Ja, danke. Danke für die Einladung. Ich habe erst überlegt,
als das hieß, ob ich einen Vortrag machen kann,
über Salafismus im Rahmen neben der Flüchtlingsthematik,
weil ich mich schon gefragt habe,
das ist schon ein ziemliches Subthema eigentlich,
wenn man sich das Thema Flüchtlinge als Ganzes anschaut und damit 90 Minuten zu füllen ist,
wäre eigentlich der Sache selbst nicht angemessen.
Habe mir aber dann überlegt, dann Betty ist eben ein
in den Gesamtthemenkomplex, aktuelle Entwicklung, Salafismus.
Und da spielt es eben schon eine prominente Rolle.
Und so macht es, glaube ich, auch Sinn.
Und vor allem wird das ihnen vielleicht helfen, dass die Dimension dieses Problems,
was in den Medien sehr prominent transportiert wird,
vielleicht ein bisschen realistisch einzuschätzen.
Auf jeden Fall haben wir genug Zeit. Ich werde auch
so nicht 90 Minuten füllen. Ich habe zwar noch ein paar Videobeiträge,
aber ich denke, ich werde allerhöchstens eine Stunde brauchen.
Sie können aber zwischendurch gerne einhaken, Fragen stellen.
Das ist überhaupt kein Problem. Und danach haben wir auf
jeden Fall genug Zeit, noch für eine etwaige Diskussion
Aber bevor ich mit dem Thema beginne, eben vielleicht ein,
zwei Sätze zu mir, auch zum Studium, Werdegang.
Also ich habe in Bochum Islamwissenschaften studiert und Anglistik,
den Bachelor gemacht dort und bin dann nach Kairo gegangen für ein längeres Sprachstudium.
Und von dort ging es dann weiter nach London,
an die School for African and Ation Studies.
Und dort ist das im Endeffekt das Gleiche,
es nennt sich nur dort Nierenbelease dann Studies, sind aber auch eigentlich das,
was hier in Hamburg zum Beispiel auch unter Islamwissenschaften läuft.
Habe dann dort noch für ein Institut gearbeitet,
für einen Polit, für so einen politischen Think Tank,
da auch schon mich mit den Thematiken, Radikalisierung, Präventionsmöglichkeiten etc. beschäftigt.
Und bin seit März 2011 in Bremen beim Senator für Inneres
in der Abteilung für Verfassungsschutz im Referat für Islamismus.
Das heißt, wir gucken uns sozusagen all die Strömungen,
Gruppeninstitutionen an, die als extremistisch erachtet werden,
eben gemessen an dem deutschen Grundgesetz
Wie gesagt, Bereich Islamismus ist ein Teilbereich. Es gibt da
noch andere Bereiche, die kümmern sich um Rechtsextremismus, Linksextremismus etc.
Und ja, das Thema Stalafismus ist sozusagen en vogue.
Man hat immer so das Gefühl, es gibt bestimmte Highlights jedes Jahr.
Letztes Jahr war Radikalisierung in Gefängnissen, das absolute Top-Thema.
Interessiert 2015 irgendwie überhaupt niemanden mehr. Und es geht eben
jetzt um Flüchtlinge. Und wie gesagt,
ich mache einmal so ein bisschen einen runden Unschlag, Salafismus.
Wo kommt das eigentlich her? Was ist eigentlich damit gemeint?
Wie sieht eigentlich die Struktur, die Szene hier in Deutschland aus?
Worüber muss man sich Sorgen machen und worüber aber vielleicht auch nicht?
Ja, damit genug der Vorräder. Ich will starten und wie gesagt,
wenn irgendeine Anmerkung fragen, einfach Hand hoch, ist gar kein Problem.
Wenn man sich versucht, der Thematik zu nähern,
gibt es verschiedene ja, sozusagen wissenschaftliche Herangehensweisen.
Man kann Salafismus versuchen zu verstehen als Politideologie. Man kann
das, und das ist momentan der Trend,
vor allem als Jugendkultur begreifen, insbesondere in der Diaspora.
Ein Ansatz, den ich zunächst wähle und für ganz vernünftig halte,
ist zunächst mal von Salafismus als eine Form des religiösen Fundamentalismus zu sprechen.
Das hat nämlich meiner Meinung nach diverse Vorteile, die ich
gleich mal anführen werde. Zunächst einmal sind nämlich religiöse Fundamentalismen,
von der mentalistischen Strömung schon mal kein Phänomen,
das auf den Islamen beschränkt ist,
sondern das finden wir in allen Religionen, auch im Christentum,
im Judentum, das finden wir aber auch in Hinduismus oder auch im Buddhismus.
All dort lassen sich solche Strömungen finden, die,
obgleich ihrer konfessionellen und inhaltlichen Unterschiede, strukturell relativ viele Gemeinsamkeiten haben.
Und eine davon ist beispielsweise die Fokussierung auf einen sehr,
sehr eng begrenzten Textkorpus
Das heißt eigentlich, die gesamte Tradition über die Jahrhunderte,
die eine Religion letzten Endes ja auch ausmacht,
was alles an Texten und Publikationen entwickelt wurde und hergestellt wurde,
wird in der Regel negiert oder sehr,
sehr kritisch beäugt und man versucht,
sich auf die Wurzeln,
auf den Ursprung zu besinnen und nur ein ganz bestimmtes Set an Texten als autoritativ zu erachten.
Also zum Beispiel nur die Tore oder eben nur die Bibel oder
eben nur den Kodoan und die prophetischen Überlieferungen, die Ahadive.
Der zweite Punkt, der auch all diesen Gruppen letzten Endes gemein ist,
ist, dass diese Texte vermeintlich wortwörtlich ausgelegt werden. Das heißt,
man versucht nicht, großartige Deutungen heranzustellen,
was diese Texte in ihrem Ursprungskontext bedeutet haben könnten und wie sich
das auf die heutige Zeit übertragen lässt und welche Änderungen man möglicherweise vornehmen müsste,
sondern die Texte werden als göttlich inspiriert wahrgenommen und damit als
Zeit- und Orts ungebunden
Denn letzten Endes wird davon ausgegangen, dass die göttliche Inspiration oder
der göttliche Ursprung der menschlichen Verstand überlegen ist und dass Gott schon weiß,
was gut für den Menschen ist und dass somit sozusagen unantastbare Erzeugnisse sind.
Das heißt also, um das vielleicht mal ein bisschen plastischer zu machen,
wenn in bestimmten biblischen Geschichten von Propheten die Rede ist,
die mehrere hundert Jahre alt geworden sind, dann versucht man eben nicht,
wie in Form von moderner Theologie zu sagen,
das sind Metaphern und das steht eben dafür, dass die Person besonders alt gewesen sein sollte oder gewesen wurde.
Sondern man sagt, die Person ist dann eben
354 Jahre alt geworden und der Text belegt das.
Und das ist dann so, das ist so hinzunehmen und
nicht zu hinterfragen. Und mit dieser sehr,
sehr starren und letztendlich einzig möglichen Deutung,
die diese Gruppen für sich beanspruchen,
geht eben einher dieser absolute Wahrheitsanspruch
Und das führt dazu, dass jede andere Ansicht oder jede andere Deutung abgelehnt wird.
Das heißt, letzten Endes ein Negieren fundamentalistische Gruppen, einen religiösen Pluralismus.
Es kann nicht mehrere Deutungen geben. Es gibt nur eine
richtige Deutung und das ist die, die sie selber anbieten.
Und das ist sozusagen der Grundstein für eine Feindbildkonstruktion. Denn diejenigen,
die falsch liegen, die sind automatisch in irgendeiner Form minderwertig,
weil sie eben einer falschen Ansicht folgen. Und das,
wie gesagt, führt zu Stigmatisierung von Andersdenkenden und kann im
schlimmsten Fall in bestimmten Bereichen dann auch zur Legitimierung von Gewalt dienen.
Nicht per se, nicht also religiöse Fundamentalismus ist nicht
per se gewaltorientiert oder gewalt oder die Anhänger sind gewaltbereit.
Wir haben sehr, sehr viele evangelikale Strömungen in Deutschland,
die von ihrem Religionsverständnis definitiv als fundamentalistisch anzusehen sind, von denen aber keine Gewaltbereitschaft geht.
Also das sind so ein paar gemeinsame Nenner, die man ausmachen kann.
Und der letzte Punkt ist ebenfalls sehr wichtig,
man geht diesen Gruppen auf den Leim,
wenn man versucht, sich zu verstehen,
indem man selber in die heiligen Quelltexte schaut, um eben zu verstehen,
was das Ganze soll oder was diese Gruppen vorhaben.
Also es bringt mir sehr wenig,
wenn ich zum Beispiel als Deutung des Nordirland-Konflikts in die Bibel schaue oder die Ursprungstexte,
Katholizismus und Protestantismus vergleiche, das bringt mir überhaupt nichts,
sondern ich muss mir britische Kolonialgeschichte der letzten 100 Jahre anschauen.
Ähnlich ist es beim Nahost-Konflikt, da habe ich auch nichts
davon in Koran und in die Thora zu gucken,
sondern ich muss mir die Geschichte, die Erstehung des modernen Nahen Ostens anschauen.
Auch dort die Kolonialpolitik Großbritanniens etc. Das heißt,
letzten Endes haben all diese Gruppen immer einen sehr speziellen Entstehungskontext
und der ist in der Regel in der Moderne anzusiedeln und
immer auch eine Reaktion auf Geschehnisse,
die so zieht
Zu dieser Zeit stattgefunden haben. Und das,
und damit werde ich den Vortrag auch schließen,
wenn man sich die islamfeindliche Szene in Deutschland anschaut,
dann wird genau das nicht gemacht,
sondern man versucht eben an Gruppen wie den IS oder Al-Qaida dadurch zu verstehen,
indem man indem man sich die Texte anschaut und die gewaltverherrlichenden Stellen herausblickt und sagt,
aha, das steht da, deshalb handeln die so.
Das ist natürlich analytisch relativ schwach und hilft eigentlich wenig zum Verständnis.
Nun gibt es aber, wie gesagt, als um eine
spezielle Form des religiösen Fundamentalismus und zwar innerhalb des Islams.
Und da sprechen wir also vom sogenannten Salafismus. Das Wort
ist im Endeffekt ja eine Verdeutschung des arabischen Pendants Celephia,
das sich auf einen Terminus-Technikus bezieht aus der islamischen Geistesgeschichte,
das sind die sogenannten Sallaf, die Sallaf Asala,
die fromm, die Unversehrten, die frommen Altforderungen,
was ist ein sehr auch wieder so ein sehr starrer Begriff.
Eigentlich ist damit ganz simpel gemeint, die erste Generation von Muslimen.
Das heißt, die Gefährten des Propheten,
deren Nachfolger und deren Nachfolger. Und denen wird nachgesagt,
dass sie sozusagen einen besonders authentischen Islam gelegt haben, letzten Endes deshalb,
weil sie eben so nah an der Ursprungsquelle dran waren.
Das ist erstmal überhaupt nichts Verwerfliches, dass es im Grunde
auch noch nicht mal irgendetwas fundamentalistisch oder gar extremistisch ist.
Das ist eigentlich Konsens unter Muslim per se und eigentlich in
fast allen Religionen wird die Gründergeneration sozusagen in Ehren gehalten,
aber oftmals ist das eher symbolischer Natur.
Hier wird das sehr, sehr ernst genommen. Das Verständnis,
dass diese Personen, dass dieser Personenkreis von der Religion gehabt hat,
wird als das einzig legitime und authentische erachtet.
Und man geht davon aus, dass sich die Muslime im Laufe
der Jahrhunderte entfernt hätten von diesem Ursprungsideal, im Verlaufe der Ausbreitung der Eroberungsfeldzüge,
Anderer Länder hat man sich fremden Ideen geöffnet, Gesetzeskonzepten,
die der Religion fremd sind, hat zu viel rumphilosophiert,
hat sich gespalten in verschiedene Gruppen und das ist alles eine
Katastrophe gewesen und habe den Islam sozusagen von innen her korrumpiert.
Und das ist der Grund, für die in vielen Ländern
heutzutage festzustellende desolate Lage. Das ist sozusagen die Erklärung,
die hier angeboten wird und die Lösung liegt darin,
dass man zurückkehrt zu den Wurzeln, zu diesem authentischen Islamverständnis dieser Gründergeneration,
also sozusagen zurückgehen, um nach vorne zu kommen,
um sozusagen wieder den Erfolg dieser Zeit wiederherstellen zu können.
Was hier also gemacht wird, ist, dass eine Utopie kreiert wird.
Eine Zeit wird zu einer glorreichen Frühzeit erklärt und das wird
versucht, auf die heutige Zeit zu übertragen.
Das ist eben der klassische fundamentalistische Position
Salafismus als eine fundamentalistische Strömung innerhalb von hunderten Gruppen und Strömungen innerhalb des Islams zu begreifen,
ist relativ sinnvoll, um auch bestimmten Debatten vorzubeugen,
die oftmals erlangen,
der beiden Pole vorgetragen werden, auf der einen Seite,
was solche Gruppen wie ES und Co. machen,
das ist Islam und das wollen sie hier nach Deutschland bringen und da können wir uns alle warm anziehen,
das wäre also so ein bisschen der islamfeindliche Diskurs und dann haben sie auf der anderen Seite das Extrem,
das gesagt wird, das hat alles überhaupt nichts mit dem Islam zu tun.
Diese beiden Positionen sind in ihrer Absolutheit falsch,
sie greifen das Phänomen nicht, denn wie gesagt,
das hat schon was mit dem Islam zu tun, insofern,
als eben der Salafismus eine Strömung innerhalb des Estellams ist,
aber, und das werden wir nachher sehr,
sehr deutlich auch anhand von Zahlen sehen,
er ist absolut nicht repräsentativ für die Mehrheit der Muslime weltweit europaweit,
deutschlandweit,
bremenweit,
hamburgweit,
das ist eigentlich egal
Ich hatte es gerade schon gesagt,
es ergibt sich aus dieser Geisteshaltung ein sehr dualistisches Weltbild,
in dem es eben nur gut und böse gibt.
Oder man kann auch sagen, schwarz und weiß,
wir und ihr, wir und sie.
Und die Welt wird aufgeteilt in eine zwei Dichotomosphären,
eben sozusagen die Welt der Guten und der Bösen im Jargon,
im Duktus eben dann dieser Strömung,
die Welt der Ungläubigen und der Wahrhaftgläubigen.
Wobei zu sagen, dass das eben je nach Radikalität
auch der Strömung hierzu natürlich nicht nur Nichtmuslime gehören,
sondern im Zweifel auch alle diejenigen.
Und das ist, wie gesagt, im Zweifel die Mehrheit,
die dieser speziellen Interpretation Nichtfolge leisten wollen.
Das ist letzten Endes eine Form der Komplexitätsreduktion.
Das heißt, eine Welt, die immer schwieriger,
komplexer, schwieriger zu durchschauen wird, wird eingedampft.
So, und wer es so und so macht, macht es richtig.
Und so ist es, es ist der einzig wahre Weg.
Und jeder, der Das negiert, der andere Vorstellung hat,
ist auf dem Holzweg bzw. auf dem Pfad ins Höllenfeuer.
Der Salafismus ist keine homogene Strömung, er ist sehr,
sehr, sehr komplex, unterteilt sich in sehr,
sehr verschiedene Subströmungen, die sich auch mitunter gegeneinander spinnefeind sind.
Sie bekommen von mir oder ist, glaube ich,
auch eingestellt online eine kleine Handreichung von der Uni Frankfurt, wo das so ein bisschen aufgedröselt ist.
Da beißt sich so ein bisschen die wissenschaftliche Ansicht,
die ich auch in meinem,
wie auch in meinem Buch vorgestellt wurde, mit dem,
was die Verfassungsschutzbehörden sagen oder tun, die diese unterteilen,
nämlich den Salafismus letzten Endes nur in zwei Strömungen und sie sagen,
uns interessiert eigentlich nur die Gewaltfrage.
Das heißt, diejenigen, die versuchen, die Botschaft,
gewaltfrei an den Mann zu bringen,
eben über öffentliche Auftritte über Islamseminare in Moscheen,
über die die ganzen Verteilstände in Innenstädten,
die Liesaktion und was ist alles für Ableger gibt,
über Videos im Internet und so weiter und so fort.
Das sind, wir werden dieser Personenkreis mit politische,
als politische Salafisten beziffert oder so genannt. Und diejenigen,
die sagen, die Gewalt legitimieren nach dem Motto,
der Zweck heiligt die Mittel, Gewalt legitimieren oder selbst ausüben,
sind im geardistischen Zweig zuzuordnen.
In der Wissenschaft gibt es noch einen großen Zweig, der hier jetzt nicht aufgeführt ist.
Das ist der, der sogenannten Puristen oder auch Keyotisten.
Das sind eigentlich diejenigen, die zwar diese Weltsicht für sich pflegen,
aber sich komplett von politischen Themen und auch von der Öffentlichkeit in jeglicher Form von öffentlichen Auftritten enthalten.
Der Verfassungsschutz sagt quasi, die gibt es nicht,
aber die gibt es nicht, heißt im Endeffekt, die interessieren uns nicht,
weil sie eben nicht politisch aktiv sind, weil sie politisch keine Forderung stellen.
Und das ist sozusagen die Forderung, die gestellt werden,
als extremistisch erachtet werden, liegt eben darin,
dass die Ideologie in diversen Punkten mit dem deutschen Grundgesetz,
insbesondere der Freiheit, demokratischen und Grundordnung kollidiert,
sei es jetzt bei dem Gleit der Gleichstellung von Mann und Frau,
sei ich bei der Religionsfreiheit und der Gleichwertigkeit der verschiedenen Religionen,
sei es bei der Anerkennung, weltlicher Gerichtsbarkeit,
sei es bei dem Thema Demokratie und Wahlen,
das sind alles Themen,
wo es Reibungen gibt und die sozusagen daher auch den Beobachtungsauftrag rechtfertigen.
Die Szene ist, wie gesagt, extrem heterogen. Und insbesondere dadurch gekennzeichnet,
dass sie keiner großartigen formalen Organisationsstruktur unterliegt. Das heißt,
sie haben keinen Verein oder gar Dachverband mit einem ersten Vorsitzenden,
der dann sozusagen stellvertretend für alle Salafisten in Deutschland sprechen würde und
dann verschiedene Filialen oder regional Büros über deutschlandweit verteilt hätte.
Das alles gibt es so nicht, sondern es sind viel mehr
sehr fluktuative Lehrer-Schüler-Beziehungen, die keinerlei Verpflichtung überlegen, unterliegen.
Das heißt, wenn mir der eine Prediger zu langweilig wird,
dann gehe ich halt zu dem anderen und diese ganzen verschiedenen
Gruppen und Prediger konkurrieren untereinander sehr, sehr um Einfluss.
Es ist also keinesfalls eine einheitliche Front der Salafisten in Deutschland,
mit der wir es hier zu tun hätten.
Die Zahl ist gegenwärtig beziffert mit 8.350. Die Frage ist immer,
was sagt so eine Zahl aus? Das liegt letzten Endes
an der Betrachtungsweise. Mein Pädoyer ist zunächst einmal immer diese
Zahl in ein Verhältnis zu setzen zur Gesamtzahl an Muslimen in Deutschland.
Wenn wir jetzt die neu dazugekommenen Flüchtlinge noch nicht mitzählen,
sprechen wir von ungefähr 4 Millionen. Das heißt,
wir haben uns hier erstmal mit einem Anteil von 0,2 Prozent zu tun.
Das ist, glaube ich, erstmal nicht unwichtig,
weil umgedreht man dann eben zunächst erst mal feststellen kann,
99,8 Prozent der in Deutschland lebenden Muslime haben mit Salafismus überhaupt nichts zu tun.
Das ist, denke ich, erst mal eine wichtige Message auch, ja.
Das ist ja bezahlt vom Fatast. Genau, diese Zweiströmung,
diese dritte Strömung. Genau, die ist quasi nicht damit verfasst,
ja. Ah, okay, genau. Die Frage war,
ob das jetzt die reine Zahl vom Verfassungsschutz sind,
also was die beiden Strömungen sozusagen angeht.
Und genau, das ist, das ist der Fall.
Es fehlt und das wurde eigentlich auch schon längeren, seit längerem bemängelt.
Es fehlen nach wie vor valide Zahlen letzten Endes aus der
empirischen Feldforschung in diesem Bereich. Das ist sehr bedauerlich.
Also da wäre es wirklich, zeigt das nachzusteuern.
Es ist zwar da einiges in Gange im Rahmen von Doktorarbeiten,
aber noch gibt es sozusagen kein Korrektiv gegenüber den Zahlen.
Das sind also wirklich Personen, die bekannt sind und sozusagen für den Verfassungsschutz relevant sind.
Man kann, was man machen kann,
ist natürlich in soziale Netzwerke zu schauen und dann zum Beispiel die Facebook-Seite von die wahre Religion,
sich mal anzuschauen, das ist die Organisation, die hinter der Koran-Verteilaktion steckt.
Und dann hat die so ungefähr 100.000 Likes. So,
dann kann man, wenn man jetzt mal ganz großzügig ist,
vielleicht mal die Hälfte wegzählen, weil da sind Journalisten darunter,
da sind Leute von Behörden drunter, da sind generell Interessierte,
da sind bestimmt auch Islam-Feinde drunter, die gucken wollen,
was sozusagen der Feind macht, wie auch immer,
wenn man die Hälfte also wegstreicht, was meiner Meinung nach sehr großzügig ist,
dann hat man immer noch 50.000 Leuten, denen das zumindest gefällt oder die damit sympathisieren oder das interessant finden.
Also da gibt es natürlich eine gewisse Diskrepanz zwischen diesen beiden Zahlen und deshalb,
ja, ist es, wie gesagt,
immer eine Frage der Betrachtungsweise, was relativ bedorgniserregend ist,
ist der rasante Zuwachs, diesen Vortrag 2011 hier gehalten hätte,
dort oben noch 3.800 gestanden.
Ergo in ungefähr vier Jahren hat sich die Zahl der Anhänger verdoppelt,
insbesondere unter Jugendlichen. Und das ist sozusagen das,
was uns auch Sorgen bereitet. Nächster wichtiger Punkt ist es,
dass die Themen, die innerhalb der Szene diskutiert werden,
zwar auch immer wieder auf Themen im Nahen Osten und in der muslimischen Welt orientiert sind,
insbesondere natürlich die Geschehnisse in Syrien und Irak,
das ist seit eigentlich Ausbruch des Bürgerkrieges eins der Top-Themen.
Nichtsdestotrotz schwenkt das eigentlich immer wieder um, was das eigentlich
für das Leben hier in Deutschland bedeutet. Und eigentlich aktuelle,
fast schon tagespolitische Themen, die in Deutschland eine Rolle spielen,
insbesondere für hier lebende Muslime, werden aufgegriffen und behandelt.
Und das ist ein sehr, sehr wichtiges Attraktivitätsmerkmal,
Man ist sozusagen am Zahn der Zeit,
man spricht die Themen an, die viele hier bewegen,
insbesondere eben zum Beispiel Diskriminierungserfahrung oder einseitige Medienberichterstattung.
Das wird angesprochen und bedient. Und das ist der große Vorteil,
den Salafisten in Deutschland haben, gegenüber anderen muslimischen Organisationen.
Und der zweite Aspekt ist so banal, der jetzt auf
den ersten Blick klingen mag, das Ganze auf Deutsch. Gut,
klar, denkt man sich, was auch sonst,
aber mit Blick auf viele traditionelle Moscheen nach wie vor,
ist es so, dass dort eben nicht deutsch gesprochen wird,
sondern eben mehrheitlich türkisch oder auch arabisch, albanisch,
fazi oder was auch immer.
Und das ist für diejenigen, die die Sprache nicht können, natürlich verdammt uninteressant.
Insbesondere haben wir circa 20 Prozent Konvertiten in der Szene,
die meist über keine Fremdsprachenkenntnisse verfügen. Und ja,
dann ist natürlich ein Vortrag, bei dem man nichts versteht,
enorm uninteressant. Hinzu kommt, dass in Sprache nicht nur,
es ist auch eine Form der Sprache, die eine Rolle spielt.
Das heißt, es ist nicht nur Deutsch,
sondern es ist auch eine, es ist ein Deutsch,
das die Jugendlichen verstehen, weil es von Leuten vorgetragen wird,
die hier geboren sind oder in jungen Jahren eingewandert sind und die genau wissen,
wie man mit welchem Zielpublikum spricht.
Und da ist die Predigerlandschaft, wie gesagt, sehr, sehr, sehr bunt.
Das ist nur eine kleine Auswahl der mehr oder weniger prominentesten Vertreter.
Wie gesagt, die sind untereinander sich nicht zwingend grün.
Im Gegenteil, sie sind da sehr, sehr,
sie konkurrieren da relativ scharf miteinander und es gibt wirklich ein breites Spektrum,
das hier abgedeckt wird. Und das ist wiederum ein Attraktivitätsmerkmal,
weil letztendlich kann ich mir im Internet so viele Predigten anhören,
bis ich letzten Endes das höre, was ich gerne hören möchte,
also so eine Art Patchwork-Islam, wird sich da zusammengeschustert.
Ich bin nirgends, nirgends, ich bin niemandem verpflichtet,
sondern ich kann da sozusagen, was ich gerade interessant finde, mir herauspicken.
Und das zeichnet sich dann eben auch in bestimmten Radikalisierungsverläufen nach.
Also es ist kein linearer Prozess, dass es einmal bei X
beginnt und bei Y endet. Ich kann nach vorne,
ich kann zurückspringen, je nachdem, wie das,
was ich dort höre, eigentlich meiner jetzigen Lebenssituation entspricht.
Tut es das? Werde ich weiter versuchen in diese Richtung mir Wissen anzueignen?
Tut es das eben nicht? Orientiere ich mich neu?
Und wie gesagt, das Spektrum ist sehr breit.
Es gibt da den kaum politische Themen und deshalb fast schon in
den puristischen Bereich zu ziehen, den Hassan der Bach aus Leipzig,
kommt auch regelmäßig nach Bremen in eine unserer Hauptsalafistischen Moscheen.
Und der verkörpert eigentlich eher so den Lehrertyp. Daher auch solche Bilder findet man eben mit ganz ganz vielen Büchern immer im Hintergrund,
der steht bei den Vorträgen dann meistens vor so einem Whiteboard,
also in ganz viel wilder Zeichnung drauf und er redet und er redet und er redet und er redet,
meistens über eine Stunde und man hat im Endeffekt still,
da zu sitzen und sozusagen andächtig dem Meister zuzuhören.
Das kann für den einen oder anderen interessant sein,
der sozusagen auf der Suche nach authentischem Wissen ist,
wie es sich oftmals schimpft,
dass so steht es im Übrigen auch auf diesen ganzen Webseiten,
die ich vorhin gezeigt wird, also da steht natürlich nirgendwo irgendwie Salafismus-Webseite,
sondern da steht eben Vermittlung von authentischem Wissen über Koran und Sünder etc. pp.
und das ist das,
wo viele Jugendliche auch Schwierigkeiten haben zu unterscheiden,
wo sind es noch legitime religiöse Inhalte und wo bin ich eigentlich schon längst im Bereich einer Politilogie,
das ist sehr,
sehr schwierig zu unterscheiden und das Internet ist überflutet mit solchen Seiten,
wenn sie den Selbsttest machen und mal so typische Fragen versuchen zu googeln,
sind sie schneller auf so einer Seite,
als sie gucken können
Zurück zu den Predigern. Wie gesagt, das kann interessant sein,
aber vielleicht ist einem das dann doch zu langweilig.
Und dann ist mit Sicherheit jemand wie Pierre Vogel eher der Fall,
weil der macht keine 3-Stunden-Vorträge, der macht es kurz und knackig,
baut Witze ein, spricht da wirklich immer mal wieder relativ salopp.
Das werden wir uns nachher auch, was heißt nachher,
gleich auch einmal anschauen. Und vielleicht ist das doch dann
eher etwas, was mich anspricht. Allerdings,
je nach, wie gesagt, je nach Stufe,
je nach Grad der Radikalisierung, kann es sein,
dass wir Pierre Vogel irgendwann zu lasch ist,
denn Pierre Vogel ist kein Vertreter des Militantenflügels des Salafismus.
Ob man ihn nun mag oder nicht, das muss zunächst erstmal so festgehalten werden.
Er hat sich sowohl nach den Anschlägen wie Paris als auch nach dem abgesagten Länderspiel in Hannover,
wie auch nach jetzt dem Attentat in den USA,
sehr explizit dazu geäußert und die und Terrorismus als mit dem Islam unvereinbar erklärt.
Dass er natürlich durch die Welt sich, die er verbreitet,
letzten Endes zu einer, zu dieser Freund-Feind-Dichotomie beiträgt,
ist ihm entweder nicht bewusst oder er nimmt das in Kauf.
Deshalb ist das eher eine strategische Distanzierung. Allerdings ist es eben
so der Fall, sie werden von ihm nicht hören,
reißt aus und schließt euch dem IS an, denn der ist toll.
Das werden sie hier nicht hören. Aber das hören sie von anderen Gestalten,
wie eben zum Beispiel von bereits ausgereisten Ex-Gangster-Rapper, Dennis Gusbert,
alias Desodog, alias Abotel H. L. L. Manny und noch weitere diverse alias Namen,
der eben offen dazu aufruft, in seinen Videos auszureisen,
Anschläge zu begehen, Leute zu ermorden,
wie auch immer.
Und das kann eben sein, dass dann eben sowas wieder
für jemanden interessant ist und nach dem Motto,
wenn schon denn schon,
100 Prozent
Es kann aber natürlich auch sein,
dass einem das schon wieder zu krass ist, insbesondere,
wenn man ihn dann sieht, bei Videos, wo Leichen geschindet werden, etc.
Und dann kann es eben auch wieder einen Schritt zurückgehen und
dann ist vielleicht jemand wie Abu Abdullah, interessant,
der schon auch gegen den Westen hetzt und die Demokratie schlecht redet und mit dem Islam für unvereinbar erklärt.
Also eigentlich genau das, was die Islam-Feinde auch sagen.
Und letzten Endes immer zwischen den Zeilen seine Botschaften vermittelt,
indem er sagt, ja, wie könnt ihr eigentlich hier noch sitzen,
während eure Schwestern und eure Kinder,
eure Geschwister in Syrien und im Irak abgeschlachtet werden?
Wie könnt ihr hier noch sitzen und tatenlos zusehen?
Und dann ist aber Ende und sozusagen der weitere Schritt muss selbst gedacht werden.
Und das sind sozusagen, das ist sozusagen das Spektrum, das Portfolio,
das die Szene zu bieten hat und sie sucht sich eben,
wie gesagt, immer sehr, sehr aktuelle Themen aus,
auf die sie aufspringt.
Sie ist an die diversen Stellen aktiv,
was ein bisschen zurückgefahren wurde, sind die großen öffentlichen Auftrete.
Auftritte. Aber es gibt eben ein neues Thema,
das man für sich entdeckt hat.
Und jetzt sind wir sozusagen auch beim Kern der Veranstaltung,
dass es eben die Einflussnahme im Bereich des Flüchtlingskontexts.
Und ich würde mal sagen, ich zeige die ersten beiden Videos,
dass sie dazu was sagen oder ihre Eindrücke schildern.
Und dann, ja, kommen wir da, kommen wir da,
denke ich, ganz gut in die Debatte. So. Bis Miller-Rochmann,
Rahima, Hamdudin, Laura, Salam oder Suliday,
war der Allihee, was sagst du, ist,
wie ihr wisst, ihr hört es sicherlich täglich in den Medien,
lese es in den Zeitungen,
kommen momentan sehr,
sehr viele Flüchtlinge
Flüchtlinge nach Deutschland, aus verschiedensten Ländern, die meisten davon,
aus Syrien, dann noch sehr viel aus Kossovo, aus Albanien.
Und die werden teilweise oder zum größten Teil mit offenen Armen
von den Nichtmuslimen empfangen. Und wir sollten als Muslime,
gerade wenn unsere Geschwister kommen, wirklich auch sie mit offenen Armen empfangen.
Er las er dem Koran innermal Mutminuna Echua, wahl ich die gläubigen sind Brüder.
Und natürlich sind die auch hilfsbedürftig, die brauchen viel,
die haben viele Probleme. Und der Prophet alle ist Seller,
zum sagt er, well love, you only love,
it's my can a up to für ohne Archive.
Und er hilft dem Diener, solange sein Bruder hilft.
Und die Hilfe, die man denen geben kann,
sind unter anderem natürlich humanitäre Essen, Trinken, Kleidung,
bald wird es kälter werden.
Aber was auch sehr wichtig ist, ist,
dass die sich etwas zu Hause fühlen
Dass man da hingeht und dass man sie auch,
dass man sie auch erinnert an das Gebet.
Was ich euch zum Beispiel als Tipp gehe,
geht doch einfach mal dahin, er hat zu ihnen,
sagt Salamale, komm herzlich willkommen, hab dein offenes Ohr.
Viele Leute, die gerade auf so einer Reise gewesen sind,
auf so einer Flucht, die haben etwas zu erzählen.
Das ist sehr, sehr wichtig für sie,
etwas zu erzählen zu wollen. Und dann zum Beispiel,
wenn die in den Flüchtlingsheimen seid und gesagt haben,
ja, es ist die Gebetszeit, komm,
wir fangen an zu beten, dann motiviert ihr sie automatisch auch mitzubeten.
Weil ihr müsst euch vorstellen, viele Missionare sind da draußen,
die wollen die Leute vom Islam wegbringen. Die wollen jetzt sagen,
hier, guck mal, wir sind viel,
wir haben viel mehr Nächstliebe und wir wollen diese Leute nicht verlieren,
wir wollen die Herzen gewinnen.
Jetzt, was die nicht wussten, die mal angeht.
Selbstverständlich kann man auch die Nichtbuslime, kann man auch nicht Bustinen helfen, selbstverständlich.
Alasakim Koran suche 80, Vers 8, Layan Harcomula,
Anillevi, Nalemio Cortilukophedini, an Tabar ruhum, or turkusitu illegion.
In a neue Hypermoxiti. Alado ist nicht verboten, diejenigen,
die euch nicht wegen eurer Religion bekämpft haben und euch nicht aus euren Häusern vertrieben haben,
mit Güte zu behandeln, mit Bird zu wandeln.
Bruhum, ja, das ist die höchste Güte und mit Gerechtigkeit
zu behandeln. Deswegen ist das natürlich auch eine gute Sache.
Und ein Grund und eine Gruppe, denen auch die Sadaka gegeben wird,
sind die Leute, deren Herzen man gewinnen will.
Und es sät natürlich auch blöd aus, wenn alle kommen
und die geben jedem etwas zu spenden und wir kommen da rein, das Flüchtlingshaus.
Du, du nix. Weil ich weiß nicht, was manche Leute für Vorstellungen haben. Es könnte jemand sagen,
er interessiert nicht, was die Leute denken,
es interessiert nicht, was die Leute denken,
wenn wir etwas von der Religion praktizieren, was unbedingt praktiziert werden muss,
aber wenn man gerade im Koron Auch für die Nähe,
die man für die gute Absicht, die man hat,
einem Nichtmuslim etwas spendet, dann ist das so etwas,
was man tun sollte.
Und deswegen geht dorthin, verhaltet euch freundlich, seid freundlich,
schaut, wo sie Hilfe haben, wo sie Hilfe brauchen, in Schernler.
Ja, im Monat, du hast gerade viele Punkte gesagt
und ich kann euch auch nur ans Herz legen, liebe Geschwister.
Also ich habe Bilder gesehen, Videos von Nichtmuslimen,
wo ich ehrlich gesagt selber berührt wurde,
die wurden teilweise mit Standing Ovations wurden, die hier empfangen,
so herzhaft, da wünscht man sich eigentlich als Muslim,
dass Muslime erst recht so etwas machen.
Und wir haben gerade eben schon gehört,
wir reden von vielen Muslimen, wo viele Frauen ohne Hijeppi hinkommen,
obwohl sie hier Jab tragen eigentlich und müssen sich irgendetwas Toilettenpapier oder so um den Kopf binden,
damit die ihren Kopf bedecken können.
Es fehlt an so vielen, viele kommen barfuß hierher.
Viele haben gar nichts mehr am Proviant,
wir können mit so vielen Dingen helfen
Tut euch selber den Gefallen,
fangt dann nicht mit einem Fragenkatalog an, ja,
dass ihr wirklich, wie der Bruder gerade gesagt hat,
dann hingeht und sagt, aus welcher Region kommt es so,
welche Religion hast du, sondern wenn du siehst,
dass jemand keine Schuhe hat, dann sei barmärzig.
Er sei so, wie unser Prophet, alle hier,
Salam, ist uns doch schon vorgelebt hat, ja,
der war gütig zu den Menschen und alle hat ihnen den Sand aus Barmherzigkeit für alle Welten.
Wollen wir auch aus Salami, lauramatilly alamin, so 30, wer ist das, lauramatilly.
Und wir haben dich nur als Barmherziger zu den Welten entsandt. Und es gibt noch eine sehr,
sehr, sehr schöne Sache,
die wurde auch jetzt schon von der Regierung mit angesprochen,
auch in der Zusammenarbeit mit, und wir sind normalerweise,
wir arbeiten nicht mit dem Zentralrat der Muslime zusammen,
aber wenn es etwas Positives gibt,
dann erwähnen wir das auch das Positive.
Das Wort jetzt ins Leben gerufen, das sind viele Kinder sind jetzt hier hingekommen,
die keine Eltern mehr haben, die weisen Kinder sind.
Und man hat den muslimischen Familien vorgeschlagen, diese aufzunehmen,
wenn sie geregeltes Einkommen haben. Und das sehen wir als
eine sehr, sehr gute Sache. Liebe Geschwister,
wir sind Muslime, wenn du die Möglichkeit hast, ein Kind aufzunehmen,
er sagt später nicht, warum macht ihr das nicht?
Ihr wisst ganz genau, wenn wir das versuchen würden zu machen,
würde man direkt sagen, auf gar keinen Fall.
Und sieht man als Staatsfeinder, auch wenn wir uns selber
als Staatsfreunde sehen in Hamduela. Deswegen, jeder soll das umsetzen,
was er umsetzen kann und nicht auf den anderen schauen,
was der andere macht, mach, was du tun kannst.
Und der Prophet aller ist ja dazu, sagte,
ich und der, der sich um den,
das Waisenkündigerkind kümmert, sind im Paradies so.
Das heißt, so eng zusammen. Das ist eine riesengroße Sache. Hier
ist praktisch, wir haben den Goldrush, wie in der,
wie in Amerika, als es die goldenen Zeit gab,
als man die Goldminen gefunden hat. Ja, Goldminen von Hassanette,
die man bekommen kann oder etwas ganz Wichtiges auch,
dass man einen Kompass mitnimmt,
damit man ihn in die Gebetsrichtung zeigen kann, damit man,
dass man vielleicht einen Gebetsplan mitnimmt, ja.
Ich würde wirklich vorschlagen, ja,
dass man einfach anfängt zu beten um sie auch mitzumotivieren,
sagen, ja, wo kann man, ah,
die Gebetszeit ist gekommen, ah, ich muss jetzt beten und so weiter.
Und dann wird automatisch, welche dazu motiviert.
Stell dir mal vor, vielleicht würden einige aufhören zu beten,
aber weil du kommst und ganz nett und freundlich bist.
Und dann sieht er dich auf einmal und da spricht seine Fitte da an und dann sagt er,
ja, ach genau, ja, ja,
ich muss mich wieder erinnern, wir wissen nicht,
wie viele Leute er auf dem Weg hatte,
wie anstrengend der Weg gewesen ist.
Mögala, die ganzen Flüchtlinge beschützen und möge sie recht leiten,
um ihnen helfen, weiter an der Religion an was festzuhalten, Armin.
Mögala, die härtlichen Deutschen, die Flüchtlinge hier.
Also herzhaft aufnehmen, rechts leiten, die Säckeloch, Herr,
dann Salamali. Ja, bevor ich was dazu sage,
vielleicht erst mal Eindrücke, Rückmeldung. Ja. Ja,
ich finde, was eigentlich krass ist,
obwohl das ja noch in dem Stil noch relativ Freundlichkeiten,
weil es hat ja schon schlimmere Hasspredigten oder was auch sagen
Pierre Frugge oder es ist Sven Sven, glaube ich. Sven Auge,
aber das war, das wird schon wieder so stark zwischen Nichtmus geben und muss und,
also sie nennt sich dann ja auch lustig,
weil sie haben ja jetzt Salafisten auch nicht direkt erwähnt in dem Video,
aber ist ja ganz stark und unterschieden,
anstatt dass er einfach sagt, allgemein, ja,
ihn nett bekommen, geheißen, er hat immer gesagt,
sogar von Nichtmuslimen werden sie ja nicht begrüßt und wir müssen uns eigentlich anstellen,
dass wir nicht viel netter noch begrüßen werden.
Das kann ja nicht sein, dass nichts losgeht,
wenn sie nicht begrüßen und sie nicht durch uns nett begrüßt werden und wenn,
er hat auch ja nicht direkt, wenn man so dieses Missionär hat,
ja auch nicht so direkt angesprochen,
so er hat es ja am Ende so als Goal,
Rush, weil sozusagen, es ist besteht jetzt die Chance,
dass ganz viele neue Anhänger dazukommen, das müssen wir jetzt ausreißen,
wie das ständig so beschrieben hat,
aber man eigentlich schon ganz genau wusste, worauf er hinausgeholt hat,
aber ohne dann extra diese Schlüsselwörter zu benutzen hat er,
sage ich mal.
Genau, genau, völlig richtig, also sozusagen humanitäre Hilfe,
aber für einen ganz bestimmten Zweck und nicht sozusagen der
humanitären Hilfe
Ja, sehr gut erkannt, ja. Obwohl ich das schon auffällig lange sehe,
weiß ich nicht genau, was ich eigentlich erwartet hatte,
aber immer wieder betont, auch,
dass es ja auch gut ist, was die anderen machen.
Also das ist, wenn man das selber irgendwie besser machen und schöner auch mehr und so.
Im Prinzip war ja auf jeden Fall am Anfang noch so alles so,
ja, Jan helfen,
das ist ja auch gut und wenn da einer ist,
der praktisch nicht zu uns gehört,
dann helft ihm trotzdem und gerade, wenn man sich jetzt nicht,
muss damit auseinandersetzt, ist ja eigentlich nichts von dem,
was er sagt und präziert erstmal irgendwie schlecht.
Ja, genau, das ist, das ist der Punkt.
Auf den ersten Blick oder beim ersten Hören oder Sehen
klingt das erstmal alles nicht verwerflich.
Das ist erstmal, das ist erstmal der Punkt.
Aber ich sammle erstmal weiter und dann, ja,
sage ich noch, jetzt bin ich mir ganz sicher,
ich frage sich das erledigt oder?
Ja, ich würde so was Ähnliches sagen.
Also das ist eigentlich, die beiden ist eigentlich
sehr geschenkt gerade
Das ist ja super. Okay. Und wenn man jetzt,
weiß ich nicht, dem aufgeschlossen ist und irgendwie sagt,
weil wir angegriffen würden und dann könnte man aber verteidigen, zum Beispiel so, guck mal,
die sagen, ja, wir hätten ja die Seite des Schlimmes, also die wenig Angstfläche.
Ja. Okay, ja. Hier und dann. Also ich fand das auch krass,
diese, ich bezogen halt im Sinne,
also wenn man, wenn ich das richtig verstanden habe,
war es ja so ein bisschen, es ist jetzt ein Buffet,
in dem man ganz einfach ein paar Paradiespunkte noch mitnehmen kann,
ohne sich, weil, also, also, ich meine,
gut, das hat man ja in vielen religiösen Strömungen,
aber im Sinne von, ich helfe nicht,
um dir zu helfen oder nicht vordergründig,
sondern ich hätte damit eigentlich mit mir selber,
weil dann gibt es eine junge Frau mir,
ein Paradies, so nach dem Motto, also,
und ich habe noch eine andere Folge, wie,
also, wie ist sein Arabisch, wenn man das hört,
ist das, also,
wie kann man das beschreiben?
Das ist schon ganz vernünftig, aber er war auch längere Zeit,
sowohl ins Audi-Arabien, sie auch in Ägypten.
Das von Sven Lau ist eher mau dagegen
Deshalb muss... Wenn man sich schon mit der 1,4 rum
den deutschen adjektiven Thema hat, dann ist das vielleicht,
kann man da Herz haben, drüber landen.
Deshalb musste fair Vogel ja auch an der einen Stelle eingreifen,
um die entsprechende Suche zu zitieren, weil er den nicht auf Arabisch kann.
Da vorne? Ja, genau, sie. Genau,
was schon erwähnt worden ist. Also die Botschaft an sich ist sehr viel, also formuliert worden, dass man wirklich wenig Anglissfläche hat. Mir noch aufgefallen ist,
dass nicht in zwei Leute, der eine bestätigt den anderen dann immer wieder,
also immer das Necken oder auch das Einbau von irgendwelchen Phasen,
die ja sozusagen Verbundenheitswort sogar hier, so,
dass man auch sich seine Thesen belegen kann,
was ich, der Rest ist Interpretation, dass ich sage,
ich bin ja sehr vorsichtig zu sagen, deswegen was,
was gemacht ist, also davon kann man,
das kann man interpretieren so und wenn man mit der Vogel kennt,
aber man muss sich ja auch die Medien, also die Projekte wie eine Person in den Medien dargestellt wird, muss man ja auch reflektieren.
Genau. Ich wäre vorsichtig bei Aussagen, wegen was,
beispielsweise, ob das jetzt wegen Jungfrau oder so gemacht wird,
der ist sehr vorsichtig und es ist auch ein bisschen problemfähig.
Natürlich, das ist ja Philipps. Okay, ja,
sehr gut. Gehen wir von nochmal sie und dann gehen wir nach hinten.
Ja, und die Frage, reden die beiden,
die trainieren wahrscheinlich auch öfters getrennt voneinander oder also haben die beiden
eine eigene Plattform oder Sven lauten wir bei Pierre Vogel mit dabei?
Die sind schon sehr, sehr, sehr eng eng vernetzt.
Es gibt eine Moschee in Wuppertal, wo ein ganzes Konglomerat
von Predigern regelmäßig auftritt, die wechseln sich da ab.
Ansonsten treten die aber auch getrennt voneinander auf.
Also sowieso ist es so, dass es, wie gesagt,
ein bisschen aus dem Spotlight raus ist, eher ins Versteckte.
Also was man eben seit ein paar Jahren macht,
ist die sogenannte Wohnungsdauer,
wo man also einfach in Privatwohnungen geht von Bekannten
Und dort dann eben Sitzungen abhält. Und das wird dann halt gefilmt und bei YouTube eingestellt,
weil man sich so mit natürlich eben sowohl in einer nahezu neugierigen Presse wie auch möglichen Verbotsverfügung oder so entziehen kann.
Also sonst hätte ich nur gedacht,
so aus dem Medienstudiengang raus und da ist so adamsierend,
es ist einfach nur ein eines plötzlich,
dass wirklich zwei ihre Channels oder ihre Zuschauer zusammenwerfen und dann zum zweiten Auftreten einfach nur weil so die Zuschauer jetzt einfach mal erhöht ist und sozusagen auch die Glaubwürdigkeit.
Ja klar, also man, sicher,
sicherlich, es wird immer wieder versucht,
sozusagen nach außen hin Einheit zu repräsentieren und herzustellen,
weil das auch ein Kerngedanke ist,
sozusagen die Gemeinschaft der Muslime darf sich nicht spalten,
das ist das, also Spaltung, Fitner,
ist das Schlimmste,
eines der schlimmsten Übel,
dass der Muslimion Community sozusagen widerfahren kann und deshalb ist eben auch dieser Syrien-Konflikt so von gravierender Bedeutung und so ein riesiges Problem,
auch innermuslimisch,
weil sich dort eben verschiedene muslimische Gruppen bekämpfen.
Und das darf eigentlich nicht sein. Und natürlich wird eben immer wieder versucht,
eben nach außen hin als Einheitsfront aufzutreten und zu agieren.
Aber wie gesagt, wenn man hinter die Kulissen blickt,
weiß man eigentlich relativ schnell, dass sehr viele Prediger letzten
Endes sich untereinander als Konkurrenten mehr denn als Partner wahrnehmen.
Ganz hinten, ja. Was ihr meint, das ganze Bild ist,
was ja die ganze Zeit eigentlich nur von jedem gesprochen hat.
Also klar hat der einmal ganz, ganz bewusst gemacht.
Die Trainer werden versprochen, aber es war ja gut,
es war sehr gut. Ich habe immer nur gedacht,
so verdammt, Junge, die Leute brauchen keine Beets,
die ruhen, du zu organisierst für die,
sondern die brauchen halt wirklich Schuhe, Thermomien,
Geld, jetzt mit,
keine Ahnung, irgendwelchen guter,
verdammt und so weiter und nicht mit dem Kopftuch
Einen dein Wesen und dass niemand hinkommt und sagt so,
ah, wir reden jetzt mal, wobei wir wissen wir glücklich.
Und das hat, also das habe ich die ganze Zeit so bewusst nicht gemacht.
Das ist jetzt einfach wieder so, das war ja ein Eindruck.
Natürlich will er damit ja auch was erklären. Also das
ist ja sein Grund, aber es ist ja schwarz,
dass er nicht nur verblieben wird jetzt hat.
Und das hilft letztendlich niemandem. Klar, also schon,
es hilft einem gleich die Sehenheit,
auch wenn ich in dem Moment immer als wichtigere neue achte.
Das fand ich ganz spannend. Das hat mich einfach bedingt. Genau,
also die Kernfrage ist, Flüchtlingshilfe, zu welchem Zweck?
Das ist genau der Punkt. Noch einmal hier vorne.
Gehen wir zu die Diskussion oder? Also ich habe noch drei Folien,
die dauern auch nicht mehr lange, aber sie können gerne noch was dazu sagen.
Also das ist ja Kernthema jetzt. Also gerade bei dem Punkt war ich mir jetzt nicht sicher,
so in meinem Alltagsspiel beten überhaupt keine Rolle,
aber ich kann mir schon vorstellen, dass das für jemanden,
für den das zumindest mal eine sehr tagerolle im Alltag war,
dass das vielleicht schon auch eine wichtige von Unterstützung ist,
wenn da Raum geboten wird, so eine,
ja auch in Form von so einem Ritual vielleicht wieder Ruhe oder so ein gewisses Gefühl von Geworgenheit oder wie er angekommen sei, sich zu etablieren.
Und auch für jemanden, der gewohnt ist, sonst einen Kopfzug zu tragen,
das dann auf einmal nicht mehr tun zu können, kann ja eine ganz schlimme Form der Entlösung sein.
Und da Hilfe anzubieten, ist sicherlich angemessen und richtig. Ich fand halt eher dieses,
nicht nach dem Motto, man bietet das an,
sondern man geht dann her und sagt, so Leute,
und jetzt, das im Sinne von, also ich kann mir vorstellen,
das bleibt so, weil jemand, der sagt,
ja, Bieten ist für mich sonst wichtig,
aber ich habe jetzt gerade dringend besorgt,
weil meine Kinder laufen hier barfuß rum,
dass der sich dann unter Druck gesetzt fühlt,
wenn er sagt, nee, mach mal schön alleine,
weil ich gehe jetzt erstmal Schuhe suchen.
Das war eher so ein bisschen die Konnotation darunter,
die ich irgendwie, ja, schwierig fand,
dass es nicht wirklich wie ein Angebot,
sondern eher wirklich wie eine Aufforderung sich ja schon anfühlte.
Das war dann so eine Das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.
Wir kennen das auch so ein bisschen aus dem Gefängniskontext,
muslimische Seelsorge ist total wichtig und ist leider noch sehr,
sehr, sehr spärlich vorhanden.
Da tut sich die Regierung nach wie vor schwer mit der Finanzierungsfrage,
wird aber von den Gefangenen meistens muslimischen Gefangenen sehr,
sehr wohlwollend aufgenommen, weil es sie wirklich eben in ihrem Seelenheil sozusagen bekräftigt.
Das Problem ist hier eben immer,
letzten Endes geht es noch nicht mal mehr nur ums Beten,
denn das Beten ist sozusagen das Entry-Ticket, auf dem dann weiter aufgebaut wird.
Und dann kommt eben das Nächste, wenn man fünfmal,
man muss nicht nur fünfmal am Tag beten,
sondern man muss das auch in einer ganz bestimmten Form machen.
Und dann muss man außerdem noch dies machen und außerdem muss
man noch jenes machen. Das ist sozusagen eine Endloskette,
die sich fortsetzt. Und das ist sozusagen das,
was dahinter steckt und wo zu sagen, wo genau das passiert,
was sie gesagt haben, dem das Druck erzeugt wird,
aber du bist doch Muslem,
wieso betest du nicht
Das kann sehr, sehr peinlich sein für die Person. Ja. Ja,
ich würde auch noch sagen, das ist ja auch nicht,
dass er ja eine ziemlich deutlich gemacht hat,
dass es nicht darum geht, hin zu gehen und zu sagen,
du musst jetzt beten, sondern dass er sagt,
hör zu, hört euch an,
baut eine Verbindung auf und dann eine Zeit zu bieten,
sozusagen so eine Art Verbindung erstmal schaffen und auch Vertrauen aufbauen und auch sozusagen so eine Nähe schaffen und es dann sozusagen so ein bisschen auch einleiten.
Es ist Zeit zu bieten, Bruder, wir beten so in die Richtung.
Das ist doch nicht noch so gleich, also schon das erste auch so sein geschickt gepackt, wie sozusagen die alle die Verbindung geschaffen werden sollen. Genau,
eben, es sind erstmal die Binde und die eben die,
also sozusagen mit bestimmten Taten eine emotionale Bindung zunächst herstellen,
weil es dann natürlich auch einfacher ist,
wenn jemand von außen kommt und jemand anderem etwas vorschreiben will und sei es eben was Religiöses,
ist der andere eigentlich in einer ganz guten Position,
das abzulehnen, weil er sagen kann, wer bist du,
was hast du mir vorzuschreiben, aber eben,
wenn man sozusagen erstmal in eine Form der,
nicht Abhängigkeit, aber sagen wir mal,
Dankbarkeit gekommen ist für Geschenke oder sonstige Gaben oder Hilfen,
die man empfangen oder in Anspruch genommen hat,
dann wird es natürlich schwieriger, das dann abzulehnen,
in der Vehemenz.
Und das ist genau der Punkt und genau die Strategie. Ist es denn auch so,
dass wir investieren, ob dann es bekannt ist, dass erst,
wenn die sich dann weiter zu dem Glauben bekennen und das weiter so ausüben,
dass dann erst noch weiter humanitäre Hilfen bereit stehen,
also sozusagen als Anreiz, dem beizutreten und dann gesagt,
dafür wirst du dann auch in unsere Gemeinschaft aufgenommen, wir sorgen dafür,
dass du eine Unterkunft hast oder du bist ja unser Bruder sozusagen, aber erst mal musst du dich dazu bekennen und eintreten.
Natürlich, das ist eigentlich immer die langfristige, die langfristige Geschichte,
eigentlich fast jeder sektiererischen Gruppierung, kann man sagen.
Jetzt sind wir noch nicht in dem Stadium,
wo das ganze Thema so lange läuft, als dass man
das hier schon attestieren könnte, aber davon ist auszugehen.
Natürlich ist man so lange Empfänger von Hilfe insofern man sich
auch sozusagen, insofern man eine gewisse Gegenleistung bringt.
Das ist klar. Zumindest über einen längeren Zeitraum.
Wie gesagt, hier haben Sie auch gesagt, anfangs,
man kann auch Nichtmuslim irgendwie was geben.
Aber wir wissen eben schon auch von Hilfsverteilungen,
wo explizit geschaut wird, explizit unterschieden wurde zwischen Muslim und Nichtmuslimen.
Oder dass gesagt wurde, alle Kinder kommen,
alle muslimischen Minder, Kinder kommen mit zum Friseur.
Und wo man sich schon fragt, was soll das?
Also das ist ja ein menschliches Bedürfnis, das nicht religionsgebunden ist.
Aber es ging natürlich nicht zum Friseur, sondern in die Moschee.
Und eine ganz bestimmte. Und so werden eben sozusagen diese
Abhängigkeiten dann auch versucht, mittelfristig zu stabilisieren und herzustellen.
Ja. Ja, zu der Verteilergeschichte. Aber es geht ja
auch von beispielsweise christliche Syrdarwärme, als Syrdlverfahren, auch bessere Chancen.
Also so die Unterscheidung der Ligion ist ja nichts Spezifisches,
in seiner Festen, die nur festgemacht werden könnte.
Und dann meine Frage dazu ist, das Video sah für mich
ein bisschen velettantisch aus, so, also jede Fliegelung und verwackelt.
Und er sprach am Ende vom Gold, Gold,
du hast, kann man die These schützen,
dass das vielleicht das Gefühl ist, dass sie sich wichtiger machen wollen,
wie sie überhaupt sind und jede Potenzial oder möglichkeitsspieler haben,
Gold suggeriert, ja, jetzt geht's wichtigenlos, dass die eher sich einfach wichtiger machen wollen, wie sie wirklich sind.
Das ist sowieso eine Beobachtung oder ein Attribut,
dass die sallaphastische Szene in Deutschland seit ihrem Entstehen begleitet,
dass sie eben eigentlich von sich aus vorgibt,
für die meisten Muslime zu sprechen,
während sie aber de facto anhand der Zahlen, die wir gesehen haben, ja eigentlich nur eine Minderheit repräsentiert.
Das ist immer schon so gewesen,
da geht es so ein bisschen Hand in Hand,
eben diese Selbststilisierung oder dass sich sehr selbst so sehen,
aber letzten Endes auch eine Schieflage in der Berichterstattung,
die letzten Endes diese Behauptung stützt, weil man das Gefühl hat, die sind überall und ständig und machen alles.
Und da kommen wir jetzt vielleicht auch mal wieder ein bisschen auf die Hard Facts.
Also es ist, wie gesagt, ein Thema,
versucht der Einflussnahme durch Salafisten, einem pflichtlichen Unterkünften und zwar bundesweit.
Das ist jetzt nicht irgendwie ein Hamburger Problem oder ein Bremer Problem.
Das ist bundesweit. Es gab über 250 Vorfälle.
Da gibt es jetzt ganz, ganz verschiedene Szenarien.
In der Regel wird eben sozusagen versucht, eben über gewisse Hilfestellungen,
so ein paar typische Beispiele habe ich eben hier mal aufgezählt,
eben logistische Unterstützung bei den Behördengängen.
Viele sind eben zweisprachig und können dann genau diese Dolmetscher-Tätigkeiten leisten
Das haben sie ja wahrscheinlich auch schon bisher mitbekommen.
Die Behörden sind dankbar für jede Person, die irgendwie da
eine Vermittlerrolle einnehmen kann und wird nicht vorher großartig prüfen.
Und das ist im Einzelfall ja auch für diese spezielle Angelegenheit
auch gar nicht von Belangen, wer das jetzt übersetzt,
sondern aber die Folge, also die Frage ist,
was folgt daraus, eben aus diesen ganzen Gefälligkeiten.
Alle diese verschiedenen Taten, es gibt auch noch ein anderes Video,
das ist noch, das ist einfach nur mit einer Handicam aufgenommen,
wo Sven Lauern im Flüchtling eine Decke überreicht und dann umarmen sie sich und er ist total dankbar.
Und diese Taten für sich selbst genommen sind ja nichts,
was zu kritisieren ist, also gar nichts von dem,
was hier steht eigentlich.
Aber es bleibt sozusagen nicht dabei, man muss immer, ja,
the bigger picture, also den Gesamtkontext im Auge behalten.
Und bei diesem gemeinsamen Veranstaltung ist es eben dann auch oft
so, dass aufgerufen wird zum Spenden.
Und da zeige ich gleich auch nochmal einen kurzen einen Videobeitrag,
eine Reportage. Das ist natürlich dann auch prekär,
weil eigentlich haben diese die meisten dieser Leute nichts, aber nichts spenden geht eigentlich auch nicht.
Und die Organisationen, die diese Spenden eintreiben aus diesem Bereich,
sowas wie Anzahl International oder helfen in Not oder Medizine ohne Grenzen,
das sind äußerst unseriöse Spendenorganisationen, die haben keine großen,
bisher wenig Einmblicke zugelassen, wie sie die Gelder eigentlich verwenden.
Das wird dann immer versucht, mit bestimmten Bildern zu dokumentieren,
dass das Geld oder dass die Hilfsgüter in Syrien ankommen,
aber wirklich belegbare Rechenschaftsberichte gibt es da nicht. Und die Personen,
die dort aktiv sind in all diesen Organisationen,
und da habe ich ihnen auch einen Blogbeitrag zu,
als Material mitgegeben oder das hochgeladen in diesem Virtual Room,
wo was darüber steht,
diese Personen sind eben alle eher dem radikalen Flügel dass der Szene zuzuordnen,
also alles um diese Plattform,
die wahre Religion und diese Lease-Kampagne, das ist schon,
wie gesagt, eher der radikalere Flügel.
Insofern, als eben zum Beispiel 20 Prozent derer, die ausgereist sind,
vorher bei den Koran-Verteiligständen auch aktiv waren und da verteilt haben.
Und weil Prediger aus dem Umfeld,
also zum Beispiel so jemand wie, ja,
Abo-Abdüller oder auch Side-L-Mrani oder eben Abo... Ibrahim, Abonnagi selber,
sich ja auch von den gewalttätigen Gruppen dort nicht distanzieren und
durch die Blume letzten Endes auch eine Art der,
zumindest des Verständnisses für deren Aktivitäten aufbringen.
Und das ist sozusagen das Netzwerk, wo diese ganzen dubiosen
Hilfsorganisationen an sehr, sehr aktiv sind und eben versuchen,
aktiv auch bei den Flüchtlingen einzugreifen.
Genau, ja, dann würde ich sagen,
zeige ich da nochmal einen kurzen Doku-Beitrag zu,
da geht es um die fünf Minuten
Und dann, ja,
hunde ich das Ganze nochmal ab mit den Themenfeldern,
wo ist eigentlich sozusagen die Verknüpfung zum Terrorismus,
zu möglichen Anschlägen, wie auch immer, existiert das überhaupt?
Was sagen eigentlich alle? Nicht salarfistischen Muslime dazu und welche
Gefahr ergibt sich durch die Islamfeindliche Szene? Und dann liegen
wir immer noch sehr, sehr gut in der Zeit.
Und haben auf jeden Fall auch noch Zeit zur Diskussion. Neben Politikern,
demonstrierenden Bürgern und vor allem nach wie vor zigtausend Ehrenamtlern,
die Flüchtlinge bei uns willkommen heißen,
haben auch die Salafisten das Thema Flüchtlinge für sich entdeckt.
Allerdings ganz anders. Sie wollen für ihre fundamentalistische Auslegung des Islam werben,
wollen die Integration der Muslime verhindern und sie in ihre Lebenswelt locken,
in eine Welt wie zu Zeiten Mohammeds,
in der
die Scharia
radikal umgesetzt wird
Dem Verfassungsschutz sind rund 70 Fälle allein in NRW bekannt,
in denen isslamistische Hilfsorganisationen, Süßigkeiten, Lebensmittel,
Kleidung oder den Koran verteilt haben.
Für die Betreiber von Flüchtlingseinrichtungen sind die salarfistischen Hintergründe dieser Vereine
kaum zu erkennen. Sie wollten das Opferfest feiern.
Der Kulturverein der muslimischen Gemeinde in Münster hatte sie eingeladen.
Zwei große Busse brachten Ali, Halill und viele andere Flüchtlinge
aus ihrer Unterkunft in dieser ehemaligen Kaserne in eine Sporthalle.
Doch ging es bei dieser Feier so ihr Eindruck nicht nur um Religionen.
Der Prediger forderte sie auf, Geld zu spenden.
3000 Euro sollten zusammenkommen. Pekmographiani, Pekmograph. Der Veranstalter wusste genau,
wie wir reagieren würden. Und wenn man uns einen Spendenbeutel hinhält,
weiß man genau, worum es geht und dass wir uns schämen,
wenn wir kein Geld haben und dass wir alles,
was wir doch in der Tasche haben,
in den Beutel werfen
Wir werden noch ein Spiel geben, wenn dann,
wir hören von nachnehmen, werfen.
Limojodin, Juwakula und Mama auch noch Fluss. Die beiden syrischen Flüchtlinge,
ihren Namen haben wir geändert, berichten von einer bedrohlichen Atmosphäre.
Es sei auch ein Prediger mit einem Dolch aufgetreten.
Das sei Ihnen alles ziemlich obskur vorgekommen.
Ein schjoriger Scheich war für uns kein Bild des Vertrauens.
Mit diesem Dolch am Bauch. Das war für mich
nicht passend zum Gebet. Ich habe den Saarland verlassen.
Saarland? Naja, Schuan Wadain. Das war nicht Ihre
erste Erfahrung mit diesem Kulturverein aus Münster. Die Moschee-Gemeinde hat
schon mehrfach Angebote, auch in den Flüchtlingsunterkünften selbst gemacht.
Zum Beispiel mit den Neuzuwanderern das Ramadan-Fest zu feiern.
Die Betreiber nahmen das Engagement des Vereins dankbar an.
Wir haben uns erkundigt über die Gemeinden, auch über die Polizei.
Dort wurde uns gesagt, dass es unbedenklich ist
mit den Münsterer anderen Gemeinden zusammenzuarbeiten
Und haben dann auch den Kontakt natürlich zugelassen. Mittlerweile hat
der Verfassungsschutz aber ganz andere Erkenntnisse über die muslimische Gemeinde,
die auch diese Ramadan-Feier organisiert hat.
Wir haben Erkenntnisse über den Kulturverein in Münster,
dass dort salafistische Personen, die wir dem engen,
salafistischen Umfeld zurechnen, dass diese Personen ein- und ausgehen,
dieser Verein birgt in den eigenen Räumen Salafisten.
Und das ist nicht nur gefährlich für das Umfeld,
sondern eben auch dann, wenn ein solcher Verein betreuen will.
Ein Vorstandsmitglied des Kulturvereins widerspricht dieser Einschätzung. Es käme zwar
auch radikale in die Moschee, man kümmere sich aber um sie.
Weil wir diese Leute nicht einfach alleine lassen wollen,
wenn sie diese Leute allein lassen, die werden einfach irgendwie fehlgeleitet.
Hier hat man zumindest Einfluss darauf,
die Leute mäßigend darauf zu wirken, mäßigen zu wirken,
aber trifft das auch auf den stellvertretenden Vorsitzenden des Vereins zu.
Mohammed A. ist nachweislich für die extremistische Hilfsorganisation Ansa international aktiv.
Oh no, heck mar. Im Internet finden wir dieses
Video, das ihn auf dem Weg nach Syrien zeigt.
Seine Botschaft. Wenn jeder von euch nur ein Euro,
ein Euro zum Panella spendet, dann können wir viele anrichten, viel helfen.
Wir zeigen Ali und Halil ein Foto des Mannes.
Sie erkennen ihn. Denn Mohammed A. erteilt auch Sprachkurse in
der Flüchtlingsunterkunft in Münster. Die Betreiber wollen davon nichts gewusst haben.
Dabei brachte Mohammed A. offenbar häufig noch andere Leute mit.
Kanici, Janni. Wir fühlten uns nicht wohl,
als wir die Personen gesehen haben.
Darum wollten wir nicht an dem Unterricht teilnehmen. Er hat
immer nur zwei, drei Wörter erklärt und dann versucht,
mit den Leuten über ganz andere Dinge zu reden.
Machen wir doch
Eine typische Masche sagt, ach, Matt Mansur.
Die Salafisten haben aus seiner Sicht großes Interesse,
Flüchtlinge anzuwerben, mit der Antwort auf ganz einfache Fragen.
Also wo die nächste Halsstelle ist, wo man halt
Halal-Essen kaufen kann, wo ist der nächste Moschee.
Es fängt immer wieder sehr harmlos an und mit der Zeit natürlich,
wenn Bezugpersonen entsteht, wenn Emotionalität da ist,
wenn Vertrauen da ist, dann kommt dann die Ideologie danach.
So geschehen auch in Köln Chorweiler. Dort hatte der Verein
mit dem unverdächtigen Namen Medizin mit Herz Flüchtlingskinder in ein Spieleparadies eingeladen.
Auch dies eine salafistische Hilfsorganisation, Teil eines weit verzweigten Netzwerks,
über das der Verfassungsschutz nun aufzuklären versucht.
In Nordrhein-Westfalen beobachten wir seit etwa Ende August bis heute
etwa 70 Hinweise, denen wir nachgegangen sind, auf Anwerbeversuche.
Die Zahlen sind in den letzten zwei Wochen zurückgegangen
Weil eben auch die Gegenstrategien helfen. Die Flüchtlinge sind nicht anfälliger Salafisten.
Die sind nicht anfälliger für Islamisten. Sie haben auch erlebt,
was Islamismus eigentlich in ihren eigenen Land auch einrichten kann.
Aber wenn die einzigen, die ihnen Angebote machen,
die Islamisten sind, dann haben wir in diesem Land ein Problem.
Ali und Halil wundern sich darüber, dass ausgerechnet Islamisten in die Flüchtlingsunterkünfte kommen und um sie werben.
Menschen also, vor denen sie gerade erst geflohen sind.
Alil und Halil haben sich inzwischen übrigens entschlossen, nach Finnland weiterzureisen,
nach ihren Erlebnissen in Deutschland ist es ihnen hier zu unsicher geworden.
Ja, gut, bei dem Beitrag gibt es das ein oder andere auch zu kritisieren. Aber insgesamt ist das schon,
ist das schon recht stimmig und zeigt so ein bisschen das Problem,
vor allem auch für die Betreiber eben von flüchtig unter Flüchtlingsunterkünften auf das einzuschätzen zu können,
in Anbetracht der Tatsache, dass ich,
wie ich es schon eingangs schon gesagt habe,
das ja nun wirklich eigentlich ein winziges Subthema ist unter den ganz vielen Aspekten und Problematiken,
die in diesem Themenkomplex Flüchtlingshilfe eine Rolle spielen, aber es ist eben etwas,
was passiert und was eben sehr negative Konsequenzen haben kann.
Was wir versuchen, ist eben da entsprechend Aufklärungsarbeit zu leisten,
also in Bremen haben wir zum Beispiel alle Betreiber von sowohl den Erstaufnahmestellen,
wie auch von den Flüchtlingsunterkünften, sowohl für Erwachsene wie für Jugendliche,
geschult und über die Thematik aufgeklärt.
Sie finden auch in den Materialordner eine Handreichung,
die der Verfassungsschutz Berlin entwickelt hat, auch für die Betreiber von Pflichtjungsunterkünften,
wo eben genau dieser Themenkomplex da aufgezeigt werden soll.
Es ist nicht ganz einfach, es gibt auch keine Patentlösung,
sie haben auch da rechtlich gar nicht so viele Möglichkeiten
In Bremen ist es zum Beispiel so, wie gesagt,
die Betreiber der Unterkünfte sind sensibilisiert, haben auch entsprechende Hausverbote erteilt.
Nur dann wird eben mit dem Van zwei Straßen weitergeparkt.
Und natürlich können sie niemanden verbieten, rauszugehen und dorthin zu gehen.
Und dort wird dann eben weiter Essen verteilt oder Kleidung.
Dabei aber eben eben versucht, ideologisch auf die Person einzuwirken.
Also wir haben da eben Erkenntnisse,
dass zum Beispiel den Kindern erzählt wird,
dass ihre Eltern oder vor allem ihre Väter sich schämen sollten,
warum sind sie hier, anstatt ihr Heimatland zu verteidigen und solche Geschichten.
Es gibt andere Tricks, zum Beispiel im Bereich der Sicherheitsdienste.
Dort wird in der Regel nur das polizeiliche Führungszeugnis abgefragt.
Da sind in der Regel keine Erkenntnisse.
Und so kam es, dass dort einige Personen beschäftigt waren,
wo wir davon wussten, das sind ja eigentlich Hochkaräter.
Und dann waren sie auf einmal für die Sicherheit,
in Anführungszeichen,
der Flüchtlinge zuständig
Da hat letzten Endes auch nur der enge Kontakt zur Sozialbehörde
eben geholfen, dass das sozusagen aufzudecken.
Und ja, die Leute ihres Amtes zu entfernen.
Aber es ist sehr tricky, wie gesagt,
mit dem Strafrecht, kommt man da eigentlich nicht wirklich weit?
Denn natürlich haben auch andere Organisationen religiös geprägte, das Recht, Hilfe zu leisten.
Und man kann nicht eine spezielle Gruppe ausklammern und die anderen zulassen.
Also das ist wirklich so ein bisschen auch eine rechtliche Grauzone,
die es schwierig macht, da tätig zu werden.
Einen Satz vielleicht noch zu dem Subthema, ja, Terrorismusbezüge,
Attentäter, Schläfer oder was auch immer. Also was wir auch feststellen,
es gibt sozusagen Personen, die in extremistischen Organisationen waren,
die zurückgekommen sind als Flüchtlinge, die allerdings,
damit sozusagen gebrochen haben und da auch große Probleme haben und eine engmaschige Betreuung,
weil sie irgendeine Angst haben, dass sie verfolgt werden.
Denn aus Sicht, zum Beispiel das ES,
ist es ein Frevel, zurückzukehren, das Land zu verlassen.
Das unten ist ein Screenshot, auch aus einem von verschiedenen Propaganda-Videos,
die der ES so vor circa zwei Monaten herausgegeben hat.
Das war genau zu dem Zeitpunkt, als eben die große Flüchtlingswelle kam,
nach der entsprechenden Statement von Bundeskanzlerin Merkel,
das war ein riesen Imageproblem für den IS,
weil er sich ja als den Staat,
also die Organisation versteht sich als Staat,
und zwar als den Staat überhaupt für Muslime, weltweit.
Das heißt, eigentlich sind alle Muslime auf der ganzen Welt verpflichtet,
in diesen Staat zu kommen, aus dem Selbstverständnis der Organisation.
Wenn nun aber hunderttausende Menschen aus diesem Staat fliehen,
dann ist das ein riesiges ideologisches Problem.
Und deshalb diese Videos, die sehr clever auch aufgemacht waren.
Es wurden natürlich sehr unrühmliche Szenen gezeigt, an den osteuropäischen Grenzen,
also wo auch Flüchtlinge eingeschlagen wurde und so weiter und so fort.
Polizei, Umzäunung und sozusagen das Statement, das seht ihr, das erwartet euch dort.
So werden die Ungläubigen mit euch umgehen und dann sind eben verschiedene Pseudoprediger aufgetreten,
die dann eben religiöse, vermeintliche religiöse Richtlinien dargestellt haben,
warum es verboten ist, als Muslim ein muslimisches Land verlassen,
zu verlassen und in die Länder der Ungläubigen auszureisen.
Und vor dem Hintergrund ist eigentlich eine offene Willkommenskultur,
dass die schärfste Waffe gegen das, was solche Organisationen propagieren,
weil es genau das innegiert, was sie ja eigentlich propagieren.
Der Mythos, die Befürchtung unter den ganzen Flüchtlingen könnten sich tausende Terroristen verbergen,
war bisher immer nur, ja, sozusagen etwas,
was sich nicht anhand von konkreten Erkenntnissen manifestieren konnte.
Es gab bis vor kurzem einfach keinen einzigen Fall,
wo man da sozusagen einen IS-Schläfer oder wie auch immer überführen konnte.
Allerdings seid eben den Anschlägen von Paris,
bei dem man weiß, von mindestens zwei Attentätern,
dass sie eben tatsächlich als Flüchtlinge getarnt nach Europa gekommen sind,
ist das kein reines Hirngespinst der Sicherheitsbehörden mehr.
Also diese Gefahr besteht, aber auch das gebe ich
zu bedenken, muss man trotz allem in Relation gehen.
Es sind eben jetzt zwei Personen gewesen von über einer Million Flüchtlingen.
Also das ist, denke ich, da auch nochmal ins Verhältnis zu setzen.
Das wird wahrscheinlich noch den einen oder anderen vergeben.
Das ist auch nicht gänzlich zu verhindern.
Und natürlich haben wir als Sicherheitsbehörden ein großes Problem damit,
wenn tausende Menschen unregistriert durch Deutschland laufen, weil dann entsprechende Anfragen auch ins Leere laufen.
Aber das ist auch kein reines Sicherheitsproblem, das hat noch viele andere Probleme,
die auch, denke ich, da mindestens ebenbürtig sind.
Gut, dann mache ich jetzt mal eben einen Rush durch die nächsten Folien. Wie gesagt,
das mit den Ausreisen, also es ist natürlich sehr,
sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich, dass jemand,
der aus dieser Region geflohen ist,
sich derart radikalisieren und neu rekrutieren lässt, als dass er wieder dahin geht.
Das ist sehr unrealistisch, aber es ist eben das,
was auch, ach, mit Mansur in dem Video gesagt hat,
das ist eben sehr, sehr langfristig angelegt.
Also wenn eben sozusagen die erste Person,
mit der man Kontakt hat, die erste Person,
die einem hilft, das ist eigentlich die, die in Erinnerung bleibt.
Und wenn das eben jemand aus dem sadarfistischen Milieu ist und
man dort einen Ankerpunkt findet, dann ist eben nicht gesagt,
wohin die Reise in ein paar Jahren möglicherweise hingeht.
Und das ist sozusagen die längerfristige Gefahr, wer,
wie gelingt die Integration und das, ja, das beiseite zu schieben,
eigentlich jeglicher fundamentalistischer oder extremistischer Gruppen im Rahmen der Flüchtlingsarbeit.
Ich denke, ein deutliches Signal ist auf jeden Fall in
dem Zusammenhang nochmal die Arbeit von Muslimen gegen Radikalisierung und auch im Bereich der Prävention.
Das halte ich, also das ist auch nochmal eigentlich ein Thema für sich. Ich denke,
in diesem Zusammenhang genügt einfach nur der Hinweis darauf,
dass man eben unter den ganzen Ehrenamtlern auch ganz,
ganz viele Muslime hat, dass es Personen gibt, die in den Beratungsstellen aktiv sind.
Und dass es natürlich auch seriöse muslimische Spendenorganisationen gibt,
wie zum Beispiel Aslamic Relief oder der Rote Halbmond,
also man braucht jetzt auch nicht in Panik zu verfallen,
dass sozusagen jede Hilfestellung,
die von einer muslimischen Organisation oder einem Verband angeboten wird,
sofort kritisch zu beäugen ist, da ist, denke ich,
schon eine Differenzierung notwendig, denn sonst wird nur das befeuert,
was ihnen allen, denke ich, bekannt ist,
eben der Anstieg fremdenfeindlicher Ressentiments und tätlicher Übergriffe auf sowohl Moscheen,
aber als auch insbesondere natürlich auch Verpflichtungsunterkünfte.
Da erzähle ich Ihnen nichts Neues. Und wer
das Thema gerne damit vermengen will, sozusagen mögliche Anschläge,
Zustrom von Flüchtlingen, das sind natürlich islamfeindliche und rechtspopulistische Bewegung.
Dazu auch das letzte Video. Das geht auch nur eine Minute.
Das war, das ist aufgenommen von der ersten Pedida-Demonstration nach
den Anschlägen von Paris. Und man sieht sofort,
wie sozusagen dieser Sache halt missbraucht oder genutzt wird für die
eigene ideologische Richtlinie.
Das hat er
immer noch wirklich klar
Ja. Aber wir haben jetzt ja auch Schuld gehabt,
Fisball. Wir haben jetzt gleich mal in Fisball.
Das ist wunderbar. Es gibt ja einen eindeutigen Zusammenhang.
Zwischen der Islamisierung in Europa und den Anschlägen. Also wer das nicht sieht,
wie unsere Regierung zum Beispiel, das sind Tram-Tanzen.
Euer Vorspar, ja, diese Norricht. Aber es ist genau das,
was Beginn auch schon viele, viele Wochen und Monate gesagt hat,
dass Terror mit eins geht,
mit den Flüchtlingen, ohne das jetzt zu verallgemeinern,
aber mit den Flüchtlingen kommen auch Terroren nach Deutschland.
Ja, das ist die Voranladung von Deutsch. Ja,
das wird man ja wohl noch sagen dürfen. Genau,
ich denke, das ist Ihnen allen klar,
dass deshalb, wie gesagt,
ist hier eine differenzierte Berichterstattung und eine Einsortierung eben des Phänomens und der Größenordnung,
der davon ausgehenden Gefahren nötig.
Ich hoffe, das runde ich Ihnen so ein bisschen deutlich machen.
Also welche Rolle dieses Thema spielt. Es ist mit Sicherheit
nicht die größte Gefahr und das größte Problem, dass wir im Rahmen der Flüchtlingsthematik haben.
Es spielt aber eben schon eine Rolle und es schadet,
glaube ich, nicht, wenn man da an wenig sensibel ist.
Wie gesagt, sie haben einige Materialien auch in diesem virtuellen Ordner.
Und ansonsten hätten wir jetzt noch zehn Minuten für Diskussionen,
Anregungen, Rückfragen, Kommentare, was auch immer.
Aber zunächst erst mal vielen Dank. Naja, heute ist viel. Ja,
die ganzen Videos Beispiel ist, du hast, sie haben erwähnt,
auf einer Liste, was die Salapisten im Endeffekt für Aufgaben übernehmen,
sprich gern zu dürfen, Ständenaufrufe.
Kann man so weit gehen, dass wenn die Situation,
also wenn einfach sich sein eigenes Start ist,
einfach Aufgaben übernommen werden, die eigentlich jetzt,
da wo jetzt die Salapisten in die Bäsche springen,
wenn die übernommen werden würden,
dass man viele Probleme einfach von selber begeben könnte.
Würdest du so, also kann man das so sehen?
Ja, in Teilen mit Sicherheit, ich sehe das nur nicht.
Deshalb gibt es ja auch,
oder deshalb ist man ja so sehr angewiesen,
auf das ehrenamtliche Engagement per se,
die Zellerfisten sind natürlich nur ein winziger Nukilus im Gesamtportfolio an dessen,
was es an ehrenamtlichen Engagement in Deutschland gibt.
Und das sozusagen, um das zu erreichen,
was sie möchten, müsste ja sozusagen,
die müssten die staatlichen Stellen so gut ausgestattet sein,
diesen gesamten Korpus an ehrenamtlichen Engagement ersetzen zu können.
Und davon sind wir Lichtjahre entfernt. Also von daher,
ja, es ist ein guter Gedankengang und wäre mit Sicherheit
auch so, aber es ist völlig unrealistisch.
Das ist enttäuschend. Hattest du sich lieb,
mit dem Thema zu tun? Mehrmals die vier Vogel,
der hat ja auch irgendwie letztes Jahr versucht, in Hamburg Quillingsburg Fuß zu kommen.
Aber ist da noch mal ein Zug in Europa-Tage?
Kannst du vielleicht, ja, das ist ja,
was da eher könnt. Dieter, das ist so irgendwie,
die soll auf bis zur Schluss-Szene, zwischen Hamburg und Wuppertal
selbst irgendwie zersplittert ist, oder was ist gut?
Da wäre natürlich der Profi, der ihnen da tiefere Einblicke geben könnte,
Herr Zeit, mit dem ich das Buch geschrieben habe.
Das ist nämlich mein Pendant hier beim Verfassungsschutz in Hamburg,
aber der gute Mann ist im Vaterschaftsurlaub,
deshalb wollen wir ihn mal, rufe ich ihn jetzt nicht an.
Nee, weiß ich jetzt im Detail nicht.
Also mit Sicherheit gibt es da weiter Verbindung. Wie gesagt,
die Szene ist schon relativ gut vernetzt eigentlich deutschlandweit.
Aber tatsächlich war anscheinend das Klientel, was hier in Hamburg ansässig war,
ja eben nicht so gut auf ihn zu sprechen.
Zumindest konnte er da nicht das Netzwerk etablieren, das er gerne etablieren wollte.
Und das spricht wieder für die Zersplitterung und auch die Animositäten,
die dann letztendlich oftmals auch auf persönlicher Ebene existieren.
Und da geht es dann gar nicht um persönliche, um theologische Fragen,
sondern dann gefällt dem einem halt die Nase des anderen nicht.
Und dann klappt das halt nicht. Genau, dann noch eine andere Frage. Es war,
es gibt ja, also tatsächlich haben wir ja Anwerbungen,
das ist eine physische Anlageversuche,
die denen und die Hand in Südib oder so,
weil wir zum Ziel haben, in Deutschland und in ganz Europa,
ihr habt teilweise schon auch Folge.
Also es gibt ja viele Jugendliche oder nicht Jugendliche,
die dann immer hingehen, dann würde man die Radikalisierungsthese ein Stück weit benutzen.
Wie gesagt, für auch irgendwelche Erkenntnisse im Bereich von Flüsslingen,
also dass man sagen könnte, okay, darum haben da ganz,
weiß ich, Solarifisten da, die quasi auch dem Ziel,
dass die Leute quasi nochmal zurückgehen, Erfolg haben.
Jein, also uns ist bisher kein einziger Fall bekannt,
wo jemand sozusagen, der als Flüchtling hier war,
ausgereist ist mit der Erkenntnis eben, sich dort dialistischen Gruppen anzuschließen.
Wie gesagt, das ist ja auch eigentlich ein sehr,
sehr, sehr skurriles Szenario, weil wenn es da so toll wäre,
dann wäre man ja da geblieben.
Also das ist erstmal etwas unrealistisch. Es ist auch so,
dass natürlich einige Protagonisten der Szene auch weitaus aggressiver agitieren,
als jetzt ein Pierre-Vogel, sondern sozusagen schon in die Richtung drängen.
Aber die werden dann in der Regel auch schnell abgeblockt.
Also da haben die Flüchtlinge in der Regel dann auch überhaupt keine Lust drauf auf sowas.
Es ist dann eben schon eher langfristiger und eine Ebene tiefer angelegt.
Das, was ich gesagt habe, es geht erst mal
in die Einbindung, in die Szene.
Und die Szene ist so facettenreich, dass sie letztendlich dort
verschiedene Wege einschlagen können. Und da ist tatsächlich die Frage,
was passiert dann im Verlauf der nächsten Jahre,
wenn die Szene so einen rasanten Zuwachs kriegen sollte.
Also wir vernehmen zum Beispiel schon in Bremen,
dass diese Moschee, die wir auch als hauptsächliches Beobachtungsobjekt haben,
an den Freitagsgebeten, deutlich mehr Besucher hat.
Die meisten kommen aus den Flüchtlings-, also von diesen Neuen kommen,
aus den Flüchtlingsunterkünften. Das heißt, ja, mitnichten,
dass diese salafistisch orientiert sind oder das gut finden,
aber es ist zunächst mal eine sehr zentral gelegene große
arabischsprachige Moschee
Und da kann man ja erstmal hingehen. Und die Freitagspredigen sind auch größtenteils unverfänglich zunächst einmal.
Es ist also schon, wie gesagt, alles ein bisschen subtiler und langfristiger und nicht so platt. So,
jetzt haben wir hier eine ganz neue Welle an radikalisierten und das,
das wird jetzt bald gefährlich, weil das alles,
weil die hier darauf auf die Ideen kommen,
hier hierzulande Anschläge zu verüben, was, wie gesagt,
sehr, sehr unrealistisch ist vor dem Hintergrund,
dass sie hier aufgenommen wurden und eben eine Willkommenskultur im größten Teil erlebt haben,
die die wenigsten dazu inspirieren sollte,
sich dagegen zu rächen oder wie auch immer.
Also sie merken, es wird immer schwieriger,
sich auszudrücken, weil es eigentlich sehr obskur ist.
Wie gesagt, es ist alles ein bisschen niedrigschwelliger,
als es oftmals leider auch in den Medienberichterstattungen beschrieben wird
Mit dem du auch nichts mehr ausleben. Nicht mal interessieren,
gibt es eine solche Bewegung, auch in einer akzeptischen,
in Deutschland oder? Nee, es gibt keine,
es gibt keine Bewegung, die in der Art dieses fundamentalistischen,
also auf theologischer Perspektive, Quellenverständnisses im Bereich des schietischen Islams existiert,
aber sie haben da durchaus auch islamistische Organisationen,
die auch im Bereich der Flüchtlungsarbeit sehr aktiv sind.
Sie haben zum Beispiel die Hesbola und deren Anhänger,
die oder auch Anhänger des iranischen Regimes,
das letzten Endes eben auch eine Form des Islamismus ist,
also der Salafismus ist ja nur eine Spielart innerhalb des Islamismus.
Es gibt noch andere Gruppen, islamistische Gruppen,
also Islamismus verstanden als die kritische Instrumentalisierung von Religion.
Also es gibt die Muskelnbruderschaft und die Hammers und die Hispotarier.
Hier ist es recht aktiv in Hamburg. Und im schädischen Bereich
eben zum Beispiel die Hesbolda. Aber es ist gar nicht so sehr,
also es ist nicht nur auch auf den islamischen oder muslimischen Bereich,
oder zumindest dem extremistischen davon beschränkt.
Also sie haben auch ganz viele PKK-Anhänger und Mitglieder entsprechender Vereine,
PKK-Vereine, die ebenfalls dann unter den kurdischen Flüchtlingen insbesondere versuchen, Mitglieder zu werben.
Das ist nochmal eine andere Seite der Medaille, eine andere Facette,
die eigentlich kaum diskutiert wird, weil eben außenpolitisch momentan,
dass ja eher unsere Freunde sind und auch die Ausreisen dahin interessieren niemanden so wirklich.
Das ist immer so ein bisschen das politische Klima, das da auch eine Rolle spielt.
Das ist eine Frage. Ich habe noch eine Frage hinterher,
weil du erzählt hast, Flüchtlingsunterkünfte,
die betreiben beim Leben Kontakt zu einer Moschee in der Nachbarschaft auf.
Ich habe die letzten Jahre mit mir Schulen zusammengearbeitet und die kann
sich auch gern so ein bisschen Nachbarschaftsunterstützung aus den Moscheevereinen,
aus der direkten Nachbargemeinde oder aus irgendeinem kleinen Shop,
der sich dann später erst als Moschee oder sowas ähnliches herausgestellt hat,
für die Schulverwaltung, was du machst.
Überhaupt festzustellen, ob das eine gute oder böse ist, im schlimmsten Fall.
Ich weiß, dass viele Eltern da verzweifelt sind,
dass da große Kluften entstehen und ich weige mich aber trotzdem bei den Verfassungsschutzberichten reinzugucken,
so sind die jetzt da drin, ist das der Gemüsehändler,
der eigentlich einen Anschlag plant oder so.
Gibt es einen Tipp für eine Anlaufstelle,
wo man jetzt auch im Bereich Ehrenamt,
wenn man mit Broslim zusammen arbeitet, gucken kann,
ist das problematisch oder sind das Leute,
mit denen man auch offen sprechen kann und auch als Nicht-Kopf-Flugträger
kein Problem kriegen will
Also erstmal würde ich tatsächlich schon dafür raten, in Verfassung fürs Bericht zu gucken.
Ich halte das für völlig unverfänglich. Natürlich nicht in den
Bremer, sondern in den Hamburger im hiesigen Kontext.
Da steht schon mal eine ganze Menge drin. Und ansonsten ist es eine Frage,
die kann ich für Hamburg natürlich nicht beantworten, inwieweit ist die Kommunikation,
läuft die Kommunikation oder das Briefing seitens des Verfassungsschutzes in Richtung Sozialbehörde,
die letzten Endes aufsichtsführend ist für die Betreiber der Flüchtlingsunterkünfte.
Also bei uns ist es schon so,
dass ich denjenigen Leuten bei der Sozialbehörde zutraue, das einschätzen zu können,
weil wir eben jetzt aber auch über mehrere Monate einen sehr engen Kontakt haben,
uns in die Erkenntnisse ausgeschlossen und so weiter.
Also die sind sensibilisiert und die Betreiber der Unterkünfte vor allem für Jugendliche,
die sollen sich sowieso nicht an uns wenden.
Das ist nämlich auch rechtlich ein Problem, datenschutzmäßig.
Und das würde uns auch völlig überrennen,
wenn wir jetzt jegliche Kleinstmeldungen da bekommen,
die Polizei kann ein Lied davon singen, oftmals werden politisch aufgeladen,
nur weil eben der einige Siede war und der andere sonit.
Und letztendlich ging es um die Essensvorgabe oder sowas.
Also da muss man sowieso sehr, sehr vorsichtig sein und
die sollen erstmal das an die aufsichtsführende Stelle steuern.
Und da wäre dann auch mein Tipp,
aber das kann ich eben hier nicht einschätzen,
inwieweit die Buzzfi da fit ist in dem Thema.
Das weiß ich nicht. Und weiß, welche Moscheevereine wie zuzuordnen sind.
Also in der Regel, das gilt für Hamburg,
wie auch für Bremen, ist die überwältigende Mehrheit der Moscheevereine unverfänglich.
Also da sagen wir mal, selbst wenn man nicht fragt,
ist die Chance, dass es kein problematischer Verein ist,
eher höher, als dass es ein Problem ist.
Aber die größte Moschee, die Schule, Hamburg wurde immer Jahre beobachtet.
Ja klar, und die schiitische ja ebenso an der Alster.
Also ja, also im Zweifel Nachfragen.
Das war's. Punkt, Landung