Die Idee für diese Podiumsdiskussion kam von Dieter Gosewinkel,
der hier links von mir sitzt. Ich werde gleich alle Teilnehmer vorstellen.
2010 hatte der Historiker Tag das Motto über Grenzen.
Und dieses Motto hat heute eine drängende politische Aktualität gewonnen,
würde ich fast sagen, die wir nicht abgesehen haben,
aber die wir vielleicht gerne reklamieren würden,
abgesehen zu haben als Historiker,
um unsere Relevanz zu demonstrieren.
Es ist aber eben ein Thema,
mit dem sich Historikerinnen und Historiker
seit Jahrzehnten beschäftigen
Die historische Migrationsforschung wiegt mit dich, Migrationsbewegungen und Fluchtbewegungen
über lange Zeiträume, über große geografische Distanzen.
Sie vermitteln Erfahrungen über gelingende und fehlschlagende Integration in sehr verschiedenen kulturellen Kontexten.
Und sie zeigen die Bedeutung von Grenzziehungen für die Konstruktion staatlicher Herrschaft
und für die Entgrenzung und die Integration großer politischer Räume.
Die politische Relevanz dieses historischen Wissens liegt auf der Hand,
doch wird sie auch erkannt und wird sie genutzt.
Die einen von uns Historiker Unsere Haltungen schwanken durchaus zwischen Gleichgültigkeit
und selektivem Interesse gegenüber historischer Erfahrung.
Manche fürchten von unserer Seite die Tagespolitische Vereinnahmung.
Und die Beeinträchtigung wissenschaftlichen Arbeits. Diese Grenzziehung wollen wir
ein bisschen aufheben durch die Zusammensetzung des Podiums.
Wir haben Historik Ker auf dem Podium und eine Politikerin,
unsere ursprüngliche Absicht war, dass wir das politische Spektrum auch breit besetzen können.
Es ist uns aber bedauerlicherweise trotz intensiven Bemühens
nicht gelungen
Einen konservativen Politiker oder eine konservative Politikerin für diese Veranstaltung
zu gewinnen. Sie haben alle abgesagt. Ich möchte nun
die Teilnehmerinnen und Teilnehmer auf dem Podium kurz vorstellen.
Ich fange mit Dieter Gosewinkel an. Das entspricht zwar nicht den Gepflogenheiten,
was die Geschlechter angeht, aber nachdem Dieter die Idee hatte,
Dieter ist Leiter der Center for Global Constitutionalism am Wissenschaftszentrum in Berlin.
Er ist außer Planmetschiger Professor in der FU Berlin.
Dort hat er sich auch habilitiert promoviert, hat Dieter Gosewinkel
in Freiburg nach einem Studium der Rechtswissenschaft und dem Ablegen eines juristischen Staatsexamens.
Seine Forschungsthemen umfassen Geschichte von Staatsbürgerschaft und Zivilgesellschaft,
Verfassungsgeschichte und in eine Intellectual History Europas.
Von seinen Veröffentlichungen will ich nur sein neuestes Buch erwähnen,
das in der Als Urkamp-Taschenbuch-Wissenschaft erschienen ist,
ist 2016 in diesem Jahr,
es trägt den Titel Schutz und Freiheit,
Fragezeichen,
Staatsbürgerschaft in Europa
im 20. und 21. Jahrhundert
Zu meiner Rechten sitzt Barbara Lochbieler. Sie ist seit 2009
Abgeordnete für Bündnis 90, die Grünen im europäischen Parlament.
Dort ist die Außen- und Menschenrechtspolitische Sprecherin der Fraktion und Vizepräsidentin
des Menschenrechtsausschusses, dem sie auch einige Zeit als Vorsitzende vorsaß.
Nach einer Ausbildung zur Finanzbeamtin, im Studium der sozialen Arbeit,
mit dem Studium, Magisterstudium der politischen Wissenschaft,
mit Internet und Recht und Volkswirtschaft hat sie in München einen alten und Servicezentrum der Evangelischen Kirche, glaube ich, geleitet.
Sie ist dann Parlamentsreferentin im Bayerischen Landtag gewesen,
für eine Abgeordnete der Fraktion, die Grünen,
um 1992 bis 1999 dann als Generalsekretärin der Internationalen Frauenliga für Frieden und Freiheit in Genf tätig zu sein,
einer Nicht-Regierungsorganisation, die Beratungsstatus bei der UN hat,
von 1999 bis 2009, also für zehn Jahre,
war sie anschließend Generalsekretärin der deutschen Sektion von Amnesty International.
Ich freue mich sehr,
dass Sie zugesagt haben an dieser Diskussion teilzunehmen
Und ganz außen auf der rechten Seite von mir sitzt Jochen Olbtmer, Herr Oltmer,
arbeitet am Institut für Migrationsforschung und interkulturelle Studien der Universität Osnabrück,
wo er Mitglied ist. Vorstandes dieser Einrichtung ist,
er ist außerplanmäßiger Professor für neuere und neueste Geschichte an der Universität in Osnabrück,
hat Geschichte und Politikwissenschaft studiert,
promoviert und sich in neuer und neuester Geschichte in Osnabrück habilitiert.
Seine Forschungsschwerpunkte sind die historische Migrationsforschung, die Deutsche,
das war der Anfang ihrer Arbeit ihres Beschäftigung damit,
der sehr stark ausgeweitet hat,
bald ausgeweitet hat zur europäischen und globalen Migrationsverhältnissen vom 19. Jahrhundert
bis in die Gegenwart des 21. Jahrhunderts.
Seine Veröffentlichung umfassen Bücher über globale Migration, Migrationsbewegung vom 19.
bis zum 21. Jahrhundert, an der Standardwerke für Geschichtsstudierende und Geschichtsforschende.
Und ich möchte hervorheben, dass er vor kurzem
auch ein Jugendsachbuch übereinwandern und auswandern beschrieben hat,
also mit seinen Themen in einer Öffentlichkeit geht.
Die Historiker normalerweise nicht zu bedienen suchen. Mein Name ist Johannes Paulmann,
ich bin Direktor des Leibnetz-Institut für europäische Geschichte in Mainz und
Vorstandsmitglied des Verbandes, der Historikerinnen und Historiker Deutschland.
Und als solcher bin ich einerseits auf dieses Podium zur Moderation gekommen,
weil ihr diese aktuellen Podiumsveranstaltungen immer auch von Seiten des Verbandes uns daran beteiligen.
Ich habe ein Interesse an der Geschichte der humanitären Hilfe,
mit der ich mich seit einigen Jahren beschäftige und betreibe
zusammen mit einem Kollegen eine Research Academy
Die versucht, akademisches Training,
Archivforschung und Dialog mit der Praxis durch die Kooperation zwischen dem Institut,
den Mainz, einem Center for Imperian Global History in Exiter und
dem Internsalon Komitee vom Roten Kreuz in Genf zustande zu bringen.
Damit haben wir uns alle, habe ich sie und mich
alle vorgestellt. Denn den Ablauf haben wir uns so vorgestellt,
dass wir zunächst mal so in drei Themenblöcken,
ein bisschen nach den Schwerpunkten und Interessen,
der auf dem Podium versammelten, diskutieren,
etwa nach einer Stunde dann die Diskussion für das Publikum und mit dem Publikum öffnen.
Sie wollen jetzt schon was sagen, ja.
Man kann sie in die Hinsicht relativ schlecht entstehen.
Das tut mir leid. Gut, dass Sie es sagen.
Schöne Glaube, dass es ge ja. Okay,
ich bedanke mich für dich. Oh, jetzt höre ich
mich selbst besser. Sie haben völlig recht, ja.
Gut, danke. Ich würde gerne beginnen mit Herrn Oltmer,
der eben für die historische Migrationsforschung ausgewieten ist und Sie fragen,
können Sie in wenigen Worten vielleicht die gegenwärtigen Flucht- und Migrationsbewegungen in historischer Erfahrung einordnen,
was Umfang angeht, was geografische Richtungen angeht,
damit wir mal so eine Faktengrundlage haben.
Herr Oltmann, bitteschön. Ja, guten Morgen mal Damen
und Herren. Tönt besser, glaube ich jetzt tatsächlich.
Kurzes Einordnen scheint mir relativ schwierig zu sein, aber ich denke
ein paar Perspektiven kann man in diesem Zusammenhang deutlich machen.
Also zum Beispiel lesen Sie permanent den Hinweis, hören Sie permanent den Hinweis,
es habe noch nie so umfangreiche Fluchtbewegung beziehungsweise Bewegung von,
wie es im ON-Jargon heißt, binnenvertriebenen gehabt, wie seit dem Zweiten Weltkrieg.
Diejenigen, die sich ganz konkret mit solchen Aspekten auseinandersetzen,
eben auch gerade historisch auseinandersetzen, denke ich, wissen,
dass es zum einen ein enormes Problem gibt,
überhaupt solche Bewegungen in Zahlen zu fassen.
Das ist ein großes Problem eben auch der Angaben,
die uns mehr oder minder im Monatsrhythmus von Seiten des UNHCR präsentiert werden.
Und sie wissen auch, Und das tatsächlich ist ausgesprochen schwierig ist,
diese Perspektiven für eine lange Linie des Wandels über Jahrzehnte zu entwickeln.
Ich denke, uns ist sehr klar,
dass in verschiedenen Kontexten Stichwort im 20. Jahrhundert Zweiter Weltkrieg unmittelbare Nachkriegszeit des Zweiten Weltkriegs dann eben die vielen Konflikte,
die vielen Auseinandersetzungen im Kontext der Dekolonisierung, dass diese,
allein diese beiden Stichworte, die ich hier jetzt nur nenne,
zu sehr, sehr starken Bewegungen geführt haben, die in den Kontext von Migration vor dem Hintergrund von Gewalt gehören.
Und dass wir eben wiederum heute mit Perspektiven solcher Migration
vor dem Hintergrund von Gewalt konfrontiert sind.
Dass das alles nichts Neues ist, glaube ich, muss ich nicht sagen.
Ich möchte nur ganz kurz daran erinnern, dass der erste Flüchtlings-Hochkommissar, damals des Völkerbundes 1921 eingesetzt worden ist. Das ist also 100 Jahre her. Und tatsächlich reden wir,
wenn wir über internationale Politik über internationale, Anführungszeichen,
Lösungen in diesem Kontext reden,
tatsächlich schon seit 100 Jahren über sehr verschiedene Bemühungen jenseits von einzelstaatlichen Perspektiven mit Migration vor dem Hintergrund von Gewalt umzugehen,
das vielleicht sozusagen ganz kurz nur als Einordnung mit dem abschließenden Hinweis,
dass eben am Ende tatsächlich, glaube ich,
eine historische Perspektive ein Bemühen darum,
ganz konkret Wandel über lange Zeiträume in die Debatten,
in die aktuellen Debatten auch hineinzubringen, helfen kann,
deutlich zu machen, mit welchen unterschiedlichen Perspektiven,
mit unterschiedlichen Mustern, mit welchen unterschiedlichen Lösungsansätzen auf unterschiedlichem Ebene,
von der ganz hohen Politik,
bis eben hin zu kommunalen Bemühungen bis hin eben zu sehr vielen unterschiedlichen Hilfsorganisationen mit diesem Thema umgegangen worden ist.
Dankeschön. Lassen Sie mich nochmal nach der Geografie fragen.
Es ist ja im gegenwärtigen Kontext immer sehr viel von Europa
die Rede. Wenn Sie aus historischer Sicht Europa, Nicht-Europa,
in der Einordnung versuchen, nicht nach dem Umfang oder nach der Geografie.
Warum sind alle so überrascht plötzlich? Warum ist plötzlich Europa so im Mittelpunkt? Naja,
Europa ist vor allen Dingen deshalb im Mittelpunkt,
weil wir tatsächlich eben in den vergangenen Jahrzehnten relativ wenig Bewegung
von Schutz suchenden in Richtung Europa, auch in Richtung Deutschland erlebt haben.
Und ich denke, eine wissenschaftliche Aufgabe,
vielleicht auch ein Stück weit eine Geschichtswissenschaftliche,
Aufgabe wäre es zu Ich sehe nur begrenzte Ansätze bislang dafür.
Warum ist diese spezifische Konstellation gibt? Erstens also die Frage,
warum haben wir über viele, viele Jahrzehnte hinweg sehr wenig Bewegung aus,
nicht europäischen Bäumen, aus dem globalen Süden in Richtung auf Europa?
Und warum haben wir jetzt ganz explizit 2015,
natürlich mit Entwicklungen dorthin, aber ganz explizit 2015 eine Konstellation,
in der tatsächlich deutlich mehr Menschen Gebieten,
außerhalb Europas nach Europa gekommen sind und hier um Schutz nachgesucht haben.
Ich denke, die Antwort darauf ist, wie immer,
ausgesprochen komplex, aber es käme darauf an,
tatsächlich einen Versuch zu wagen, Erklärungsansätze in diesem Kontext auch zu bieten.
Wir sind ja als Wissenschaftler immer geneigt dazu, zu differenzieren,
genaue Begriffsbestimmungen festzulegen. Was ist Migration? Was ist Flucht
? Was ist Vertreibung? Haben Sie das Gefühl,
dass Sie als Wissenschaftler, wenn Sie solche Differenzierung vornehmen und
dann mit einem Publikum zu tun haben oder mit einer Öffentlichkeit zu tun haben,
Kommen Sie mit Ihren Differenzierungen durch?
Ist das, was Sie dadurch erkennen, dann auch noch vermittelbar? Naja,
also das, was wir beobachten können, ist, glaube ich,
dass in den vergangenen Jahrzehnten in der Bundesrepublik Deutschland relativ wenig über Migration,
über Einwanderung, Zuwanderung, welche Begriffe man in diesem Zusammenhang verwenden möchte, gesprochen worden ist.
Wir haben in den vergangenen Jahrzehnten gesehen, dass es immer
wieder so ein Aufploppen von bestimmten Themen gibt. Wir haben gesehen,
dass es immer wieder vor dem Hintergrund spezifische Ereignisse,
spezifischer Puppe Probleme, Herausforderungen dann für ein paar Tage,
vielleicht für ein paar Wochen mal etwas intensivere Diskussionen gegeben hat,
aber tatsächlich nichts, was man eine Diskussion über längere Zeiträume,
eine intensive gesellschaftliche oder politische Diskussion in diesem Feld nennen kann.
2015, glaube ich, war das schon anders.
Wir haben tatsächlich über das gesamte Jahr hinweg eine sehr intensive
Debatte gehabt und vor dem Hintergrund eben tatsächlich dieses langen,
ich glaube zum Teil auch Beschweigens dieses Themas
Migration Sehen Sie, dass tatsächlich Kenntnisse über Bewegung,
Kenntnisse über spezifische Begriffe, Kenntnisse über Differenzierung in der Regel nur begannt vorliegen.
Und da hat ein Stück weit,
dass viele Reden 2015 mit all den Facetten dazu beigetragen,
dass doch ein Mehr an Informationen da ist,
ob es tatsächlich ein Mehr an Differenzierung ist, wage ich allerdings zu bezweifeln.
Aber die Nachfrage ganz konkret nach Stellungnahmen, auch aus der historischen Migrationsforschung,
die Nachfrage ganz konkret eben danach zu differenzieren,
auf verschiedene Aspekte in diesem Kontext hinzuweisen,
die ist und war in den vergangenen Monaten ausgesprochen stark und zwar so stark,
dass wir dem einfach stiefweg auch nicht mehr nachkommen konnten.
Was vielleicht wiederum auch insofern eine Debatte wert ist,
als ich den Eindruck habe,
dass Migrationsforschung und eben auch gerade explizit historische Migrationsforschung in der Bundesrepublik nicht besonders gut situiert ist,
nicht besonders stark ist,
was sicherlich dann auch an mir liegt
Wieder. Lieber Oltmar, Sie sind unter uns der wirkliche Experte für Migrationsgeschichte. Aber die Frage,
wird ja politisch aufgeworfen, ob wir und selbst die Kanzlerin tot ist,
ob wir nicht eigentlich hätten gewarnt sein können,
ob wir nicht hätten mehr wissen können,
ob wir nicht hätten besser vorbereitet sein können.
Und das ist auch eine Frage an Historik an uns.
Es gibt Bewegungen, es gibt Ereignisse in den letzten 20 Jahren,
wenn man nach sozusagen bis in die Miete des Jahrhunderts zurückgeht,
die große vertriebenen Welle
Flüchtlingswelle, die DDR und die Bundesrepublik erlebt haben,
aus denen man hätte vielleicht schon erst eine Schlüsse ziehen können.
Nehmen wir aber jetzt mal das naheliegende Beispiel. Die große Debatte,
die wir Anfang der 90er Jahre hatten, um die Asylrechtsänderungen.
Ich erinnere mich, ich habe mich selbst versucht,
ein bisschen politisch einzumischen. Damals gegen die Asylrechtsänderung. Wir
hatten eine enorm aufgestauten, aufgestautes Gewaltpotenzial in der Gesellschaft.
In noch höherem Maße mit den Tötungen,
die es gegeben hat, als im Augenblick.
Es sind hunderttausende von sogenannten Bürgerkriegsflüchtlingen gekommen.
Ich denke, es ist mehr als eine halbe Million gewesen
Ungefähr die Hälfte dessen ein bisschen weniger als die Hälfte dessen,
was wir jetzt haben. Schon damals wurde und immer wieder,
Asylrichterwissen davon zu berichten, über die enormen Integrationsprobleme berichtet und diskutiert.
Können wir aus diesen etwas weniger lang zurückliegenden Ereignissen doch schon etwas Erschlussfolgerungen ziehen?
Hätten wir nicht doch besser vorbereitet sein können, wenn man diese
doch selbst in unseren eigenen Biografien nicht fernliegenden Ereignisse bedenkt?
Ja, die Frage ist nur, worauf hätten wir vorbereitet sein können?
Worauf hätten wir vorbereitet sein müssen im Zweifelsfall auch? Wenn man so will,
sind tatsächlich von politischer Seite und zwar auf ganz unterschiedlichen Ebenen,
ja, Schlussfolgern gezogen worden vor dem Hintergrund dieser starken Bewegung,
Ende der 1980er, Anfang der 1990er Jahre.
Eine dieser Schlussfolgerungen war, dass es ganz explizit ein Bemühen gegeben hat,
seit Anfang der 1990er Jahre die Zuwanderung von Menschen,
die um Asyl nachsuchen können, in die Europäische Union möglichst zu verhindern.
Sie wissen, dass von Seiten der Europäischen Union,
Stichworte, Nachbarschaftspolitik und so weiter und so fort,
eine ganze Anzahl von Verteidigen geschlossen worden sind diversen Staaten am Lande der Europäischen Union von der Ukraine,
über Albanien, bis in Richtung auf Nordafrika, immer mit dem Ziel,
dass am Ende diese Staaten einen erheblichen Beitrag dazu leisten,
dass Schutzsuchende gar nicht erst europäische Grenzen erreichen können.
Dieses System, wenn man so will, eines Bollwerkes,
dieses System einer Vorfeldsicherung hat, offensichtlich über einen relativ langen Zeitraum,
über viele Jahre hinweg relativ gut funktioniert, Denn wir können sehen,
dass eben seit Mitte der Nordsop 90er Jahre tatsächlich die Zahl der Menschen,
die in Europa am Asyl nachsuchten, insbesondere auch die Zahl der Menschen,
die in Deutschland im Asyl nachsuchten, deutlich zurückgegangen ist.
Wir sehen, dass es auch in anderer Hinsicht, ja,
ganz explizites, wenn man so will, Lernen gegeben hat.
Ich möchte nur erinnern, daran,
dass im Kontext der Kriege um Jugoslawien, um Ex-Jugoslawien,
tatsächlich anders als sehr häufig gesehen und anders als sehr häufig behauptet wird,
nur ein relativ kleiner Teil Menschen danach EU-Europa in die Bundesrepublik gekommen ist und
das zu einem guten Teil diesen Menschen dann auch ganz konkret der Eintritt in das Asylverfahren verweigert worden ist.
Also nur um eine Zahl zu nennen,
dauern im Jahr 1997 gab es 360.000 Menschen auf Osnien,
in der Bundesrepublik, die einen Status hatten,
der eben einen Duldungsstatus hatten, die nicht zum Asyl zugelassen worden sind.
Sieben Jahre später, 2003, 2004 sind von diesen
360.000 Vosnieren gerade mal noch Ungefähr 30.000 in der Bundesrepublik.
Das heißt also, wir sehen in gewisser Weise,
ist im Kontext dieser Erfahrung, der frühen 1990er Jahre,
was eben ganz konkret Bemühungen um Migrationssteuerung oder wie es dann seither so schön heißt,
Migrationsmanagement, gelaufen ist, ganz explizit eine Linie eingezogen worden,
zunehmend stärker Wege in das Asyl zu verhindern, zu vermeiden.
Und jetzt muss man sich natürlich tatsächlich mit der Frage beschäftigen.
Was ist anders? Was ist ganz konkret? Seit Anfang der 2010er Jahre geschehen,
dass am Ende solche, vielleicht kann man das so nennen,
Sicherungsmechanismen dann an Gewicht verlobten haben, an Bedeutung verloren haben.
Und ich glaube, dass in diesem Kontext viele unterschiedliche Aspekte zu benennen sind.
Sie sehen aber, dass tatsächlich sehr viele Staaten,
die da diesen Job übernommen haben für die Europäische Union und für die Staaten der Europäischen Union,
Flüchtlingszuwanderung zu verhindern an die europäischen Grenzen,
dass diese Staaten erhebliche, innenpolitische Auseinandersetzungen geraten sind.
Stichwort Ukraine-Krise, Stichwort Folgen der Wirtschafts- und Finanzkrise seit 2007,
2008, eng verbunden mit grundsätzlichen Veränderungen von politischen Systemen oder zumindest dem Bemühen,
um grundsätzliche Veränderungen der politischen Systeme,
etwa Nordafrika und so weiter und so fort.
Also hier sehen Sie sich, es hat etwas sich verändert.
Die Frage, inwieweit politisch Verantwortliche,
aber auch natürlich Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler diese Veränderung gesehen haben,
würde ich mit einem relativ klaren Nein beantworten
Frau Lochbieler, wenn wir einfach mal zu Ihnen wechseln dürfen.
Wir sind ja nun auf die EU-Ebene übergeschwenkt in der Antwort von Herrn Oltmer.
Was kann man als EU-Abgeordneter, die in Brüssel tun,
im Rahmen der gegenwärtigen Flucht wegen als Abgeordneter?
Jetzt ist es noch Vorsitzender des Menschenrechtsausschusses,
aber können Sie das mal versuchen zum Reisen?
Gut, ich bin auch Herr Mitglied der sechs kleinsten Fraktion.
Das heißt, mehrheitsmäßig in Entscheidungen ist es sehr schwierig,
wenn ich etwas im Parlament durchsetzen möchte,
brauche ich Mehrheiten und die habe ich mit der
grünen Fraktion nicht
Was kann man tun? Ich bin seit 2009 im Parlament und
ich habe beobachtet und bewertet, welche Politik die Kommission vorgibt,
im Bereich der Migration und im Bereich Flucht.
Und vielleicht anschließend, was Sie gesagt haben,
Herr Professor Oltmann, 2011 nach den arabischen,
nach dem Anfang der arabischen Transformationsprozesse gab es eine einschneidende Politikänderung.
Die EU-Kommission vertreten durch ein Baroso, hat gesagt,
wir machen jetzt eine andere Politik gegenüber,
den Margreb-Staaten, in dem man sagt,
more for more
Mehr Demokratie, mehr Unterstützung von uns. Ich beobachte jetzt unter einem Junker,
wo es verschiedene Schritte gab, zu denen ich dann vielleicht noch komme,
dass jetzt ein Paradigmenwechsel gibt auf europäischer Seite,
mehrheitlich im Parlament befürwortet, dass man jetzt sagt,
moor, Support, mehr Entwicklungshilfe, mehr Zusammenarbeit,
mehr Handelspräferenzen, wenn ihr keine Flüchtlinge mehr zulässt.
Also nicht vor Democracy-Orfer, Core-Values auf der European Union,
aber vor einer restriktiven Abschottungspolitik
Das verfeinert sich dann noch, dieses Moor. Wie kommt man auch,
wenn man bedingungslos, möglichst schnell, möglichst viele Flüchtlinge zurücknimmt?
Also hier haben wir einen großen, wie soll man sagen, eine große Veränderung.
Wenn ich mal diese Beobachtung untergliedern soll, muss ich sagen,
gab es zwar, also die Beobachtung, was,
Flucht und Migration angeht, gab es 2013 eine große Veränderung.
Es gab diesen Untergang von zwei Schiffen im Oktober, in Lampedusa,
alle führenden Politiker sind dorthin gefahren und haben gesagt,
es muss anders werden.
Man hatte eine Taskforce eingesetzt, Mediziroinien,
die dann ein Jahr getagt hat und habt Vorschläge gemacht.
Diese Vorschläge waren zum Teil auf Abschottung gesetzt. Man hat gesagt,
enger mit rittstarken kooperieren, mehr Grenzschutz, abschreckende Informationskampagnen,
Datenaustausch, Frontext, die Grenzagentur stärken.
Und zwei Punkte waren für mich sehr wichtig und sehr wichtig.
Mehrere Settlement und legale Einreisemöglichkeiten zulassen, um den Druck auf das gefährliche Übersetzen wegzunehmen.
Das Settlement bedeutet, dass starken Von sich aus Personen,
die schon geflüchtet sind, zum Beispiel in den Libanon,
wenn sie aus Syrien kommen, aufzunehmen.
Und man hat gefordert, dass die EU die Transitstaaten mit
mehr Geld unterstützt. Eine und nur Italien hat gesagt,
wir müssen aber auch die Menschen aus der Seenot retten.
Ein Jahr später muss ich sagen, hat man eigentlich nur noch
auf Grenzbefestigung gesetzt. Die Seenotorrettung, also ein Prinzip,
hier in Hamburg muss ich das ja nicht erklären,
Seenotorrettung gilt immer sogar in Kriegszeiten
Aber in dem Fall, dass die EU,
die sich den demokratischen Werten der Humanität verpflichtet, fühlt,
hat im Blick auf die Schutzsuchenden gesagt,
das ist nicht unser Mandat, Frontex ist aufgebaut worden,
Trendsbefestigung hat man gemacht, aber man hat keine Seenotrettung gemacht.
Ein Jahr, das Beispiel von Mare Nostrum,
Italien alleine, hat mit Militärschiffen 160.000 Leute gerettet.
In der Zeit 2013 bis 2014 keine politische Mehrheit,
kein Wollen der Staaten und auch nicht der Kommission,
wie Serios Seenotrettung einzusetzen
Dann gab es eine Wahl 2014. Es gab eine, im April 2015
, ein anderes sehr tragisches Unglück mit circa 500 Toten.
Diesmal sind die Flüchtlinge in Libyen gestartet und in der Nachfolge wurde Junker,
der neue Kommissionspräsident beauftragt, jetzt einen neuen Aktionsplan zu machen,
10-Punkte-Plan, muss ich sagen, auch wieder acht Punkte auf Abschottung.
Zwei anders. Hier zum ersten Mal die Ankündigung,
ein Umfragenbereiches Arbeitsmigrationsprogramm vorzulegen
Um Flüchtlinge, die jetzt nicht aus Kriegsgebiet kommen,
nicht durch dieses Asylsystem zu sperren. Für Historiker vielleicht ganz interessant,
der Junker hat im Parlament, als er diesen Plan vorgestellt hat,
eine sehr bewegende Rede gehalten, indem er alle EU-Mitgliedstaaten erinnert hat,
dass sie alle eine Fluchtgeschichte haben.
Die Portugiesen unter Salazar, die Ungarn als die Sowjetunion einmarschiert sind.
Wir mit dem Nationalsozialismus alle. Und Junker ist ja
auch ein konservativ und alle Kollegen haben dann die Konservativen
alle nur geschrieben und wollten eigentlich nicht erinnert werden
Ich fand es eine sehr gute Regel. Nur die Schlüssel,
was er gezogen hat, was die EU tun kann,
um dieser historischen Verantwortung vielleicht gerecht zu werden, die kann ich nicht befürworten.
Ich gehe jetzt in großen Schritten, vielleicht können wir dann
noch näher darauf eingehen, was da alles vorgeschlagen wurde.
Diesen Sommer 2015 verabschieden wir, wir haben nichts verabschiedet,
es ging völlig am Parlament vorbei, wird ein EU-Türkei-Deal gemacht.
Das Wort Deal deshalb, es gibt nichts Rechtsgültiges,
sie können gar nicht, wir haben uns überlegt,
als Abgeordnete können wir dagegen klagen, wenn man so etwas abmacht,
was gegen jegliche Abkommen vielleicht gen für Flüchtlingskonventionen auch verstößt.
Nein, es ist ein Deal. Völlig am Parlament vorbei,
der da besagt, wir entlasten, starten wie Griechenland oder die Italien,
indem man mit der Türkei eine Vereinbarung trifft.
Ihr schließt die Grenzen. Wir nehmen euch Flüchtlinge ab,
schicken aber dafür Flüchtlinge aus Griechenland zurück.
Und der Hauptkritikpunkt jetzt rechtlich gesehen ist der,
dass man bei so einem Deal davon ausgehen muss,
dass die Türkei ein sicherer Drittstaat ist.
Sicher der Drittstaat heißt, ich kann nur pauschal Flüchtlinge dort abschieben,
wenn ich mich an die Genfer Konvention halten will, wenn es sicher ist,
dass die Flüchtlinge aus der Türkei nicht weiter abgeschoben werden.
Wenn es sicher ist, dass ihnen keine Folter droht,
wenn es sicher ist, dass sie nicht weiter verfolgt werden.
In dem gleichen Zeitraum, das wissen sie ja,
im Herbst hat sich die Situation in der Türkei für die türkische Bevölkerung, aber auch für die Flüchtlinge dort verschlechtert.
Und es ist nicht tragbar. Und jetzt diese Woche am Montag möchte ich den großen Schritten auf,
hat die EU diesen Im Kern, dieses Denken,
was diesem EU-Türkei-Deal so grunde liegt,
vorgeschlagen auf der UN-Konferenz in New York zum ersten Mal,
aber in der Geschichte, wenn ich da richtig bin,
die hat sich mit Flüchtlinge und mit Flucht und Migration beschäftigt und wollen eigentlich das jetzt auf globaler Ebene,
es einen Global Compact for Migration gibt, der eigentlich ansetzt,
an diesen EU-Vorschlägen, die jetzt noch neu sind,
da gibt es ein eigenes Papier,
das ist auch gute Punkte enthält, mehr Entwicklungshilfe,
mehr Arbeitsmöglichkeiten in Herkunftsländern, mehr Kooperation mit Ritt 20 Sittstaaten,
aber im Kern auch wieder darauf setzt,
möglichst die Flüchtlinge dort zu belassen, wo sie sind,
in entweder im eigenen Land oder in den Nachbarstaaten.
So, und jetzt haben Sie mich gefragt, was ich da tun kann.
Ich kann einfach nur beobachten und mich da nicht nervös machen lassen,
wenn bestimmte Politiker sich verweigern, die Fakten zugrunde zu legen.
Und einfach sagen wir, es würde Sinn machen,
durch Abschättung dieses Problem zu lösen, dass es so viele Flüchtlinge gibt.
Es gibt de facto natürlich durch das Schließen der Balkanroute quantitativ jetzt weniger Flüchtlinge.
Aber was sehen wir, die Flüchtlinge in Syrien ist es ja,
weit davon entfernt, dass es irgendeine Friedensmöglichkeit gibt.
Machen sich also weiterhin auf den Weg gestern oder vorgestern
ein großes Unglück vor der ägyptischen Küste.
Man vermutet meistens mit ägyptischen Staatsangehörigen als Tote,
aber wir sehen, dass die Verzweiflung der Flüchtlinge nicht abnimmt.
Sie haben keine Möglichkeit, woanders hinzugehen. Sie nehmen jetzt
die gefährlicheren Routen, zum Beispiel über Libyen oder über Ägypten. Und wir,
wir machen jetzt, also die EU macht jetzt Abkommen mit Ägypten,
mit Libyen, mit Äthiopien, mit Eritrea,
mit Sudan, um diese Länder zu unterstützen bei ihrem Migrationsmanagement
Und wenn ich nachfrage, inwieweit da menschenrechtliche Standards berücksichtigt werden,
bekomme ich in der Regel keine Antwort.
Eine Nachfrage nochmal, auch anknüpfend an das Europaparlament.
Sie haben ja sehr anschaulich eben geschildert,
wie sich die Außengrenze Europas sozusagen von den Küsten des nördlichen Mittelmeeres verschiebt und das südliche Mittelmeer,
wenn ich das mal so kurz umschreiben darf.
Ich würde gerne nochmal zu der vorherigen Politik zurückkommen und zu
den Stellungnahmen als grüne Fraktion im Europaparlament,
haben Sie ja Abgeordnete, grüne Abgeordnete aus verschiedenen Ländern Europas.
Sehen Sie sich einig
Also wir Grüne haben nicht sehr viele Abgeordnete aus Osteuropa.
Wir haben lediglich zwei ungardische Abgeordnete, weil dort gibt es nicht
so viele starke Mittelschicht, die sich mit Ökologie beschäftigt.
Aber wir haben Kollegen natürlich aus Spanien, Portugal und aus Griechenland.
Und natürlich sind wir uns nach Debatten einig.
Weil wenn wir, wissen Sie, schauen Sie schon vorher.
Wir hatten ja einen sehr profilierten Fraktionssprecher, den Convendit.
Der hat schon, als ich da ankam,
2009 immer so in einem Bild, das ist sehr gut dargestellt.
Er hat gesagt, wir haben ein europäisches Haus gebaut
Da gibt es ein Dach und Türen, aber wir haben auch ein Fenster,
aber wir haben keine Tür gebaut für Migration und für Flucht.
Deshalb steigen die Leute bei den Fenstern ein. Also damals gab es ja
auch die Route über die kanadischen Inseln und so weiter,
weil durch die Kooperation mit den autoritären Staaten wie Ben Ali
und so weiter war ja das gesperrt.
Aber, und wir schmeißen sie dann wieder bei den Fenstern
hinaus und wir brauchen diese geordnete Migration. Und wir brauchen eine Arbeitsmigration,
die geordnet ist und wir brauchen aber auch Schutzmöglichkeiten für die Flüchtlinge.
Also in dieser sind wir, da sind wir uns absolut einig,
weil wenn man dann das Argument bildet,
dann müssen wir natürlich zur Kenntnis eben, was ist die Faktenlage.
Und wenn zum Beispiel jetzt 2015, was war der Auslöser,
dass so viele Menschen aus den Flüchtlingslagern rund um Syrien zu Fuß hierher gekommen sind.
Also da war, und wenn sie mich da korrigieren,
aber meine Wahrnehmung nach war es so,
dass zum ersten Mal in der Geschichte die internationale Gemeinschaft auf so
ein Problem wie in Syrien mit so vielen Flüchtlingen nicht genügend tumanitäre Hilfe hatte.
Zum ersten Mal. Es gab nicht genügend Hilfe. Das heißt,
die Kalorienzahl in den Flüchtlingslagern für Kindernahrung wird runtergefahren. Die Familien,
die geflüchtet sind, ich habe mir das in Libanon angeschaut,
der ist ja jeder Vierte, ein syrischer Flüchtling,
die dann Kinder bekommen haben, die ins schulfähige Alter gekommen sind.
In Libanon gibt es, können sie die Kinder in
die Schule bringen, aber es funktioniert alles mit Geld.
Das Geld ist aus. Bildung ist sehr wichtig für die Kinder,
das wissen sie auch, die Erwachsenen,
wenn ihre Generation ein verlorenes Leben hat durch den Krieg.
Deshalb haben sich die Unternehmer,
die man kümmert sich oder niemand macht Hoffnung,
dass es vielleicht in fünf Jahren eine Befriedung des Konflikts gibt,
also verhalten sich die Leute folgerichtig und gehen weg
Wo sie eine Zukunftsperspektive haben. Und wenn sie so etwas zugrunde legen,
dann kommen sie doch immer zu den gleichen Schlüssen,
dass sie das irgendwie organisieren müssen.
Weil wir sehen ja auch, wir sehen das ja auch jetzt wieder.
Die Balkan-Route ist geschlossen, aber was machen wir? Wir setzen,
und das heißt, dass jetzt die Männer zum Beispiel,
die zuerst gelaufen sind, hier sind,
aber die Frauen und Kinder sind noch außerhalb.
Und gleichzeitig, also wir Grüne sind für mehr Familienzusammenführung.
Das könnte man jetzt sehr gut organisieren,
weil man schon einen Teil der Familie da hat.
Trotzdem setzt die Politik das jetzt aus für drei Jahre.
Und wir wissen das genau, anschaut, wer ist auf den Schiffen.
Und wer gibt sich mit dem Restgeld noch den Flüchtling,
den Schleppern anheim, die sind vermehrt Frauen mit kleinen Kindern,
die nicht laufen konnten.
Und wenn sie solche Argumente oder Fakt nehmen,
dann können sie eigentlich nur zu den gleichen Schlüssen kommen.
Wenn für sie das Ziel ist, und es ist mehrheitlich so,
ich bin eine gute Politikerin, wenn ich die Grenzen dicht machte.
Wenn ich unsere Bevölkerung vor dem Fremden schütze,
obwohl unsere Bevölkerung ja auch nicht homogen ist,
wenn sie das als Bemessungsgrundlage haben,
dann streiten sie natürlich,
wie stark sie so
eine Politik nach außen geben
Ich selber habe 2014 Wahlkampf gemacht, hörbar in Bayern,
wie Sie wissen, mit meinem Thema Mehrflüchtlinge und auch Roma,
mit Roma kann man zusammenleben.
Damals hatte der Seehofer gesagt, wer Betrüb fliegt und meinte,
die Roma aus der EU. Und ich habe aber da gefunden,
dass man auch in Bayern mit der Wahlbevölkerung ganz vernünftig reden kann,
weil die mittlerweile ja vor Ort diese Person haben.
Und es gibt überall Initiativen, wo es die Probleme natürlich gibt,
aber es ist nicht so, dass wir da dann Angst hätten,
jetzt, dass bayerisch sein würde, verloren gehen.
Falochby let's kurz zwei bemerken. Ich glaube,
wir müssen mit der Zeit ein bisschen aufpassen.
Es wollen noch viele reden. Zwei Zweibemerkungen. Die erste,
sie haben sich kritisch zu der Umstellung der Ratio und der Entwicklungshilfe geäußert.
Sie haben gesagt, aus der Unterstützung der Binnenwirtschaft wird nunmehr
eine Unterstützung zur Abschottung. Steckt dahinter nicht doch eine,
wie soll ich sagen, völlig legitime Ratio,
würde ich sagen, nämlich zu unterscheiden zwischen denjenigen,
die aus Not flüchten müssen und denjenigen,
die aus völlig nachvollziehbaren und ihrerseits legitimen Gründen wirtschaftlichen sozialen Gründen versuchen, ihr Land zu verlassen.
Indem man in ein anderes Land darin unterstützt,
die eigenen Menschen, den eigenen Menschen eine bessere Gegenwart,
eine bessere soziale Lage zu sichern, ist das nicht ein völlig nachvollziehbares,
um nicht zu sagen, kluges Mittel der Immigrationsprävention wird dich gegenhalten.
Die andere Frage ist im Zusammenhang mit dem Thema dieses Panels
Wo würden, Sie haben es eben angedeutet bei der Junker-Rede.
Das fand ich, fand ich ganz beeindruckend, wie Junker
offenbar geredet hat. Mir ist die Rede jetzt nicht bewusst.
Aber wo würden Sie sich als Menschenrechtspolitikerin von Historikern,
mehr Argumente für Ihre politische Arbeit wünschen?
In welchen Feldern? Wo wäre das besonders wichtig? Wo fehlen
den Informationen? Wo gucken Sie manchmal und finden nichts?
Ja, also zur ersten Frage. Die meisten Flüchtlinge,
die zu uns kommen, die Hauptherkunftsländer kommen aus kriegerischen Konflikten
Afghanistan, Irak, Syrien, Eritria, ein autoritäres Land,
auf das man kaum Einfluss hatte, auch nicht durch die Konditionierung von Entwicklungshilfe.
Wenn man jetzt diese Partnership-Frameworks, heißen die,
mit Ländern schließt, wie zum Beispiel Niger, eine Hauptfluchtroute,
das sind die alten Sklavenrouten und auch die Neuen,
dann glaube ich, kann man,
wenn man sich die Verfassung von einem einzelnen Staat anschauen,
weniger, nicht zu dem Schluss kommen,
dass mit der Konditionierung der Politik gegenüber Niger ist zu einer Verbesserung der Lebensbedingungen für die Flüchtenden kommt,
die durch Niger müssen.
Wenn wir noch größer denken, wenn wir wirklich
die Flucht ursachen, für die Leute aus unseren Mittelschichten.
Aus so einer unteren Mittelschicht kommen oder die Wirtschaftlichkeit Fortkommen haben,
dann reicht natürlich auch die Entwicklungshilfe nicht.
Dann müssten wir im europäischen Kontext unsere Handelspolitik,
unsere Agrarexportpolitik hinterfragen und schauen, warum die Art,
wie wir wirtschaften, nicht zu einer Weiterentwicklung der subsahadischen afrikanischen Staaten führt.
Dieser konnte, also diese Diskussion wird eigentlich so nicht geführt.
Und deshalb kritisiere ich diese Engführung, dass man jetzt,
um es zu erzwingen von den Staaten, alles,
also alle möglichen Präferenzen und eben auch die Entwicklungshilfe,
und das gab es vorher nicht, darum habe ich das hervorgehoben,
konditioniert, das zu tun.
Und ich gebe Ihnen ein Beispiel mit Tunesien, ja.
Tunesien bekommt sehr viel Unterstützung, weil man versucht,
dass sich der Staat stabilisiert. Die Ökonomie ist katastrophal,
die haben keine Bodenschätze Attentate in den Touristen hochburgen, ist es auch sehr schlecht.
Da bin ich dafür, dass wir mehr von den Tunesischen Oliven importieren.
Sowas haben wir auch mitbeschlossen. Aber mir sagt natürlich der Vizeaußenminister in Tunnis auch,
was ihr von uns wollt, dass wir nicht nur Tunesische Flüchtlinge,
die abgelehnt werden, sondern alle, egal welcher Staatsangehörigkeit,
die zu uns kommen und wir legen dann riesige Flüchtlingslager an.
Ja, glaubt ihr denn, dass es zur Stabilisierung von
unserem Land dient oder führt es zur Destabilisierung?
Selbst das nimmt die EU in Kauf und wir wissen Wir
sind es ja von großen Flüchtlingslagern, wo Palästinenser über Generationen leben.
Wenn wir die Konflikte anschauen in der arabischen Welt,
wenn das die Politik ist, was wir des Ansinnen haben,
in Marokko, in Ägypten, große Flüchtlingslager, also outzusourcen,
die Aufgaben, die wir haben, führen wir, kommt es sogar noch.
Wünsche ich mehr von den Historikern, also natürlich wünsche ich mir,
dass sie vielleicht in ihren Forschungen positive Beispiele aus der Geschichte noch mehr ins Bewusstsein bringen,
wo man geglaubt hat,
man könnte nicht zusammenleben,
wenn man von einem unterschiedlichen Kulturkreis kommt und es hat dann
doch geklappt
Also ich nehme das jetzt nicht wissenschaftlich,
aber ich komme aus dem Allgäu und in meinem,
wo ich mein Wahlbüro habe,
also ich lebe da schon lang nicht mehr,
aber ich war die einzig, beide sprechen die Grüne,
die hatten keine Europa-Abgeordnete sonst.
Ich bin jetzt also immer in Bayern vor Ort und in diesem Ort gibt es neue Gabeln.
Also die Vertriebenen und die Sudetendeutschen haben sich da in einem
Ghetto angesiedelt und die wählen in der Regel zu 90 Prozent nicht grün.
Und in allen Veranstaltungen erlebe ich aber,
dass die Nachfolgegeneration oder die Enkeln sehr differenziert Und es sind wirklich keine Parteigänge,
es sind Parteigänger der CSU.
Sehr differenziert von den Schwierigkeiten damals reden,
aber eben dann in der Diskussion sagen, ja,
und was ist jetzt daraus geworden?
Ganze Dörfer in einem reinen Agrar und jetzt auch touristisch strukturierten Region
haben profitiert durch das Wissen dieser Leute über die kleine Unternehmen aufgebaut haben und leben jetzt.
Und dann ist es viel entspannter zu diskutieren,
was die Herausforderungen sind der Integration,
als wenn sie einen politisch Lautsprecher wie dem bayerischen Ministerpräsidenten haben,
der völlig Realitätsfern, irgendwelche ideologischen Parolen, runterbetet.
Und da glaube ich, ja, und wie mehr,
da habe ich eben einen Zugang zu einem Beispiel,
wo das funktioniert hat.
Aber wenn das vielleicht auch aus anderen Kulturenbeispiele gibt,
jetzt nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa,
wäre das vielleicht ganz gut.
Darf ich nochmal an Sie, Frau Lochbieler, fragen?
Sie waren ja nun, bevor Sie ins Europaparlament gekommen sind,
Generalsekretär der Deutschen Sektion von Amnesty International.
In Ihren Antworten ist, glaube ich,
das Wort Menschenrecht gar nicht vorgekommen jetzt in der bisherigen Diskussion.
Haben Sie sofort zurückgelassen? Ist es etwas,
womit Sie nicht durchdringen
Wenn sie da doch mal was zu sagen können. Das ist jetzt,
ich habe gedacht, ich kann nicht so lange reden.
Und ich habe so viel dabei. Also es ist so,
dass die Verträge der EU sich immer die ganze Politik natürlich
auf dem Menschenrechtsschutz beziehen, auf die europäischen Werte.
Und in jeder Rede wird darauf Bezug genommen im Vorspann.
Und wenn ich dann konkret die Politik Entscheidungen bewerte,
dann ist es, war das am Anfang, muss ich sagen,
ein bisschen schlecht und man konnte in die richtige Richtung arbeiten.
Wir haben 2012 einen Menschenrechtsaktionsplan verabschiedet,
den gab es vorher nicht für die EU-Politik
Im Ganzen. Wenn ich aber jetzt die Papiere anschaue,
wie zum Beispiel den EU-Türkei-Deal, da wird Menschenrechtsverletzungen in Kauf genommen.
Und dann sage ich das natürlich sehr deutlich,
wenn zum Beispiel, als der EU-Deal dann also salonfähig wurde,
hat Hune Right Swatch und Amnesty, haben Berichte von Tötungen,
von Flüchtlingen an der Grenze vorgelegt.
Einige Wochen später hat die Türkei davon die türkische Regierung gesagt,
sie wird Selbstschussanlagen an der Grenze einrichten.
Und wann laufe ich mit diesen Berichten beim Deutschen Botschafter in Brüssel
auf und auch in den Debatten?
Und dann wird mir gesagt, Ich habe eigentlich keine Bestätigung dafür gefunden.
Also es wird aktiv versucht, Menschenrechtsverletzungen in diesem Zusammenhang zu negieren oder ja als Anfangsschwierigkeiten darzustellen.
Wir hatten im letzten Jahr noch nie so viele Kritik und so viele Ermahnungen von Experten von der UNO,
sei es der Hochkommissar für Menschenrechte,
der Hochkommissar für Flüchtlinge und jetzt auch neulich im Berlin-Kofi Annahmen mit noch zwei,
drei Leuten, die Deutschland gelobt haben,
die Kanzlerin gelobt haben, zu Recht für ihr humanitäres Engagement,
die Leute da aufzunehmen.
Aber gleichzeitig haben sie auch die Folgepolitik, die Abschottung und die Ausgrenzung der Flüchtlinge kritisiert,
auf Grundlage von Menschenrechtsverletzungen und sie dürfen niemanden in eine Situation bringen.
Das ist bei uns eben auch das Recht,
wo er Volter und Verfolgung ausgesetzt sind oder da sind sie sich nicht,
da sind wir uns nicht sicher,
ob das in der Türkei passiert und wir sind uns nicht sicher,
ob das in Marokko sein wird.
Vielleicht kann ich die Brücke jetzt zu Dieter Großewinkel,
nehmen wir sich ja intensiv mit rechtsgeschichtlichen Fragen beschäftigt hat und besondere eben mit dem Staatsbürgerrecht.
Welche Rolle spielt das Staatsbürgerrecht im Kontext von Grenzen,
historisch und welche Rolle würdest du, hast ja geschrieben,
bis ins 21. Jahrhundert deine Geschichte heute dafür sehen.
Ja, danke. Wir wollen hier reden über Flucht und Grenzen
und ich würde gerne, wenn es möglich ist,
etwas allgemeinere Bemerkung zur Frage der Grenzen.
Was heißt Grenze machen? Staatsbürgerrecht, Johannes ist eine Grenze,
ist eine Form der Personalen, würde ich sagen,
der personalen, institutionellen,
rechtlich definierten Grenze,
auf den Menschen,
auf das Individuum bezogen
Eine Grenze, die nicht leicht sichtbar ist,
außer in Manifestationen wie Pässen und Staatsangehörigkeitsausweisen, aber eine Grenze.
Die sehr viel sichtbaren Grenzen sind die, über die wir vor allem reden.
Das sind physische, territoriale, lineare Grenzen.
Und um beides geht es eigentlich. In der Debatte,
die wir in der Politik, aber auch in den gesamten
Geistes- und Sozialwissenschaften über das Thema Grenzen führen.
Ich würde sagen,
wenn ich es jetzt mal allgemeiner über die Staatsbürgerschaft hinausfassen kann,
ich würde dafür plädieren als Historiker,
auch im Dialog mit Politikern sehr viel genauer hinzusehen,
was denn nutzen
Weiß der Sinn und auch was möglicherweise die Vorteile von Grenzen sind.
Verlochbiele, das kam bei Ihnen aus einer klaren,
sehr zu respektierenden politischen Grundeinstellung, glaube ich, heraus.
Grenzen sind im Prinzip etwas, was anstößig ist,
was zu überwinden ist, was zu öffnen ist.
Daniel Kohn Bendet redet von dem Haus Europa, das keine
sozusagen geordneten Einlasstore hat für diejenigen, die Zuflucht benötigen.
Die Kanzlerin, ich habe das Interview nochmal nachgelesen oder
nochmal abgehört am
Oktober des vergangenen Jahres hat gesagt, wir haben 3.000 Kilometer Grenze,
die können wir gar nicht schützen. Wenn wir versuchen,
die zu schützen, ohne einen Zaun zu ziehen,
wie in Ungarn, dann kommen die Leute über die grüne Grenze.
Da ist die Kanzlerin, ja, da redet sie wie
Daniel Kuhn Bendet. Gut, da gibt es eine offensichtlich
eine breite Übereinstimmung. Ich würde gegenhalten und würde sagen,
schauen wir doch mal wirklich, was Grenzen historisch bedeutet haben.
Und wenn man wirklich etwas weiter zurückgeht,
ich habe das mulkursorisch gemacht und ich würde alle die interessierten
Fachkolleginnen und Kollegen sozusagen animieren, das näher zu verfolgen.
Grenzen haben im Mittelalter beispielsweise eine immense, friedensstiftende,
symbolische Funktion gehabt, Grenzfrevel. Das ist ein Wort,
das aus dieser Zeit kommt. Grenzfrevel ist etwas gewesen,
was in hohem Maße, sozusagen strafrechtlich bewährt war.
Es war gewissermaßen ein Bedürfnis, nicht irgendwelcher territorialer Landesherren.
Ich rede vom Mittelalter, sondern ein Bedürfnis,
Grenzen zu sichern, um den sozialen Frieden zu sichern.
Und diese soziale, teilweise natürlich auch militärische Friedenssicherungsfunktion,
diese Schutzfunktion von Grenzen gerät bei einer Betrachtung
Wir müssen liberal sein. Wir müssen menschenrechtsfreundlich sein.
Wir müssen Grenzen öffnen. Wir müssen gewissermaßen Grenzen abbauen.
Zu leicht, aus dem Bewusstsein. Ich würde pointiert sagen,
wir kennen sehr genau den Missbrauch von Grenzen.
Wir kennen die Menschenrechts zutiefst in Humanen, sozusagen Grenzsysteme der Berliner Mauer, DDR.
Wir kennen das extrem hermetische Grenzsystem der Sowjetunion. Das sind Grenzsysteme gewesen,
die von den heutigen nicht annähernd existierenden nicht annähernd erreicht werden.
Es hat in der Geschichte extreme, inhumane Grenzen gegeben.
Aber ich plädiere dafür, diese extremen Kontingenten,
historischen Ausformungen von Grenzen zu trennen, von einer Grundfunktion,
die im Augenblick zu sehr aus dem Bewusstsein herausrutscht.
Nämlich eine Funktion nach innen hin Schutz zu gewähren,
Zugehörigkeit gewissermaßen zu identifizieren, zu erkennen, zu geben,
Demokratie zu sichern, Grenzen, insbesondere staatsbürgerliche Rechte,
die ihnen nicht einfach dazu Menschen draußen zu halten.
Sie dienen auch der Selbstvergewisserung derjenigen, die in einem,
in einer demokratischen Gemeinschaft mitwirkungsberechtigt sind
Grenzen dienen auch dazu, nach innen hin, lieber,
das klingt paradox, aber nach innen hin Liberalität zu stützen.
Es ist eine fast banale Überlegung, sich zu sagen,
Asyl, Asylrechtsgewährung ist gar nicht denkbar, ohne territoriale Grenzziehung.
Es muss gewissermaßen Enklaven, Ausschnitte aus der Barberei geben,
in denen Menschen Asyl bekommen.
Das heißt, Grenzziehung ist eine notwendige Voraussetzung für Asylgewährung.
Vielleicht sollte man das einfach auch mal so sehen. Also,
ich bin da sehr dafür zu trennen zwischen den extremen Ausprägungen
von Grenzen und einer Grundfunktion, die es gilt,
ernst zu nehmen.
Das wäre ein Plädoyer für die auch historische Erforschung des Sinnes
Und der Vorteile von Grenzen. Jetzt habe ich
lange ausgeholt, zur Staatsbürgerschaft sage ich nicht mehr viel.
Ich stelle dir einfach noch eine weitere Frage. Und komm,
also das Argument klingt für mich auf den ersten Blick zu überzeugen.
Dabei, wenn wir uns im Moment anschauen, wie die territoriale Grenzziehung,
die politisch gefordert wird, verknüpft wird mit identitärer Grenzziehung nach innen.
Also die Frage von kulturellen Werten, Verhaltensweisen,
Normen und sie in anderen Ländern mit sozialstaatlichen Grenzziehungen verknüpft wird,
dann ist das Beispiel das Gewehre des Asylrechts,
was nur aufgrund der virtueller Grenze gibt.
Ein schönes Beispiel, aber die, die damit gekoppelte politische Grenzziehung,
die innergesellschaftlich dann wiederum ausgrenzt über Identität oder über Sozialstaat,
ist ja auch eine Form von Grenzziehung,
die verstärkt wird durch das Argument zumindest mit der territorialen Grenzziehung.
Ja, das leuchtet ein als Gegenargument, trifft aber nicht,
glaube ich. Es kommt letzten Endes nicht darauf an,
ob man grenzen will, sondern wie man Grenzen ausgestaltet.
Also ich würde sagen, deine Frage, die du aufgeworfen hast,
eine naheliegende und berechtigte, hat eng damit zu tun,
nach welchen Kriterien man an Grenzen zieht.
Ob man sozusagen, ich würde sagen,
unter Bedingungen eines demokratisch rechtsstaatlichen und eben auch Menschenrechten gegenüber geöffneten Systems,
ist eine hermetische, eine geschlossene, eine dichte Grenze,
ein zutiefst tiefreichender Rechtsverstoß.
Das geht nicht. Es ist nicht nur unmoralisch, es ist auch illegal. Das heißt,
wir müssen Grenzen haben, die ein geordnetes, geöffnete,
eine geordnete Öffnungsmöglichkeit enthalten, die sozusagen durchlässig sind,
die nach bestimmten Kriterien durchlässig sind und diese Kriterien
Das würde ich sagen, dürfen diejenigen, die über die Grenzziehung bestimmen,
und das sind noch im Augenblick nationalstaatliche, nationalstaatliche organisierte Gemeinschaften,
über diese Kriterien dürfen und müssen diese Gemeinschaften entscheiden.
Sie sind darin teilweise menschenrechtlich gebunden, das heißt,
wir müssen Öffnungen lassen, aber sie sind ein ganzes Stück weit auch souverän.
Und die Kriterien, die daran geknüpft werden,
müssen in einer sozusagen demokratisch-parlamentarisch debattiert und verabschiedet werden.
Und das ist, es kommt sozusagen darauf an,
wie die Kriterien ausgestaltet sind, nicht das Grenzen als solche bestehen.
Und dann können offen sein, dann können sie teilweise auch restriktiv sein.
Ich bin sehr der Meinung, dass aus ökonomischen Gründen bestimmte
Grenzöffnungen sozusagen verengt werden können. Das ist auch etwas,
was gegenwärtige Praxis in einem ansonsten demokratisch rechtsstaatlich gut funktionierenden System ist. Das heißt,
aus rein wirtschaftlichen Gönnen, aus rein wirtschaftlichen Gründen,
nachvollziehbaren, legitimen wirtschaftlichen Gründen in unser Land hineinkommen Leuten,
aus diesen Gründen zu sagen,
wir können das nicht und wir wollen es nicht,
ist nicht nur legal,
es ist auch legitim
Und ich finde, wenn man sich,
wenn man bereit ist, diesen Standpunkt zu akzeptieren,
wird man sehr vielen derjenigen, die sich darüber beklagen,
es kommen unendlich viele, wir können es nicht mehr kontrollieren,
die Spitze nehmen, sozusagen den Stachel nehmen.
Ich meine, es basiert doch die gesamte politische Bewegung,
die im Augenblick darauf ausgerichtet ist, Angst zu schüren,
die sozusagen von Überfremdung, von Überflutung,
von Wiedererstarken des Völkischen und so weiter redet.
Macht doch sozusagen Politik mit der Angst vor der Nicht-mehr-Steuerbarkeit.
Und mir wird es darum gehen, und das ist jetzt politisch gesprochen,
und es lässt sich auch rechtlich argumentieren,
die Steuerbarkeit Eindruck von Steuerbarkeit zurückzugewinnen und das nach liberalen,
demokratischen Gesichtspunkten neu zu ordnen.
Ja, ich hatte zunächst den Eindruck, Sie würden versuchen,
auch die Positionen von Vorlochbühler zu kritisieren.
Aber ich glaube, Sie sind am Ende genau,
ich spiele jetzt nicht Ihre Verteidigerin, Ihren Verteidiger sozusagen,
Sie sind ja am Ende genau da gelandet, wo Sie auch geendet haben.
Also bei der ganz grundsätzlichen Frage, worüber sprechen wir,
wenn wir über Migration, Migrationssteuerung, meinetwegen Migrationsmanagement reden?
Also ich habe nicht den Eindruck,
dass die Debatte der vergangenen Monate sehr stark durch Perspektiven geprägt waren,
die da lauten, jede Form von Bewegung, muss akzeptiert werden.
Grenzen sind völlig unnötig, Grenzen müssen aufgehoben werden,
sondern im Gegenteil, wenn wir die Debatten der verwendenden Monate anschauen,
sehen wir doch, Ganze war permanent Gegenstand der Debatten,
ob als Grenze an Staatsenden sozusagen oder als Obergrenze oder so etwas in dieser Art.
Also es ist permanent darüber gesprochen worden,
wo sozusagen ist jetzt tatsächlich eine Grenze erreicht,
dass in diesem Kontext finde ich sehr richtig, was Sie sagen,
Ganze vor allen Dingen als etwas verstanden werden muss,
was durchlässt nach bestimmten Kriterien und nicht auffällt, ist,
denke ich, ganz, ganz wichtig.
Und dass in diesem Kontext dann auch deutlich gemacht wird,
was sind denn am Ende Kriterien dafür,
dass Menschen durchgelassen werden oder nicht?
Scheint mir ganz wichtig zu sein. Ich möchte nur auf
das bundesdeutsche Migrationszurecht verweisen. Das bundesdeutsche Migrationsrecht kennt 86 verschiedene
Aufenthaltszwecke in der Bundesrepublik Deutschland. Es gibt eine wahnsinnige Vielfalt von Regelungen darüber,
wer unter welchen Umständen mit welchen Rechten,
für welche Zeitdauer ganz konkret sich in der Bundesrepublik Deutschland aufhalten darf.
In diesem Kontext reden zu wollen, von Perspektiven,
die da lauten, es ist sozusagen ein politisch und rechtlich nicht gelöst,
wie die Kriterien aussehen. Es ist politisch rechtlich nicht diskutiert,
wie in diesem ganzen Kontext tatsächlich vorgegangen werden soll.
Das scheint mir fehlzugehen. Aber es stellt sich doch immer wieder,
dann ganz konkret, und wir haben es in den vergangenen Monaten noch erlebt,
die Debatte, ja, wie wird kategorisiert?
Ganz explizit. Wie kriegen wir Ihre Stellungnahme zu Beginn,
es hin zu sagen, okay,
du bist tatsächlich anspruchsberechtigt im Kontext von welchen Regelungen die in den Kontext von Flüchtlingsschutz gehören.
Du hingegen zählst aber nicht dazu. Du bist in diesem Kontext
ausgeschlossen. Wie soll das passieren, nach welchen Kriterien soll das passieren?
Und das ist wahnsinnig schwer ist, solche Kriterien zu entwickeln,
das, denke ich, ist uns allen klar. Aber das Problem,
über das wir hier zu Beginn gesprochen haben, ist,
dass es zu einem guten Teil diese Perspektive ja gar nicht gibt,
allein deshalb gar nicht gibt,
weil Menschen eben gar nicht die Chance haben tatsächlich an europäische Grenzen zu kommen und zu sagen,
ich bin eventuell unter bestimmten Umständen anspruchsberechtigt,
prüft doch bitte mal meinen Anspruch.
Sondern wir sehen durch diese Vorfeldsicherung, durch die Perspektiven,
die sie auch geschildert haben, die zunehmenden Bemühungen,
sich mit afrikanischen Staaten abzustimmen, im Blick auf die Frage,
wer darf überhaupt in welchem Kontext in Richtung Europa sich nur bewegen?
Haben wir eine Konstellation, in der zunehmend stärker tatsächlich allein
das Nachfragen im Blick auf einen spezifischen Status beganzt ist?
Und man könnte ja auch noch weitergehen. Man könnte sagen,
wir wollen mindestens diejenigen, im Kontext vieler, vieler Debatten als erwünscht,
als nützlich betrachtet werden, ganz konkret dann im Blick auf eine Zuwanderung nach Europa auch zulassen.
Also qualifizierte, hochqualifizierte und so weiter und so fort. Wir sehen aber,
dass es selbst bei diesen Kategorien, bei diesen Menschen,
mit denen spezifische Vorstellungen verbunden ist, seit vielen Monaten,
seit vielen Jahren zunehmend stärker Begrenzungen gibt,
auch beispielsweise kein Bemühen darum, darüber nachzudenken, inwieweit eben Menschen,
die, was weiß ich, in der Türkei festsitzen,
vor dem Hintergrund eben ihrer spezifischen Qualifikation oder spezifischer Überlegungen,
im Kontext on Resettlement-Politik,
inwieweit man die jetzt tatsächlich nach Europa holt.
Nein, die Zeit ist vorbei. Es gibt so eine,
ja, ich würde sagen, ganz explizit große Angst vor Bewegung,
eine so große Furcht vor Bedrohung, ein Bedrohungsszenario,
das inzwischen die Perspektive ist, lieber gar nichts an Bewegung,
als über die Frage nachdenken, welche Kategorien sind in diesem Zusammenhang relevant?
Ja, also ich Ich bin nicht für eine harmetisch geschlossene Grenze,
wie sie auch nicht, Herr Grusewinkel.
Aber was ich aufzeigen wollte, ist,
dass wir alles tun auf europäischer Ebene, nicht nur nationalstaatlich,
sondern auf der europäischen Ebene, eine harmetisch geschlossene EU-Außengrenze zu haben.
Wir haben das Budget und die Fähigkeiten von der EU-Grenzschutzagentur Frontex extrem erhöht.
Wir haben sogar die NATO und auch andere Militärschiffe in die
Lage versetzt, bei dieser Grenzsicherung, Grenzüberwachung mitzutun.
Aber wir haben nicht eine europäische Seenotrettungsmission, die als Hauptmandat
hat.
Menschenleben zu retten
Und das kritisiere ich. Und das ist ein großes Versagen. Ich predige nicht dafür,
dass wir keine Grenzen haben, sondern wir müssen Grenzen haben,
die vor Schutzsuchende zu überwinden sind, die so organisiert werden,
dass wenn Flüchtlinge in großer Zahl an der Außengrenze sind,
dass das geordnet wird, dass die registriert werden,
dass sie zu uns kommen können.
Ich bin ganz dagegen, dass wir das Asylverfahren outsourcen hinter diese Grenze,
weil es dann nicht mehr irgendwelchen Standards entspricht.
Und ich glaube, es ist falsch,
was jetzt immer gesagt wird, dass wir diese Grenzbefestigung,
die Militarisierung der Außengrenze der EU brauchen, um das Schlepperwesen zu bekämpfen.
Das hat man ja auch schon seit 2014, dann 2015,
hat man gesagt, sie dürfen auf hohes See die Schlepperschiffe durchsuchen.
Und es gibt ja noch die dritte Stufe,
die jetzt nicht ausgerufen wurde bei der einer Formate-Mission,
auch in nationales Territorium vorzudringen,
wie zum Beispiel in Libyen und dort Infrastruktur der Schlepper zu zerstören.
In dieser ganzen Zeit, wo dieser falsche Weg gegangen wird,
wie viel Schlepper haben sie denn da gefunden
Und das Zweite ist, wenn ich die Grenze harmetisch abriegle,
so wie wir das jetzt machen, dann befeuern wir das
Geschäft der Schlepper, weil die hören ja nicht auf.
Und wenn sie dann sich mal beschäftigen mit den größten profitabelsten Strömen,
Menschen, Waffen drudeln, die laufen alle in diesen,
in der Sahelzone auch auf diesen Fluchtrouten.
Und es ist völlig verfehlt und faktisch auch falsch,
wenn man vorgibt, man würde das mit so einer harmitischen Abriegelung schaffen.
Also das war mein Petitum, dass man eben In dem Prozess
sind wir jetzt neben der nationalen Grenze eine europäische Außengrenze machen.
Und die muss durchlässig sein. Was wir erreicht haben,
das war 2010, die außer, dass die europäische,
also das Mittelmeer zur tödlichsten Grenze der Welt geworden ist.
Und das, glaube ich, widerspricht eigentlich allem,
was wir mit diesem Europa in einer globalisierten Welt haben wollten.
Ja, Frau Spieler,
dass die Mittelmeergrenze zur tödlichsten Grenze der Welt geworden ist,
ist etwas, was hier mit keinem unserer Werte,
die es gibt
Auch der politischen europäischen Werte. Ich rede jetzt mal nur von den politischen,
ich rede nicht von religiösen Werten, vereinbaren können.
Vollkommen klar, auch historisch daran zu erinnern,
dass dies geschehen zu lassen, dass das Mittelmeer in der Tat
wohl tödlichsten Grenze der Welt geworden ist, eine Verletzung.
Auch sozusagen des politischen Grundverständnisses der Europäischen Union bedeutet.
Ich würde aber sozusagen noch ein Kaviard anbringen wollen,
von einer hermetisch geschlossenen Grenze.
Ich halte die Formulierung hermetisch geschlossene Grenze für eine Zuspitzung in
politischer Absicht
Pflegitim. Politik heißt Zuspitzung, aber ich glaube,
niemand, auch nicht die härtesten Strategen im Bayerischen Innenministerium,
wenn ich das so sagen darf, sind der Meinung,
dass Grenzen hermetisch geschlossen werden können oder müssen.
Ich glaube, darum geht es nicht. Worum es aber sehr wohl geht,
ist die europäischen Grenzen als Grenzen Europas,
die sozusagen Europa einfrieden,
kenntlich zu machen und sie als solche gewissermaßen als eine Schwelle an der kontrolliert werden kann,
deutlich zu machen.
Das hat es bisher nicht gegeben
Frontex ist im Grunde genommen ein lahmer Haufen.
Diese Agentur ist jetzt langsam aufgerüstet worden,
unter dem gegenwärtigen Eindruck, wird das natürlich immer aktivistischer.
Aber es geht gar nicht darum, die Grenzen hermetisch zu schließen,
sondern die Grenzen als kontrollierbare Schwellen erkennbar zu machen.
Und die Kriterien der Grenzöffnung und Schließung klarzulegen. Deswegen ist
auch die Rede von der Festung Europa, die es immer wieder gibt,
eine, die vielleicht kalkuliert mit einem historischen Vorläufer argumentiert.
Ich weiß, einige im Raum werden wissen,
lässt die Formulierung Festung Europa eine Formulierung der Nationalsozialistischen Terminologie ist.
Es galt die Festung Europa gegen den Bolschevismus zu stützen.
Und auf bestimmten Wegen und Umwegen ist diese Formulierung gewissermaßen in das politisch-polemische Vokabular der Gegenwart hineingelangt.
Es zieht natürlich auch, aber weder geht es darum,
Europa zu einer gewissenmaßen Festung rassisch-völkische Art aufzubauen,
noch sie wirklich hermetisch zu machen.
Das heißt, bei der Formulierung Festung Europa wäre ich vorsichtig,
nicht eine hermetische Grenze,
aber eine Grenze,
die als solche erkennbar und funktionabel ist
So, jetzt würde ich gerne, wie angekündigt,
das Thema für Fragen und Kommentare aus dem Publikum öffnen.
Ich darf darum bitten, Sie haben wahrscheinlich gemerkt,
ich habe den Referenten kein Eingangsstatement zugebilligt,
dass ich auch Ihnen allen kein Statement zu billige,
sondern tatsächlich fragen.
Und dass wir uns ein bisschen an dem Thema historisch,
politisch, historische Diskussionen debatten, ein bisschen bei diesem Thema bleiben.
Wer bitte? Fangen Sie mal bei Herrn Patel
vielleicht an
da vorne
Dankeschön. Als erstes Mal möchte ich irgendwie Striker-Verband dazu gratulieren,
diese Diskussion heute hier sofort zu veranstalten, gerade auch in dieser Mischung an Podiumsteilnehmern.
Ich möchte mit was eher methodischen Beginn, was aber,
glaube ich, politisch auch implikationsreich ist. Ich frage mich,
ob wir nicht zu sehr häufig noch einen methodologischen Nationalismus aufsitzen in der Art,
wie wir Grenzen definieren. Und ich glaube, Herr Oltmar,
Sie haben nochmal auf Wichtiges auch hingewiesen, wenn Sie sagen,
dass die Außengrenzen Island sich gar nicht das Entscheidende mehr ist,
durch diese ganzen vorgelagerten Sicherungsmechanismen, die man dann eben auch sehr kritisch sehen kann.
Wenn man das jetzt aus der Perspektive der Menschenrechte und das möchte ich hinzufügen sieht,
ist es, glaube ich, umso brisanter,
weil ja im Grunde diejenigen, die zu uns gekommen sind,
oft die Jungen, die relativ finanziell Potenten sind,
die eben in der Lage sind,
mit welchen Mitteln auch immer, da in Europa zu erreichen,
während die Schutzbedürftigsten oft ja gar nicht auch nur in die Nähe dieser Grenzsicherungssysteme vorgelagerte Art kommen.
Das heißt, wenn man jetzt die Menschenrechte anlegt,
dann müsste man ja wahrscheinlich nochmal viel weiter wirklich in die Krisenbereiche rangehen.
Es ist ja nicht so, dass die Krisenbereiche direkt an die Außengrenzen der EU heute heranreichen.
Und dann stellt sich die Frage, wie geht man eigentlich damit um?
Also ich glaube, dass wir in der Hinsicht,
und das geht vielleicht ein bisschen auch gegen dich,
Dieter, Grenzen auch nochmal vielschichtiger und komplexer denken müssen.
Da gibt es, Herr Oldmann, Sie wissen das besser als ich,
glaube ich, auch historische Vorbilder,
wie starten transnational solche Interventionen, also quasi vorgelagerte Regime,
auch in positiven Sinne, versucht haben zu installieren.
Aber ich glaube, es ist interessant,
nochmal über diesen Grenzbegriff wirklich tiefer zu reflektieren,
als wir es bisher getan haben und eben nicht so statisch,
wie das, glaube ich,
auch die politische Debatte stark bestimmt zu tun.
Ich würde da halt auch erzählen. Herzlichen Dank auch für
die Beiträge. Ich hätte zwei Fragen oder vielleicht sind es
auch ein bisschen Kommentare. Das eine ist, ich glaube,
Da bin ich von historischer Migrationsforschung gegangen oder überhaupt von Migrationsforschung,
ist es ja sozusagen sehr breites, komplexes Feld.
Und was mir immer noch scheint,
und das ist auch ein bisschen so in dieser Diskussion klar geworden ist,
wir wissen eigentlich immer noch, wenig über die Intention,
die Perspektive der Flüchtenden, der Bewegenden oder der Migrierenden selbst.
Und es gibt ja durchaus Vorschläge, wie man sozusagen diese verschiedenen Etappen,
die Migranten durchlaufen, halt integrieren kann in ein Gesamtbild.
Und es gibt das Stichwort Autonomie der Migration.
Also es ist etwas, was sozusagen in der neueren kritischen
Migrationsforschung aufgenommen wurde und was hier auch ein bisschen widergespiegelt wird.
Ich frage mich ein bisschen, wir sind sehr stark fokussiert auf uns,
als Europa, uns als staatlich regulierendes System.
Wie verhält sich das eigentlich zu den Bedürfnissen,
zu den einfach Migrationsbewegungen von den Migranten selbst?
Ist das eigentlich überhaupt in Einklang zu bringen?
Oder sollte uns das auch was angehen? Und ich denke,
da gibt es eine sehr, sehr breite Kluft, die wirklich auseinandergeht.
Und wenn man von diesen Global Mobility Regimes redet,
frage ich mich manchmal auch, wenn man mit Flüchtlingen redet selber,
ist natürlich die Grenzbefestigung und wie komme ich über die Grenze,
nur einer von sehr, sehr vielen Faktoren,
warum Menschen migrieren und wie sie migrieren und was eigentlich deren Absichten sind.
Das Zweite ist, und das wurde auch schon angesprochen,
ich glaube, diese Frage, die hat Herr Oltma angesprochen von Klassifizierung.
Also diese Auffächerung in verschiedenen Aufenthaltsstaaten und so weiter.
Ich glaube, das ist zunehmend komplexer geworden, zumindest für Europa.
Und ich würde da auch nochmal ein bisschen fragen wollen,
weil sie jetzt auch nochmal sozusagen die Möglichkeit,
was kann eine Grenze bieten oder was kann es nicht,
ist wieder sehr stark an Perspektive von uns, glaube ich.
Also was auch die, ich glaube,
diese symbolische Bedeutung von Grenzen kann, je nachdem,
wo man steht, natürlich sehr verschieden aussehen.
Und gerade dieser Begriff Flüchtling, wir reden immer so,
also wir wissen wir ganz genau, was Flüchtlinge sind,
wer sie sind auch.
Und natürlich gibt es eine Verfeinderung des Verflüchtlingsbegriffs, auch über die letzten Jahrzehnte.
Und dennoch, glaube ich, auch da,
dass die sozusagen die Bedingungen, die einen Flüchtlinge ausmachen,
die sie definieren, sehr viel komplexer sind.
Also sie wissen selber von der Forschung, das ist nicht klar,
manchmal was erzwungene und nicht erzwungene Flucht ist,
das geht zusammen auch und so weiter
Und was dann aber bei der Auswahl der Flüchtlinge passiert,
ist nochmal eine ganz andere Frage,
nach welchen Kriterien werden die eigentlich als Flüchtlinge definiert?
Und ich glaube, wir haben da einfach sehr viele Komplexitäten,
die nicht einfach so klar zu definieren sind,
wo es auch einen Perspektivenwechsel, glaube ich, auch braucht.
Das wäre vielleicht so eher der Kommentar dazu.
Dann wünsche ich noch einen Zimmerer hinter Ihnen dazunehmen und dann...
Ja, Jürgen Tümerl. Also vielen Dank für die Diskussion. Es ist ja erfreulich,
dass trotz kontroverser Standpunkte einfach Sachverstand in dieser Diskussion ist,
was bei anderen Panels nicht immer der Fall ist jetzt nicht hier in Hamburg,
sondern generell in dem Thema.
Und ich würde eigentlich Anmerkungen und Fragen an Dieter Gosewinkel machen,
dessen Arbeit, sage ich vorweg, ich sehr schätze,
weil jetzt kommt eher die Kritik. Das eine war,
zu sagen, es flüchten ja nicht alle aus Not,
sondern es sind auch Wirtschaftsflüchtlinge, wo ich sagen würde,
naja, wirtschaftliche Not ist auch eine Not und strukturelle Gewalt ist nicht auch Gewalt.
Also diese Differenzierung ist einfach so nicht zu halten.
Was mich mehr umtreibt, ist eigentlich diese sehr bedenkenswerte Punkt
mit den Grenzen. Also die Grenzen sind friedenssichernd,
sind stabilisierend im Mittelalter und im Mittelalter stimmt das auch.
Und dann habe ich überlegt, finde ich,
dieses Argument zu eingängig und warum habe ich doch das Gefühl,
das ist falsch. Und warum es falsch ist,
ist, das ist vielleicht im Mittelalter stimmte,
aber die Grenzüberschreitung, über die wir jetzt reden,
die beginnt ja nicht von außer Europa, nach Europa.
Wir reden nie über die Grenzüberschreitung von Europa, nach außer Europa.
Und das meine ich jetzt nicht nur historische Migration und Korenialismus. Ich meine,
Waffenhandel, ich meine wirtschaftliches Unrecht, Afghanistan, Irak,
Libyen, wann der Europäer irgendwie in den letzten Jahren oder der globale Norden irgendwie verwickelt,
da war doch was.
Da reden wir nicht. Das heißt, die Grenze,
wie sie sie geschildert haben
Im Mittelalter. Ist eigentlich schon hier nicht mehr anzuwenden,
weil die globale Welt eigentlich diese Grenze aushebelt und wir
eigentlich unter den Bedingungen der globalen Welt,
in der Europa oder der globale Norden profitiert,
die Grenze neu diskutieren müssen und nicht sagen können,
aber im Mittelalter war es stabilisierend und so ist die Grenze nach wie vor.
Gut, dann würde ich es jetzt nochmal in das Panel zurückgeben.
Wir machen dann eine weitere Runde. Wir hatten die Frage nach den Grenzen
jetzt am Ende nochmal und die Differenzierung von Kiran Patel,
die Perspektive der Flüchtlinge und die Frage von Kategorisierungen.
Und das hat Terzi Maria auch nochmal mit dem Wirtschaft,
wir fliegen nochmal mit angeschlossen.
Ich weiß nicht,
wer anfangen möchte
Ja, dankeschön. Also ganz günstig, eine Stunde
20 Minuten nach Beginn der Veranstaltung wird es zunehmend komplexer.
Ich denke, das ist auch dringend nötig. Also tatsächlich,
wenn man sich die Perspektiven der historischen Migrationsforschung anschaut,
dann kann man ganz grob gesprochen zwei Linien, glaube ich, deutlich machen.
Es gibt einmal die vielen Studien, die sich mit,
ich nenne es jetzt mal ganz pauschal,
die sich mit Staat und Migration auseinandersetzen,
die vor allen Dingen eben den Blick richten auf meinetwegen so etwas wie Migrationspolitik oder dann meinetwegen auch weitergehend verschiedene Akteure,
institutionelle Akteure, die in diesem Feld aktiv sind,
Migrationsregime, wie man das auch immer nennen will.
Und es gibt die zweite Linie, auch sehr prominent, auch schon seit langem bestehen,
die vor allen Dingen eben tatsächlich auf Migantinnen, Miganten schaut.
Aber, und da würde ich ihnen völlig zustimmen,
wenn ich mir diese Forschung anschaue, dann sehe ich,
hier geht es in der Regel um Europäerinnen, Europäer.
Das heißt, da geht es zu einem guten Teil um diejenigen,
die eben im 19. Jahrhundert, im langen 19. Jahrhundert,
im frühen 20. Jahrhundert in die Amerikas gegangen sind,
wohin auch immer, da sehen wir eben eine sehr interne intensive Auseinandersetzung,
wissenschaftliche Auseinandersetzung mit der Frage,
warum sind diese Menschen gegangen?
Was sind ihre spezifischen Intentionen, Motive?
Welche Pfade gibt es? Wie schauen die Netzwerke im globalen Kontext
aus und so weiter und so fort? Also tatsächlich,
wir sehen eine sehr explizite Fokussierung einmal auf den europäischen oder meinetwegen deutschen
Staat und wir sehen eine ganz spezifische Fokussierung auf eben Europäerinnen,
Europäer oder meinetwegen dann eben Deutsche, die tatsächlich dann Europa verlassen.
Das ist der erste Aspekt und der zweite Aspekt,
ganz wichtig, nochmal nach den Kategorien zu fragen, ja,
das Problem ist ja auch nicht so sehr ein Stück weit für,
nein, anders. Das Problem ist nicht so sehr,
mit dem wir ganz konkret beschäftigt sind, die Frage,
wer kommt aus welchen Gründen, sondern das Problem,
mit dem wir ganz konkret umgehen, ist die Frage,
dieses permanenten neuen Aushandelns im Blick auf die Frage,
wen verstehen wir als Flüchtling,
wen verstehen wir als Geflüchteter oder geflüchtete Till,
da gibt es ja inzwischen schon sehr heftige Unterscheidungen,
wen verstehen wir eben als wirtschaftlich motiviert und so weiter und
so fort
Wir müssen uns wissenschaftlich mit der Frage auseinandersetzen,
wie sehen ganz explizit diese Prozesse des Aushandelns über die Frage der Kategorisierung von Menschen,
die da kommen oder eventuell kommen könnten, aus?
Welche Hörer sind weltkompetit, tatsächlich beteiligt? Wie schaffen es bestimmte Akteure tatsächlich
spezifische Perspektiven auch durchzusetzen und dann am Ende politische Diskurse,
aber eben auch die Entwicklung von spezifischen Rechten,
die Entwicklung von Gesetzen zu Stimmt. Und wir sehen,
wenn sie allein sich noch mal das Jahr 2015,
Anfang 2016 vor Augen führen, wie ausgesprochen vielgestaltig dieser Aushandlungsprozess,
wie wahnsinnig viele Akteure daran beteiligt sind und wie zum Teil
eben auch mindermächtige Akteure wie die viel zitierten Ehrenamtlichen plötzlich eine Position einnehmen in diesem Kontext,
die man nie erwartet hätte.
Und dann sind Einrichtungen, die sehr mächtig erscheinen,
wie das Bundesamt für Migration, Flüchtlinge plötzlich, diejenigen,
die vor allen Dingen gescholten werden und wenig Perspektiven entwickeln können, ihre eigene Position zu verdeutlichen.
Also ich denke, hier gibt es große Herausforderungen und ich glaube,
oder ich habe den Eindruck, dass bislang diese Herausforderung,
sich eben mit dieser Frage des Aushandelns dieser spezifischen Kategorisierung,
dass wir uns damit bislang nur sehr begrenzt auseinandergesetzt haben.
Ja, vielleicht, was Sie als Erster gesagt haben,
zu diesen vorgelagerten Grenzen und des Migrationsmanagement, sagen wir mal,
um Sudan herum, da denke ich,
ist es für uns Abgeordnete sehr wichtig oder für mich auch,
dass wir bestimmte Prozesse, die die EU angestoßen hat,
wie den Cartoon-Prozess, den Rabattprozess,
auch den Valetta-Prozess.
Das sind jetzt immer irgendwelche Abkommen und Beschlüsse,
dass wir nachhalten und schauen, was ist das genau.
Und wie soll man das auseinanderhalten? Nehmen Sie die Flüchtlinge
aus Eritrea? Die sind bettelarm. Aber Sie verlassen Ihr Land hauptsächlich deshalb,
weil das wie eine große Firma geführt wird von einer einstmal
linken Regierung und quasi jeder zum Militärdienst eingezogen werden kann, lebenslang.
Das sind also Zwangsarbeitsverhältnisse, sage ich jetzt mal grob
Und wie wollen Sie dem beikommen,
indem Sie dann im Cartoon-Prozess mit der Sudanistischen Regierung über Projekte reden,
was die Erics Reha machen könnten, wenn Sie im Sudan sind.
Und da ist es menschenrechtlich eben sehr wichtig, hinzugucken.
Es kann ja gut sein, was die deutsche Regierung sagt.
Dort Berufsbildungsprogramme zu machen, aber das hier ansässige Magazin,
der Spiegel hat eben gesagt,
es wird in diesen Cartoon-Prozessen eben auch andere Hilfe geleistet,
nämlich Zäune, Grenzbeschäftsbefestigung und so weiter, Technologie für Sudan.
Und Sudan hat eine Katastro astrophale Menschenrechtsbilanz. Und da müssen wir nachschauen,
ja. Und es vermischt sich in der Debatte natürlich auch,
dass man gesagt wird, ja, diese unkontrollierbaren Ströme,
da strömen ja auch die Anhänger der Al-Shabappen-Milizen oder der anderen mit.
Das ist also eine Vermengung zwischen sicherheitspolitischen Überlegungen und Migrationsströmen.
Zum Zweiten, Global Mobility-Regime, die Sie angesprochen haben.
Ich möchte dann nochmal verweisen auf diesen, ja, diese Entscheidung,
die man jetzt am Montag im Rahmen der UNO-Konferenz getroffen hat.
Man hat sich vereinbart, bis im Jahr 2018
ein Prozess anzufangen
Es gibt jetzt auch eine Draft-Declaration, die sollten sie vielleicht lesen.
Da haben also die Migranten und die Refugees,
hat man unterteilt, wer da welche Verpflichtungen übernimmt.
Da soll es also dann jetzt ein Global Compact for safe orderly
and regular migration geben. Und man trifft sich 2018 wieder.
Ich glaube, da müssten sie mal genauer dann hinschauen.
Ich habe das jetzt nicht genau lesen können,
das noch zu kurz, wie da gedacht wird.
Und inwieweit unterschiedliche Formen von Flucht da auch berücksichtigt werden,
weil zum Beispiel, das haben wir jetzt auch nicht angesprochen,
aber wenn sie denken, welche Schutzkategorien haben zum Beispiel Klimaflüchtlinge,
da gibt es international überhaupt keinen Schutz.
Die sind nicht gedeckt von der Genfer Flüchtlingskonvention.
Trotzdem wurden sie auf der Pariser Klimakonferenz, wurde das thematisiert.
Es wird ja auch projiziert, das sind sehr viele,
die gezwungen sind, ihre Heimat zu verlassen.
Aber wie geht man mit denen um? Also ich glaube,
das sind so auch noch Felder,
die wir bearbeiten müssen und abschließend noch Menschenrechte,
egal wo die Grenze verläuft.
Es sind immer universell. Es gibt keinen Raum,
wo ein Mensch wie sie und ich
irgendwo nicht diese Rechte hat
Der untaugliche Versuch, solche Räume einzurichten,
war zum Beispiel in jüngster Geschichte Guantanamo,
wo man gesagt hat, hier gilt das US-Recht nicht,
es gilt das kubanische Recht nicht, es gilt das Menschenrecht nicht,
das war die Rechtsmenschenrechtsauffassung, Völkerrechtsauffassung des US-Justizministeriums,
das ist gescheitert, weil es nicht aus verschiedenen Gründen,
aber das gibt es nicht.
Und deshalb ist egal, wo der Mensch sich befindet,
der Flüchtling, vor oder nach der Grenze,
Besitzer dieser Menschenrechte und es inkludiert das Recht auf Leben,
das Recht auf Bildung, das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
Und das inkludiert nicht,
dass ich das Recht habe zu wählen,
Aber ich denke, das, wenn wir, ja,
und das ist so auch mein Ansatz, dass ich schaue,
was die EU dann mit diesen Ländern macht, negiert sie das,
lässt sie das außen vor oder setzt sie das in der Politikentwicklung auch ins Zentrum?
Wie wird es sein mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit,
wenn ich einen Asylprozess nach Niger ausverlagere oder nach Marokko ausverlagere,
wo es eben nicht möglich ist,
zum Beispiel einen Widerspruch einzulegen oder wenn ich inhaftiert bin,
bin ich nicht sicher, dass ich da auch gefoltert werde,
er ist Flüchtling.
Die Debatte ist wirklich im Gang. Vielen Dank für die Fragen und auch Einwände
. Das macht es interessant. Kiran, Kiran Battel.
Die Frage, Menschenrechte, du wirfst methodischen Nationalismus vor.
Schönes, schöne Einwand. Ich würde zurückgehen und sagen,
wie werden und von wem werden Menschenrechte eigentlich geschützt?
Sie werden doch kaum von den Blauhelmen geschützt. Sie werden
auch nicht durch UN-Deklaratoren geschützt. Sie werden durch Staaten geschützt.
Sie werden im Rahmen und immer noch und maßgeblich durchstarten,
in ihrem Territorium. Und wenn es gut geht,
vielleicht auch im Hinblick auf andere Staatsbürger, eigene Staatsbürger,
die in anderen Ländern sich befinden, geschützt.
Das heißt, die Effizienz menschenrechtlichen Schutzes hängt eng zusammen mit
dem Funktionieren eines zum Rechtsschutz fähigen, staatlichen und damit auch territorial umgrenzten Regimes.
Und das ist sozusagen die Grundlage,
aber auch die Grenze für Menschenrechtsschutz, für wirklich effizienten Menschenrechtsschutz.
Nimmt man das Beispiel der Bundesrepublik und das,
wie ich finde, sehr interessante und wichtige
Problem der Vorfeld
Wie weit ist der Vorfeld Verlagerung? Oder sozusagen der Auslagerung
von Flüchtlingskontrollen. Das ist auch für die Wissenschaft,
auch für die Sozialwissenschaft ein sehr, sehr interessantes Thema im Auge.
Gut, gehen wir darauf ein. Nimmt man die Beispiele,
nimmt man das Beispiel der Flüchtlinge, die nach Europa hinein wollen,
weil Europa ihnen der einzige sichere Hafen ist. So finde ich,
dass die Verpflichtungen, die Europa eingegangen ist als Europäische Union,
als an die Menschenrechtskonvention und die europäischen Grundrechte gebundene politische Einheit ist,
dass die Verpflichtung ist, in Ländern,
aus denen Flüchtlinge kommen, und zwar afrikanischen Ländern,
teilweise auch asiatischen Ländern,
die Möglichkeit einer Prüfung des Flüchtlingsstatus bereits in diesen Ländern zu geben.
Ich wäre sehr dafür zu überlegen und Frau Lochbiele,
das wäre eine Frage, ist das jetzt illusorisch,
was ich sage, so etwas wie die berühmten Hotspots,
von denen man ja nicht viel erkennen kann.
Etwas, was vor anderthalb Jahren geplant war, innerhalb Europas,
sozusagen Auffangstationen oder Stationen der rechtlichen Prüfung von Flüchtlingsbegehren nicht nur in Europa,
sondern auch in den europäischen Außengrenzen und über Europa hinauszurichten.
Das wäre eine Verpflichtung, mit der sich übrigens die
Europäische Union wirklich als eine politisch handlungsfähige Einheit beweisen würde.
Das wäre ein Punkt, an dem jetzt nicht von Deutschland abgesehen,
sondern die Europäische Union Gestalt gewinnen würde als ein Raum,
der politisch Schutz gewähren kann
Diese Union könnte und sollte sozusagen auch über die Grenzen der
eigenen Außengrenzen hinausgehen. Herr Zimmerer, das finde ich,
finde ich sehr interessant, dass Sie es ins Spiel gebracht haben.
Es ist doch gar nicht abgrenzbar, was Not ist oder was Gewalt ist.
Das lese ich ein bisschen aus Ihren Worten. Es gibt
strukturelle Gewalt. Es gibt wirtschaftliche Not, die umschlagen kann in existenzieller Not.
Vollkommen richtig, aber hier stellt sich ein Grundproblem,
mit dem wir uns auseinandersetzen müssen, das vielen unangenehm ist.
Aber es ist das Problem einer Regelung, das heißt eine rechtlichen Regelung,
Kategorien bildeten, Kategorien sind aus sich heraus begrifflich begrenzt.
Und mit begrifflichen Begrenzungen gibt es gewissermaßen Fälle, die entschieden werden,
obwohl es uns gewissermaßen im Einzelfall moralisch vielleicht anstößig erscheinen kann.
Strukturelle Gewalt, der alte Begriff aus den 70er Jahren,
mit dem der Gewaltbegriff ausgedehnt wurde, ist für die,
wie soll ich sagen, Funktionsmöglichkeit einer rechtlichen Ordnung kein tauglicher Begriff.
Sondern Gewalt muss stärker an physisch materielle, manchmal auch psychische,
aber jedenfalls sehr begrifflich begrenzte Kriterien gebunden werden.
In dem Augenblick, in dem man Gewalt auch als strukturelle Gewalt,
als weitgefasste Gewalt fast. Und Not jede Art von Not
ist die Ratio einer Grenzzziehung nicht mehr intakt und nicht mehr möglich.
Man muss sich also entscheiden, ob man regeln will und
damit rechtlich begrenzen will oder ob man dieser nachvollziehbaren,
moralischen Forderung sich anheim geben will und damit, ich sermaßen,
auf die Grenzziehung implizit und vielleicht uneingestandenermaßen verzichtet.
Sie deuten auch einen anderen wichtigen Zusammenhang an, der etwas mit kolonial,
also postkolonialer Verantwortung zu tun hat. Sie sagen,
Afghanistan und so weiter, das sind ja alles Gebiete,
in denen die Europäer kolonisiert haben, angerichtet haben,
von denen wir vieles wissen, sehr gewalthaftig,
sehr ausbeuterisch, vollkommen klar.
Das stimmt. Und es ist als Faktum richtig, aber
was bedeutet das politisch? Und das ist ein interessanter Punkt,
an dem gewissermaßen historische Verantwortung politisch werden kann oder auch nicht.
So etwas muss parlamentarisch diskutiert werden. Geht das in die Kriterien
der Öffnung ein? Sagen wir. Und dann müssen wir es auch sagen,
wir tragen politische Verantwortung für die Destabilisierung dieser Länder,
weil wir 150 Jahre lang kolonisiert haben.
Das muss diskutiert werden. Ich wäre vorsichtig,
das zu tun und das kann auch wieder zu einer Entgrenzung
des Arguments führen, aber es muss diskutiert werden.
Ja, stimmt. Die Gründe für Flüchtlinge oder für Migrierende
, muss man ja eigentlich sagen, für Wandernde.
Die kommen, sind verdammt schwer zu erfassen. Ich glaube,
wir tappen da noch im Dunkeln, Verlochbiele, vielleicht wissen sie da mehr.
Aber auch Historiker, das sagt der Jochen Oltmar am Anfang,
kam große Mühe, die Motive für Wanderungen klar zu erfassen.
Gut, ich hätte dann nochmal zwei hier in dem inneren Block.
Der Herr, da oben mit dem Baumpullover zweitletzte Reihe,
sie hier vorne und dann Frank Bösch noch.
Ich nehme erstmal drei, ich habe sie notiert. Ja,
auch von meiner Seite herzlichen Dank für diese Debatte, die,
glaube ich, wirklich auf ja auch die Verzahnung von Politik und Geschichte irgendwie nochmal deutlicher machen kann.
Und ich würde gern als außereuropäischer Historiker auch noch ein paar Argumente mit einführen.
Zimmerer hat schon einiges eingebracht, aber letztlich die Grundsatzfrage,
denken wir nicht immer noch zu europäisch.
Und dann auf einer methodischen Ebene müssen wir uns auch über Agency,
also wer sind die Akteure, wer definiert die Grenzen,
noch vielleicht sehr viel mehr unterhalten.
Also da wird jetzt, sie haben jetzt häufig dann so Passivkonstruktionen verwendet,
da werden Grenzen definiert, aber das sind immer Leute,
die die Grenzen definieren
Und ich glaube, da müssen wir nicht nur in die
Koloniale Vergangenheit schauen, sondern das geht ja weiter.
Also wenn wir uns Klimapolitik anschauen,
wenn wir uns Handelspolitik anschauen, dann überschreiten Europäer ständig Grenzen.
Also das, denke ich, sollten wir schon im Hinterkopf behalten.
Und auch nochmal die Frage, vielleicht zu europäisch,
der Staat, den sie skizzieren, der ist ein europäisches Konstrukt,
der selbst in Europa nicht mehr so funktioniert,
wie wir uns das vielleicht mal idealerweise vorgestellt haben.
Es sind nicht soziale Grenzen mittlerweile,
die viel dominanteren
Also auf einer globalen Ebene gesprochen, soziale Ausgrenzung,
eine globale Elite, die das Zepter in der Hand hat.
Also müssen wir uns nicht auch über solche Grenzen viel mehr noch verständigen und
nicht nur über die territorialen Grenzen, die von Europa aus gesetzt wurden?
Herr Grusewinkel hatte vorhin in der Diskussion unter anderem dafür plädiert,
politische Steuerbarkeit zurückzugewinnen. Da möchte ich gerne ein bisschen genauer nachfragen,
was das heißt, politisch für die Gegenwart,
aber auch in historischer Perspektive, wie man diese Steuerbarkeit historisch einordnen kann.
Also wir haben es ja einerseits in den letzten ein,
zwei Jahren erlebt, dass es durchaus eine große politische Steuerbarkeit gibt,
dass sich Grenzen auch stärker und schneller abschotten lassen,
als wir das oft für möglich gehalten haben,
dass sich Grenzen durchaus recht rasch und sehr weitgehend schließen lassen,
sodass sich Fluchtrouten auch kurzfristig verändern.
Also da gibt es eine politische Steuerbarkeit, andererseits wäre meine Frage,
ob die Vorstellung einer sehr starken politischen Steuerbarkeit nicht auch zu
den großen Planungsutopien des 20. Jahrhunderts in gewisser Weise gehört.
Und insofern selber als Vorstellung auch historisiert werden müsste.
Denn wir haben es ja auf vielen Feldern auch damit zu tun,
dass diese Steuerbarkeit begrenzt ist. Also auch die Konfliktherde,
mit denen wir es heute zu tun haben,
sei es im syrischen Fall oder auch im Sudan,
die lassen sich ja nur begrenzt durch internationale Politik tatsächlich steuern und beeinflusst,
geschweige denn befrieden.
Und wir wissen auch sehr wenig, welche politischen Konflikte uns
in den nächsten Jahren und Jahrzehnten beschäftigen werden.
Selbst wenn der Syrien-Konflikt eines Tages gelöst ist,
wird es sicher auch andere Konflikte geben,
die auf uns zukommen und wieder andere Konfliktkonstellationen mit sich bringen
Und die dann auch in die Möglichkeit politischer Steuerung begrenzen.
Insofern wäre die Frage, wie sie diese politische Steuerung
auch einschätzen im Kontext des 20. Jahrhunderts. Ob es vielleicht
ein Rückgang politischer Steuerbarkeit in der Gegenwart zu beobachten gibt.
Wir haben es ja auch mit der Kreativität der Flüchtlinge aus
ihrer eigenen Not heraus zu tun, die auch dafür sorgen,
dass politische Steuerung manchmal ins Leere läuft.
Außerhalb des Blocks dritte Reihe von oben
Ja, ich sehe eine niveauvolle Diskussion hier auf der politischen Ebene.
Ich würde nochmal nach der spezifischen Kompetenz der Historiker in dieser Debatte
fragen wollen. Herr Oltmer, Sie haben auch sehr,
sehr viele wichtige, gute Fragen aufgeworfen,
aber nun kam eben aus der Politik der Hinweis,
Sie würden am liebsten Frau Lobbiler gute historische Beispiele haben, der Integration.
Können wir die eigentlich geben? Und zwar in welcher Form
? Also ich sehe Anknüpfen an Jan Holger Kirsch,
eben verschiedene Reaktionsformen, die wir ausmachen können,
verschiedene Rechtsformen der Aufnahme über Kontingentflüchtlinge in den 70er Jahren,
über unterschiedliche Asyl und Flüchtlingsduldungsverfahren,
die wir durchgespielt haben
Aber ich sehe unterschiedliche Integrationsmaßnahmen. Wenn ich Sie vielleicht,
Herr Oldmann, noch mal etwas konkreter fragen würde,
inwieweit würden Sie auch, gerade wenn Sie Politik beraten,
tätig sind, eigentlich bestimmte historische Beispiele aufgreifen,
die tatsächlich nicht nur zeigen können,
dass es immer lange dauert, bis so eine Integration stattfindet.
Das ist ja das, was wir hauptsächlich sehen,
sondern dass wir tatsächlich dieses doch sehr, sehr schwierige,
diese sehr, sehr schwierige Frage nach dem Lernen aus historischen Beispielen beantworten können.
Denn ansonsten ist der internationale Vergleich eigentlich oft eben das stärkere Argument,
wenn wir eher politikwissenschaftlich argumentieren,
wie machen es andere Länder und was können wir
daraus lernen
Also einer muss ich. Ja, vielen Dank für die Fragen. Ich denke,
nochmal ganz wichtige Perspektiven und auch eben auch ganz explizit neue Perspektiven.
Und Sie merken auch sofort wieder, mit welcher Komplexität wir es zu tun haben.
Sie haben das Stichwort Steuerbarkeit aufgerufen. Ganz wichtig. Wir haben über Ganze gesprochen,
wir haben über Vorversicherung gesprochen, aber wir wissen faktisch nicht,
welches Gewicht diese Ganzsicherung, welches Gewicht diese Vorfeldsicherung ganz konkret haben.
Wir nehmen an, dass sie ein hohes Gewicht haben,
aber konkret Auskunft darüber, welches Gewicht sie haben, können wir nicht geben.
Wir wissen, wenn wir uns Bewegung,
Migration auf globaler Ebene anschauen, das Allermeiste,
was wir beobachten können, findet in Staaten statt,
also insbesondere Prozesse auch der Organisierung. Wir wissen,
wenn wir Bewegung zwischen Ländern ausmachen in den vergangenen 50 Jahren,
dann sehen wir eben vor allen Dingen Bewegungen in den Weltregionen,
also eben in Europa oder in Westafrika.
Wir sehen aber so gut wie keine Bewegung über kontinentale Grenzen hinweg.
Das liefern die Zahlen, die man in diesem Zusammenhang so findet.
Und dann stellt sich natürlich sehr schnell die Frage, warum ist das so?
Warum gibt es am Ende bei einer Weltbevölkerung von 7,2,
7,3 Milliarden relativ wenig grenzüberschreitende Migration? Ja,
und Antworten darauf sind dann eben solche, die wir gebracht haben,
nämlich die Grenzsicherung, Grenzsicherungsmaßnahmen, die einen Beitrag dazu leisten,
möglicherweise sind es aber andere Aspekte, die viel stärker sind.
Wir wissen beispielsweise, das zeigen enorm viele Forschungsergebnisse,
Armut, Verhindert, verhindert, Migration.
Migration ist immer schon ein sehr teures Unterfangen gewesen.
Und der größte Teil der Bevölkerung weltweit kann sich weder in der Gegenwart
noch in der Vergangenheit tatsächlich eine Bewegung über große Distanzen,
gar über Kontinentgrenzen hinweg leisten.
Das Stichwort kam ja eben schon mal, wer kommt denn eigentlich ganz konkret?
Und wir wissen auch, Migration findet in der Regel in Netzwerken statt.
Da wir aber relativ wenig Bewegung in den vergangenen Jahrzehnten hatten,
gibt es auch relativ wenig Netzwerke, beispielsweise vom Globalen Süden aus in den globalen Norden.
Das ist auch ein Aspekt,
der in diesem Kontext wichtig ist und der vielleicht sogar gewichtiger ist,
als dann am Ende die Frage, kann Politik können spezifische Debatten,
die am Ende in Richtung Aufschließung ausgerichtet sind, Migration verhindern.
Zweite Perspektive, die guten Beispiele. Die Frage ist ja
auch, ob wir diese guten Beispiele überhaupt liefern wollen.
Das ist, glaube ich, nicht unbedingt unser Job, das zu tun.
Zumindest in unterschiedlichen Kontexten mag das durchaus wichtig und relevant sein. Ich denke,
sie haben den Aspekt des Vergleichs angesprochen, aber wir haben ja auch,
um nochmal auf den Aspekt der Prozesse des Aushandelns,
zurückzukommen, auch die Möglichkeit, eben unser,
uns jeweils spezifischer Aushandlungsprozesse in bestimmten Feldern der Politik anzuschauen.
Sie haben ganz kurz die Konstellation, um 1980 angesprochen,
wir reden ja über einen überaus spannenden Kontext, nämlich die Tatsache,
dass eben auch gerade hier in Hamburg das Interesse oder die Neigung,
die Zuwandlung von südostasiatischen, insbesondere vietnamesischen Boat People zuzulassen,
relativ stark ausgeprägt ist.
Es gibt eine hohe Spendenbereitschaft, eine hohe Bereitschaft,
ganz konkret auch zu helfen, im Blick auf diese Menschen,
die da auf dem südchinesischen Meer unterwegs sind oder unterwegs sein könnten.
So, warum stellt sich ja die Frage?
Und dann sind wir ganz explizit eben bei solchen Aspekten,
wie sie auch im Kontext des Diskutierens über Europa und das Koloniale angesprochen worden sind.
Ein Argument wäre, ein schlichtes Argument wäre,
dass hier wäre es mit der Konstellation zu tun haben,
in der tatsächlich über langen Zeitraum hinweg einen Krieg der Vietnamkrieg
nämlich in deutschen Wohnzimmern stattgefunden hat und es eine sehr intensive
Berichterstattung gegeben hat und sehr explizit viele Menschen auch in Deutschland der Auffassung waren,
ja, das sind Menschen,
die hilfsbedürftig sind.
Das haben wir doch
jeden Tag gesehen
Wenn gleichzeitig, erstaunlicherweise gleichzeitig, 1980 in der Situation,
in der zum allerersten Mal mehr als 100.000 Asylanträge in der Bundesrepublik Deutschland verzeichnet werden,
die Stimmung im Blick auf den Zugang zum Asyl
sehr explizit auf Schließung ausgerichtet ist.
Also eine Aushandlung, die da am Ende das Ergebnis hat,
Zugang über, ich überzeichne jetzt erheblich,
aber um es anschaulich zu machen, ist es vielleicht ganz wichtig.
Wir haben eine Konstellation 1980,
Zugang zum Asyl
Abschneiden, schließen, weil 100.000 zu viel ist. Und bei diesen Solidarospolen,
bei diesen Menschen aus dem Iran, beziehungsweise bei diesen Menschen aus der Türkei,
vor dem Hintergrund des Putsches, eben nicht gewährleistet ist,
dass tatsächlich ein politischer Hintergrund da ist.
Und gleichzeitig haben sie eine Öffnung im Kontext dieser Perspektive, Boat People aus Vietnam aufzunehmen.
Es wird über Asyl begrenzend gesprochen, über Flüchtlinge öffnet. Gleichzeitig,
solche Konstellationen sich anzuschauen und dann eben danach zu fragen,
das soll ja eben auch nochmal ihr Stichwort,
wer ist da aktiv, wer schafft es ganz konkret,
solche Perspektiven in die Debatte zu bringen, mit welchen Begründungen,
mit welchen Perspektiven, das wäre aus meiner Sicht eine wichtige,
wichtiges Anliegen oder ein wichtiges Bemühen aus einer wissenschaftlichen Perspektive heraus,
auch ein Stück weit für aktuelle Debatten,
ja sozusagen Stoff zu bieten,
Nahrung zu bieten.
Ja, ich würde mich gern beziehen auf Professor Gusewinkel,
Sie zu den Hotspots, aber zuerst noch ergänzen.
Sie haben gesagt, der Schutz von Menschenrechten,
der wird gewährleistet durch den Nationalstaat.
Da möchte ich aber ergänzen, dass auch die internationale und
die regionale Gerichtsbarkeit
sehr entscheidend sind
Zum Beispiel der Europäische Gerichtshof hat entschieden,
vor einigen Jahren in einem bemerkenswerten Urteil, dass Frontex nicht Flüchtlinge,
die sie auf hoher See aufgreifen, südlich des Mittelmeers abschieben darf,
wenn sie dann nach Libyen kommen oder so.
Und das war erst möglich, weil Flüchtlinge,
mit denen man aus Deutsch oder aus Italien abgeschoben hat und
die dann in Libyen und in Somalia schwerst gefoltert wurden und
mit Hilfe einer NGO dann geklagt haben.
Man hat ja oft die Opfer dann nicht irgendwie so,
dass man da kämpfen kann.
Und deshalb ist es
sehr wichtig
Denke, dass auch Teile der europäischen Flüchtlingspolitik gerichtlich geprüft werden müssen.
Wir haben es 2010, haben wir im Parlament versucht,
das Mandat von Frontex zu verbessern. In Teilen ist es uns gelungen,
die haben jetzt ein Menschenrechtsbeauftragt,
wir haben einen menschenrechtlichen Advisor report,
aber dass man klagen kann,
wenn man also ins Meer zurückgeschoss geschubst wird und man kann nicht schwimmen zum Beispiel und ertrinkt deshalb,
das haben wir nicht durchgesetzt.
Das gibt es bis heute nicht. Und darum sage ich
jetzt nochmal, dass diese EU-Türkei-Dill auch deshalb seltenheitlich falsch,
aber auch so perfide ist,
es ist kein Vertragswerk
Können, wenn Ihnen da was passiert, nicht dagegen klagen.
Und auf auch der, ich glaube, dass die,
die internationale Menschenrechtsentwicklung oder Menschenrechtsweiteentwicklung sehr wohl international läuft. Also ich denke,
es ist notwendig, dass da mal in Entwurf kommt,
von UNO-Ebene vielleicht geführt durch einzelne Nationalstaaten,
dass wir ein Schutznormen für Klimaflüchtlinge mal bekommen werden.
Das sehe ich jetzt nicht, dass das nur nationalstaatlich gemacht
werden kann zu diesen Hotspots. Also Hotspots heißt dort,
wo viele Flüchtlinge sind, dass man gleich dort prüfen kann,
Ich habe einen Anspruch auf Asyl besteht, ja oder nein.
Da ist ja jetzt die Überlegung seit gut einem Jahr,
dass man diese Hotspots in Griechenland und in Italien einführt.
Da gibt es dann die europäische Asylbehörde, die dann zusätzlich
Beamte dahin schickt, um die Verwaltungskapazität des Landes zu erhöhen.
Das finde ich alles notwendig eigentlich. Nur gleichzeitig,
als man das gedacht hat, mit den Hotspots,
kam dann die Schließung der Balkan-Grenze, dann ist das alles nicht gelaufen.
Und diese Einrichtung der Hotspots ist aber auch gekoppelt
Eigentlich mit einer Veränderung der Politik, nämlich,
dass man die Länder wie Griechenland und Italien,
insbesondere jetzt aber Griechenland, entlastet,
weil sie zu viele Flüchtlinge haben und die nicht registrieren können und die dann irgendwie weiterwandern innerhalb der EU.
Politisch haben wir aber gleichzeitig entschieden und jetzt wieder bestätigt,
wir werden Flüchtlinge, die bei uns sind und über Griechenland eingereicht,
sind also diesen sogenannten Dublin-Mechanismus nicht außer Kraft setzen,
obwohl er diese Länder belastet,
sondern wir werden Flüchtlinge von uns wieder nach Griechenland abschieben.
Das ist eben in sich widersprüchlich
Ein Hotspot außerhalb einzurichten in Ägypten. Oder in Marokko,
da habe ich meine Zweifel, weil sie müssen doch mindestens Garantien haben.
Die Idee ist ja, der Chili hat es auch
schon gesagt, der hat dann Welcome Center gesagt.
Und es ist natürlich eine gute Intention zu verhindern,
dass die Leute ihr Leben riskieren, dass man das verhindert,
dass man über das Mittelmeer muss.
Aber welche Bedingungen haben sie da in Libyen,
in Ägypten, in Tunesien ändert sich das gerade.
Überall dort ist nicht einmal die Genfer Flüchtlingskonvention ratifiziert
In der Türkei gilt sie,
aber sie gilt seit dem Zweiten Weltkrieg, nur für uns.
Nur für die Europäer, nicht für die Außereuropäer.
Und sie müssen doch die Rahmenbedingungen klar haben. Sie müssen
eine Möglichkeit haben von Rechtsstaatlichkeit, dass es da ordentlich zugeht.
Und wenn ich da die einzelnen Vorschläge anschaue, dann hat man die nicht.
Auf dem Valetta-Gipfel hat sich die Bundeskanzlerin getroffen mit dem Präsidenten
von Niger. Weil also Niger ist ja noch vorgelagerter,
aber das ist so ein Knotenpunkt, wo viele Flüchtrouten zusammenkommen.
Auf meine Frage im Kanzleramt, ja, was haben Sie jetzt da ausgemacht?
Ja, interessiert wäre natürlich schon der Präsident an Geld,
um sowas zu organisieren. Aber ob es nach rechtsstaatlichen Methoden
und so, da sind sie ja auch nicht weitergekommen.
Also ich glaube, man muss, wenn ein Land,
wie Marokko zum Beispiel, der König hat Reformen eingeleitet,
er hat Legalisierungsprogramme für illegalisierte Flüchtlinge im kleinen Umfang aufgelegt.
Das sind richtige Schritte. So etwas kann man verstärken.
Aber man muss immer im Detail gucken, wie weit ist so ein Staat,
damit die Flüchtlinge auch da zu ihrem Recht, nämlich zum Schutz auch kommen.
Ich meine Rolle kurz als Moderator verlassen,
aber ich würde gerne das auch eine Antwort geben auf das,
was du gefragt hast, Frank.
Ich habe vor einiger Zeit mit Studierenden ein Seminar über,
wir haben es bewusst nicht Flucht genannt, Migration und humanitäre Hilfe abgehalten.
Und wir haben einen ganzen Vormittag gebraucht. Die Studierenden aus ihrer Perspektive,
der Hilfsbereitschaft und dem Duktus und dem gesamten Rahmen von Trauma
, von psychologisch-medizinischer Einordnung der Flüchtlinge wegzukriegen.
Da waren Juristen aus Gießt, sprachen vor einer Low-Klinik
Und ich war eigentlich gar nicht klar,
was der Rahmen für die Wortwahl des Begriffes Klinik ist, sowohl sie Juristen waren.
Und wir haben sozusagen mit historischen Beispielen versucht, politische,
soziale, ökonomische, rechtliche Faktoren mit hineinzubekommen und überhaupt den
gegenwärtigen Denkrahmen dieser bestimmten Personengruppe in Frage zu stellen und vielleicht zu sprengen.
Ganz erfolgreich waren wir nicht. Und das ist vielleicht etwas,
was Historiker auch bei Politikern machen können.
Und da würde ich gerne das aufgreifen, was sie vorhin gesagt haben,
nämlich die Perspektive und die Agency derjenigen, die wir Flüchtlinge nennen,
die aufzugreifen und die möglicherweise in die politische Debatte als Historiker mit hineinzubringen.
Das geht vielleicht über historische Beispiele, einfacher Frau Loch.
Wieder hat als Nicht-Dicht-Türker mit Neugablons ein schönes Beispiel schon mal gewandt.
So, und jetzt... Danke. Frau Lochbiele, herzlichen
Dank. So kommt man gut ins Gespräch, finde ich.
Ihre sehr realistischen Bemerkungen über die Machbarkeit,
solcher Aufnahmepunkte oder Kontrollpunkte außerhalb der europäischen Grenzen.
Ich finde, darüber würden wir vielleicht auch gerne noch mehr
mit Ihnen reden, denn da kann man vielleicht noch anfangen
Setzen. Um dem zu genügen,
was Kehran Patel eben doch mindestens indirekt anmahnte,
nämlich eine menschenrechtliche Verpflichtung der Aufnahme von Flüchtlingen,
Flüchtlingen und Schutzbedürftigen, nicht nur im eigenen Land,
sondern auch außerhalb des eigenen Landes bis zu einem gewissen Grade zu ermöglichen.
Und das eben aus einer menschenrechtlichen Verpflichtung heraus. Ja,
zwei Bemerkungen vielleicht noch, die Steuerbarkeit. Ich liege nicht
der Planungs Utopie, bis hinein in die 60er, 70er Jahre.
Mein Freund Dirk Verlag wüsste viel mehr dazu zu sagen,
aber ich glaube, das tue ich, das tue ich nicht.
Ich glaube, dass die Existenz eines staatlichen Gemeinwesens
unter anderem daran hängt, dass es den eigenen Bürgern,
den Eindruck der Steuerung gewisser politischer Vorgänge verlässlich vermittelt.
Und mein Eindruck war, nicht nur mein Eindruck,
dass in dieser abrupten Krise des vergangenen Herbstes im vergangenen Jahr,
dieses Bewusstsein überhaupt noch steuern zu können,
auch von politischer Seite, teilweise verloren ging.
Das Zitat der Kanzlerin so pragmatisch nüchtern, wie sie
halt ist, hat gesagt, können wir gar nicht.
Wollen wir gar nicht. Können wir nicht, wollen wir nicht. Ich glaube,
dass in dem Augenblick, in dem politisch Verantwortliche so etwas sagen,
sie Gefahr laufen, dass das,
was innerhalb dieses Gemeinwesens an, wie soll ich sagen,
Schutzbedürftigkeit, an Vertrauen in die Lenkungsfähigkeit eines Gemeinwesens erodiert.
Und genau das ist passiert. Nicht, dass das der einzige Grund ist,
es gibt wichtigere Rückgründe, aber das ist ein Grund dafür.
Und ich glaube, ohne der Planungsutopie zu verfallen,
Dass die offene Frage darüber, wie man Grenzen ausgestaltet,
wie man sie durchlässig, wie man sie mit menschenrechtlichen Anforderungen vermittelt,
dass dies eine sehr wichtige politische Debatte ist,
nicht die Schließung von Grenzen, sondern die Art gewissermaßen der Regulierung,
die an Grenzen stattfindet.
Die muss parlamentarisch geführt werden und das ist Agency,
nicht nur der Geflüchteten selbst oder der Flüchtlinge selbst,
sondern Agency auch derjenigen, die in den jeweiligen Ländern Europas politisch verantwortlich sind,
nämlich der Bürger, dies in die Parlamente zu tragen.
Es muss offen darüber diskutiert werden,
was die Kriterien für gewissermaßen
die Aufnahmebereitschaft sind
Sind wir bereit zu akzeptieren und das kann hart sein,
dass wir aus bestimmten wirtschaftlichen Gründen bestimmte Menschen zurückweisen.
Und um dafür umso stärker die Flucht und Notgründe,
also die existenzielle Bürgerkriegsverfolgung, politische Verfolgung, umso stärker zu machen.
Das heißt, diese Kategorien schärfer auseinanderzuhalten, dafür verschiedene Regelungen zu schaffen,
die offen zu diskutieren und sie damit auch plausibel zu machen.
Ich glaube, dass das sozusagen diese Diskussion
erst begonnen hat und dass man nicht sagen darf,
wir schließen die Grenzen hermetisch,
wir machen einen Aufnahmestopp
Beziehungsweise wir wollen Grenzen eigentlich aufheben und durchlassen,
sondern sagen, wie wollen wir Grenzen gestalten?
Und uns dazu stellen, dass es notwendig ist, Grenzen zu ziehen.
Herzlichen Dank, Dieter. Jetzt bleibt mir nur noch Zeit für die Abmoderation.
Es waren noch Fragen. Es ist fast wie im Radio.
Zehn Sekunden habe ich noch. Wenn ich das richtig beobachtet
habe, es gab relativ wenig Flucht aus diesem Raum.
Wir haben sogar etwas Zuwanderung erlebt. Einige sind noch hinzugekommen.
Insofern danke ich mich auf Ihre Aufmerksamkeit. Und vor allen Dingen aber,
an denen ist das wohl zu schulden,
den Teilnehmerinnen und Teilnehmer hier auf dem Podium, Jochen Oldmar,
Barbara Loch, ich ja, Bila und Dieter Gosewinkel.
Ganz herzlichen Dank an Sie drei für die Diskussionsbereitschaft und die
intensive Diskussion. Ich wünsche noch einen weiteren guten Verlauf.