Interviewprojekte ja auch mit der aktuellen Migration nach Deutschland etwas zu tun haben.
Das ist vielleicht jetzt eine sehr allgemeine Frage. Werden da
Interviewprojekte geführt und inwieweit hat das dann was mit Oral History zu tun?
Und dass natürlich auch Ergebnisse der historischen Forschung zur Migration im Allgemeinen
einen Beitrag zur aktuellen Debatte leisten können und viel mehr als
bisher der Fall ist,
tun sollten
Inwieweit sehen Sie jetzt hier Anknüpfungspunkte? Sind die zum Beispiel diese Motivationstypen,
die Sie da ansprechen? Sind die auf heutige Migration übertragbar?
Und vor allem weibliche Migration ist ja offenbar anders als männliche.
Also wir wissen aus der Globalgeschichte des späten 19. frühen 20. Jahrhunderts,
dass zahlenmäßig, rein zahlenmäßig,
also männliche Migration weitaus häufiger vorkommt als weibliche.
Und das Weibliche eben auf bestimmte Berufstätigkeiten oder Zweige sehr beschränkt ist,
von denen eben der eine Bereich der Haushalt ist,
weiteres Thema ist natürlich
auch Prostitution
Und kann man aus dieser, also aus ihrer Arbeit,
aus anderer Migrationsforschung, aus der Orral History zur Migration etwas lernen,
was wir heute für dieses Thema Migration,
was uns jetzt aktuell beschäftigt, einsetzen können?
Zu den beiden anderen Beiträgen von Anke Theesen und Branker Maubach.
Wir haben es ja in beiden Fällen hier mit großen Forschungsprojekten
zu tun oder größeren zumindestens,
bei denen sich die Ansprüche der Forschenden als nicht realistisch erwiesen haben.
Frustration ist im Spiel, im Falle von Lusia,
aber eine Frustration, die dann eben sich sehr produktiv
gewendet hat
Ich möchte aber erst kurz auf Arquette Hesensbeitrag eingehen.
Sie haben ja geschildert, dass die Orral History in diesem
Projekt eben eine Ergänzung zu den schriftlichen Quellen sein sollte.
Was würden Sie jetzt insgesamt sagen, wenn man jetzt auch versucht,
dass mehr so die allgemeine Wissenschaftsgeschichte einzuordnen,
ist die Geschichte der Quantenphysik dadurch jetzt irgendwie anders geschrieben worden?
Oder würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage,
mir schien es so,
es ist doch einfach eine Geschichte der großen Männer und der großen Erfindungen,
so sehr klassisch sozusagen,
die mit einer neuen Methode fortgeschrieben wurde
Und das andere, sie haben ja eben davon berichtet,
dass es Experteninterviews war, die abgeht. Wir haben auch davon gehört,
dass in der Frühphase der Oral History,
also eben späte 40er, 50er,
60er Jahre, viele Experteninterviews und mit Elitenvertretern geführt wurden,
während wir eben heute, das sehe ich genauso,
sehr stark in Deutschland auf diese lebensgeschichtlichen Interviews konzentriert sind.
Und eben auch oftmals kleine Leute interviewt werden und eben nicht
irgendwelche großen Experten und Elitenvertreter. Kann es sein,
dass uns die Kompetenz für diese Experteninterviews auch irgendwie abhandengekommen sind,
Zumindest bin ich darüber wenig informiert, dass es da viel methodologische Diskussionen gibt.
Und das ist, glaube ich, ein Problem,
weil natürlich Experten-Interviews nach wie vor auch sehr wichtig sind und sehr produktiv sein könnten.
Zu Frankka Maurach kann ich eigentlich hauptsächlich sagen,
dass ich dieses Schwärmen für Lusia sehr gut verstehen kann.
Das sind wirklich tolle Interpretationen, die dabei herausgekommen sind.
Erfahrungsschichten wurden herausgearbeitet. Das haben sie so kurz angesprochen.
Und diese Irritation, die sie ja beschrieben haben, waren eben sehr produktiv.
Offenbar also selbst noch in der Abgrenzung vom Projekt durch Detlef Bräukert.
Selbst da war es noch produktiv, weil die Forschung insgesamt weiter vorangebracht hat.
Und Sie haben ja auch ein sehr schönes Beispiel zitiert,
eben für diese Irritation, die die Erzählung der Befragten auslösten.
Vielleicht könnte man hier noch ergänzen, dass ein wichtiger Aspekt
offenbar ja auch diese Konfrontation von Intellektuellen und Arbeitern war.
Und das auch durchaus im Projekt diskutiert wurde. Also mich als Osteuropahistorikerin erinnert,
dass dann an die Narodniki,
die halt in den 1870er Jahren die Populisten,
die ins Volk gegangen sind und das Volk zur Revolution bringen
wollten und dann von den Bauern vor Ort an die Polizei verraten wurden,
so ein bisschen.
Also diese Vorstellung, die die Intellektuellen sich eben vom Volk machen.
Und dann kommt es zur Begegnung und dann passiert irgendwas völlig anderes.
Ja, nur Lusia hat es eben geschafft, dass selbstkritisch
auch zu reflektieren und daraus sehr interessante Schlüsse zu ziehen.
Vielleicht noch einen Kommentar dazu, nämlich,
dass sie haben das so kurz erwähnt,
dass diese Interviewführung durch die Lusia-Leute nicht unbedingt sozusagen den methodischen Vorgaben entsprach.
Also ein Modell nahe Fritz Schütze. Bei Nieter bin ich mir so nicht so ganz sicher,
aber in dieser Zeit, also späte 80er, frühe 90er Jahre,
wurde ja durchaus da auch kritisch drüber reflektiert ist.
Ich kenne das jetzt vor allem von der Rosita Bregner,
die darüber geschrieben hat, dass sie eben durch dieses zu detaillierte,
zu häufige Fragen da eigentlich auch sich einiges verbaut haben.
Gut. Drei Fragen am Schluss, die ich jetzt noch
an alle richten möchte. Erstens, dieses Thema Sekundäranalyse,
Zweitverwertung. Dient es eher dem Ziel der Historisierung,
die ich an sich sehr begrüßen zu werden,
sehr spannend finde oder dient es eben wirklich der Nutzung dieses Materials für neue Fragestellungen
Und wenn ja, wie wandeln sich die Fragestellungen?
Dann kann man da vielleicht schon um einen Trend erkennen,
dass man heute eben anders an die Projekte herangeht als damals?
Oder ist das dann sehr projektspezifisch? Zweite Frage.
Akte Hesen hat uns ja ein sehr eindrückliches Beispiel gegeben,
wie Saul Banderson als All-Historian in dem Moment mit diesem kränkelnden Mediziner Tom Rivers arbeitet,
um dann ein Buch über ihn zu schreiben.
Und dabei spielte eben schriftliches Material eine große Rolle.
Daraus die Frage, welche Rolle spielen schriftliche Dokumente im Interviewprozess
Also meine Erfahrung war eher, dass Interviewpartner selber diese Dokumente eindringen,
um ihre Aussagen eben zu belegen, um ihren Aussagen mehr Gewicht zu verleihen.
Nach dem Motto, hier steht es, das ist so und so passiert.
Das ist genauso, wie ich das jetzt erzählt habe.
Und das müsste man vielleicht auch noch ein bisschen mehr versuchen
zu systematisieren, diesen Zusammenhang. Und drittens und letztens,
aber nicht last but not least sozusagen,
wir haben von Thomas Kuhn gehört, von Saul Bennissen,
von Lutz Nietammer und so weiter und so weiter.
In den letzten Jahren haben aber meines Erachtens Dorothee Vierling
Ulrike Jurath, sehr wichtige Beiträge zur Orror History geleistet.
Und wenn wir jetzt hier schauen, bis auf eine Ausnahme,
sind wir hier ein weibliches Panel. Daher die Frage,
hat sich die Orror History von männlich dominiert,
noch in den 80er Jahren zu weiblich dominiert gewandelt?
Hat sie sich gewandelt von sozusagen den großen politischen Thesen weg,
hin zu einer kleinteiligeren, aber anspruchs, sehr anspruchsvollen Interpretationsarbeit?
Oder wie würden Sie das auffassen? Ja,
vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit, zu so später Stunde.
Und ich bin jetzt auch gespannt auf die Diskussion. Ja,
sehr herzlichen Dank, Juli Obertreins, für die Fragen,
die sehr diskussionsanliegend sind, vor allem insbesondere auch die letzte,
ob es da einen Wandel gegeben hat.
Da es aber einige Fragen direkt an die Beiträgerinnen gegeben hat,
würde ich vorschlagen, ihr antwortet erst einmal direkt auf die
Fragen und dann gehen wir in die offene Runde.
Ja, fange ich mal an. Vielen Dank für den Kommentar. Ja,
also offene Türen einen, damit habe ich auch gerechnet. Natürlich,
ja, also das ist etwas, was ich hier erzählt habe,
dass in der Theorie gibt es das,
glaube ich,
ist es
hoch und runter diskutiert worden
Was mein Eindruck ist, ich mag auch falsch liegen,
ist, dass es im Forschungspraktischen Alltag nicht sehr häufig wirklich gemacht wird. Es wird gemacht,
also das wollte ich auch nicht den Eindruck erwecken,
dass es überhaupt gar nicht gemacht wird, aber es wird,
ich würde sagen, so in meinem Eindruck, hey,
dass es nicht Standard ist, noch nicht Standard ist,
aber wir können da auch drüber diskutieren.
Was ich mit Genres meine oder mit Erzählformen, ja,
schon formale Erzählformen, wie eben Bericht, Erzählung,
aber ich würde da nicht, also Bericht steht dann,
wird dann, wenn man jetzt mit Rosenthal geht,
wird dann irgendwie stehen für eine distanziertere Betrachtungsweise Erzählung,
situative Erzählung, da ist man wieder mittendrin zurück
Und diese Erzählformen, also wie sie zum Beispiel in diesen klassischen narrativen Interview dann interpretiert werden,
wird dafür stehen, also würde man dann interpretieren,
wenn jemand sozusagen eben in diese und dann und dann und dann Erzählung,
ich weiß gar nicht mehr, in deinem Vortrag war das,
glaube ich, dass das Meer dann sozusagen,
dass man die Erfahrung näher kommt damit.
Das würde ich so nicht interpretieren. Ich finde es aber trotzdem spannend,
also es sind dann auch Dinge wie sprachliche Gestaltung,
also wo wird, welche Begriffe werden verwendet oder wo wird sozusagen,
wo gibt es auch Sprachlosigkeit teilweise,
also es ist eher Ich kann jetzt nicht sagen,
ich würde nicht sagen, Bericht steht für das oder Erzählung steht für das.
Ich kann einfach beobachten, kann sagen, es ist spannend,
dass sie zum Beispiel immer nur berichtet und plötzlich erzählt sie
und dass dann diese Erzählung mehr Gewicht gegeben werden kann oder man kann sagen, okay, das wurde schon oftmals erzählt.
Also, dass man das einfach im Blick behält, aber ich würde nicht eine starre Zuordnung machen von wegen Bericht ist distanziert. Dann,
genau, was ich halt auch immer sehr spannend finde,
ich habe ja ein bisschen argumentiert mit diesen verschiedenen Hauptnarrativen und ich finde,
also was bei mir, was ich immer ganz spannend finde,
ist diese Einstiegserzählung, also diese ganz Die ersten paar Sätze im Endeffekt,
also wie da schon Themen angelegt werden,
die in der Situation gegenüber der Person, die interviewt,
vermittelt werden wollen und die dann eben sehr stark die erzählen,
die Auswahl,
also Wasserzählt verprägt und sozusagen auch die MEC-Inhalte prägt.
Also das finde ich immer ganz spannend und eben auch so
ein bisschen den Fluchtpunkt herauszufinden, auf was ist die Erzählung gerichtet. Also zum Beispiel,
wenn ich jetzt so am Beispiel die Bildungsgeschichten,
da fängt dann beispielsweise eine Frau an zu erzählen,
dass sie mit den Worten,
mein Vater ist früh gestorben und deswegen konnte ich die Schule
nicht zu Ende machen und musste zu Hause helfen und der Punkteerzählung ist dann im Endeffekt drei Stunden später, das Seniorenstudium im Alter zum Beispiel.
Und dann kann ich sagen, okay,
Bildung ist ein sehr wichtiges Thema und dann wird die Migration in die Schweiz mit einem Bildungshunger begründet.
Es wird aber auch der Stellenwechsel von der Deutschweiz in die
französische Schweiz mit Weiterbildungsmöglichkeiten argumentiert und das meinte ich damit.
Typen von Interviewpartnern, nein. Also das ist etwas,
was ich eigentlich, glaube ich auch,
wenn man Only Listy macht, es ist eben eher die Vielfalt.
Und das kam jetzt hier so idealtypisch und hypologisch daher,
das war mir klar, es ging mir,
glaube ich,
jetzt eher um diese Korrelation aufzuzeigen
Weil die immer wieder flappierend sind, aber es ist genau,
also was ich dann auch in der Arbeit mache,
ich habe ein Hauptkapitel, in dem ich mich wirklich mit diesem Hauptnarrativen auseinandersetze,
da gibt es ja, kann ich sagen, okay,
es gibt die, die eine Emanzipations,
vielleicht sagen wir mal fünf, erzählen eine Emanzipationsgeschichte,
ganz deutlich, aber die machen die alle,
also die sind nicht alle gleich deswegen, also die sind sehr,
sehr unterschiedlich und diese Vielfalt ist ja gerade auch spannend.
Also das beiden dann die Ankunft in der Schweiz ist ein Bruch,
bei der anderen ist es ja eine Kontinuität,
also das heißt nicht,
dass das genau,
dass man das dann so ganz klar,
also die Typisierungen muss man dann nochmal
die Vielfalt in den Typen berücksichtigen
Paradies und den Motivationen, das ist wirklich spannend. Also das ist ja auch das,
was man vielleicht, wenn man so einen Erwartungshorizonten spricht,
erwarten würde, was eben die Frauen erzählt haben,
über das in die Schweiz gehen, also dass dort das Schlaraffenland,
das Paradies, ist, das kommt auch vor.
Aber eben, das habe ich kurz erwähnt,
das war für mich wirklich, ich war da erstaunt,
dass die meisten gesagt haben, nur die Schweiz spielt überhaupt keine Rolle leer,
ich wollte einfach weg und weil so viele in die Schweiz gegangen sind,
war das die Möglichkeit wegzukommen.
Also das ist ja das, was man auch immer wieder hat,
wenn man Only History macht,
dass sozusagen Erwartungen eben gebrochen werden und dass die Medien natürlich darauf ansprechen,
auf genau solche auch Stelotypen Vorstellung ist kein Wundenrum,
das so darauf zuspitzen.
Und ich glaube auch, gerade weil eben die Migrationsdiskussion wirklich auf wirtschaftliche Aspekte fokussiert wird.
Also sie kommen hierher um ein besseres Leben zu führen und dabei wird natürlich auch,
vielleicht gibt es ja da noch andere Gründe, die,
wenn man genauer hinhören würde, auch noch eine Rolle spielen würden.
Um dann vielleicht noch, ich glaube,
ich kann nicht ganz auf alles angehen,
aber was für mich, was ich spannend finde,
eben ist Migration, wird meistens mit Einwanderung gleichgesetzt.
Also es wird im deutschsprachigen Raum, wird meistens Migration gleichgesetzt mit Zuwanderung,
und was auch noch überhaupt nicht der Fall ist.
Und ich glaube, das konnte ich ein bisschen zeigen,
also dass es eine große Auswanderungsbewegung aus Deutschland gab,
noch, also im Zeitalter der Gastarbeiter.
Das war jetzt nicht nur sozusagen die transatlantischen Massenimmigrationen im 19.
Jahrhundert oder dann die Flucht der Migration Zweiten Weltkrieg,
sondern es ist auch in den 60er Jahren sind Leute noch
und eben auch jetzt gehen sehr viele deutsche Wandern aus und nicht
zu.
Ja, ich glaube,
soll ich... Genau
Ja, ich greife mir auch nur ein paar Punkte von den vielen Anregungen raus.
Vielen Dank. Was ich schön fand, war sozusagen die
Begegnung von Intellektuellen und Arbeitern. Was sind das für Vorstellungen,
die sich sozusagen intellektuelle, von denen Arbeitern machen?
Am Anfang eben sozusagen auch diese empathische Vorstellung, auch die
Vorstellung einer Kooperation mit den Arbeitern. Das war ja zunächst,
zumindest zum Teil auch als ein Kooperatives Projekt von Arbeitern und Intellektuellen gedacht.
Das haben die, wie Sie es gerade gesagt haben,
die Lusia-Forscher sozusagen pro produktiv gewendet und sich ein Stück weit
auch angeeignet in einer Aufklärung von schichtspezifischen Vorurteilen, kann man ein Stück weit vielleicht sagen.
Und was ich so interessant fand, war eigentlich,
dass, also ich hatte mich dann mal gefragt,
ist das eigentlich, ist Lucy so produktiv gewesen,
weil das so eine sozusagen, eine Ansammlung von unglaublich produktiven Forschern,
auch Forscherinnen, war vor allem Forschern,
war Lutz Nieterma, Alexander von Plato, Michael Zimmermann,
Detlef Polkert, die da sozusagen zusammenkamen.
Ich glaube aber, am Ende war das tatsächlich diese irritierende Begegnung mit
den Erzählungen der Arbeiter, die das so unglaublich produktiv gemacht haben.
Eigentlich ist das tatsächlich das innovative Potenzial von Lusia,
sind diese, diese Erzählungen. Und mir fiel auf,
dass sie tatsächlich auch sich im Stil niedergeschlagen haben.
Dieses Buch ist unglaublich plastisch geschrieben, weil die Arbeiter
ihm ihren Stempel, ihren Sprachstempel auch aufgedrückt haben.
Und das fand ich sozusagen wunderbar,
wenn man die Texte liest von Ulrich Herbert,
der ja für seinen sehr präzisen Stil bekannt ist,
aber einen sehr distanzierten und auch weit davon entfernt sozusagen persönlich zu werden in seinem Stil.
Das sind wirklich brillante lebensgeschichtliche Interpretationen, die er da macht
Ganz plastisch, habe ich so von ihm noch nicht gelesen.
Finde ich also interessant. Das kommt sozusagen von der Seite
der Arbeiter und ihren Erinnerungen. Mit den zu detaillierten Fragen,
dass es da eigentlich eher eine Tendenz dahin gab,
den Interviewpartnern mehr Raum zu lassen und nicht zu detailliert nachzuzufragen.
Das meinten sie, oder? Naja,
wenn wir zum Beispiel, was Sie gebracht haben,
war es ja schon so,
dass es sehr viel gefragt,
sehr viel gebraucht wird und wir eben auch nicht
in diese Richtung Feuerfolge
Ja, und das ist eigentlich in der heutigen Order History-Methode nicht mehr so angesagt sozusagen.
So schau auf, so schnell nachzufragen. Ich finde es aber gerade interessant,
darüber nachzudenken, dass das eben auch ein innovatives Potenzial haben kann,
nämlich gleich an den, also ich bin weit davon entfernt,
ich bin ja extrem affirmative Interviewerin,
die viel zu viel zuhört und viel zu wenig sagt.
Aber ich finde, diese Stelle zeigt genau, wie produktiv es sein kann,
gleich einzuhaken und nachzufragen, sozusagen an bestimmten Stellen.
Dann noch ein kurzer Punkt zum Geschlecht. Der Eindruck,
ich hatte mir schon gedacht, dass die Frage kommen würde,
ich habe vor allem die Protagonistin, in dem Vortrag irgendwie ein bisschen intensiver behandelt. Es war aber so,
dass tatsächlich auch viele Frauen in dem Projekt mitgemacht haben,
Nori Möding zum Beispiel, hat einen ganz tollen Aufsatz geschrieben,
der heißt, glaube ich, ich muss irgendwo engagiert sein,
egal wo, wo sozusagen diese Aktivierungspotenziale des Nationalsozialismus für Frauen,
wo die vielleicht die Interviewerinnen die Forscherinnen auch dachten,
sie würden jetzt Erzählungen hören von der Entmächtigung im Nationalsozialismus,
konterkariert worden sind durch totale Mobilisierungs, Erfahrungen.
Also Geschlecht spielt eigentlich bei Lucy, würde ich sagen,
eine sehr große Rolle. Nicht nur in den Texten,
die von Margot Schmidt oder Nori Möding geschrieben wurden,
sondern eben auch in den anderen. Auch bei Alexander von Vlarato,
wobei Luzenitama, bei Ulrich Herbert ist Geschlecht immer eine sehr wichtige Kategorie.
Dabei lasse ich es jetzt erstmal. Ich nehme jetzt die Freiheit,
weil ich vorhin schon so viel sagen durfte,
dass jetzt nicht alles zu beantworten, sondern ich möchte,
vielen, vielen Dank für diese auch beiden speziellen Fragen,
die bringen mich auch weiter.
Ich möchte nur jetzt genau auf das, was du gesagt hast,
was mir die ganze Zeit schon, und ich weiß nicht,
wie sie das auch sehen und wie das Panel das sieht.
Du hast gerade gesagt, dass gerade auch die Texte von Ulrich Herbert zum Beispiel eine Plastizität,
auch eine Erzählstruktur bekommen haben, die einfach auch sehr gut zu lesen ist.
Für mich, die Frage, die ich mir gestellt habe,
auch in der Vorbereitung des Panels ist,
inwiefern Orror History nicht auch für einen ganz wichtige Innovation gesorgt hat,
nämlich dass Geschichte nicht nur erzählbar sein soll, sondern auch lesbar.
Wie plastisch darf sie sein? Und das,
was ich mich immer wieder frage und was ich so großartig finde,
und das sieht man in verschiedensten Monografien in den letzten 15 bis 20 Jahren,
dass es jetzt auch darum geht,
spannend zu schreiben und so, dass man gerne weiterlesen will,
ohne jetzt sein heuristisches Beiwerk dabei zu verlieren,
inwiefern das nicht auch die Oral History dafür verantwortlich ist.
Und ich muss unter anderem an Svetlana Alexevic denken,
die es geschafft hat, die Interviews,
die sie geführt hat, so niederzuschreiben,
dass sie immerhin dafür auch den Nobelpreis für Literatur bekommen hat.
Und dann fasziniert mich das unglaublich und ich würde nie die Frage an sie richten,
wie es leider nach der Preisverleihung gemacht wurde, nämlich,
ja wieso,
das sind doch nur Interviews,
das kann doch jeder
Also diese ganzen klassischen Argumente, die wir von der abstrakten Kunst kennen,
die wir von allen möglichen Bereichen kennen und inwiefern da nicht
ein ganz großes Potenzial der All-History liegt.
Ja, ich erlaube mir auch noch mal auf Ihre sehr
anregenden kommentierenden Fragen einzugehen und Fische einfach mal die raus,
die noch nicht beantwortet wurden, wenn ich das richtig verstanden habe.
Also einmal ging es ja, haben Sie die mutige Frage gestellt,
ob das sozusagen eine Aktuelle, also ab einer Aktualisierung möglich ist.
Also ob man aus der Migrationsforschung, die auch auf Interviews
basiert etwas lernen kann für die aktuellen Migrationsphänomene heute.
Das sind natürlich nicht so ganz einfach zu beantworten.
Eine Frage, das haben Sie sich wahrscheinlich schon gedacht.
Und ich finde es, also ich finde es wichtig,
sich da nochmal klarzumachen, was Oral History kann und was sie nicht kann.
Und sie kann Oral History, kann ich die Welt verbessern?
Und aus Oral History kann man auch nicht unbedingt was für
die Zukunft lernen. Das finde ich immer deswegen,
also das finde ich banal, aber wichtig gleichermaßen,
weil es ja diesen Aspekt gibt,
auf den wir in dieser Sektion auch relativ bewusst nicht
so weit eingegangen sind
Weil es den Aspekt gibt, dieser pädagogischen und medialen Verwendung
von Interviews. Und ich habe eigentlich aus dem Publikum,
was ja jetzt noch nicht so viel sagen konnte,
die Frage erwartet,
ob wir eigentlich jetzt auch angesichts der Einwanderung oder der hier anwesenden Flüchtlinge auch Interviews planen oder gemacht haben mit Migranten,
Und ich erwarte diese Frage am 13. Oktober vor allen Dingen,
wo Andrea Althos und ich die Interviews zum Thema Migration in der Werkstatt der Erinnerung hier der Öffentlichkeit vorstellen werden,
die wir auf einer Website präsentieren werden.
Und wenn sie aus Hamburg sind, sind sie zu dieser Veranstaltung natürlich herzlich eingeladen. Ich denke,
dass das jetzt ein ganz, ganz schlechter Zeitpunkt ist,
Interviews zu führen mit diesen Menschen, die jetzt gerade gekommen sind,
weil erfahrungsgemäß man Interviews in einer Lebensphase macht,
die ein bisschen gesettelt ist und nicht so in Limbo wie diese Menschen,
die jetzt hierher gekommen sind.
Das ist das eine und das andere ist,
Es passiert ja unheimlich viel mit den Erfahrungen der Migranten, die jetzt angekommen sind.
Es gibt Theaterprojekte und etc., etc. Und es gibt aber eben auch Leute,
die sagen, also die sozusagen den Kulturnutzern oder den Kulturverwertern,
die jetzt vor den Erstaufnahmelagern stehen und mit Migranten reden wollen,
um daraus ein Theaterprojekt zu machen, die denen da erstmal sagen,
Leute, macht eure Theaterprojekte, aber benutzt dafür nicht diese Leute,
die jetzt gerade gekommen sind.
Also diese unmittelbare Brisanz von Benutzung von Erfahrungen oder Erzählungen,
die wird, finde ich, am Beispiel Migration sehr deutlich.
Und natürlich hängt da auch die Frage daran, ob man aus Geschichte lernen kann,
aber das Fass wollte ich jetzt eigentlich nicht auch noch aufmachen.
Was Sie dann auch noch gefragt haben, ist,
ob der Oral History die Kompetenz für Experteninterviews abhanden gekommen ist.
Ich würde sagen, nein, Alexander von Plato macht seit Jahr- und Tag Experteninterviews.
So wie er das und Knut Andresen hat ja vorhin in seiner Einleitung gesagt,
und ich begrüße die Herren und Damen,
die damals beim Lusi-Projekt dabei waren, die sind jetzt,
musste er ja nicht sagen, weil sie nicht dabei sind.
Das hat auch einen gewissen Vorteil. Ja, es ist niemand
hier, genau. Das hat auch einen gewissen Vorteil,
weil man natürlich auch einfach über Ulrich Herbert und Alexander von Plato
sprechen kann, wenn sie nicht da sind.
Aber Alexander von Plato ist ja einer,
der seit Jahr und Tag Experten Interviews macht und ich tatsächlich finde,
dass mich das nicht besonders in methodischer Hinsicht weiterführt.
Das heißt nicht, dass Experteninterviews nicht interessant sein können,
wobei man vielleicht auch noch mal unterscheiden könnte,
was Experteninterviews sind
Hamburger Historiker, Kollegin hat kürzlich eine ganze Reihe von Interviews mit Historikerinnen gemacht.
Und das sind durchaus auch Experteninterviews, die themenzentriert,
würde ich sagen, angelegt sind. Und die ausgesprochen,
die für ausgesprochen interessant halte,
die allerdings mit ganz anderen Schwierigkeiten zu kämpfen hat,
als zum Beispiel Andrea Althaus, die Frauen interviewt hat,
die über ihre Migrationserfahrungen erzählen und die sich nicht sozusagen noch mit der Zunft in der Gegenwart beschäftigen müssen.
Also Experteninterviews haben große Stellen, große Herausforderungen an die Leute,
die die Interviews danach auswerten wollen. Und das hat damit zu tun,
dass die Experten natürlich über die Interpretation mitsprechen wollen und dass etwas ist,
wo ich als eure Historian sagen würde, das möchte ich nicht zulassen.
Oder das möchte ich nur ganz begrenzt zulassen. Eine Frage,
auf die wir auch noch nicht eingegangen sind,
war die Frage nach dem Nutzen der Sekundäranalyse und der Tatsache,
ob es über die Historisierung hinaus zu neuen Fragestellungen kommt.
Und das würde ich also mit Werbe bejahen. Ja,
ich denke, es kommt zur neuen Fragestellung, weil sich
neue Menschen mit einem neuen Blick dem alten Material widmen.
Und ich habe das versucht zu machen, anhand von Interviews,
die in den 90er Jahren entstanden sind und wo jüdische Immigranten
nach Deutschland gekommen sind und über ihr Leben interviewt wurden.
Und da habe ich mich nicht dafür interessiert,
was die jüdischen Immigranten erzählt haben, sondern was die Interviewerinnen wissen wollten.
Und das fand ich ziemlich interessant. Also ja, ich denke,
die Sekundäranalyse und hat, bringt da auch neue Erkenntnisse.
Erkenntnisse, die für die Personen, die die Interviews damals geführt haben,
nicht weiter relevant waren. Also eine Historisierung der Fragestellungen auch. Und da kann man schon auch was dazu sagen,
was das, also was jüdisch sein und nicht jüdisch sein bedeutet hat,
da kann man etwas verstehen, was, also da findet man Informationen,
die etwas aussagen über das Deutsch, jüdisch, deutsch,
nicht jüdische Verhältnis von unterschiedlichen Generationen in einer bestimmten,
in einem bestimmten historischen Kontext,
also in den 90er Jahren oder den 80er Jahren
Ganz zum Schluss, ja, hier sitzen erfreulicherweise eine
ganze Reihe von Historikerinnen auf dem Panel. Aber andere,
wie zum Beispiel, Ulrike Jurath oder drohte Vierlinge sind nicht da.
Also Dorothee Vierling konnte ich gestern noch sprechen und die hat
mir erklärt, warum sie nicht da ist.
Und da sie nicht da ist, kann ich das nochmal kurz wiederholen.
Sie hat, ich fasse das kurz zusammen, gesagt,
sie hat was anderes zu tun. Ulrike Jurath hat das Standardwerk,
finde ich, geschrieben zur Methode der lebensgeschichtlichen Interviews mit KZ-Überlebenden.
Das ist genau das, was ich in meiner Einführung gemeint habe,
als das dass die Order History ignoriert wird.
Inwieweit man jetzt die Tatsache,
dass hier auf dem Panel nur Frauen sitzen,
also inwieweit man da sozusagen die Methode biologisieren kann,
das ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann.
Okay, danke. Wir haben bis jetzt eine Wortmeldung und Hanno Hochmuth,
Kirsten Heinson, die nehmen wir erstmal dran vorne an.
Ich habe gefordert, das Wort an dem Weg zu sein.
So, es gäbe jetzt ganz viel zu sagen,
vor allem zur Qualität dieses Panels,
was sich ausgezeichnet fand
Meine Frage an Frau Maulbach wäre noch,
ob man doch ein bisschen den Begriff Arbeiterschaft präzisieren könnte.
Wenn ich mich an meine Lektüre der Lucio-Bänder erinnere, meine ich,
dass da auch Leute aus dem mittleren Management bei Krupp waren,
zum Beispiel jener Soldat, der erzählt hat,
wie er als einziger den Angriff auf seine Kompanien in einem Weizenfeld überlebt hat und dann sozusagen,
sie sind mit zig Mann ins Weizenfeld gelaufen,
dann kam der russische Angriff und er stand als einziger wieder auf.
Ich meine, das war ein höherer Angestellter oder mittlerer Angestellter
bei Krupp, es geht nicht nur um Arbeiter,
sondern die haben wirklich Querschnitt gemacht
Der Lutz Nithammer hat ja aus diesen drei Bänden dann
die Konsequenz gezogen und eigentlich eine Zusammenfassung gegeben, die,
weil sie das Panel nicht gegeben hat,
ich jetzt einfach hier in einem seiner nächsten Buchtitel wiederholen wollte.
Der hieß dann ja, die Menschen machen ihre Geschichte nicht
aus freien Stücken, aber sie machen ihre eigene Geschichte.
Das war sozusagen die methodologische Zusammenfassung, die er gezogen hat.
Und jetzt zu meiner Frage, wir haben ja hier
einen Hamburger und anderthalb Hamburgerinnen auf dem Panel sitzen.
Hamburg ist mehrfach gelobt worden und jetzt möchte ich auf einen Hamburger zu sprechen kommen,
der meiner Ansicht nach, oder das ist die Frage,
weil ich mir über diese Frage unschlüssig bin,
was zu sagen hätte,
Nämlich Friedemann Schulz von Thun mit seinem Kommunikationsmodell.
Der Schulz von Thun hat ja jede Kommunikationsaussage,
also auch eine Interviewsituation, immer beschrieben als ein Kommunikationsviereck,
wo es zunächst um die Sachaussage geht.
Das wäre das, was uns als Interviewer interessiert,
wo aber darüber hinaus eine Ich-Aussage drin ist.
Das ist das, was Frau Apel jetzt glücklicherweise eben angesprochen hat,
dass eben mein Beitrag nicht völlig in der Luft hänge.
Sozusagen, was der Interviewer über sich aussagt wo es
auch eine Du-Botschaft gibt und wo es eine Beziehungsaussage gibt.
Wenn Sie jetzt das Modell von Schulz von Thun
nicht kennen, dann müssen wir darüber nicht diskutieren.
Aber wenn sich jemand mal Gedanken gemacht hat,
ob dieses Kommunikationsviereck auch auf Oral History-Interviews in irgendeiner sinnvollen Weise zu übertragen ist,
dann wäre ich für eine kurze Antwort dankbar.
Okay, ja, vielen Dank. Ich kenne Schulz von
Hund vor allem als Beziehung. Das ist Hilfe quasi für
eigene Beziehungsdiskussionen. Mit Oral History müsste man noch überlegen,
wie weit man das anwenden kann.
Als nächste wäre Hanno Hofmut dran
Also bitte zu entschuldigen, ich habe jetzt notiert,
Kirsten Heinson, Jens Gieseke, Christoph Becker
Schaum, ich sehe noch Johanna Mayer Lenz.
Wenn noch. Und oben noch. Okay, dann nehmen wir
die drei oben erst, damit wir da am Block bleiben.
Wir machen aber alle Fragen erstmal on block,
dass wir jetzt nicht quasi nach zwei,
dreien immer gleich Antwortrunden machen, sondern erstmal oben anfangen.
Okay. Ja, vielen Dank. Hanno Hochmuts,
ZZZF, Potsdam. Meine Frage richtet sich an Franker Maubach
. Einmal eine ganz kurze technische Nachfrage. Wir haben das
eben hören können, offenbar digital von deinem Computer.
Was ist mit den Lusia-Dokumenten? Wie sind die heute archiviert?
Hast du die teilweise digitalisiert, wie kommt man daran?
Das ist ja auch eine Frage der Reanalyse, wie das überhaupt archiviert ist.
Das würde mich mal interessieren. Und das andere eher eine
Bemerkung oder Beobachtung, ich fand das ganz faszinierend,
die Feststellung, dass wir heute zum ersten Mal,
ob sie mir zurückgetackt über All History sprechen.
Legendär ist ja der Historikertag 84 in West-Berlin, wo viel über Alltagsgeschichte gesprochen wurde.
Und in der Tat auch in dem Großen Auseinandertreffen von Niedhammer und Wähler,
wird viel über Alltagsgeschichte gesprochen, aber jetzt, wenn ich darüber nachdenke,
über All History als die Methode der Alltagsgeschichte, wird gar nicht gesprochen.
Also in der Dokumentation,
die ein Jahr später weiter fernen Uni Hagen erschienen ist,
wie kann man das erklären und noch sozusagen damit zusammenhängt.
Frank, du hattest das gesagt,
dass die Enttäuschungspotenziale auch was damit zu tun hatten,
dass die sogenannte Kommunikative Geschichtswissenschaft, die intendiert wurde,
dass das nicht eingelöst wurde.
Da sagte Nithamer in der Einleitung vom ersten Band,
auch selber, das hat nicht geklappt,
das haben sie letztendlich auch nicht so durchgezogen.
Deswegen wäre meine Frage,
ist bei diesem Auftakt der Aughestry in Deutschland zumindest der Akademischen,
als dass Lucia hier gilt,
gleichzeitig auch schon ganz am Anfang das Ende von Aughestry
als politischer Bewegung konzidiert
Ja. Jetzt kriegst du eine Heinson, bitte.
Und dann oben der Kollege. Ja, vielen Dank.
Ich will nur die Gelegenheit nutzen, mir einen Kommentar zu sprechen,
zu dem wirklich sehr anringenden und schönen Kommentaren und zu den Vorträgen.
Also unsere Frage ist, zeitgeschichtliche Potenziale von Interviews in Euros History.
Und ich glaube, wir haben gehört, welches Potenzial hier vorhanden ist.
Aber etwas kritisch gefragt, das meine ich wirklich positiv kritisch,
alle diese Dinge wie Entypisierungsschock, Doppeltkontextualisierung,
das sind jetzt zwei wichtigsten Dinge, vielleicht auch Frustration,
im Forschungsprozess, das kann einem alles auch mit schriftlichen Quellen passieren.
Das ist nicht so, dass das jetzt etwas ist,
was spezifisch bei Interviews nur passiert. Das Besondere ist doch,
das haben auch die anderen Vorredner schon angesprochen,
immer dieser kommunikative Aspekt,
also dass in der Kommunikation etwas stattfindet und man sofort reagieren kann,
dass nämlich die Forscherin aktiv auf die Quelle einwirken kann.
Und da, denke ich, müssen wir noch präziser bestimmen,
was das methodologisch bedeutet. Das meine ich durchaus kritisch,
auch selbstkritisch. Aber ich habe darauf noch keine Antwort.
Der kurze Interview auszog den Franker Maubach uns gezeigt hat,
den kann man ja unterschiedlich interpretieren. Man kann sagen,
ja, das machen wir heute nicht mehr so.
Wir würden den reden lassen. Wir können auch sagen,
ah, da ist doch was Interessantes bei rausgekommen,
dass diese starke Intervention stattgefunden hat.
Und die Quelle verändert worden ist, behaupte ich.
Das ist nur ein Kommentar. Ich habe noch keine Lösung dafür
. Das finde ich super spannend, darüber weiter nachzudenken.
Vielen Dank für die vielen Anregen. Okay. Jetzt oben
noch einmal der. Und dann kommt die Seite
Ja, hallo. Meine Frage war, wie groß ist
der Einfluss der Psychologie auf die Oral History und ihre Methoden war und ist.
Also die psychologischen Schulen, psychologische Moden und vielleicht praktisch bei
der Sekundäranalyse, ob so Einflüsse dann greifbar werden.
Also haben Interviewer, Übertragungen und Gegenübertragungen und psychoanalytische Dinge
im Hinterkopf oder wie sieht das aus?
Okay, als nächstes Jens Giesecke, Christoph Becker Schaum und
Johanna Mayerlenz. Können wir auch von oben nach unten?
Und dann machen wir eine Antwortrunde. Oder habe ich noch
jemanden Übersehenden
Ja, Jenski seg auch aus Potsdam. Ich habe eine Frage,
es wurde ja vor allem an Frau Theesen, aber im Wundermann alle,
oder an Beobachtung, die ich zur Diskussion stellen würde.
Sie haben ja die sozusagen belebende Wirkung und die Plastizität,
die sozusagen Einzug hält in Histografie betont. Ich habe umgekehrt manchmal den Verdacht,
dass es aber doch mal so eine Art Abstoßungsreaktion gibt.
Also sozusagen, es ist relativ konsistent und sozusagen nutzbringend,
all history-Untersuchungen zu machen, als reinrassige Untersuchungsform sozusagen oder auch Darstellungsform,
so wie man meinetwegen auch eine Untersuchung über Feldpostbriefe mit Weltpostbriefen machen kann.
Das ist aber sozusagen die Synthesefähigkeit oder die Integrationsfähigkeit in große Synthesen.
Also einfach, jeder, der das versucht,
sozusagen ständig vor Riesenproblemen steht, Stichwort Enthyptisierungsschock, ja gut,
was macht man denn, wenn man seine Enttypisierung hat?
Man kann natürlich versuchen, neue Typen zu bilden,
aber es gibt offenkundig durch All History immer so ein,
sozusagen ein Bremsreflex, das sozusagen eben gerade keine Typisierung am Ende steht,
sondern eine Vielzahl von individuellen oder individuellen, aber verallgemeinerbaren Lebensgeschichten.
Also klassisches Beispiel, die Volkseigene Erfahrung, 30 biografische Eröffnungen heißt der erste Band.
Und der zweite Band ist nie erschienen. Das ist sozusagen der Extremfall,
der hat natürlich ein bisschen was damit zu tun,
dass da auch historisch, real historisch etwas passiert ist dazwischen,
also zwischen der Entstehung der Interviews und der Verarbeitung.
Das ist klar. Aber ich würde mich einfach interessieren,
wie sehen Sie das? Ist das sozusagen Besonderheit von euren History,
dass das sozusagen eher zu einer Eigendisziplin tendiert oder ist das etwas,
was einfach eine Herausforderung ist,
dass in allgemeine Narrationen,
Synthesen und
so weiter einzufügen
Okay, Christoph Becker Schaum. Auch letzte Möglichkeit,
sich jetzt zu melden. Es ist kurz vor sechs.
Ich fordere auf, sonst sind die beiden nächsten Beiträge noch.
Ja, ich möchte mich erst mal bedanken, das hat
mich total inspiriert heute. Das hängt vielleicht auch damit zusammen
. Ich habe nach meiner Promotion 83 bis 85 in Frankfurt
ein Interviewprojekt gemacht und The Bunt hieß dann auch so schön,
wer links war, war beim Konsum.
Und eine Geschichte daraus, die klang hier wieder an.
Es gab auch damals schon eine Szene,
die wollte interviewt werden und die gehörte sozusagen dazu und das war politisch korrekt,
die anzusprechen und das war sehr, sehr verhängnisvoll für diese Projekte.
Und das klang so ein bisschen so,
als ob das im Ruhrgebiet nicht anders war als in Frankfurt.
Bin jetzt seit über 20 Jahren in einem grünen Archiv und wir haben schon lange,
lange Interviews geführt und haben vor zwei Wochen eine Konferenz mit
einer anderen grünen Archiven in Europa zusammen gemacht zur Frage,
welche Erfahrungen haben wir aus Zeitzeugeninterviews in Archiven von historischen Projekten von Forschungsprojekten über Jesus.
Und wie ist das überhaupt mit dieser Zweitnutzung?
Und ich finde, dass das hier relativ unklar geblieben ist.
Für eine Zweitnutzung muss es sowas geben,
wie eine Dokumentation des Sempels, das man interviewt.
Es muss eine Dokumentation geben über die Situation des Interviews.
Ansonsten ist das sehr, sehr schwierig, damit zu arbeiten.
Das muss ein Transkript geben. Und zwar auch dieses Unleserliche
. Und es braucht ein Transkript, das was taucht.
Auf gut Deutsch, schließlich braucht man noch einen Archiv,
wo das Ganze liegt. Also die Interviews, die wir
in den 80ern gemacht haben, liegen, glaube ich, ein Schularchiv.
Aber ob das noch existiert in dieser Form, das weiß ich nicht.
Also mich interessiert sehr die Frage der Zugänglichmachung und die interessiert mich insbesondere als Archiv,
weil bei uns liegen beispielsweise aus Hamburg die ganzen Interviews,
die Raschke gemacht hat über die Grünen.
Und wir wollen sie zugänglich machen und das ist ein großes Projekt.
Das sind, glaube ich, 170 Interviews über Grüne. Wir haben auch von dem ersten Projekt zur Grünen Geschichtsschreibung,
das war von Charlin Spretnack, die hat 83,
als die Grünen in den Bundestag gekommen sind,
die Interviews gemacht und irgendwann habe ich in den USA mit ihr mal auf dem Panel gesessen und dann haben wir uns geeinigt,
dass die bei uns ins Archiv kommen und dass sie ja zugänglich sind und schließlich die Interviews,
die wir führen, die sind eigentlich von der Methode her,
wenn ich denke,
was sie eigentlich alles wissen müsste, ganz schrecklich.
Und von daher auch, naja. Okay,
aber danke für die Hinweise, Johanna Meyer Lenz,
jetzt als Letzter, ich habe keine weiteren Meldungen gesehen,
da gibt es eine kurze Antwortrunde oben noch.
Nee, oben noch eine. Johanna Meyer Lenz.
Ja, vielen Dank für die Vorträge. Ich kann mich
nur meinen Vorrednerinnen und Vorrednern anschließen. Meine Fragen betreffen einmal
den Vortrag von Frau Althaus, aber dann schon auch weitergehend
Muss man sich bei der Interpretation der Oral History nicht sozusagen noch ein komplexeres Framework und ein genaueres Arbeiten? Beispiel,
fällt mir jetzt ein, bitte nicht darüber lachen, aber Fukus,
gesellschaftliche Dispositive, da könnte ich nämlich eventuell mir überlegen,
in welchem Bereich meine Fragestellung ist,
dann könnten auch diese individuellen lebensgeschichtlichen Interviews,
wie sie ja sehr schön auch im Ansatz vorgestellt haben,
auch nochmal als mögliche Konfiguration zu diesem Dispositiv interpretiert werden,
dann wäre man ein bisschen aus dieser Falle heraus.
Und das zweite betrifft die Experteninterviews, mache Selbstexperten-Interviews. Ich will nur sagen,
schwierig ist das Herzchirurgen zu interviewen und an Lebensgeschickliches Interview.
Da haben Sie nämlich einmal den wirklich großen Experten und die Frage ist,
hat man selber dieses Wissen, um das alles zu verstehen?
Und auf der anderen Seite eben also diese Konfiguration der Lebensgeschichte,
die ja dann auch wieder eine eigene,
wie soll ich mal sagen, eine eigene Gestalt annimmt.
Sie haben ja eben selber schon gesagt,
wie schön das ist, wenn erzählt wird und dann in
der Erzählung selber dann die Sinngebung und die verschiedene Stationen erfolgen.
Ist so ein Experten-Interview, nicht auch etwas,
was interdisziplinarisch gemacht werden sollte Und ist dann, also Entschuldigung,
eine lebensgeschichtliches Interview eines Experten und müssten eventuell nicht dort auch Teile eines Experteninterviews noch mit integriert werden.
Das heißt also, eine komplexere Anlage eines solchen Interviews,
ich bleibe jetzt einfach hier bei der Fahrt.
Dankeschön. Ja, vielen Dank. Dann würde jetzt Franker
Maubach mit der Abschlussrunde beginnen, wenn das okay ist.
Wahrscheinlich kann ich jetzt nicht alles adressieren,
auch weil ich ein unheimlich schlechtes Gedächtnis habe selbst.
Aber ich fange einfach mal an mit der
Mit Hannus-Frage, nachdem Zugang zu den Lusia-Interviews,
die liegen alle im Institut für Biografie und Geschichte in Pagen mittlerweile,
an der Fernuniversität Hagen angegliedert, dass es das Institut,
was damals Alexander von Plato gegründet hat und was sozusagen als ersten Interviewbestand diese insgesamt 200 oder 300,
da lese ich in Texten immer wieder eine andere Zahl,
da muss man mal Almut Lee fragen,
Interviews verwahrt und mittlerweile wird das eben auch geführt von Almut Lee vor allem und die hat mir eben die digitalisierten oder zwei oder drei digitalisierte Interviews,
nämlich die, die hier verwenden wollte,
zugänglich gemacht.
Es gibt den Plan, hat sie mir, ich hatte mit ihr telefoniert,
erzählt, diese digitalisierten Interviews eben auch online zu stellen,
wie es jetzt mehr und mehr passiert.
Das ist natürlich eine Möglichkeit, die das Internet bietet,
dass man auch die Hördokumente zugänglich macht.
Das ist auch bei anderen Interviewsammlungen geplant und eben die zweite,
das zweite große Archiv in der Bundesrepublik,
würde ich sagen, ist die Werkstatt der Erinnerungen,
die, glaube ich, 1700 Interviews beherbergt.
Und da ist tatsächlich der erste Interviewbestand, sind die Interviews,
die Deadlev Polkert dann selbst gemacht hat oder hat machen lassen,
wahrscheinlich vor allem hat machen lassen, mit sozusagen Gemeinschaftsfremden.
Also das sind ganz unterschiedliche Kernbestände, die da in den
beiden maßgeblichen Archiven in der Bundesrepublik verwahrt sind.
Aber es ist geplant, die Lucia Interviews online zu stellen
und ich fände das sehr gut natürlich
Dann hattest du gefragt, der Historiker-Tag in Berlin 1984,
die Diskussion über die Alltagsgeschichte,
jetzt müsste ich mir natürlich selber noch mal durchlesen,
was damals von Wähler und von Luz Nietammer gesagt worden ist,
jenseits des Zitats vom Hirsebrei, was man halt,
was auch ich behalten kann.
Und inwiefern or History da eine Rolle spielt. Aber ich glaube,
soweit ich mich erinnere, spielt es keine Rolle.
Vielleicht lag das daran, weil das ja ein Gefecht war,
im Grunde um die Alltagsgeschichte an sich,
auch nicht nur ihrer sozusagen akademischen Form,
dieses or History-Projekt,
sondern auch in der breiten Grassroots
Bewegung, Geschichtswerkstattbewegung und so weiter. Ich glaube,
das ist vielleicht der Grund dafür, dass da über die
Alltagsgeschichte auch eben in ihrer hopulären Ausprägung diskutiert worden ist.
Aber das müsste man sich tatsächlich nochmal genauer angucken.
Und dann hattest du so schön gefragt, ob der Anfang schon,
also diese Frustration, das Ende von Origin History als politischer Bewegung war,
in gewisser Weise schon, denke ich.
Das gab es nämlich auch in anderen Projekten,
diese starke, sehr intensive Enttäuschungs- und Irritationserfahrung,
diesen ersten Impuls einer politischen Bewegung zusammen mit den Arbeitern,
mit der Arbeiterklasse, diesen starken linken politischen Impuls sozusagen im Keim schon erstickt hat.
Das gibt es auch nicht nur in Deutschland, sondern in Italien,
wo Luisa Passarini Interviews mit Arbeitern im Faschismus gemacht hat,
jetzt wirklich im Faschismus, die ähnliche sozusagen Enttypisierungsschocks,
auch übrigens sehr, sehr produktiv verarbeitet hat.
Gleichzeitig wollte ich aber sagen, diese politische Desillusionierung, die sozusagen,
wird schon sozusagen wieder versucht, einen politischen Sinn zu gewinnen.
Das hatte ich ja versucht,
am Ende anzudeuten mit dieser Desertion von Detlef Polkert,
auch mit den vielen Arbeiten, zu Gemeinschaftsfremden,
der Arbeit von Michael Zimmermann über die Roma und Synthie beispielsweise und auch andere Arbeiten Ulrich Herbert über die Zwangsarbeiter.
Nur es war eben nicht mehr die zentrale Dichotomie,
Arm und Reich und Kapitalisten und Arbeiter, sondern eben andere,
die dann richtig geworden sind.
Gut, dann zu Ihrer Frage Ich habe das auch gedacht,
dass die Frage bestimmt kommt. Tatsächlich habe ich das ein
bisschen zu stark zugespitzt, auch um die These dann deutlicher zu machen.
Und habe selbst häufig von den Arbeitern und der Arbeiterschaft gesprochen.
Das war natürlich von Anfang an auch ein viel heterogeneres Sample,
wie Sie gesagt haben, waren auch kleinere oder auch größere Angestellte mit drin.
Also den Herrn Paul, den ich da gerade,
den ich da sozusagen, wo ich die kurze Sequenz vorgespielt habe,
war selbst auch ein kleiner Angestellter.
Und dann war das Projekt ja schon thematisch
Mit unterschiedlichen Gruppen sozusagen bestückt, Alexander van Klar,
dort aber die Gewerkschafter gearbeitet. Das war tatsächlich heterogen,
was man aber rausfand, war eben,
dass die politischen Lager innerhalb der Arbeiterschaft, also SPD,
Kommunisten, katholische Arbeiterbewegung,
dass sich das eben auch sehr stark dann aufgelöst hat und ganz andere Millionen im Nationalsozialismus wichtig wurden.
Der Betrieb, die Nachbarschaft, es ging sozusagen über
diese Milieus, die man vorher schon festgesteckt hat hinaus.
Frank, wir müssen ein bisschen auf die Zeit achten,
es bröckelt sehr, weil wir schon drüber sind nach sechs
Müssen. Okay. Ja, ich würde schon noch sagen,
also wenn noch, aber doch eher kurze Beiträge jetzt,
weil doch einige schon gegangen sind, weil wir eben die Zeit schon überschritten haben.
Dann mache ich jetzt, ich beantworte nur auf eine einzige
Frage und zwar die, die Frau Heinzon gestellt hat.
Was ist eigentlich das Besondere daran und wie können wir das fassen?
Die Frage hat sich mir gestellt,
weil ich selbst auch immer wieder Interviews gemacht habe und auch die in meine Forschung integriert habe,
ich also anders als der Herr,
jetzt gerade aus Potsdam gesagt hat, ich denke,
Oral History ist sehr wohl synthesefähig und ganz viele Beispiele zeigen das eigentlich.
Es ist aber die einzige, Gattung, sag ich jetzt,
in der die Quellengenerierung mit der Quellenkritik in eins fällt.
Und das ist das Faszinierende daran. Das ist,
glaube ich, auch jenseits aller medialen Überformungen,
die wir heute alle haben, wenn wir ein Interview führen.
Wir haben alle sozusagen ganz bestimmte Muster eingeschrien bekommen,
gegen die es sehr hart ist, anzukämpfen,
wenn man dann selbst ein Gespräch führt,
weil man immer das Fernsehen imaginiert oder sonst etwas.
Das ist etwas, was sich an unglaublichen Ansporn finde,
warum All History nach wie vor fantastisch ist.
Und ich auch immer dafür plädieren würde,
das ist der für mich heuristische Grund,
das weiterzumachen
Ja, ich glaube, ich kann mich, ich werde auf die Frage von Ihnen antworten,
mich darauf beschränken und, glaube ich, auch mit einem ähnlichen Schlusswort,
dass er eben Orgystrie in dem Sinne fantastisch ist, dass es gerade die Möglichkeit bietet.
Also die, was ich gemacht habe und wofür ich auch plädieren ist,
ist eben nicht von einem, von einer Theorie ausgehen,
das war ein komplexeres Framework, wie sie das gesagt haben,
das dann über die Quellen stülpen, sondern wirklich, dann habe ich sie falsch verstanden.
Sondern aus der, aus dem,
aus dem empirischen Material sozusagen eine Theorie zu generieren,
wie das vielleicht der Integranted Serie gemacht wird,
dass das sozusagen das Spannende ist und dass All Hithy immer wieder die Möglichkeit bietet,
zeitgeschichtliche Deutung zu hinterfragen und eben also von dem Innovationspotenzial,
haben wir heute schon öfter gesprochen,
also dass es dann sozusagen das Komplexere ist,
als teilweise die Mastern-Arrative in den Geschichtswissenschaften sonst so vorgeben.
Damit schließe ich. Ja, um mich kurz zu fassen,
vielleicht auch nochmal zu dieser Frage Ergänzung,
was ist jetzt das Besondere an All History?
Ich glaube, dass doch schon einiges von dem,
was das Besondere ausmacht, also wie zum Beispiel die Dialogsituation,
in der die Quelle entsteht oder eben auch diese narrativen Strategie der Leute,
die interviewt werden und so weiter.
Also das ist so eigentlich theoretisch methodisch dazu ja doch schon
eine ganze Menge gibt. Nur, dass oft dieses,
wenn man das jetzt so in der Gesamtheit sieht,
dieses Wissen, was wir eigentlich schon haben dazu,
nicht unbedingt dann in den Projekten so viel Anwendung findet.
Also die Kluft ist doch oft noch relativ groß, glaube ich.
Ich sehe das an den Studenten dann oft, Benni.
Ich sage, ja, ich habe jetzt mal ein paar
Interviews hier gemacht und so. Und ich habe gesagt,
Moment, Moment, ja,
vielleicht vorher doch mal ein bisschen was dazu lesen und nicht einfach losstürmen.
Ja gut,
aber damit muss man auch leben
Also das kann man eigentlich nur propagieren, ja,
dass man das, was wir doch schon alles darüber wissen,
eben dann bitte auch mal zur Kenntnis nimmt.
Was natürlich nicht heißt, dass das erste Interview dann sehr
gut wird oder dass man das dann alles sofort berücksichtigen muss.
Man braucht auch das Training. Und das zum Beispiel
mit Studierenden dann mal zu machen, so ein Training,
das macht einfach total viel Spaß. Ist aber auch anspruchsvoll. Ja,
bevor Knut Andresen gleich noch ein paar abschließende Worte sagen will,
wollte ich mich bei dem Panel Und bei Ihnen allen für die Anwesenheit und das eifrige Zuhören und Mitdiskutieren danken.
Ich wollte eigentlich auch noch dem Herrn,
der nach dem Einfluss der Psychologie gefragt hat, Kurzantworten,
recherchieren Sie bitte den Aufsatz von Alexander von Plato im Bios zu diesem Thema.
Da werden Sie fündig. Und Herr Becker Schaum,
die ganzen, diese ganzen diffizilen und detaillierten Fragen der Sekundäranalyse,
die kläre ich gerne bilateral mit Ihnen.
Ich glaube, dass wenn ich darauf jetzt antworte, alle anderen hier einschlafen.
Und dann wollte ich mich noch bedanken für die Frage,
ob sozusagen Also, die Frage nach dem Anfang und dem Ende von der Oral History als politischer Bewegung,
ob jetzt sozusagen in Lucia, also ob Lucia das auch charakterisiert,
du hast gesagt, ja, aber auch nicht ganz.
Ich denke, das wäre ein tolles Projekt. Ich denke schon auch,
dass es für bestimmte Leute das Ende war von All History als politischer Bewegung,
aber nicht für Oral History im Allgemeinen,
wenn man sich das zum Beispiel anguckt, über die Bundesrepublik hinaus,
wenn man sich das anguckt für Lateinamerika,
ist das ist das eine ganz, ganz andere Debatte.
Und da sollten wir dann auch noch ein bisschen darauf achten,
weil ja die Oral History eigentlich eine stark internationale Bewegung ist.
Aber ansonsten vielen Dank allerseits. Okay,
das waren die Dankesworte schon, die ich dir nicht mehr machen wollte.
Was ich nur anmerken wollte, war zu der Frage des Nutzens.
Natürlich ist Enttypisierung etwas, was auch anderswo passiert.
Aber ich erinnere an Josef Mosers Buch mit einem Abschied von der Politarität,
war der Artikel, der 1984 erschienen ist, 82 erschienen, Sozialgeschichte pur.
Der kam zu ganz ähnlichen Ergebnissen letztlich wie das Lusia-Projekt.
Aber wenn man beide nebeneinander legt, dann merkt man,
welch ein Gewinn owl his, wie in diesem Falle bedeutet,
um zu verstehen, was sich in der Arbeiterschaft verändert oder das plastisch nachzuvollziehen.
Das, finde ich, ist ein Hinweis einfach auf einen großen Gewinn,
den man darin auch hat. Ansonsten bleibt mir nur den,
weiß ich nicht, möglicherweise gar nicht vorhandenen Person am Livestream zu verabschieden,
dass wir jetzt durch sind.
Aber vielleicht doch. Ansonsten bedanke ich mich,
wie Linda schon gesagt hat,
er hat sich für die Aufmerksamkeit Geduld und die Ausdauer und Wünsche
einen guten Weg nach Hause, ob nach Hamburg oder noch weiter.