So, ja, ich möchte Sie alle begrüßen zur ersten Vorlesung im Rahmen
der Electure-Series des Zentrums für Globalisierung und Governance in diesem Sommersemester.
Ich freue mich sehr, dass ich Ihnen Hildegard Theo bald vorstellen kann,
Professorin in der Soziologie und in der Geroyntologie, an der Universität Fechter,
Professor Theo bald ist eine Forscherin mit einer hohen internationalen Reputation.
Sie ist international sehr sichtbar mit ihrer, mit ihren Publikationen,
mit ihrer Forschung mit ihren Präsentationen auf großen internationalen Tagungen.
Und sie hat große wichtige Beiträge geleistet zur Weiterentwicklung auch der Forschung in verschiedenen Teilbereichen,
etwa zur professionalisierung von Frauen in der Erwerbstätigkeit,
aber auch im Bereich der Pflegepolitik,
der Wohlfahrt staatlichen Politik zur Pflege,
wo sie international breit forscht und schon auch seit langem forscht.
Ich möchte kurz ihren auf einige Punkte in ihrem Lebenslauf eingehen.
Frau Theo bald hat im Psychologie studiert,
an der Universität Heidelberg und Soziologie im Nebenfach.
Dann hat sie ihre Promotion an der Freien Universität Berlin
absolviert und hat habilitiert an unserer Universität der Universität Hamburg.
Und ich habe die Habilitation, ich war erst Betreuerin dabei.
Ich habe mich sehr gefreut darüber, war eine sehr schöne Arbeit.
In ihrer, nach ihrem Studium hat Hildegard Thio bald mehrere Forschungsaufenthalte in Schweden gehabt
Und das ist auch allen wichtiger Bestandteil ihrer Forschungsarbeit,
dass sie international vergleichend zum Wohlfahrtsstaat und auch zum anderenrseits zur
Professionalisierung der Frauenarbeit in Schweden und Deutschland gearbeitet hat.
Und das ist auch noch heute ein wichtiges Thema ihrer Forschung.
Dieser Vergleich Deutschland, Schweden. Sie hat aber ihre Forschung sehr stark ausgeweitet,
insbesondere auch auf den Vergleich von europäischen Wohlfahrtsstaaten und asiatischen Wurffahrtsstaaten.
Frau Professor Theo Bald ist seit war eine Zeit lang dann nach
ihrer Dissertation, nach ihrer Promotion am Wissenschaftszentrum in Berlin tätig.
Sie war dann auch Gastprofessorin an der University of Arhus in Dänemark
und ist seit 2006 Professorin eben an der Universität Fechter,
wo sie die Professor für Organisatorische Gerontologie hat.
Und sie ist auch Direktorin des Instituts für Gerontologie
Sie hat eine Reihe von Auslandsforschungsaufenthalten und Visiting Pellowships
auch absolviert in verschiedenen Ländern. Dazu gehören gehört,
ich habe die Professur an Gastprofessor an der Universität AROS schon genannt.
Sie war auch am Danish National Center for Social Research in
Kopenhagen am Institut for Future Studies in Stockholm.
Und dann war sie auch an der University of Osaka in Japan.
Als Gastwissenschaftlerin
Und sie hat überhaupt eine Reihe von Forschungsarbeiten auch durchgeführt,
in denen sie vergleichend geforscht hat, auch zu Japan und Deutschland etwa.
Zu ihren Publikationen gehören mehrere Monografien, zu denen zählt Geschlechtqualifikationen
und Wurffahrtstaat. Und Governing Homecare bei Edward Elga,
den Co-Autorenschaft und weiter auch ein Buch mit Marta Chaebe
Hally und Preuß zu Arbeitsbedingungen in der Altenpflege in einem deutsch-schwedischen Vergleich.
Also da sind es auch sicherlich noch für uns sehr interessante Studien dabei,
die werden noch nicht von ihr gelesen haben,
wobei wir schon viel von ihr gelesen haben.
Spannende Artikel. Sie war Editor, auch eine Special Issue,
Unnest Journals, der sozialen Welt, zu Care-Arbeit und Care,
das auch auf eine große Resonanz gestoßen ist, auch international.
Und sie hat eine ganze Reihe an Peer-Reviewed-Artikeln aus ihrem Forschungsbereich veröffentlicht.
Dazu gehören Health and Social Care in the Community,
International Journal of Social War,
Fair Policy
and Politics
International Journal of Sociology and Social Policy, Journal of Asian
Women's Studies, Knowledge Work Society und so weiter.
Ich höre da auch mit der Aufzählung auf. Also man sieht,
sie ist da stark international unterwegs mit ihren Publikationen und in sehr guten Journals.
Und dann hat sie auch eine Reihe von Buchpublikationen in englischen
Büchern publiziert. Und dann möchte ich noch erwähnen,
dass sie eine Reihe von Forschungsprojekten durchgeführt hat.
Die waren oft auch in internationaler Kooperation. Die waren beruht auf
einer Finanzierung durch renommierte Drittmittelgeber, Stiftung und nationale Forschungsfonds und dergleichen.
Ja, und dann möchte ich noch erwähnen, auch,
dass sie auch ein Projekt für das Gesundheitsministerium,
für das japanische Gesundheitsministerium durchgeführt hat.
Und auch mit gemeinsam mit japanischen Universitäten.
Soweit, jetzt höre ich erst mal auf.
Ich glaube, das ist sehr deutlich gewonnen,
wie breit sie international unterwegs ist
Und zum Inhaltlichen habe ich jetzt nicht so viel gesagt,
da wurde jetzt Hildegard selber in ihrem Vortrag natürlich ausführen,
was sie gerade für eine Forschung betreibt.
Gut, also vielen Dank für die wirklich sehr freudliche Einführung.
Ich bedanke mich auch für die Einladung. Ich bin da
sehr gern hier in Hamburg. Sie haben gehört,
ich habe hier habilitiert, ich habe auch sehr viel mit
dem CGG schon zusammen gemacht und ich kenne auch einige Doktorbeiden,
die es hier gibt, relativ gut.
Ich freue mich, als er hier zu sein und meine
Forschung vorstellen zu können. Ich möchte mich heute beschäftigen,
mit Prozessen wohl, was staatlicher Politikentwicklung,
am Beispiel der Pflegeversicherung in Deutschland,
Japan und Korea
im Vergleich
Seit 1990er Jahren gibt es einen Trend,
Etablierung universeller Pflegepolitiken, in Europa, insbesondere in Mitteleuropa,
aber auch in Ostas, in dem Beispiel Japan oder Korea.
In meinem Vortrag geht es eben darum zu analysieren,
wie sieht dieser Prozess Etablierung aus?
Wie unterscheidet sich das zwischen Deutschland, Japan und Korea?
Weil die Politik in den Ländern große Ähnlichkeiten,
aber auch viele Unterschiede aufweist.
Und spannend ist, zu zeigen, wie das entsteht vor
dem Hintergrund der verschiedenen Wohlfahrtsstaaten
Entschuldigung. Im Fokus Analyse ist die nationale Ebene der Politikentwicklung,
weil die in diesen Ländern, die zentrale Ebene war,
die es aber eingebeteten internationale Einflüsse.
Meine konseptionelle Ansatz sind näher institutionelle Ansätze,
die sich damit beschäftigen, wie Akteure Ideen,
Interessen vor dem Hintergrund wohlfahrtsstaatlicher Institution, eine politische Institution zusammenkommen.
Und wie das dann zu bestimmten Prozessen der Politikentwicklung führt.
Für internationale Einflüsse geht es um pranz-nationalen Politiktransfer zwischen den Ländern,
der sehr zentral war und auch Konzepte,
internationale Organisationen
Empirischen Grundlagen, die ich ja darstellen möchte, Kommissarei unterschiedlicher Projekte,
dich zu verschiedenen Zeitpunkten mit Kollegen zusammen durchgeführt habe,
so beispielsweise mit Christine Kern, über Transfer von Pflegepolitiken zwischen Ländern,
mit Frau Handel, zusammen über Entwicklung der Pflegsicherung Deutschland,
die Japanische Analyse, nicht gemeinsam mit Frau Burr,
mit Biola Burra und Robert Blank gemacht,
oder auch seit mit Youale Seiten,
die ich kooperiere.
Und es jüngt es eben,
die Vergleichsentwicklung der Pflegeversicherung in Deutschland und Korea,
das mit Young Hot John machen,
der in Korea
eben forscht zu diesem Thema
Ich möchte zunächst anfangen, Ihnen den Überblick zu geben,
bevor ich ihn dann entwickeln möchte,
wie es zu diesen verschiedenen Konstruktionen gekommen sind.
Entscheiden. Für mich ist auch der Wohlfahrtsstaatskontext in Deutschland,
Japan und Karrea, der sich sehr stark unterscheidet.
Und zumindest, ich werde ja immer diese Zeitpunkte nehmen,
indem die Politik stattgefunden hat.
Das war Deutschland, Mitte der 90er Jahre.
Deutschland war, also würde man sagen, entwickelte,
konservativer Wohlfahrtsstaat. Man findet hier sicher neue Diskussionen,
weil die Reformen seit 2000 nicht große Veränderungen gebracht haben.
Japan war eher ein Wohlfahrtsstaat, der nicht
so eindeutig zuzuordnen ist
Ja, nix, konservativ und liberalelemente enthält,
dabei eher sehr begrenzt ist, im Gegenteil zum deutschen Wohlfallsstaat.
Korea ist ein Land, das seit Ende der 90er Jahre,
zunächst mal einen Wohlfallsstaat erst entwickelt und da einen
ganz anderen Zusammenhang bietet für die Etablieren der Pflegeversicherung.
Alle drei Länder haben eine Pflegeversicherung etabliert,
alle drei Länder haben davon, oder ich sag mal,
Jaban und Karriere haben auch von Deutschland gelernt, Deutschland war eben Vorreiterland.
Jetzt möchte ich gerne bestimmte Elemente der Pflegeversicherung darstellen und zeigen,
wie sie schon mit den Vor dem Kontext zu verstehen ist,
ich habe gewählt, als Niveau der Absicherung,
die Leistungsform und die Aufbau der Pflegeinfrastruktur.
Wenn ich mir Deutschland angucke, haben wir zu dem Zeitpunkt
einen gut entwickelten konservativen Vorfahrtsstaat gehabt, aber sie wurde Absicherung,
würde ich sagen, ist begrenzt oder eher Mittel.
Es hat sich nicht unbedingt widergespiegelt. Es gibt Geld und
Dienstleistungen, was er dem Gesamten entspricht. Und es wurde
im Pflegemarkt etabliert. Japan hat einen Gegensatz zu Deutschland,
eine ganz großzügige Pflegeversicherung eingeführt, obwohl es eigentlich kein großzügiger Wohlfahrtsstaat ist.
Es hat Dienstleistungen etabliert, was eine der Ideen der Familie
widerspricht und hat auch ein Pflegemarkt etabliert
Paria hat eher auch einen begrenzten oder mittleren Absicherungssicherungsniveau entwickelt,
Dienstleistung, also eher auch der Idee der Familie widersprechen und ebenfalls einen Pflegemarkt.
Und der erfolgenden Analyse möchte ich jetzt gerne zeigen, wie diese Abweichungen übereinstimmen,
mit dem eigenen Modell doch zustande gekommen sind, durch Politikprozesse.
Ich möchte anfangen mit Deutschland, dass ihnen vertrautesten ist,
gehe ich mal davon aus, weil jeder Wohlfahrtsstaatsforscher weiß,
wir waren zumindest zu diesem Zeitpunkt, 95,
96 galten wir als entwickelten konservativen Wohlfahrtsstaat,
wesentlichen Sozialversicherungsleistungen geboten hat, für traditionelle soziale Risiken,
aber auch durchaus hohem Niveau, als durchaus generös war.
Die Familie wurde als wichtig gesehen für die Pflege oder für die Kehrleistungen.
Dann das politische System, was auch eine Rolle spielt,
später in dem Prozess. Klar, wir sind ein
föderaler Bundesstaat. Wir haben eben Bundestag, Bundesrat,
die auch zusammenarbeiten mussten in dieser Entwicklung der Pflegeversicherung.
Es war eben zustimmungsbedürftiges Gesetz, zu Kommunen, die vertreten
wurden durch die Burtiländer im Bundesrat. Wir haben Parteien,
die beide, also wenn die großen Parteien nehmen,
die SPD, CDU,
durchaus eine Wohlfahrtstaatsorientierung hatten und auch mitgearbeitet hat und Entwicklung des Wohlfahrtsstaats insgesamt,
manchmal in Konkurrenz, manchmal in Zusammenarbeit, in unterschiedlichen Phasen.
Und wir haben auch zivilgesellschaftliche Akteure prinzipiell,
die zum Teil in Parteien vertreten werden,
meinetwegen Gewerkschaften in traditioneller Weise in der SPD zum Beispiel oder die Caritas durch die CDU.
Sie wurden aber auch einbezogen in Heerings, in dem Rahmen
der Politikentwicklung und da spielen natürlich eine wichtige Rolle beim Agenda-Setting,
also in Medien und in der Öffentlichkeit.
Nur zu dem Kontext der Entwicklung in Deutschland
Wie sah denn der Politikprozess aus? Also im nationalen Kontext gab es in Deutschland
schon seit Ende 1970er Jahre eine breite gesellschaftliche Diskussion zum sozialen Risiko der Pflegebedürftigkeit.
Sie könnten also, wenn sie in die 80er Jahre angucken,
finden sie ganz viele unterschiedliche Papiere von Organisationen, von Parteien,
die versuchen, mit irgendeiner Lösung für dieses Problem zu finden.
Ein wichtiger Punkt, ein wichtiges Framing für diese Frage.
Bei uns war, dass durch die einzige Sicherung,
die vorhanden war, aber einkommensgeprüfte Sozialhilfe,
dadurch entstand ein hohes Verarmungsrisiko durch hohe Kosten stationäre Versorgung,
dass eben nur Personen abgesichert wurden, die ein sehr niedriges Einkommen hatten.
Und es entstanden hohe Sozialhilfeabhängigkeit. Zudem gab es
hohe Sozialhilfekosten durch die stationäre Versorgung auf kommunaler Ebene.
Es gab zu Ende aber auch Diskussionen um demografischen Wandel,
als all darum der Gesellschaft, Anstieg der Frauenerwerbeszeit, habe eine wichtige Rolle gespielt.
Ich hole das deswegen hier ein Stück heraus,
weil sie sehen werden, das ist allgemeine Idee.
Überall geht es um demografischen Wandel. Natürlich stimmt,
aber jedes Land hat seine eigene Framing gehabt,
seinen eigenen Perspektive, was jetzt genau das,
wo genau das Problem liegt und was passieren muss,
das spielt natürlich eine ganz wichtige Rolle für die Art der
Politik,
die dann eingeführt wird
Jetzt möchte ich gern einzelne Diskussionsbereiche vorstellen, die eine Rolle gespielt haben in der Konstruktion.
Eine wichtige Frage ist überall, Finanzierung natürlich,
in deutschen Weise besonders wichtig, werde ich gleich darstellen.
Es wurde bei uns diskutiert, brauchen wir eine private Versicherung,
soll es privat abgesichert werden, Sozialversicherung oder eine steuerliche Absicherung zu Beginn,
das kann man sich fast gar nicht mehr vorstellen.
Gab es Teile, FDP ist sowieso,
die eher kritisch waren gegen der Sozialversicherung,
aber auch Teile der CDU und beginnen auch Norbert Blüm,
die Idee hatten, ambulante Versorgung durch die Krankenversicherung.
Da gab es ja schon erste Elemente seit Ende der
80er Jahre und die stationäre Versorgung über Privatversicherung,
weil die als Ungeheuer teuer wahrgenommen wurde und eben nicht
finanziell leistbar war
Das Problem hier war, dass die Privatversicherung keine Lösung der akuten,
finalen Probleme der Kommunen bieten konnten, wir gestöhnt haben und der Sozialhilfe lasst,
weil immer verbunden war mit Kapital, Kapitaldeckung.
Das heißt, es war einfach keine momentane Lösung zu erwarten,
aber die Gemeinden haben einfach eine Entlastung gebraucht.
Als Privatversicherung wurde ausgeschaltet, dann gab es Sozialversicherung als Kompromisslösung.
Wie wurde es begründet? Klar, das deutsche Sozialstaatstradition ist natürlich Sozialversicherung,
das heißt Bevölkerung kennt jetzt schon, ist es gewohnt,
erworben, individuelle Rechte stärken den Einzelnen,
das heißt, ich bezahle Beiträge,
bekomme dann auch was Quizzes zurück,
das habe ich nicht bei der Steuer
Kritiker waren, ja, ist eine Begrenzung der Solidarität,
durch Beitragsbemessungsgrenzen, zum Beispiel durch die Beamten,
die da nicht mitbezahlen und so weiter, wie es bei Steuern machen würden.
Aber dann kam eigentlich was ziemlich Wichtiges dazu und was eine wichtige Rolle gespielt hat,
in dem Niveau der Absicherung, nämlich die Wiedervereinigung,
hat ganz klar die Idee,
eine Steuerfinanzierung zunächst mal obsolet gemacht, weil man erwartet hat,
dass hohe soziale Kosten einfach hohe Kosten kommen,
eben vielleicht dann von deiner normalen Steuer gar nicht mehr richtig aufgefangen werden können.
Und man wollte eben nicht unbedingt zu einer Steuererhöhung greifen
Vielleicht kennen Sie die Geschichte mit der Sozialversicherung. Hier ist es als erste Mal,
dass die Arbeitgeber sich geweigert haben, diese 50 Prozent zu tragen,
kennen vielleicht einige und eben gefordert haben,
als eine Entlastung zu bekommen,
was dann ja auch geschehen ist durch den Streichen eines Feiertages,
kennen Sie vielleicht.
Dann, wie ging es dann weiter? Jetzt wollen wir bei einer Sozialversicherung.
Wir sind alle, so sieht es ja nicht aus.
Wir haben eine Sozialversicherung und wir haben auch eine private Pflichtversicherung.
Das entstanden dann auch durch die FDP und auch die Versicherungswirtschaft,
die dann am Schluss geltend gemacht hat,
dass sie durch einen Teil versichern könnte,
und zwar analog der Krankenversicherung,
als war gar nicht unbedingt klar von Beginn an,
dass mit diesem Beispiel
eben folgen
Ganz Wichtige, für Deutschland war das Niveau der Absicherung,
das finden Sie in allen Ländern die Diskussion.
Das heißt, wie weit geht es soziale Verantwortung?
Also was deckt das Kollektiv? Und wie weit,
was muss ich Selbstverantwortung? Selbstverantwortung oder individuelle Verantwortung.
Hier gab es in Deutschland ganz klar Fürsprecher für beides.
Es gab Fürsprecher im Prozess für höhere Absicherung, stärker an Bedarf orientiert.
Und es gab Fürsprecher für eine starke Kostenkontrolle,
das heißt wenige soziale Absicherungen.
Die Zivilgesellschaftsorganisation waren alle für eine höhere Absicherung,
haben sie also stark gemacht für ältere Menschen oder für Pflegebedürftige
Bei den Politikern ist es nicht so einfach.
Sie koten also CDU und SPD-Politiker beiden Seiten finden.
Da gab es stärker sozialpolitisch-orientierte Personen und stärker jetzt fiskalpolitisch oder kostenkontrollorientierte Personen.
Obwohl es insgesamt, die SPD teilweise größtügiger geworden wäre.
FDB-Politiker waren eigentlich immer für Kostenkontrolle,
weil sie prinzipiell eigentlich einen Ausbau von Sozialstaats kritisch gegenüberstanden.
Sie wissen vielleicht, wer bei uns jetzt gewonnen hat in diesem Konflikt.
Ganz klar, die Fürsprecher der Kostenkontrolle konnten es im Endeffekt
durchsetzen, sehen es in dem Begriff Teilkasko.
Es wird bewusst eben nicht alles finanziert und auch in der funktionalen Orientierung
Also es gab schon bei der Einführung der Pflegeversicherer und Diskussionen
zum Problem der Demenz. Es wurde aber explizit nicht aufgenommen,
weil man dachte, die Kosten werden einfach zu groß.
Warum war bei uns die Kostenkontrolle so eine wichtige Frage?
Man kann es sagen, dass Deutschland die Pflegeversicherung etabliert hat,
in der schwierigen finanziellen Situation der öffentlichen Kassen.
Die Wiedervereinigung wurde als großes Problem angesehen, die öffentlichen Kassen belastet.
Wurde auch gesehen, dass die natürlich Sozialversicherung belastet werden,
beispielsweise durch die hohe Arbeitslosenbeiträge, die man zahlen musste.
Also es gab insgesamt eine hohe, eine schwierige Situation
der öffentlichen Finanzen
Letzter Punkt waren die hohen Kosten im Gesundheitswesen,
seit den 80er Jahren gab es permanent Versuche der Dämpfung der Kosten im Gesundheitswesen und das Gesundheitsministerium,
das ihr beteiligt war, war also sehr kritisch.
Wohl auf keinen Fall nochmal so ein Problemfall haben mit einer
großen Absicherung, wo sie permanent Kosten dämpfen müssen.
Und weiterer Punkt war, es gab noch wenig Sozialversicherung im
Bereich der Pflege. Ein beispielsweise die Niederlande und Niederlagen,
der hat relativ viel Geld für Pflege ausgegeben.
Auch das galt ihm als abschreckendes Beispiel. Das heißt,
es gab ganz viele Diskussionen, die dazu viel gesorgt haben,
dass eigentlich Kostenkontrolle zum wichtigen Punkt wurde.
Und deswegen, vor dem Hintergrund kann man dann
auch diese eher für uns eher niedrige Absicherungen verstehen,
was eigentlich ein großzügiger Wohlfahrtsstaat ist
Dann ging es um Geld oder Sachleistungen. Hier wurde gesagt,
nee, nur Sachleistung, wie in der Kampfversicherung,
das passt ja gar nicht zur Pflege in Deutschland,
weil Familie tragbar, Freunde tragen bei, Nachbarn tragen bei.
Und da gab es ziemlich große Übereinstimmungen. Es wurde auch als nicht finanzierbar betrachtet,
was damals für die 90er-Jahre sehr typisch war,
was auch in Österreich so gesehen wurde,
weil man von der Idee ausging, dass die Idee,
dass sie, sagen wir mal,
die Verlautbarung als Skandinavien, wir haben die Pflegevergesellschaft,
wirklich real ist.
Das heißt, alle Versorgung wird bezahlt,
was ja de facto gar nicht
der Fall ist
Man hat sich das viel größer vorgestellt, als es eigentlich war.
Und es wurde ziemlich übereinstimmend gesehen,
dass eben die Wahl zwischen Geld und Sachleistung,
als die geeignete Leistungsform in Deutschland gilt.
Und letzter Punkt, den ich nur zeigen möchte,
sind die marktorientierten Dienstleistungen. In Deutschland wurde,
also die Entwicklung der Infrastruktur wurde ganz stark an Ideen von
New Public Management oder Marktorientierung erfolgt.
Hier hat man sich einen Effizienzen der Stellung der Dienste,
er war erwartet, wobei hier auch wieder Kostenkontrolle eine ganz zentrale Rolle gespielt hat.
Man hat sich da mehr Wahlfreiheit darunter versprochen.
Und es gab auch eine hohe internationale Verflechtung der Ministerialbürokratie
Die also ganz stark internationale Debatten drin waren. Ich habe
ja noch drunter geschrieben, die Regulierung auf dem Arbeitsmarkt,
weil es im Prinzip auch eine Rolle spielt für die Tätigkeit in der Pflege.
Es ist deswegen, ich habe sie dazu geschrieben,
weil die in Japan und Korea eine ziemlich wichtige Rolle spielt,
aber diese wurden auch später eingeführt, die Versicherungen.
Wir sind eben relativ früh. Bei uns kam es eher
relativ spät. Erstens, wie ist ein Arbeitsmarktreform nach 2000,
haben aber trotzdem durchaus den Aprikarisierenden Bereich auch beigetragen.
Aber es hat mit der Diskussion noch keine richtige Rolle gespielt.
Das ist so der Prozess in Deutschland. Ich hoffe,
dass es so von der Grundidee klar geworden ist,
weil es möchte ich ein ganz anderes Land wechseln,
nämlich Japan
Jaban habe ich gesagt, es ist ein,
das heißt ein Chapany Style of Elfer Society, das heißt,
es ist eher ein liberaler Ansatz mit einer begrenzten Unterstützung von Social Wellfare,
das ist eher gemeint, im amerikanischen Sinne Social Wellfare,
also niedrige Sozialausgaben, Steuerausgaben,
es gab einen Fokus auf Sozialversicherungen,
als Finanzierungsform und die Familie und Unternehmen haben eine hohe Bedeutung für Absicherung.
Also die Familie musste sehr viel übernehmen und auch die Unternehmen,
ähnlich wie im liberalen System,
haben eine hohe Bedeutung gehabt für soziale Sicherheit.
Ja, bei diesen zentralissischer Staat,
mit einer großen Bedeutung der Regierungspartei und der Ministerialbürokratie
Um die Entwicklung Japan wirklich zu verstehen, braucht man,
muss man den Prozess etablieren,
zunächst mal kennen und dann möchte ich Ihnen gerne den Hintergrund zeigen.
Die Entwicklung in Japan verlief in zwei Stufen. Seit Ende
der 80er Jahre gab es einen Goldplan, der hat 1994 9 Goldplan.
Hier sollte eine Expansion, Ampulam der Versorgung auf kommunaler Ebene stattfinden,
finanziert auf Steuerbasis, mit dem Ziel einer universellen Versorgung.
Das war schon was sehr Besonderes für Japan. Ich möchte
nacherklären, woher das kommt. Es zeigten sich aber Finanzierungen und Organisationsprobleme,
vor allem bei kleineren Kommunen, Das führt denn dann dazu,
dass man 2000 eine Pflegeversicherung eingeführt wurde, lieber eine hybride Konstruktion ist.
Diese Art der kommunalen Versorgung zieht sich sehr stark auf Skandinaen oder auf Schweden.
Das wurde beibehalten. Es sind immer noch kommunale Dienstleistungen.
Aus Deutschland wurde die Finanzierungsform genommen, Versicherung. Dann eben
auch die Idee, Pflegestufen im Gesetz und Leistungen zu definieren.
Es wurde aber gleichzeitig, wo es Versicherung heißt,
mit darüber Steuern zum Beispiel finanziert und die Zuzahlungen sind
relativ klein im Vergleich zu uns
Und als Engländer kam der Care-Manager,
der also die Person unterstützen sollte, beim Aufbau ihres Orangements.
Als Japaner sind ja sehr kreativ umgegangen, haben versucht,
sich ein System zusammenzubauen, das eben ihren Interessen entspricht.
Was häufig ist, wenn sie sich Wohlfahrtsstaatsentwicklung angucken,
wenn sie freiwillig, freiwillig dabei zu sind.
Woher kommt das? Der Politikwechselprozess beginnt eigentlich schon in 80er Jahren,
Japan, nämlich es kommt plötzlich die Thematisierung des demografischen Wandels.
Damals ist gemeint, die Alterung der Gesellschaft und den Rückgang
der Geburtenrate. Verschiedene Ministerien haben White Papers geschrieben,
um mit diesem Problem umzugehen
Es hat aber auch zu hohen Aktivitäten auf Zivilgesellschaftlicher Ebene geführt.
Es wurden neue Organisationen gegründet, Beispiel Vimitas Asciation von Agent Society,
die Altsheim-Association, die sich ganz stark gemacht haben, den Prozess.
Und die haben einen Mittelpunkt gesetzt,
vor allen Dingen die hohe Belastung der Familie,
Inssondere der Frauen, durch die familiäre Pflege,
weil die ganz stark in die Familie delegiert war und haben eben die Forderung nach sozialen Diensten gestellt.
Also eine sehr andere Forderung und eine sehr andere Framing,
als es in Deutschland im Endeffekt
der Fall war
Wie ging es dann weiter? Ende der 1980er Jahre,
also die Regierung in Japan ist immer der liberaldemokratische Partei oder immer,
wenn wir nachher auch sehen, auch nicht immer,
aber eine ganz stark dominante Partei,
die wir erzählen, die wirklich regiert hat.
Die hat Ende der 80er Jahre versucht, eine dreiprozentige Verbrauchssteuer einzuführen,
Stoß, aber stieß aber auf großen Widerstand in der Bevölkerung.
Jetzt hat die regierende Begründung gesucht, warum muss sie das einführen?
Dann hat sie sich auf den demografischen Wandel bezogen und hat gesagt,
ja, das brauchen wir zur Vorbereitung auf die alternde Gesellschaft,
ist dieses Geld dringend notwendig
Vor einer Wahl hatte dann das Wahlversprechen ausgegeben,
sie wird diese Gelder zu versorgen, ältere Menschen verwenden.
Das heißt, sie war im gewissen Sinne an ihr Wahlversprechen gebunden und
durch dann der Goldplan später der neue Goldplan entstanden ist.
Das war der erste Teil und es hat sich ein Stück verschoben.
Dann sind in den 90er Jahren die politischen Akteure ganz tiefe Gesellschaften und Türe
ganz starr geworden und haben gegen die Ministerialbürokratien, Gewissen sind angekämpft,
die versucht hat, eher ein begrenzteres Programm, nichts mehr durchzusetzen.
Dazu gehört wieder, wie mit der Sociation,
für Improvalent Age und Society, zentrales Thema war also die
Forderung der Sozialisierung der Versorgung älterer Menschen, Dienste nicht Dienstleistungen.
Also der Frauenperspektive geht es immer darum, Frauen zu entlassen, Dienstleistungen zu schaffen.
Und der Sozialisierung, der Vergesellschaftung vom Pflege zu erreichen.
Dann gab es einen Citizens-Komitee, hat sich gebildet,
die die Kritik der Bevölkerung am mangelnden Ausbau sozialer Dienste getragen hat und hat verschiedene Vorschläge entwickelt.
Umfragen zeigen zum Beispiel für die 90er Jahre,
dass 75 Prozent der Bevölkerung ein Programm fordern zur Pflegesicherung.
Also es ist ein ganz großes, breites Thema geworden. Und die letzte Gruppe,
die wichtig waren, waren die sogenannten Weltfirmaiers, die,
wie wir schon wissen, vom Goldplan,
schon erst Erfahrungen gemacht haben,
mit der Etablierung von Pflegediensten und haben gesagt, ja,
wir können es zwar nicht richtig bezahlen,
aber wir finden die Pflegeversicherung eine gute Sache,
weil die kann nur die Dienste bezahlen und wir können uns auf der lokalen Ebene als Führungsperson,
für anwaltsbewusste Führungspersonen darstellen.
Wir können damit eben uns Punkte machen gegenüber unserer Bevölkerung.
Das heißt, es gab ganz große xyvixischen Akteure,
die eine wichtige Rolle gespielt haben,
also in Druck ausgeübt haben,
auf eine soziale Absicherung
Dann ist noch mehr passiert in Japan.
Es gab plötzlich neue Regierungskoalitionen, als sie die LTP,
hat die Regierung immer gestellt von 50 bis 93,
es war im Prinzip ihr Land, was er möchte,
plötzlich 93 hat sie die Wahl verloren.
Acht Parteien haben ohne die LTP eine Regierung gebildet.
Dann gab es 94, es waren sehr unruhige Zeiten,
eine neue Regierung, die LTP und Sozialdemokratische Partei und eine andere kleine.
Die Partei der Reinheit, damit können wir ein wenig anfangen.
Dann gab es eine neue Koalition und eine Leitung der LTP,
das heißt,
es war auch auf dem politischen Projektum eher unruhig in Japan
und es gab auch eine gewisse Offenheit
188 wurde eben das Gesetz zur Einführung der Pflegeversicherung verabschiedet.
Und hier haben sie jetzt die Sozialpolitischen Akteure durchgesetzt,
die also eine hohe Absicherung gefordert haben. Und man kann das
eben nur verstehen vor dem Hintergrund der großen Diskussion in der Gesellschaft,
der doch nicht so begrenzten Ressourcen wie bei uns,
durch die Wiedervereinigung ganz klar in Haushahn, aber auch der Forderung,
dass der Stand der Versorgung erhalten bleiben muss.
Das heißt, durch den Goldplan wurden schon Dienste ausgebaut,
Personen haben schon Dienste bekommen, jetzt wurde eine Versicherung eingeführt,
das heißt,
sie mussten zusätzlich bezahlen und es konnte eben der Bevölkerung nicht klar gemacht werden,
dass sie jetzt plötzlich Versicherungsbeiträge bezahlt und
ihre Leistung schwinden
Natürlich gar nicht. Das heißt, es musste zumindest das
höchst erreichbare Niveau, irgendeine Gemeindeebene musste eingehalten werden.
Dadurch gab es plötzlich diese große Dominanz und wurde eben großzügiges System durchgesetzt,
obwohl es eigentlich gar nicht so Wohlverstaats passt im Gewissen sind,
weil da eigentlich eher begrenzt ist.
Was ist insgesamt passiert? Es gab auch einen Abkehr von Familialismus,
vom Staatenfamilialismus. Das heißt, es wurden ganz klar Dienstleistungen,
nur Dienstleistungen angeführt, weil man akzeptiert hat,
dass die Frauen eine Entlastung gegenüber Frauenentlastung brauchen.
Es gab aber auch Unterstützung von anderer Seite. Die Rolle
der Frauen wurde neu definiert, Die Erwerbsintegration von Frauen wurde als Puffer gesehen,
um den demokratischen Wandel abzufinden, abzufedern.
Also es gab auch eine andere Erklärung für diese Entwicklung.
Es gab auch andere Elemente, zum Beispiel der Markt,
ist ganz stark da vorne gekommen, auch in traditionellen Feldern sozialer Sicherheit,
was damit zu tun hat, dass nicht auch die Zeit war.
Bei uns gab es ja auch Marktdiskussionen,
aber es hat auch damit zu tun,
dass in Japan die Firmen traditioneller Weise den Männern,
nicht den Frauen, ja,
den Männern lebenslanger Erwerbstätigkeit geboten haben und damit die Familiennähere und Familien abgesichert haben,
dass es zunehmend brüchig geworden in den 90er Jahren,
nach da muss irgendwie eine gesellschaftliche Lösung
gefunden werden
Dann gab es einen Fokus auf Expansion, marktrohrtierter sozialer Dienste,
bei meinem Markt, also eine positive Kraft gesehen hat.
Und es gab durchaus eine die Regulierung der Erwerbstätigkeit in der Pflege,
die allerdings schon in 90er Jahren begonnen hat und die eben
die Pflegetätigkeit zum Teil im ambulanten Bereich als eine ganz schwierige Tätigkeit darstellt,
also eher noch negativer als bei uns.
Das kann man nur drüber sprechen,
weil ich auch ein Projekt habe zu Pflegekräften in beiden Ländern,
ist eher noch schwieriger als bei uns.
Also war auch in der politischen Ebene ziemlich komplexer Prozess,
der Öffnung gehabt hat und auch eine gleichzeitige Verschiebung gebracht hat von Frauenrollen,
von der Rolle des Marktes in diese Bereiche.
Und das hat eben dazu geführt,
dass plötzlich ein ganz anderes System
sich entwickelt hat
Dann gab es transnationale Prozesse, es gibt im Japan eine Tradition,
die Orientierung an Systemen in westlichen Ländern,
das haben die schon immer gemacht,
also in 30er Jahren schon, ich habe immer geguckt,
was machen denn die wesentlichen Ländern und wir haben eben umfangreich Expertisen durchgeführt,
später nur wesentlichen zu Deutschland, weil sie die Versicherungidee gut fanden,
aber es spielt eben nach England eine Rolle,
haben sie ja gesehen, spielt an den Namen hier eine Rolle,
haben nachher Experten nach Japan eingeleitet.
Es gab internationale Orientierungen,
zum Beispiel gab es profeministische Mitglied der Staatsbürokratie,
die Idee ist Work-Life-Balance gebracht haben,
um eben ja die Erwerbstätigkeit,
die Geburtenrate von Frauen noch ein Stück wieder zu erhöhen,
die Elo oder OECD hatten oder auch Marktorientierung wurde
auch übernommen,
aus dem internationalen Diskussionsprozess
Jetzt möchte ich noch zum dritten Land übergehen,
nämlich Korea, was wird eine ganz andere Entwicklung hat?
Mal Korea ist der Kontext. In Korea muss die Pflegeversicherung
eingeführt im Kontext, des Ausbaus eines universellen Wolfartsstaats,
seit Ende der 90er Jahre ist mittlerweile Konsens ist.
Was malt man damit? Ausbau der Arbeitslosenversicherung, Expansionseinheitlichen der Pensionssysteme,
Verschmelzung unterschiedlicher Krankenkasse, es gibt nur noch eine Krankenversicherung
Und Entwicklung einer Social Investment-Strategie, die im Entwickler von Kindern alten Betreuung betont.
Sie merken, das sind jetzt einfach später.
Es ist ungefähr zehn Jahre später. Und ganz andere internationale
Debatten spielen auch eine Rolle. Was ist der Hintergrund?
Der Hintergrund ist die Demokratisierung seit Ende der 1980er Jahre,
die zum Erstarren auch zivilgesellschaftliche Akteure geführt hat und auch dazu geführt hat,
dass er die Bevölkerung stärker im Politprozess verhaftet ist.
Sie können ganz einfach wählen. Das hat einen
großen Puffer oder einen Pool gegeben, Richtung Wohlfahrtsstaat.
Aber ganz entscheidend dann für den wirklichen Ausbau war die Arzt in Krisen
Da wurde einen großen Druck ausgeübt auf Korea, von Zeiten
der Geldgeber, auch wie der Weltbank oder der IOBF.
Es wurde gefordert, eine Dieregulierung des Arbeitsmarkts,
die Gegenforderung von Korea war, dann brauchen wir einen Wohlfallsstart.
Also wenn das aufhört, dass man lebenslang beim Betrieb angestellt ist,
wenn die Sicherung aufhört, dann brauchen wir einen Wohlfahrtsstart.
Um den sozialen Konsequenzen abzufedern. Und das wurde im Prinzip
dann auch ein Stück durchgesetzt. Die Grundlage ist,
eine relativ egalitäre Einkommensverteilung in Korea,
dies erleichterten Wohlfahrtsstaat aufzubauen und auch durchaus solidarische Werte,
die da im Hintergrund waren
Jetzt, wie sieht es jetzt mit der Pflegeversicherung aus?
Also vor dem Hintergrund wurde in Koreaniker Pflegeversicherung eingeführt.
Es gab im Gesamtwohlfahrtsstaatsentwicklung eine große Übereinstimmung zwischen Parteien, Zivilgesellschaft und Organisation.
Wir brauchen eine Pflegeversicherung. Begründet wurde es zum Teil mit demokratischem Wandel,
denn Korea war eher zu Beginn ist,
dass sie noch lange nicht so gealtert,
wenn man es möchte, wie Japan oder Deutschland.
Aber es gab einen Mangel an Ampulatendiensten und es war ein
resurduales System. Das heißt, es gab nur Geld,
nur Dienste, Unterstützung, sehr begrenzt, sehr selten,
sehr wenig und nur für wirklich arme Personen
Das Ganze hat so sozial ökonomischen Problemen geführt.
Nachher ist wieder interessant, wie es gefremd wird.
Also überall werden diese Probleme anders gefremd. Und das ist
zumindest alles als bei uns. Also ganz klar ist hier
auch ein Fokus Überlastung der Frauen als familiär Pflegende.
Ist ein zentraler Fokus gewesen. Und ich habe es mal
in Klammer geschrieben, die gewünschte, aber Marktintegration der Frauen.
Das war von Frauen gewünscht. Es wurde aber
auch in Korea gesehen als ein Motor für ökonomische Entwicklungen.
Urbanisierung ist ein wichtiges Thema gewesen. Das bedeutet in Japan
. Viele wollen nach Soul sehen. Das bedeutet aber
auch Ältere bleiben unversorgt zurück
Das heißt, das hilft, wenn sie da Geld fleißen,
für Familien geben, hilft natürlich nicht viel,
weil die Familie gar nicht da ist.
Das heißt, wir brauchen uns auf jeden Fall Dienstleistungen.
Und man hat auch gesehen,
dass ein marktnotierter Ausbau der Dienstleistung war ein ökonomischer Motor.
Und man wollte eben auch, die stationäre Versorgung einschränken,
die hohe Kosten damit begrenzen. Als sehen wir es eine
völlig andere Art der Framing als bei uns. Man kann sagen,
damit wurde im Grunde genommen die Idee der Staatenrolle der Familie,
die eigentlich durch Geldleistung unterstützt werden müsste,
von der Idee her,
einfach ein Stück außer Kraft gesetzt wurde
Dein Impolitikprozess, was transnational ist sehr wichtig,
weil Korea hat nach außen natürlich geschaut, was gibt es denn alles schon?
In Korea ist immer wichtig, Japan.
Japan gilt als ein Land mit einer großen Tag geografischen Nähe,
aber auch viel administrativ und coolere Nähe.
Es gab ganz, ganz leicht eben Transfurfen, Politiken von Japan
nach Korea und es wurde auch in vielen Teilen gemacht.
Also sie haben sich ganz stark in Japan orientiert,
dann zum Teil eben auch in Deutschland,
weil Deutschland ein Stück bei Japan drinsteckt,
wie man sie möchte,
aber sie haben zum Teil eben auch bei uns direkt sich
manche Sachen angeguckt
Und internationale Orientierung war wichtig, die Social Investments-Strategie,
mit dem Ausbau und nach der Regulierung von Arbeitsmarkt, die durchaus international ist.
Die saß im Land aus. Alte Korea ist auch ein
sehr zentralistisches System. Es gibt eine starke nationale Regierung,
die getragen wird von der herrschenden Partei. Mittlerweile,
als er dies immer noch so ist, es gibt einen Wechsel zwischen Parteien.
Es gibt eine starke Ministerialbürokratie, ähnlich wie es in Japan auch gibt.
Aber regional und lokale Akteure haben kaum Einfluss und meinen Kooperationspartner,
der da für Karriere ja arbeitet, hat, ist ein Erbe der Diktatur eigentlich.
Es sind also noch einen gewissen Sinn,
haben noch nicht diese ganzen Strukturen aufbauen können,
die man eigentlich braucht für ihn funktionieren, ganz stark föderale,
weil für eine mehr integrierende Struktur, weil von der Tradition her,
als der Diktator in Saoul einfach gesagt hat,
wo es lang geht, ja.
Also das war eben der mächtige Punkt. Der nationale Prozesse gingen relativ schnell,
als es damals inzwischen Diskussion, Ausarbeitung, Einführung,
dauert eben nur zehn Jahre und das Wichtige war eben hier,
dass die hohe gesellschaftliche Übereinstimmung da war.
Es gab einen gewissen Sinn, Diskussion bezüglich des Designs,
was wollen wir konkret? Aber nicht, wollen wir überhaupt irgendwas?
Uli hat sich in der Regel die Regierung durchgesetzt, ja.
Die Regierung war die starke Kraft in dem Zusammenspiel
Was wurde diskussiert? Es ging natürlich auch,
wie wollen wir es finanzieren, ist ganz klar.
Hier wurde diskutiert, Sozialversicherung versus Steuer. Sozialversicherung wurde dann gesehen,
genau bei Ihnen auch, in Übereinstimmung mit anderen Systemen,
soziale Sicherung und die Menschendienst gewöhnt, ja,
das passt ganz gut zu uns.
Interessant ist für uns auch, ich glaube, das würden
wir nicht so sehen. Also die Generierung von Beiträgen,
klar gibt es nur die Geld, um zum Ausbau zu kommen,
aber die Regierung denkt, sie hat ein weniger finanzielle Verantwortung.
Also Steuerfinanzierung wird irgendwie eher gesehen als eine öffentliche Verantwortung,
während Sozialversicherungsfinanzierung ist irgendwie außerhalb.
Ich denke, das würden wir in Deutschland
nicht so nachvollziehen
Können wir daran diskutieren? Ja, was haben wir das in Korea gesehen?
Dann gab es auch administrative Vorteile, nämlich die Krankenversicherung,
an die dann ganz stark eine starke administrative Rolle übernommen hat,
weil die Kommunen eben in Korea gar nicht ausgebildet waren oder entwickelt waren,
um die Verantwortung wirklich zu übernehmen,
wie es in Japan der Fall war.
Ist ganz klar. Es gab auch Kritik von seiner Privatwirtschaft,
weil in Korea, die sind auch,
die Arbeitgeber 50 Prozent der Versicherungsversicherungsbeiträge leisten,
aber es wurde ganz klar zurückgewiesen.
Also sie müssen das zahlen. Ja,
wann müssen die Korea ein bisschen zu 50 Prozent bezahlen
Dann Geld versus Dienstleistungen,
denkt, das ist vorhin schon ein Stück klar geworden,
da ging es um Entlastung der Frauen und die Arbeitszeitintegration,
ein Aufbau, eine Infrastruktur, als Motor, gesellschaftliche Entwicklung,
Probleme der Urganisierung und eben stark unterstützt von Frauenbebewegungen,
wenn sie im Niveau der Absicherung geht,
ist aber auch in Korea so, zivilgesellschaftliche Organisationen wollen mehr haben,
aber die Regierung ist eher restriktiv und war wieder eher erfolgreich,
konnte also eher wieder ihre Interessen durchsetzen.
Dann fuhr auch in Korea eine marktnotierte Infrastruktur entwickelt,
wurde ganz klar gesagt,
es hängt die Kosten,
eine öffentliche Infrastruktur ist viel zu teuer
Es werden im Vergleich zu uns auch nochmal ganz wenig Anforderungen
an Dienstleister gestellt, wenn sie sich etablieren.
Es gibt wenig Regeln, die Pflegekräfte schützen.
Es gibt einen sehr deregulierten Arbeitsmarkt. Das heißt,
dem System, eines schnellen Ausbau steht auch ein Infrastruktur gegenüber,
die wenig, ja, wenn man möchte, Qualität achtet,
die war sehr stark wantativ expandiert ist und die auch den Pflegekräften zu meistens Frauen eher keine guten Bedingungen legt.
Ja, das möchte ich gerne zum größten Mehl kommen.
Also was ich machen wollte, war eine Vergleichsanalyse der Konstruktion,
der Versicherungen in den drei Ländern, Ich wollte also mir anschauen,
wodurch entstehen Unterschiede zwischen den Ländern,
wodurch entstehen die Unterschiede in den Ländern oder die Abweichungen oder die Übereinstimmung mit dem insgesamten Wohlfeldstaatsmodell.
Ich habe es unterschieden zwischen deutlicher und begrenzter Abweichung,
weil ich überall ein bisschen Abweichung gefunden habe.
Manche Länder waren es einfach deutlicher. Also deutliche Abweichungen für Japan gefunden,
ein hohes Niveau, was man gar nicht kennt,
ein Wohlfahrtsstaat in Japan und auch Dienstleistungen, die eher nicht familiennotiert sind.
Hier kann man ganz klar zeigen, kann ich nachher noch zeigen,
dass die Zivilgesellschaft eine wichtige Rolle gespielt hat und die ganzen Debatten,
um diese Entlastung Ich habe Deutschland in Paria gesehen,
wo es eher eine begrenzte Abweichung gibt.
Es gibt viel Übereinstimmung mit dem traditionellen System, das wir haben.
Ich würde bei uns sagen, das Niveau ist für uns
eher ungewöhnlich gewesen, zumindest in 90er Jahren.
Wir könnten nach dem Sinn, dass sich mittlerweile verändert hat.
Und Korea war eher Dienstleistung in der Abkehr von der traditionellen Familie.
Bei uns war ganz wichtig, die sehr spezifische,
fiskale Situation, also der öffentlichen Hand,
die doch sich sehr stark unter Truppe fühlt hat.
Framing spielt eine wichtige Rolle oder die Begründung.
Jedes Land hat gar nicht eine andere Art der Framing gehabt.
Bei uns ging es eher akzeptanz, als soziales Risiko,
auf Dingen Verarmung,
In Japan-Karea wurde thematisiert. Überlastung der Familien,
Frauen durch Pflege, Erwerbsintegration von Frauen,
Ausbau oder Dienstleistungsinfrastruktur als Motor, die demografischen Wandel.
Dein Akteure ist auch ziemlich spannend.
In Japan gab es plötzlich Konkurrenzen für die LTP.
Es gab neue Konstellationen. In Deutschland würde ich sagen,
hier gab es eher eine Zusammenarbeit zwischen Bundesrat,
eher SPD dominiert und Bundes- und Park-CDU dominiert.
In Korea gab es die Dominanz der Regierungspartei oder eine
starke Übereinstimmung auch der anderen Parteien.
Es gab eben nicht diese große Kontroverse.
Und Japan hat eben Zivilgesellschaft eine entscheidende Rolle gespielt,
für diese doch
deutliche Veränderung
Wenn es im Internationalen Einfluss geht, ganz klar,
es gab einen Transfer zwischen Ländern, kann man es sehr deutlich sehen.
Aber auch internationale Organisationen haben bestimmte Konzepte, ja in Raum gestellt,
die durchaus genutzt wurden, ja. Also New Public Management,
Beginn der 90er Jahre, ein dominantes System, CD der Work-Life-Balance,
die sich erst langsam entwickelt hat in den 90er Jahren.
Die Social Investment-Strategie, die sich jetzt spät entwickelt hat,
und auch Ideen der Geregulierung des Arbeitsmarkts als Motor.
Und hier würde ich sagen, ist Timing ganz wichtig.
Also die Länder haben sie auch mit diesen Ideen bedient,
die zu dem Zeitpunkt auch eine dominante Rolle gespielt haben.
Da spielt natürlich eine wichtige Rolle,
dass Deutschland Mitte der 90er Jahre, als es schon eingeführt hat,
und Diskussion Anfang der 90er Jahre war,
während sie in anderen Ländern sehr viel später waren.
Weil ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und freue mich
auf Diskussionen und Kommentaren