herzlich zum Panel glauben, was man hört, hören,
was man glaubt, auf dem wir Geschichte und Gegenwart und Perspektiven und Chancen
möglicherweise auch von Old History in der Zeitgeschichte diskutieren möchten.
Soeben kommt die Kommentatorin, wir sind ganz erleichtert.
Dankeschön. Mein Name ist nun Andresen. Ich bin
wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg.
Dieses Panel haben Linde, Apel,
ebenfalls von der Forschendenstelle ist und ich zwar zusammen beantragt,
die inhaltliche Konzeption vor allem in der letzten Zeitung und die Organisation hat aber weitgehend Linde übernommen.
Das möchte ich vorausschicken. Deswegen wird nochmal einer kurzen Begrüßung
Und technischen Einleitungen, die inhaltliche Einführung übernehmen.
Auf dem Big Panel begrüße ich Anke Thehesen, Franker Maulbach,
Andrea Althaus und jetzt auch Julia Obertreis zum Glück.
Die persönliche Vorstellung wird zu Beginn der Vorträge erfolgen.
Die im Programm leider noch aufgeführte Birgit-Schwelling hat schon vor einigen Monaten abgesagt,
das wurde der Organisation noch mitgeteilt,
bedauerlicherweise bei der Aktualisierung des Programmes, aber nicht aufgenommen.
Linneapel wird auf einige Aspekte des Themas von Birgit-Schwelling
in ihrer Einführung eingehen
Das Verfahren für heute Nachmittag ist also folgendes.
Zuerst wird Linde Apel eine Einführung geben und kurz auch auf
den Vorteil von Birgit Schwelling. Anschließend wird Ankel Thehesen,
ein US-amerikanisches Interviewprojekt mit Physikern Anfang der 60er Jahre vorstellen.
Danach folgt Zeit für eine Diskussion dieser beiden Beiträge.
Anschließend eine kurze Pause. Und danach werden im zweiten Teil
Franker Maurbach, Andrea Althaus und schießlich Julio Obertreis
den Kommentar zu hören sein.
Wir hören die Beiträge dann jeweils nacheinander eben anschließend immer
die Zeit für die Diskussion
Die wir uns als intensiv und möglicherweise anregen für die Fragen,
All History und Zeitgeschichte wünschen und vorstellen.
Soviel zur Vorrede und zum Ablauf, zuerst nun aber zu Linde Arpe.
In der Appe leitet seit 2002 die Werkstatt der Erinnerung in der Forschungsstelle für Zeitgeschichte.
Sie hat über jüdische Frauen im Konstellationslager Ravenbrück in Berlin
promoviert und danach als Leiterin der Werkstatt angefangen und in dieser
Funktion nicht nur selbst eine ganze Vielzahl von Interviews geführt,
aus ganz unterschiedlichen Kontexten,
sondern auch zu Old History,
zur Erinnerungspolitik,
aber auch zur Schülerinnenbewegung und anderen Themen
sehr vielfältig und umfangreich publiziert
Sie gehört heute sicherlich zu den renommiertesten bundesdeutschen Forscherinnen im Bereich der Old History.
Liebe Linde, die kurzen Worte, du hast das Wort.
Ja, vielen Dank, Glut und auch von mir nochmal
einen schönen Nachmittag. Schön, dass Sie bei den,
bei der großen Auswahl an interessanten Sektionen heute Nachmittag diese ausgewählt haben.
Die Ora History war in der Bundesrepublik lange auch eine Glaubensfrage,
um die erwittert gestritten wurde.
Und das ist vielleicht ein Grund dafür,
warum es auf den Historikertagen bisher keine Sektion gegeben hat,
bei der die Ora History im Zentrum stand
Der Begriff, der sich auf eine Forschungsmethode,
also die Durchführung von Interviews und auf die Auswertung von mündlich erfragten Quellen bezieht,
hielt vor 35, etwa 35 Jahren,
in den 1980er Jahren im Kontext der Alltagsgeschichte konfliktreichen Einzug in die Geschichtswissenschaft.
Die alten Schützengräben zwischen Alltags- und Sozialgeschichte möchte ich an dieser Stelle nicht wieder ausheben,
denn das, denke ich, wäre ebenso wenig produktiv,
wie sich mit den damals häufig unterstellten falschen Erinnerungen der Interviewten zu beschäftigen,
die ja eigentlich doch nur darauf schließen lassen,
dass die Historiker es doch besser wissen,
wie und woran sich die Interviewten erinnern sollen.
Aber ich möchte doch kurz in Erinnerung rufen,
dass Interviews anfangs wegen der von Historikerinnen und Historikern geleisteten Beihilfe zur Quellenentstehung,
wie das Luzenithammer gesagt hat,
also wegen der auf sie einwirkenden Forschungsinteressen,
der diese Quellen produzierenden Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in Teilen der historischen Zunft als Fragwürdig galten.
Und zudem wurden sie als für subjektiv und nicht verallgemeinerbar
Und während die erste Kritik heute eigentlich positiv gewendet ist und eher als Unterscheidungskriterium zu Kriterium,
zu schriftlichen, autobiografischen Erinnerungstextendienst, dient,
hat sich im zweiten Fall der Gegensatz subjektiv,
objektiv als Teil einer größeren Debatte um historische Erkenntnis zugunsten der Einsicht aufgelöst,
dass eigentlich keine Quelle angemessen nach diesen Kriterien beurteilt werden kann
Im Zuge der alltagsgeschichtlichen Wende, wie aber auch generationeller Veränderungen in der Geschichtswissenschaft,
setzte sich die Oral History dennoch langsam durch.
Und Interviews wurden nach und nach zu attraktiven Quellen,
weil sie Annäherung an Erfahrungen, Wahrnehmungen und Deutungen,
historische Akteure und Akteurinnen ermöglichen.
Die in den letzten Jahrzehnten geleistete theoretische und empirische Auseinandersetzung mit mündlichen Quellen,
hat aber auch deutlich gemacht,
dass es sich um eine anspruchsvolle Quellengattung handelt,
die eben keinen direkten Zugriff auf subjektive Erfahrungen gewährt
Die Frage, ob die Oral History unterdessen an den Universitäten angekommen ist,
ist, lässt sich nicht ganz so eindeutig beantworten.
Immerhin wird sie hin und wieder unterrichtet. Nicht zuletzt von
Julia Obertreis und sie stößt nach meiner Erfahrung auf großes Interesse bei Studierenden,
die aber mitunter diese Methode anfangs unterschätzen oder sie mit intergenerationellen
Gesprächen oder dem Einsatz von Zeitzeugen in den Medien verwechseln.
Gegenwärtig scheint die Oral History
also etabliert zu sein
Einerseits, sie wird unterrichtet an den Universitäten, weil auch nicht kontinuierlich.
Sie ist integraler Bestandteil der Lehrpläne an den Schulen,
Anträge bei der DFG werden hin und wieder zurückgeschickt.
Mit der Bitte ist um Oral History den Antrag um Oral
History-Interviews zu erweitern. Es gibt regelmäßige Tagungen,
einschlägige Publikationen und nicht zuletzt auch gut besuchte Interview-Archive.
Andererseits wird sie aufgrund ihrer methodischen und theoretischen Komplexität
mancherorts nach wie vor freundlich ignoriert.
Und diese gegensätzlichen Perspektiven ignoriert auf der einen etabliert,
auf der anderen waren der Anlass dieser Sektion
anzubieten und es kommt auch noch ein dritter Aspekt dazu
Auf den wir hinweisen wollen,
war anfangs das Interview mit Zeitgenossinnen und Zeitgenossen eine genuin zeitgeschichtliche Methode,
wurden in der letzten Zeit eine große Anzahl von mündlichen Quellen generiert,
die zukünftig in Interviewarchiven für eine Verwendung über die Zeitgeschichte hinaus zur Verfügung stehen werden,
ohne dass die Beteiligten in diesem halböffentlichen Arrangement-Interview,
also Interviewerinnen und Interviewte noch greifbar wären.
Die Frage, ob mündliche Quellen damit eine andere Qualität erhalten,
Welcher das sein könnte,
in welcher Weise ist die Quellen Kritik beeinflusst,
wird vermutlich stärker,
zukünftig diskutiert werden und hat innerhalb einiger Projekte zur Sekundärauswertung auch bereits begonnen,
darunter das Forschungsvorhaben von Julia Paulus und Matthias Fräse über die
Kriegs- und Nachkriegsgesellschaft in Westfalen und das kooperative Projekt von Axel Dossmann,
der die 1947 von Axel Bruder in europäischen DP-Camps geführten Interviews
neu anhören und auswerten möchte
Daher möchten wir eben in dieser Sektion auch dazu anregen,
sich mit der Historisierung von Quellen und Methoden zu beschäftigen.
Es erscheint uns jetzt als guter Moment für die Selbstreflexion,
über Standards bezüglich Methoden,
Fragestellungen und impliziter wie explizite Ansprüche zu sein.
Es ist also auch unser Anliegen,
den bisherigen Umgang mit der Oral History zu erweitern und eine Debatte über ihre Geschichte,
Perspektiven und Potenziale anzuregen und auch über ihren langfristigen Quellenwert nachzudenken
Bevor ich gleich die einzelnen Vorträge unserer Sektion kurz vorstelle,
möchte ich noch eine Bemerkung zu einem Themenkomplex anfügen,
den ich bisher nicht erwähnt habe.
Die deutschsprachige Oral History wurde stark von der Auseinandersetzung mit
der nationalsozialistischen Vergangenheit geprägt, also vom Sprechen und Schweigen.
Darüber von der Verdrängung, aber auch dem Wissenwollen.
Und so erwartete das Wegweisende Lusia-Projekt,
Lebensgeschichte und Sozialkultur im Ruhrgebiet, über das wir heute
noch ausgiebiger hören werden
In den 80er Jahren Aufklärung über Resistenz der Ruhearbeiterschaft gegen den Nationalsozialismus,
stieß aber letztlich oder vielleicht auch ein bisschen unverhofft auf weitgehende Zustimmung zur nationalsozialistischen Volksgemeinschaft.
Auf eine Art, also das Illusionierende,
aber dennoch aufschlussreiche Interviews mit Angehörigen dieser Volksgemeinschaft,
umfassten den einen wichtigen inhaltlichen Strang der Oral History Interviews mit
ihren ehemaligen Opfern und Gegnern,
den Verfolgten des NS-Regimes,
den anderen
Und gerade in den 80er und 90er Jahren wurden insbesondere Interviews mit Überlebenden der Konzentrationslager damit begründet,
dass nur wenige oder zu wenige schriftliche Quellen zur Rekonstruktion dieses historischen Geschehens zur Verfügung stehen würden.
Das mag heute danach klingen, als seinen Interviews
lediglich als Ersatzüberlieferung oder Lückenfüller für eine Ereignisgeschichte verwendet worden.
Zugleich entstanden aber doch Bemerkenswerte Bücher,
in denen die Wahrnehmung und Deutung des subjektiven Erlebens ehemaliger KZ-Häftlinge
die faktische Ebene bereichern, wie das zum Beispiel,
an dem leider weitgehend unbeachtet gebliebenen Band über Lebensgeschichten von Karin Orth und Ricke Jurath nachgelesen werden kann.
Ganz kurz ein paar Bemerkungen zu den kommenden Vorträgen.
Lange bevor der Begriff Oral History verwendet wurde, wurden in der jungen Bundesrepublik
Zeitgeschichtliche Projekte auf der Basis mündlicher Quellen durchgeführt.
Dazu gehörten neben der Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ostmitteleuropa,
das von 1990 1953 bis 63 stattfand und denen ab 1958 herausgegebenen Dokumenten deutscher Kriegsschäden,
die Geschichte der Deutschen Kriegsgefangenen im Zweiten Weltkrieg.
Ebenso wenig wie man Hans-Roth-Fels,
der 1953 in seinem grundlegenden Artikel zur Zeitgeschichte gefordert hatte,
politische Akteure zu interviewen, als Orral Historian bezeichnen kann,
werden diese in den 50er Jahren begonnen,
Projekte bisher zur Vorgeschichte der Order History gerechnet
Ich hatte Birgit Schwelling, Knut Andresen hatte darauf schon hingewiesen,
ich hatte Birgit Schwelling,
die über den Verband der Heimkehrer publiziert hat, gebeten,
am Beispiel der 19057 vom Bundesministerium für vertriebene Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte,
eingesetzten wissenschaftlichen Kommissionen, für deutsche Kriegsgefangenengeschichte gebeten,
die methodischen Diskussionen und Konflikte mit dem Verband der Heimkehrer nachzuzeichnen,
weil ich sie für sehr aufschlussreich halte,
was grundlegende Debatten innerhalb von All-History-Projekten angeht.
Das wären zum Beispiel Fragen nach dem Stellenwert von mündlichen Quellen innerhalb der Geschichtswissenschaft,
der Aussagekraft von Erzählungen sowie der Zuverlässigkeit von Erinnerungen in der
Konkurrenz zwischen Wissenschaft und Betroffenheit oder zugespitzt Historiker und Zeitzeuge.
Lögit Schwelling musst du leider absagen, weil sie in eine neue Stelle angetreten hat.
Deswegen können wir eine Diskussion über die Sinnhaftigkeit und Perspektive
einer engeren methodischen Verknüpfung von schriftlichen und mündlichen Selbstzeugnissen,
zumindest an diesem Beispiel, heute nicht führen.
Ich finde das deswegen auch besonders bedauerlich,
weil ich den Eindruck habe, dass diese damaligen Konfliktfelder,
die sich aus der Begegnung zwischen Zeithistorikerinnen und Zeitzeugen,
aber auch aus den Versuchen der politischen Indienstnahme und politischen Legitimitimationsbedürfnissen ergeben,
heute noch und auch immer wieder neu aktuell sind.
Die Herangehensweise an Gespräche mit Personen,
die die zu erforschenden Ereignisse, Strukturen und Prozesse miterlebt haben,
war eigentlich von Anfang an multidisziplinär.
Und gerade die deutschsprachige Oral-History hat insbesondere in ihrer Anfangsphase
stark vom methodischen Instrumentarium der US-amerikanischen Historiografie profitiert
Denn selbst, wenn sie immer noch das Selbstermächtigende Flair einer Geschichte
von unten umgibt, gab es in der Oral History,
in den USA, von Anfang an zwei Tendenzen.
Zum einen Gruppen, die nicht oder nicht genügend
über eine eigenschriftliche Überlieferung verfügen, eine Stimme zu geben.
Zum anderen relativ praktisch. Relativ pragmatisch,
Interviews mit Politikern und Mitgliedern gesellschaftlicher Eliten zu führen.
Anhand eines Befragungsprojektes zur Geschichte der Physik in den USA der 60er Jahre
wird Anke Thehesen wissenschaftsgeschichtliche Zugänge zum Umgang mit mündlichen Quellen diskutieren,
der mit großen Hoffnungen und vielleicht auch ebenso großen Schwierigkeiten
verbunden war
Dass bereits erwähnte, groß angelegte, erste,
groß angelegte All-History-Projekt der Bundesrepublik,
Lebensgeschichte und Sozialkultur im Ruhrgebiet 1930 bis 1960 unter der Leitung von
Lutz Niedhammer und anderen stellte in inhaltlicher und methodischer Weise die Weichen für die deutschsprachige All-History.
Im Zentrum stand dabei,
unter anderem die Ruhrarbeiterschaft und die Frage,
wie sich eine Region über politische Zäsuren hinweg zu einer Hochburg
der SPD entwickeln konnte,
die vorher weit davon entfernt war
Frank am Maubach wird Interviews dieses Projekts einer sekundären Quellenkritik unterziehen und dabei
die biografisch begründeten Vorannahmen der politisch überwiegend weit links stehenden Forschergruppe ebenso in den Blick nehmen,
wie die Interaktion in den Interviews und die entstandenen Ergebnisse.
Mit dem letzten Vortrag entfernen wir uns dann ein wenig von der Sekundärauswertung
und wenden uns einer der klassischen Aufgaben der Oral History zu,
nämlich der Geschichtsschreibung auf der Basis von eigens erhobenen mündlichen Quellen
Am Beispiel der Migrationsgeschichte lässt sich dies besonders gut nachvollziehen.
Und deswegen haben wir Andrea Althaus gebeten, Migrationserzählungen deutscher und
österreichischer Arbeitsmigrantinnen in die Schweiz vorzustellen. Sie plädiert dafür,
dass es für die Interpretation eines historischen Phänomens sinnvoll ist,
neben dem historischen,
gleichermaßen den biografischen bzw. gesamtbiografischen Kontext zu rekonstruieren und dabei ernst
zu nehmen und zu beachten,
dass es sich um
situativ gebundene Erzählungen handelt
Mit den Vorträgen, die Julia Obertras in einem Kommentar bündeln wird,
möchten wir also das methodische Instrumentarium für die zeithistorische Forschung stärker profilieren.
Und zugleich die Oral-History selbst historisieren. Zum einen,
indem wir hervorheben, dass der Umgang mit Interviews und mündlichen Quellen
eine längere Tradition in der Geschichtswissenschaft hat.
Zum anderen, um über die Chancen und Anforderungen einer Zweitauswertung
der Erwachsenen Interviewbestände nachzudenken. Denn es entstanden und entstehen mündliche Quellen,
die über die Epoche der Mitlebenden und damit über die Zeitgeschichte hinausweisen
Wir hoffen, damit der Aura,
der Authentizität und der subjektiven Verführungskraft, die sich in der gegenwärtigen,
in der gegenwärtig verbreiteten Überhöhung der Zeitzeuginnen und Zeitzeugen in medialer
oder schulpädagogischer Geschichtsvermittlung immer wieder zeigt,
durch methodische und wissenschaftsgeschichtliche Reflexionen begegnen zu können.
Und nicht zuletzt möchten wir die eigentliche Stärke der Oral History hervorheben,
Lebensgeschichten als historische Quellen für eine Erfahrungsgeschichte zu generieren und damit
neue Akzente in der Zeitgeschichte
zu setzen
Schließlich als vielleicht vorvorletzter Bezug auf den Titel der Sektion,
hoffen wir, dass ihr ab jetzt nicht nur hören,
was wir ohnehin schon wissen oder uns beim Zuhören einfach alles glauben,
sondern mit uns hinhören,
wenn wir Höherquellen kritisch hinterfragen und ihre Erkenntnispotenziale diskutieren.
Vielen Dank. Ja, Dankeschön Linde. Jetzt kommt Anke Thehesen und wir müssen immer mit Mikrofon arbeiten,
die Veranstaltung wird im Livestream gesendet und bei Lecture to Go irgendwie im Nachgang vorrätig gehalten,
man kann nachgeschaut werden im Internet, das heißt aber,
wir müssen immer in die Mikrofone benutzen, damit es aufgenommen werden kann.
Anke Thehesen spricht jetzt gleich über den Versuch in den Kopf anderer Leute zu steigen.
Sie ist seit 2011 Professorin an der Humboldt-Universität in Berlin mit
dem Schwerpunkt auf Wissensgeschichte und die Bildung und Organisation von Wissenschaft
im 19. und 20. Jahrhundert.
Vorher war sie Professorin für empirische Kulturwissenschaft in Tübingen und in
verschiedenen anderen Stationen als Wissenschaftlerinnen und Kuratoren
in Einrichtung wie dem Max-Planck-Institut in Berlin
Ihre Forschung und vielfältigen Publikationen hat sie häufig auf die Meta-Ebene geführt.
So in Darstellung zu Presseausschnitten,
Theorien des Museums oder zu Bild-Enzyklupedien des 18. Jahrhunderts.
Eines ihrer aktuellen Projekte befasst sich mit Interviews und Interviewtechniken in der Wissenschaftsgeschichte.
Und aus diesem Projekt erfolgt der heutige Vortrag.
Dankeschön. Vielen Dank, Knut. Ich steige direkt ein
. Das Projekt Sources for History of Quantum Physics kann also
das erste Größere unterfangen zur Sicherung von Quellen zur Physikgeschichte des
20. Jahrhunderts
Es beginnt 1961 und endet 1964. In diesem Zeitraum entstanden weit
über 100 Interviews. Zahlreiche Männer haben daran mitgewählt und nur
einige wenige Frauen. Diejenigen, die die Gespräche führten,
zählten kurze Zeit später zu den bedeutendsten Historikern ihrer Disziplin,
allen voran Thomas Kuhn.
Neben den Interviews sammelte man Manuskripte und Briefe, Notizbücher und Postkarten.
Man konsultierte Witwen und Bibliotheken fast 100 Dossiers zu
den führenden Köpfen der Quantenphysik von Nils Bohr zu Werner Heisenberg
Wurden so in mehrjähriger Arbeit und mithilfe zahlreicher Reisen zusammengetragen.
1964 war schließlich ein Archiv entstanden, das bis heute konsultiert wird.
Dieses Archiv ist im Moment Gegenstand meines Projekts.
Es gibt keinerlei Sekundärliteratur dazu. Es wird heute noch von
der Physikgeschichte konsultiert und keiner erheblichen Quellenkritik unterzogen.
Das ist das Bemerkenswerte daran. Das Projekt war auf der
Suche nach den entscheidenden Momenten der Entdeckung in der Entwicklung der Quantenphysik.
Um 1960 lebten viele ihrer Protagonisten noch und sollten zu den Stadien
Ihre Arbeit in den formativen Jahren von ungefähr 1910 bis circa 1930,
also Relativitätstheorie und anschließend Quantenphysik befragt werden.
Das Ideal seines Vorgehens bezeichnete Thomas Kuhn als ein Climbing into
the other peoples hands. Ein Klettern in das Kopf des Gegenübers,
was nur mithilfe schriftlicher und mündlicher Quellen stattfinden konnte.
Zentrale Frage war dabei, wie konnte eine Entdeckungsgeschichte der Wissenschaft
geschrieben werden
Sie müssen sich vorstellen, es gab bis dahin nur die Entdeckungsgeschichten
großer Männer und es gab diese nur in hochstilisierter Form,
nämlich natürlich immer inteliologischer Hinsicht und immer als eine Erfolgsgeschichte.
Wir kennen das sicherlich auch noch, wenn ich sich heute
mehr, sondern vielleicht dann aus unserer Schulzeit.
Die naheliegende Antwort lautete, mithilfe einer Oral History.
Kuhn bezeichnete sie gegenüber der Traditional Method des Studiums überlieferter schriftlicher Quellen als einen New Historical Method,
seine Hoffnung und die seiner Mitstreiter,
die zudem den hochkarätig besetzten Beirat umfassten,
routen auf einer möglichst direkten Schilderung der Entdeckungsstadien,
einer guten Erinnerung seiner Gesprächspartner und deren ungebrochenem Willen aktiv an der Wissenschaft mitzuwirken und deshalb Zeit zu investieren in dieses Projekt.
Im Folgenden möchte ich die Grundlagen dieses ersten All-History-Projekts der Wissenschaftsgeschichte vorstellen.
Im Zentrum meines Interesses steht das Interview als ein spezifisches Set an Techniken und Erfahrungen.
Ende der 1950er und zu Beginn der 1960er Jahre
in den USA
Dabei wird deutlich werden, dass Oral History noch nicht die emphatische,
auf die Erinnerungen von Minderheiten,
zielende Geschichtsschreibung war, die wir gewöhnlich mit ihr assoziieren,
als vielmehr die Hoffnung in der Verschränkung von mündlicher und schriftlicher
Quelle zu einer möglichst vollständigen Rekonstruktion des Geschehens zu gelangen.
Ziel war es, einem Growing Buddy of Oral and Printed Opinions zusammenzustellen.
Es ging nicht darum, ob man glaubte,
was man hörte, sondern um die Ergänzung dessen,
was man noch nicht wusste.
Ich habe meinen Vortrag in drei kurze Teile aufgeteilt
und komme zum ersten
Um die Mitte des 20. Jahrhunderts kann auf keine umfassende Anleitung einer Gesprächsführung zurückgegriffen werden,
die befriedigend erklären könnte, wie man zuhört.
Das Interview oder die Befragung war seit den 1920er Jahren als
eine etablierte Technik in der qualitativen Tradition der Sozialwissenschaften, wie in der Psychoanalyse bezeichnet werden,
doch wurden die Frage und Aufzeichnungsweisen in einer Art Lehrlingsbeziehung erlernt.
Nicht aber in Lehrbuchform wiedergegeben. Es existierten verschiedene Auffassungen,
ob man als fragender bloßes Ohr sein solle oder ob man
intervenieren müsse
Sollten schriftliche Fragen vorliegen,
sodass sich der Interviewer in der Befragungssituation selbst zurückhalten könne?
Oder wäre es doch eher ratsam, eine lebendige Gesprächsatmosphäre zu kreieren?
Für Kuhn und seine Assistenten war dies einer der dringlichsten Fragen.
Deshalb suchte er den Kontakt zu Saul Bennissen,
einem der frühen Protagonisten der All-History in den USA.
Man sprach über Dauer und Anzahl der Gespräche,
wie man sich den Gesprächspartnern am besten nähern solle,
um ihr Vertrauen zu gewinnen und wie man sich vorzubereiten habe.
Und schließlich wurde erörtert, was man tun solle,
wenn das Tonband ausfällt
Und wie viele Stunden ein Interview im besten Falle andauern könne.
Finally, and from my point of you almost most important
of all, so notiert Kuhn schließlich auf seinem Blog.
Wenn es ein Talk repeatedly about the greaten accessity of keeping
our eye open for any manuoscript sources,
that might come to hand in the course of our work.
Those he is imselve one of the major proponents of
the our history technic, he was emphatic in stating that
con temporary written records of far more important than any that
the our historian
can compart
For him, they represent hard data,
why the result of ein Interview,
particularly one made long after the event, is necessarily suspect,
how ever well, it may be go not.
Kuhn betont diesen Punkt, weil er mit seinem eigenen skeptischen Einstellungen übereinstimmt.
Anfang der 1960er Jahre ist das Zusammenspiel zwischen mündlichen Äußerungen und schriftlichen Quellen zwar neu,
aber für einen Historiker und Philosophen wie Kuhn auch ungewohnt.
Wenn es um die entscheidenden Entdeckungen eines Kopernikus oder Newtons ging,
war er auf ihre zentralen Publikationen und Briefe angewiesen.
Und dies schien ihm eigentlich ausreichend.
Doch der wissenschaftliche Beirat drängte ihn zur neuen historischen Methode.
Und so schlägt Bennissen ihm etwa vor,
dass er sich mit den Techniken eines Psychiaters vertraut machen müsse.
Unter Punkt 16 mutiert Kuhn auf seinem Zettel.
Sullivans Book on Psychiatric Interview is useful background.
Hier findet er ganz konkrete Möglichkeiten der Befragung, die er,
so zeige ich in meinem Projekt, auch anwendet.
Dazu gehört es, verdrängt es aufzuspüren und kenntlich zu machen,
Kreuzverhörsequenzen vorzunehmen, Kommunikationsbarrikaden aufzulösen und die Rolle des Fragenden selbst nicht zu unterschätzen.
Psychiatrie und Psychoanalyse bilden den Hintergrund einer Darstellung, die Sullivan wie
folgt resümierend beschreibt. I might at that the longer,
the interview are has been working with the particular person.
The more possible it is to be reasonably certain of what did happen.
Ziel sei es immer zu erfahren, was wirklich geschah.
Der Weg dahin sei nicht einfach,
aber möglich
In den Worten des Projekts liest sich dies mit leicht verschobener Perspektive wie folgt.
Die Physiker, Tell us, who was where, when.
And us enable us to pick figures for interviews who can
fill in the Gaps of the Records.
Was wirklich geschah und wie man diese Lücken der bisherigen Dokumente
füllen könne, das ist der Antrieb des Projekts.
Ich komme zu meinem zweiten Teil, woher stammt diese Idee?
Saul Bennissen war Schüler von Alan Nevins,
dem Begründer des Oral History Office,
an der Columbia University in New York Ende der 1940er Jahre
Dort war Orral History in seiner Anfangszeit, vor allem dem Elite-Interview gewidmet
und steht in engem Zusammenhang mit der Etablierung der sogenannten Presidential Libraries.
Dabei handelt es sich um Archive, die der Zerstreuung der
zahlreichen und verschiedenen Dokumente einer Präsidentschaft entgegenwirken sollten.
War es ehe dem so,
dass Präsidenten nach ihrer Zeit im Weißen Haus ihre Unterlagen als
privates Eigentum begriffen und an verschiedene Organisationen übergaben sowie einen Teil
ihren Erben überließen
So wird mit dem Presidential Libraries Act von 55 festgelegt,
dass die Papiere eine Regierungsperiode an einer eigens errichtete Bibliothek übergeben
und durch staatliche Mittel als öffentliches Archiv betrieben werden sollten.
Dazu gehören Memorabilien des jeweiligen Präsidenten, Dokumente seiner Amtszeit,
aber auch persönliche Erinnerungen, Tagebücher, später auch Video oder Tonbandaufzeichnung.
Kurz vor der Gesetzesbestimmung durch den Kongress hatte sich Harry Truman entschieden,
eine solche Bibliothek eigens bauen zu lassen und seitdem wurden ergänzt,
durch den Presidential Record Act von 1988
die Dokumente einer Präsidentschaft an einem zentralen Ort gespeichert
Der Direktor, der Truman Library, Philipp Brooks,
beschreibt die Besonderheit der Orral History dieser Institution damit,
dass sie vor allem schriftliche und orale Quellen vereint und sie
als sich gegenseitig ergänzend ansieht.
A good many of us, are are are aarchivists.
And I think an ourral history program is particularly appropriate to an archival agency,
because I think, our history is a way of supplementing,
not substituting, but supplementing the written record.
We are going after people that where associated and some way
with the events of the Truman administration and we are
trying to the rive information about this field of subject matter
We are not, as some quiet respectable institutions are doing,
interviewing a whole, lot of different people about a lot of different subjects.
Wie man dabei praktisch vorgeht, beschreibt der Historiker Charles Marisy.
We do often use documents in our interviews,
that is, if the men's memory was pur, let's
say of the 408 campaign, I haven't itonory,
of wear droom and spoke in that campaign, each stop,
right, through the day, or we present of picture,
of the people who were present at a certain location.
By seeing the people who were there,
he might say,
oh yes
This fellow health us with the draft of such and such
or we show them newspaper colums and say,
how does this represent your impression of house such and such happened?
Der Historiker und Archivar, Owen Bombert, der ab 1951
das Orror-History-Programm der Ford Motor Company leitete und ehemaliger Mitarbeiter des Orror-History-Office war,
drückt dies bereits 1955 wie folgt aus.
Er wolle, so schreibt er in seinem Aufsatz,
a new matter of things past,
at tempt to outline the problems and state from the mental
assumptions of the technic.
Dazu gibt er
eine Definition
The new our history makes no pretents of serving
as the collective memory of a social group.
Nore does it aspired to the epic sweeps of an eislandic saga.
It is simply a means of recording in readily available form the memories of min,
who have been the actors in events of historical significants.
The soul purpose of our history is to increase the quantity
and quality of historical sources to decrease the shadow of historical twilight,
now illuminated only by partial documentation
Oral History, so lautete in den 50er Jahren,
die noch ungebrochene Hoffnung, war ein Antidot des Vergessens.
Erstmals in der Geschichte konnte man aktiv durchfragen,
das vergangene Geschehen schneller, kompetenter und vollständiger dokumentieren.
Man war nicht auf Überreste allein angewiesen,
sondern in der Lage, aktiv Geschichte zu sammeln.
Ich komme zu meinem letzten Teil. Wie ging man dabei
vor? Aber konnte die Technik des Interviews
als eine wissenschaftliche Methode bezeichnet werden
Soviel war im Sommer 1962 für Kuhen klar.
Bei der Suche war man nicht auf eine gesicherte,
nach festen Regeln funktionierende historische Methode gestoßen,
als vielmehr auf ein Konvolut von Erfahrungen, dass man nur weiterreichen und dokumentieren konnte.
Mit dieser Erkenntnis war die Projektgruppe um Thomas Kuh nicht allein,
die sich zur gleichen Zeit landesweit formierende Oral-History reflektierte die Vor-
und Nachteile einer solchen Erfahrungswissenschaft und ihre Wissensbestände schlugen sich zögernd den manualen und Anleitungsbüchern nieder.
In den 50er und 60er Jahren, noch bevor sich All-History-Projekte explosionsartig verbreiten,
befindet man sich in einer Phase,
in der die Methoden gleichermaßen eklektisch aus den Erkenntnissen der Psychologie,
der Volkskunde und Ethnologie, dem Bibliotheks- und Archivwesen, der Soziologie wie dem Journalismus gespeist werden.
Linta Apel hat gerade schon darauf hingewiesen. Dies gilt für
Nevins wie für Sollivan, für Brooks, we für Bombert gleichermaßen.
Ein beeindruckendes Beispiel, wie die Oral-History durchzuführen sei,
damit man zu dem Punkt, what did really happen,
kommen könne,
ist die einzige Monografie Bennessens
In seiner 1967 erscheinenden Biografie des Mediziners und Virologen,
Tom Rivers, an der er bereits während der Beratung Kuns arbeitet,
gibt Bennissen eine individualisierende, individualisierte Darstellung seiner Techniken.
Hier stehen die sorgfältigen Vorbereitungen eines jeden Gesprächs im Vordergrund und
der tatsächliche Aufwand zur Rekonstruktion des vergangenen Geschehens wird deutlich.
Unzählige Treffen habe es mit diesem bekannten Mediziner gegeben.
Immer wieder habe er ihn,
sofern es der Gesundheitszustand des Kranken Rivers ermöglichte,
in seinem Haus
zu mehrstündigen Interviews aufgesucht
Nach jedem Interview mit Rivers, habe er ihm vorgestellt,
was im nächsten Interview erfragt würde.
Und Rivers wurde vorbereitend mit schriftlichem Material ausgestattet,
that might surf to refresh the memory.
Rivers wiederum gibt Bennissen Hinweise auf Literatur. Bei den Gesprächen
ist dieses Material zugegen, sodass beide jederzeit darauf zurückgreifen können.
Bei einigen Gelegenheiten habe Rivers aus den zuhandenen Dokumenten zitiert und darum gebeten,
dass dieses Material in das spätere Memoir einfließen solle.
Wenn ein Interview zu einem bestimmten Themenkomplex abgeschlossen war,
habe er Rivers das Transkript respektive das fertige Kapitel
zur Korrektur gegeben
Nachdem Rivers vor der Fertigstellung des gesamten Memoirs gestorben sei,
habe er, wenn es in die einzelnen Kapitel,
an dessen frühere Kollegen gegeben und sie um ihre kritischen Kommentare gebeten.
Folgt man den minutiösen Beschreibungen Bennessens, so wird deutlich,
wie der aktive Versuch unternommen wurde,
ein lückenloses Lebensmosaik zu legen, in den Mund zu legen.
Oral History in diesem Verständnis war das rastlose Zusammenfügen von einem
aus verschiedenen Medien bestehenden Quellenteppich,
den es ordentlich zu weben galt
Why the end products of our history often looks need and logical,
so Bennissen, the process itself isn't,
because mans memory and the course of conversation, are frequently untity.
Dies bedeutet nichts anderes,
als dass die Unordnung des gelebten Lebens in eine chronologische und gleichmäßige Berichtsordnung
zum Zwecke der Konservierung der modernen Welt überführt werden müsste.
Ich fasse noch einmal zusammen.
Die frühe Oral-History steht im Zeichen des Elite-Interviews,
an die Thomas Kuhn im Verlauf seiner Recherchen zur geeigneten Gesprächsführung
der in die Jahre gekommenen Physiker
anschließen kann
Hier taucht ein Historismus des 20. Jahrhunderts auf,
Geschichte zu schreiben, wie es gewesen und ihrer Zersplitterung entgegenzuwirken.
Dazu wurde ein Instrumentarium, aus Sozialwissenschaftlicher Befragungsmethode und lebensgeschichtlichen Berichten,
aus psychoanalytisch orientierten Vorgehensweisen und journalistisch geschulten Vertrauensbildungen eingesetzt.
Sie alle werden in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts von der Hoffnung getragen,
dass man erstmals in der Lage sei,
im wörtlichen Sinne Geschichte zu schreiben und nicht wie
ihre Nachfolger in der Oral History ab Ende der 60er Jahre
Geschichte zu erzählen
Wunsch, einzelne Personen und ihre Handlungen umfassend zu archivieren und die Hoffnung,
auf das große Archiv werden auch bei Kuhn offenbar.
Wie wenig sich aber erfüllten,
ist weder von Bennissen noch den anderen frühen Protagonisten überliefert.
Kuhn schließlich berichtet in einem lebensgeschichtlichen Interview seiner selbst von 1995
aus der Projektzeit Interviewing for me was frost
trating as health. Vielen Dank. Ja, Anke Desen
, ganz herzlichen Dank. For straighting as hell,
das sollte All History eigentlich nicht so gerne sein,
wie wir es heute verwenden.
Wir haben jetzt Zeit für die Diskussionen und Nachfragen.
Ich bitte um Wortmeldung, wir würden das auch aus technischen Gründen zwei,
drei Fragen zusammensammeln, um denn hier vom Podium aus zu antworten.
Wenn euer... Vielen Dank. Vor allen Dingen, vielen
Dank für den tollen Vortrag. Ich habe eine Frage,
die mich brennend interessiert. Wir alle kennen das Buch von
Thomas Kuhn Struktur der wissenschaftlichen Revolution. Und jetzt will ich natürlich unbedingt wissen,
ist das Buch vorher schon erschienen oder ist das auch ein Ergebnis,
dieses Interviewprojektes, was ich vermuten würde?
Verstehen Sie mich auch so? Ich glaube,
wir müssen ja das erste sammeln, leider.
Das ist von unserer täglichen Restriktion, wenn ich das Gegenüber schaffe.
Das ist eine Frage. Können Sie bitte noch was über
das Medium sagen, wie die Interviews aufbewahrt werden und
archiviert werden
Wir haben, wenn jetzt etwas entsteuerliche Verfahren ist,
wir haben nur einen Mikrofon leider. Ja, vielen Dank
für beide Fragen. Ich beginne direkt mit der letzten.
Sie wurden auf Tonband aufgezeichnet. Und alle Interviews sind auch heute
noch vorhanden und Sie werden bei der American Philosophical Society aufbewahrt.
Sie sind als Tonspur noch nie digitalisiert worden. Das ist
auch im Moment nicht vorgesehen. Das Interessante aber ist,
dass die Tonbänder selbst unmittelbar, nachdem sie besprochen wurden,
sofort transkribiert wurden und eigentlich das Projekt finanziell aus dem Ruder gelaufen ist,
weil die Transkriptionen ohne Kürzungen hingenommen wurden.
Und deshalb habe ich in den vergangenen Jahren Hunderte von Transkriptseiten gelesen.
Und diese Transkripte wurden dann an verschiedene Bibliotheken übergeben.
Mittlerweile sind es um die 20 Bibliotheken, wo sie eingesehen
werden können und vereinzelt auch digitalisiert. Mit anderen Worten,
es hört eigentlich niemand mehr in die Tonbänder selbst hinein.
Das haben schon die Projekte beteiligt, nicht getan,
sondern ihnen war daran gelegen, ein Papierarchiv zu erstellen.
Sie haben nie über ein Soundarchiv nachgedacht
Ich freue mich auch über die Frage mit dem Structishes of Scientific Revolutions,
weil er hat, Thomas Kuhn hat das Vorwort zu
diesem Buch während der ersten Monate der Projektlaufzeit fertiggestellt.
Und es wird die These des Buches sein,
dass er natürlich gehofft hat, endlich,
wenn er schon die Geschichte einer wissenschaftlichen Revolution schreibt und daran interessiert ist,
dass er mit Hilfe dieser Oral-History einen neuen Zugang zu den Entdeckungsstrukturen schaffen könnte.
Dass er so frustriert war von den Interviews,
hängt meines Erachtens genau damit zusammen, dass er gemerkt hat,
dass die Erinnerungsleistung dieser meist ja redegewandten Männer.
Und das unterscheidet sie auch nochmal. Denn diese Männer,
ob das nun James Frunk war oder Werner Heisenberg,
bei dem ist es am deutlichsten, die waren natürlich gewohnt,
Interviews zu geben.
Die waren gewohnt, in Filmen aufzutreten. Das heißt,
die hatten Sprachhölsen und waren auch bestimmter Anekdoten mächtig,
die sie ansonsten vielleicht gar nicht so zentral für ihre Erinnerung erachtet hätten.
Das heißt, ihre Frage stößt genau ins Herz vor und Kuhn war einerseits,
war er begeistert von diesen Anekdoten,
dass für ihn wichtigste am Interview führt er mit Werner
Heisenberg,
der das wirklich vollendet macht
Das versuche ich in diesem narrativen Strukturen zu zeigen,
die Heisenberg selbst gibt, weil,
und das muss man vielleicht als Hintergrund wissen,
Quantenphysik natürlich auch als theoretische Physik von diesen ganzen Experimentellen Physikern immer noch mit Stirnrunzeln betrachtet wurde,
denn man hat nicht nur hoch mathematisch,
ist man mit diesen Phänomenen umgegangen und hat mehr gerechnet als alles andere,
sondern man hat auch immer wieder Rückbezüge zur philosophischen Spekulationen gesucht und auch aktiv von Intuition gesprochen.
Und das war das eigentlich, worauf Kuhn in den Interviews hinaus wollte,
Aber ich zeige auch an vielen Interviews,
dass es immer wieder Sackgassen gibt,
immer wieder an tote Enden kommt.
Die Kreuzverhöre ihm überhaupt nicht helfen. Diese Art von Entdeckungen,
die er in seinen Structures eigentlich so zentral gemacht hat.
Er konnte derer nicht habhaft werden. Deshalb ist das
eine Geschichte des Scheiterns
Dankeschön. Ich hatte eine Frage. Sie hatten ja eben gesagt,
dass das Ziel war, die Interviews textisch festzuhalten.
Ich habe mich jetzt aber gefragt, inwieweit waren denn,
da ist ja Interviews sind und Menschen dort auf direkte Fragen reagieren,
wie wichtig waren Emotionen in der Analyse der Interviews,
weil ja,
Menschen reagieren ja auf Rang unterschiedlich und können natürlich dann bei bestimmten Emotionen
auch Einflüsse haben auf die Analyse und Deutung der Ergebnisse.
Wie mit dem Amateurunterricht
Anke, ich habe auch nochmal für dich eine Frage,
beziehungsweise einen Kommentar und eine Frage. Der Kommentar ist,
dass ich den Eindruck habe, dass es die Oral History prägt,
dass man zwar Kommunikation aufzeichnet, wenn man das dann aber analysiert,
ganz schnell von der Höhquelle tatsächlich weggeht.
Und das ist ein Stück weit vielleicht auch so eine halbe Antwort auf das,
was Sie gerade gefragt haben, weil natürlich, es gibt ja,
das wissen alle, die sich mit Oral History beschäftigen,
es gibt eine ganze Wissenschaft der Transkription,
das finde ich persönlich ganz grauenvoll, weil dabei Texte entstehen,
die man eigentlich ohne daneben liegenden Daneben liegen das Entschlüsselungssystem gar nicht mehr versteht.
Das Transkript hat natürlich den großen Vorteil, dass man,
wenn man selber mal ein Interview transkribiert hat,
man auch relativ gut weiß, was drinsteht.
Es hat aber den Nachteil,
dass alles paratextliche und gerade die Emotionen eben daraus nicht hervorgehen.
Das war aber eigentlich nur der Kommentar und meine eigentliche Frage war,
wer war eigentlich der Beirat, der dieses Projekt dazu genötigt hat,
Interviews zu führen?
Wer der Beirat war, der das Projekt genötigt hat,
Interviews zu führen
Ich fange direkt wieder mit der letzten Frage an.
Fange ich mit deiner an. Der wissenschaftliche Beirat,
das ist ganz interessant. Man würde jetzt vielleicht denken,
dass es irgendwelche avancierten Historiker war,
die so ganz an der Front der Forschung standen.
Nein, das waren alles alte Physiker selbst,
die sich natürlich auch als Interviewte in diesem Projekt dann wiederfanden.
Das Ganze ist natürlich eine einzige Immigrationsgeschichte. Und deshalb dürfte,
habe ich die in meinem Vortrag, musste ich sie unterschlagen.
Und deshalb komme ich, glaube ich, auch zu den Emotionen. Immigrationsgeschichte insofern,
als dass jetzt natürlich Physiker zum Teil in Europa interviewt wurden,
zum Teil aber auch in dem europäische Physiker,
respektive Deutsche, jetzt in Amerika interviewt wurden.
Und einige waren auch in dem Committee.
Alle waren mit der Entwicklung der Atombombe fast beschäftigt.
Es waren hauptsächlich theoretische Physiker. Es waren viele Muklearphysiker dabei
. Das ist jetzt nochmal eine sehr spezifische Geschichte,
weil wir dann auch in den gesamten Bereich kommen,
dass diese Oral History oder dieses Projekt ein relativ unpolitisches war,
weil die Befragung hört 1930 auf.
Alles, was danach kommt, wird nicht erfragt.
Das heißt, es sind typische lebenschronologische Interviews,
die aber alle in den 30er Jahren aufhören
Weil man hätte auch nicht nach bestimmten Programmen fragen können.
Man hätte auch noch nicht bestimmte politische Implikationen, hätte man natürlich jetzt verletzt.
Und darum drückt sich das Projekt. Das muss ich vielleicht
nochmal erklärend hinzusagen. Das macht es aber auch so interessant.
Was die Emotionen angeht, so ist es so,
wie Linde gesagt hat. Man hat auch eine Transcript-Policy,
also eckige Klammer auf, lafter, eckige Klammer zu.
Am Anfang hat man das kaum gemacht, diese Transcript-Policy hat
man sich erst im Verlaufe des ersten halben Jahres erarbeitet.
Und das Interessante ist, dass Spielfachinterviews verweigert wurden.
Dass es damit erst mal, sie werden nur sehr spärlich,
kommen sie in den Archiven überhaupt zu Wort.
Das sind kleine Notizen. Das heißt, ich komme über
die Person an, die interviewte Person heran. Aber dann ist da vielleicht eine Seite,
in der, und das ist ja bisher zehn Fälle in diesen ungefähr 120 Interviews,
Partnern ausgemacht, die aus den Verhörsituationen des Zweiten Weltkriegs heraus oder aus ähnlichen Verhörsituationen,
die sie dann vor allem nach dem Zweiten Weltkrieg erlebt haben,
sich weigern mit dem Tonband zu sprechen und sich auch weigern, überhaupt Auskunft zu geben.
Und manche verweigern sogar, dass die Projektleiter sich Notizen machen.
Mit anderen Worten, hier ist ein wahnsinnig aufgeladenes Genre,
auf das man stößt. Man muss sich jetzt auch vorstellen,
Ende der 50er Jahre hat Robert Jung schon sein Buch,
auch in Amerika heller als 1000 Sonnen herausgebracht.
Er führt ja auch Interviews mit diesen Nuklearphysikern. Das heißt,
diese gesamte Sphäre der Anschuldigung, gerade bei den Nuklearphysikern nach
dem Atombombenabwurf, ist natürlich ungeheuer groß.
Was das Zögern sowohl der Politisierung des Projekts selbst,
aber auch das Zögern bei den Protagonisten
deutlich macht
Ja, ich würde jetzt noch eine Frage stellen,
und zwar bezüglich der Zweitauswertung. Also du hast gesagt,
Historismus der 20. Jahrhunderts, da sagt man, okay,
das möchte man natürlich nicht haben. Aber diese Zweitauswertung,
was kann sie uns sagen über die Leben,
über Erzählmuster möglicherweise, also du hast schon einige Punkte genannt,
ist das sehr aufwendig, wie kann man da rangehen,
dieses zu erkunden,
weil auch hinsichtlich der eine Einführung aufgeworfenen Fragen,
welche Chancen ergeben sich auch für Zeitgeschichte oder Geschichte des
20. Jahrhunderts
darüber hinaus
Mit dieser Beschäftigung mit älteren Interviews oder kommt man häufig da mal,
gut, die haben so einen bestimmten Idee gehabt,
wir fragen die, dann kriegen wir raus,
wie es gewesen ist und die Interviews funktionieren dann irgendwie gar nicht
nach unserem heutigen Verständnis und das bleibt so ein bisschen hängen.
Also weil Linda hatte es erwähnt,
diese Zweitauswertung wird uns ja in der nächsten Zeit häufiger beschäftigen.
Es gibt eine ganze Reihe von Projekten dazu.
Wie läuft das? In dem Sinne mache ich ja jetzt
keine Zweitauswertung der Interviews, sondern versuche natürlich diese Geschichte einfach
jetzt von einer ganz anderen Perspektive
zu betreiben
Betrachten. Trotzdem finde ich dieses Projekt der Sekundärauswertung von Interviews wahnsinnig spannend,
weil es gibt einerseits, und damit ist man ganz schnell zu handeln,
es gibt narrative Muster,
die waren auch vor 70 Jahren nicht viel anders als jetzt.
Und man kommt immer wieder beispielsweise auf ganz bestimmte anekdotische Formate.
Und dann fragt man sich, so wie Kries und Kurz,
das für die Legende des Künstlers so hinreißend gemacht haben,
nämlich ganz bestimmte biografische, narrative Muster zu schreiben.
Und sie haben es eben als Kunsthistoriker,
um Psychoanalytiker für die Kunstgeschichte gemacht,
können wir das natürlich für die Wissenschaftsgeschichte
auch tun
Also das ist das eine. Damit wäre man relativ schnell zu Ende. Das Interessante ist aber,
dass, und das zeigt die Anekdote so schön,
wenn wir allein über Friedrich Kittler heute zuhören,
was man so spricht und was erzählt wird,
dann sind diese ganzen Anekdoten sowas von präsent und nach wie vor ganz lebendig verankert in dieser Erzählkultur,
die wir haben,
wenn wir uns an einem Kongress abends,
abends zusammensetzen und meinetwegen über Friedrich Kittler oder Niklas Lohmann oder wen auch immer sprechen.
Und ich denke, diese Zweitauswertung sensibilisiert nochmal in einem ganz anderen Maße
einerseits für die historische Tiefe, dieser im narrativen Muster,
aber andererseits aber auch für immer wieder neue Ausformungen und Inter mal wieder neue Adaptionen.
Das finde ich zum Beispiel, ist eine Sache,
die mich wahnsinnig interessiert hat,
im Zuge dieser Arbeit und mich selbst immer wieder dahin gestoßen hat,
zu gucken, woher kommt eigentlich diese Art der Formulierung.
Wir sind ein bisschen entschleunigt in diesem Verfahren mit dem Mikrofon,
dass du dir das halt auch nimmst,
zum Abschluss ist es so
Ja, zum einen anschließend an die Frage zur Zweitauswertung
und zum anderen ganz grundsätzlich. Sie hatten gesagt,
es wurde eben auch Material eingespielt und vorbereitet für die zu interviewenden.
Das ist ja im Grunde eine Form von Manipulation und auch gefährlich,
weil es kann ja auch falsches Material sein.
Das kann ich als Interviewender ja teilweise nicht sicher herausfinden.
In diesem Fall ist natürlich die Intention eine andere,
aber gerade auch für die Zweitauswertung haben sie,
ist irgendwie transparent gemacht worden, welches Material,
wann vorgelegt wurde,
kann man das rekonstruieren,
weil das wäre ja schon entscheidend eigentlich
Ja, in dem Fall kann man das relativ gut nachvollziehen,
weil es wurden jeweils einzelne Memoirs angelegt,
die sowohl die Schriften der Persönlichkeiten,
ihre Biografie und Lebenslauf, als aber auch das Kontaktnetz.
Wurde versucht, möglichst lückenlos zu schließen, bevor man,
wie Kuhn gesagt hat, into the field ging.
Er hat da, und das ist so interessant,
er hat selbst auch den Feldbegriff benutzt und ich glaube,
er hatte eher wahrscheinlich die Ethnografen im Kopf oder hat sich ethnografisch fortbewegen wollen,
als dass er wirklich so etwas wie eine Oral History
schreiben wollte
Das hat ihn, glaube ich, letztlich gar nicht so interessiert.
Und wir haben vorhin auch schon darüber gesprochen, dass wo wird es unterrichtet?
Auch diese Interviewpraxis und das ist ganz oft so,
dass wir natürlich heute auf so etwas wie Oral History auch als lehren können.
Du hast das gerade gesagt, Linde,
dass ich aber das heute oftmals,
hauptsächlich bei den Volkskundlern oder auch natürlich als ethnografische Praxis sehe.
Das ist auch für die Wissenschaftsforschung enorm wichtig.
Oral History in dem Sinne ist nach wie vor
auch in der Wissenschaftsgeschichte bei uns heiß umkämpft.
Das ist mitnichten abgesunkenes Kulturgut mittlerweile,
sondern das ist schon noch
richtig heiße Materie
Nochmal, um darauf zurückzukommen. Insofern hat es man hier natürlich einfach zu sagen,
das sind berühmte Wissenschaftler, alle wussten,
dass sie selbstberühmte Wissenschaftler sind und haben natürlich deshalb auch auf einer ganz entsprechenden,
fast schon manchmal auf einer Metaebene reagiert.
Das ist eine ganz andere Art von Interviewpraxis,
als ich sie dann bei anderen Projekten in dieser Zeit vorfinde.
Ich würde dazu gerne noch was ergänzen, denn dieser Begriff
Manipulation ist mir sozusagen hängen geblieben. Sie sind ja,
Sie haben ja Vermutlich nicht unterstellt, dass der Wissenschaftler,
der zu interviewenden Personen, was Falsches hervorgelegt hat,
um dann ihn auf einen falschen Weg zu bringen.
Aber die Frage ist, warum sie überhaupt auf den Begriff der Manipulation gekommen sind.
Das kann ja nur heißen, dass sie für ich spekuliere.
Das kann ja nur heißen, dass sie doch denken,
dass der Historiker es eigentlich besser weiß als die Person, die befragt wird.
Und das ist ja vielleicht auch im Kontext dieser spezifischen Interviewsituation in a way auch naheliegend,
weil sie ja tatsächlich nicht unbedingt an der Art der Erinnerung
oder an der Deutung der Ereignisse interessiert waren oder an der Bedeutung,
an der nachträglichen Bedeutungszuweisung.
Also das wäre eher etwas, was ich daran interessant finden würde und was ich auch,
wo ich auch diese Interviews für sehr interessant finde.
Also unabhängig von narrativen Strukturen auch nochmal zu betrachten,
was denen eigentlich damals wichtig war, was sie für relevant hielten,
zu erzählen, auch in dieser sehr politisch aufgeladenen Situation.
Und es ist, by the way,
auch nochmal extra bedauerlich, dass Birgit Schwelling nicht da ist,
weil als du sagtest, dass Team sowohl Also,
dass der Beirat quasi aus den gleichen Leuten bestand,
die danach interviewt wurden,
gab es da ja auch wieder diese wunderbaren Connexts zwischen Wissenschaftlern und sogenannten Zeitzeugen,
was in diesem Projekt zur Kriegsgefangenengeschichte auch der Fall war.
Da haben sich sozusagen Historiker, die Zeitzeugen waren mit Zeitzeugen bestritten,
die Historiker sein wollten, um sozusagen die Probleme der Objektivität.
Okay, wir sind gleich mit der Zeit durch.
Wir haben eine Wortmeldung noch, die nehmen wir noch eben
dran und danke,
wenn die Pause
Rainer Fröbe Hannover. Also, wenn ich das richtig sehe,
besteht Ihr Korpus aus Interviews aus arrivierten, eitlen Männern, den Dossiers vorgelegt werden.
Und ich kenne das aus meiner Interviewpraxis mit ehemaligen SS-Männern,
die haben dann immer sehr allergisch reagiert, wenn man denen Dokumente vorgelegt hat,
die sie auf den Zeitraum bezogen, von denen sie wenig wissen wollten.
Im Kontext meiner jetzigen Forschung ist mir aufgefallen,
dass man eigentlich ihre Zeitlinie der Oral History doch nach vorne,
beziehungsweise nach hinten verlängern sollten. Sie wissen ja,
dass es 1947 bis 1955 an der Harvard University,
dieses berühmte und politisch sehr stark intentional geprägte Projekt mit ehemaligen Russland,
Emigranten gegeben hat, das berühmte Harvard-Interview-Projekt,
in dem auch wesentliche Methoden der Oral History entwickelt worden sind.
Und was damals den Zweck hatte, im Kalten Krieg,
Techniker, Ingenieure, aber auch einfache Bauern,
Kolhosenikie und so weiter, auszuhorchen über die Lebensumstände in Sowjet Russia,
um auch mal einen Anglizismus benutzen zu können.
Das heißt, hat sich der Kuhn auch sozusagen die Erfahrung,
diesem Interviewprojekt gemacht worden sind,
das waren ja auch schon Transkriptionsprobleme,
insbesondere wenn dann Dokumente in korrillischer Sprache vorgelegt worden sind,
hat der Kuhn sich sozusagen auch damit befasst oder hat ja sozusagen Ex-Over angefangen.
Danke. Okay, eine kurze Antwort.
Ich bin auch auf dieses Projekt gestoßen und habe gedacht,
er muss es doch mit Sicherheit kennen, der hat in Harvard studiert.
Ich habe keinerlei Quellen dazu gefunden, ob er es getan hat.
Und ich bin das ganze Projektarchiv durchgegangen.
Es gibt zahlreiche Anknüpfungspunkte. Auch zu anderen Interviewprojekten,
die es zu diesem Zeitpunkt auch schon gegeben hat.
Ich erwähne das, aber ich kann keine direkte,
keinen direkten Zusammenhang machen, außer über die zu Rate gezogenen Sozialwissenschaftler.
Und da kann es dazu gekommen sein,
dass es dort aus seiner Harvard-Zeit heraus natürlich Anknüpfungspunkte gegeben hat.
Ich kann sie nicht belegen, ich bin mir aber sicher,
dass er das Projekt gekannt hat.
Okay, ja, vielen Dank, Anke Thesen,
Danke Linde Apel.
Jetzt gehen wir in eine kurze