Musik So, wir sind komplett hier oben, herzlich willkommen allen,
ich darf meine Podiumsgäste kurz vorstellen und gehe alphabetisch vor,
Dirk von Gelen zu meiner Rechten,
ist Leiter für Social Media und Innovation bei Süddeutsche.de Ist uns
allen auch als Blogger bekannt unter Dirk von gelen.de.
Er ist vorher, war vorher Redaktionsleiter, von jetzt.de.
Er ist Preisträger des Grimme Online Awards und er ist auch Buchautor,
sogar ein Sokampautor von Mashup, Lob der Kopier.
Kopie, herzlich willkommen Dirk von Gelen.
Dann komme ich zu Barbara Hans,
Barbara Hans ist stellvertretende Chefredakteurin von Spiegel Online und uns
hier am Institut für Journalistik und Kommunikationswissenschaft
an der Uni Hamburg seit langem
sehr gut bekannt
Die ist nämlich Doktorandin des Instituts und fast schon fertige Frau Doktor.
Das kann nicht mehr lange dauern. Also herzlich willkommen,
Barbara. Dann begrüße ich Christiane Krogmann bei uns,
Christiane Krogmann ist die Redaktionsleiterin von tagesschau.de.
Auch Ihnen ein herzliches Willkommen. Der Weg war nicht weiß,
weit von Lockstedt hierher. Frau Krogmann war zuvor Nachrichtenchefin der Tagesschau.
Nach einem Germanistik- und Geschichtsstudium begann sie ihre journalistische Laufbahn beim Süker-Tageblatt,
kamen dann zum NDR,
wo sie zunächst im Hörfunk begann und dann zur ARD
aktuell wechselte
So, last but not least, Dr. Jan Hendrik Schmidt.
Er ist Forscher am Hans-Bredo-Instituts, also einer befreundeten Einrichtung in der unmittelbaren Nachbarschaft.
Er ist Kommunikationswissenschaftler und Social-Media-Experte. Jan, herzlich willkommen.
Ja, ich habe es eben schon in meiner Überleitung
und in der kleinen Replik auf die Keynote angedeutet.
Der Christian Jakobetz hat ihn ja eigentlich allen ein
recht gutes Zeugnis ausgestellt.
Er könnte sich eigentlich beruhigt zurücklehnen
Barbara, darf ich mit dir beginnen? Lehnt ihr euch schon zufrieden zurück? Ja, auf jeden Fall. Ich finde das sehr wohlkundend. Ich finde es sehr wohltuend,
eine gewisse Ausgewogenheit in die Debatte zu bringen,
weil ich glaube, Wissenschaft und Journalismus haben ja eins gemein,
dass sie manchmal allzu kritisch mit sich ins Gericht gehen und dabei außen vor lassen,
was für Chancen es auch gibt und so einem gewissen Weltschmerz versinken und ich glaube,
damit tun wir uns keinen Gefallen, aber auch dem Publikum nicht,
weil sowohl die Branche als auch die Nutzer haben,
was anderes verdient, nämlich, dass man guckt,
was kann man anders machen,
besser machen und nicht einfach in Selbstmitleid zerfließt.
Frau Profmann, wie ist das bringlich? Ich halte das
auch für ein sehr ausgehobenes Urteil, was ich gerade gehört habe.
Es waren ein paar Punkte dabei, die ich einfach
komplett unterschreiben kann. Ich glaube auch,
dass ich eigentlich die Grundsätze des analogen Journalismus überhaupt nicht großartig verändert haben,
außer dass die Chancen extrem gewachsen sind mit dem digitalen Journalismus.
Es waren sehr viele Beispiele dabei,
bei denen ich denke, das sind die Dinge,
die wir
noch ausbauen können
Es waren Highlights dabei, die man nennen kann,
aber grundsätzlich finde ich auch, dass wir eher auf einem
richtig guten Weg sind und die Chancen betonen sollten.
Süddeutsche.de. Wie sieht das bei Ihnen aus? Sieht natürlich
auch super aus, was soll ich jetzt widersprechen?
Aber ich müsste sozusagen direkt zum Einstieg eine Sache korrigieren.
Ich arbeite zwar für Süddeutsche Liga, aber für die Süddeutsche Zeitung.
Und vielleicht gieße ich da in ganz klein bisschen Wasser in
den schönen digitalen Wein. Ich glaube,
dass die Annahme, dass wir über digitalen Journalismus reden,
jetzt macht das ihren schönen disruptiven Titel kaputt,
Aber dass da schon sozusagen eine Fehlannahme drin liegt.
Und das ist vielleicht uns allen sozusagen sehr gut gefällt und Sachen auf Webseiten anzugucken.
Und wir dabei vergessen, dass Journalismus, der nicht digital ist,
kein Journalismus mehr ist. Also dass wenn wir Öffentlichkeiten erreichen wollen,
wir in diesem Betriebssystem der Gesellschaft vorhanden sein wollen und müssen, meiner Meinung nach.
Und das Konzentrieren auf Webseiten oder auf digitale Angebote. Dazu führt,
dass es sozusagen so ein positives Bild in sich trägt,
was ja Christian gerade gesagt hat,
aber vielleicht wir eigentlich zwei Schritte weitergehen müssten und sagen müssen,
naja, was heißt das denn für Medien,
die wir gar nicht als digitalen Journalismus wahrnehmen?
Also gibt es das überhaupt noch, gibt es die ARD
noch als nicht digitale Anstalt. Ich schaue Fernsehen nur noch
in meinem Browser an. Gibt es da noch was anderes,
wenn ich mir den Rundfunkauftrag angucke, zahle ich eigentlich für was anderes.
Und der Titel der Tagung, ein bisschen der Titel der Keynote,
suggerieren beide, es gäbe dann noch was anderes,
was man vom Internet getrennt denken könne.
Und wenn wir das tun und deswegen schließe ich mich jetzt
an und lehne mich gemütlich zurück, muss man sagen,
läuft es auch bei Süddeutsche DG super.
Ob das aber sozusagen uns zielführend in die nächsten fünf Jahre trägt,
wir sagen ja, online läuft alles super, bin ich halt skeptisch.
Ich glaube, dass man das zusammendenken muss. Okay,
Jan Hendrik, wie siehst du das? Haben die Medien wirklich Grund, sich zurückzulehnen oder siehst du nehmen wir mal den letzten Punkt von Christian Jarkobics Community-Bildung, haben die Medien da Nachholbedarf. Ja,
also zurücklehnen wäre, glaube ich, gefährlich,
dass die Geschwindigkeit, die wir im Bereich der digitalen Medien sehen,
ist ja so schnell und vermutlich,
man wird das nie richtig objektiv messen können,
aber zumindest subjektiv hat man ja auch schon den Eindruck,
dass die sich die Geschwindigkeit sich nochmal beschleunigt,
sprich die Innovationsdynamik ist so hoch, das werde ich zurücklehnen,
tatsächlich zurückfällt und ich glaube, das würde keiner,
das würde sich keiner hier auf dem Podium oder auch von den anwesenden Medienorganisationen oder auch den nicht anwesenden Medienorganisationen irgendwie leisten können,
was die Community-Orientierung angeht, fand ich das sehr interessant,
dass das so als ein, dass sie das so als einen Schlüssel für auch zukünftigen Erfolg herausgestellt haben.
Ich habe, wenn ich kurz persönlich werden darf,
mein aller, allererstes Forschungsprojekt,
dem ich 2000 an der Uni Bamberg angefangen habe, nach meinem Soziologiestudium,
da ging es um Online-Strategien bayerischer Tageszeitungen und da war eine der drei Zeitungen,
war die Augsburger Allgemeine und die hatten in den 90ern schon eine Community,
damals noch Mailbox, also die hatten eine Mailbox,
wo man also angerufen hat und mit einem Modem und so weiter und die haben aus unserer Sicht,
Ende der 90er hatten sie tatsächlich den Fehler gemacht,
dass sie diese Mailbox abgeschaltet hatten und nicht dafür gesorgt hatten,
diese Community in der Mailbox nachweislich existierte,
die auf ihr dann erstes Web-Angebot rüber zu holen.
Und wir haben damals, also ich müsste jetzt sozusagen im Bücherschrank graben,
aber ich habe damals mit Kollegen tatsächlich einige Aufsätze darüber geschrieben,
wie Community-Orientierung als auch im Lokaljournalismus gerade eine neue wichtige,
publizistische Strategie sein könnte. Ich hatte dann zwischenzeitlich den Eindruck,
dass das wieder out ist und fand es deswegen jetzt sehr,
also ich habe da richtig aufgemerkt bei ihrem Vortrag.
Es lag, oder ich vermute,
dass diese Community-Orientierung jetzt wieder en vogue ist,
weil wir mit den sozialen Medien eben jetzt neue Technologien haben,
die die Ange, ihr habt es gesagt,
die Ansprache des Publikums und auch das Rückmelden aus dem Publikum deutlich erleichtern.
Also da kann man, glaube ich, jetzt pauschal kein Urteil fällen,
ob die Verlage da alle, oder nicht nur die Verlage,
die Medienorganisation, da jetzt alle auf dem richtigen Weg sind.
Das müssen wir jetzt ausdifferenzieren. Aber vielleicht für einen Moment
erstmal nur diese Beobachtung, dass wir hier über was sprechen,
was ich sozusagen aus der Anfangszeit der Mitte der 1990er Jahre
schon als publizistische Strategie für digitalen Journalismus herkenne.
Ja, vielen Dank. Also ich habe natürlich damit gerechnet,
dass alle Vertreter namhafter Medienangebote, die hier oben sitzen,
sagen, natürlich leden wir uns nicht zurück.
Und natürlich wollen wir nach vorne und sagen Sie jetzt bitte nicht,
Sie seien nicht darauf vorbereitet gewesen,
denn in unserer Einladung steht ja, Defizite, Chancen, Herausforderungen.
Und deswegen möchte ich sie,
nachdem der Kollege Jakobic ihnen allen ein freundliches Zeugnis ausgestellt habe,
jetzt ein bisschen um eine Übung in Selbstkritik bitten.
Es kann die Kommunikationswissenschaft später auch noch tun.
Wo sehen Sie im Moment Entwicklungsbedarf bei Ihren eigenen Angeboten?
Wo sind die Baustellen, an denen Sie derzeit arbeiten?
Was haben Sie vor? Womit wollen Sie uns als Ihr Publikum
demnächst auch überraschen? Kann man da ein bisschen etwas...
Ich nehme mal die Idee vom In den 90er Jahren auch,
wir wollen so eine Mailbox-Community aufbauen, wenn man sich einwählen muss.
Nein, Entschuldigung, ich habe noch überlegt, wie das geht mit dieser Mailbox-Community.
Vielleicht sollten wir das später nochmal in einer solchen eruieren.
Du gibst uns da eine Einführung, oder? Ich glaube,
dass wir gemeinsam lernen müssen,
dass Journalismus nicht mehr aus dem Produzieren von Inhalten besteht,
sondern dass Räume geöffnet werden, in denen Diskussionen stattfinden,
in denen Menschen sich treffen.
Der wichtigste Unterschied, damit schließe ich an das Anwalt,
das die Keynote gerade gesagt hat zwischen der klassischen Distribution in
analogen oder terrestrischen Formen zu dem,
was das Internet macht,
ist das Internet
einen Raum öffnet
In dem die, die vorher mal das Publikum waren und die,
die vorher mal die Produzenten waren, auf einer Ebene sich befinden.
Und es führt zu vielen Positiven, zu vielen auch komplizierten Veränderungen.
Es führt aber vor allem dazu, dass der Inhalt,
also das Versenden von etwas, nicht mehr das Alleinstellungsmerkmal ist.
Und wir müssen, sage ich ganz klar,
auch bei uns im Haus sehr konkret lernen, was das bedeutet.
Und das ist ein langwieriger Prozess zu verstehen,
dass man Räume öffnet und nicht mehr nur Inhalte distribuiert.
Dass sie distribuieren von Inhalten, war jahrelang das Alleinstellungsmerkmal von Journalisten,
dass Journalisten nicht nur ein Passau heute zwar eine Ausbildung machen für das,
wo man früher gesagt hat,
da wird man dann Journalist,
aber was
ganz anderes machen wollen
Liegt eben daran, dass dieses Alleinstellungsmerkmal von Journalisten heute jedem zur Verfügung steht.
Das größte deutsche Sportmagazin ist der YouTube-Kanal von Mario Götze.
Mario Götze ist ein Medium, der hat selber mehr Follower als Kicker,
Sportbild und Süddeutsche Zeitungen an Lesern zusammen, weil er selber ein Medium ist.
Jetzt kann man über Mario Götze einiges sagen,
aber dass man den jetzt als Referenten auf einen sportjournalistisches Podium laden würde,
kennt man nicht auf die Idee, ja sein Urjournalist ist der ja jetzt nicht,
aber trotzdem tut er das, was Journalisten früher exklusiv getan haben.
Er kommuniziert, er sammelt Aufmerksamkeit. Das Besondere ist jetzt,
und daran liegt, glaube ich, die zentrale Herausforderung des Digitalen,
zu definieren, warum es sinnvoll sein kann,
sich in dem einen oder in dem anderen Raum zu informieren,
sich in dem einen oder anderen Raum in Diskussionen zu beteiligen,
sich in dem einen oder anderen Raum mit Inhalten zu schmücken,
Inhalte weiterzugeben, Marken sozusagen wie Marken,
die man als Produkte trägt,
digital an sich zu binden.
Sie alle haben irgendwie Bücher zu Hause im Regal stehen und Bücher stellt man
sich traditionell nicht in den Schrank mit einer geschlossenen Tür davor,
was man sehr gut tun könnte,
weil Bücher stauben sehr schnell ein und so eine Schranktür davor würde extrem helfen,
diesen Einstaubprozess zu verlangsamen.
Sie alle stellen die Bücher aber in das Regal,
weil sie damit angeben wollen,
dass sie dieses oder jenes Buch zu Hause rumstehen haben.
Das ist sozusagen ein Ausweis von Distanz. Also unterstellen Sie
uns daher vom Gehirn. Stimmt, vielleicht sind auch Leute
da, die gar keine Bücher mehr haben im Regal.
Das ist aber das Problem. Die Leute, die auf
einem Lesegerät lesen, die können das nicht mehr so schön zeigen.
Wenn ich jetzt zu ihm nach Hause komme und sie haben
die SZ-Bibliothek sich auf den Kindle runtergeladen,
dann müssten sie das jetzt von sich aus schon ansprechen.
Wenn ich bei Ihnen so wäre, könnten sie einfach darauf vertrauen,
dass ich dann an ihrem Bücherregal entlang streife und merke,
dass sie ein sehr gebildeter Mensch sind,
weil sie dieses Buch gekauft haben.
Könnte zum Beispiel ein Produkt von ihr sein?
Der Punkt ist, wir müssen das lernen,
was es im Analogen schon immer gab,
dass ein Medium mehr ist
als der Inhalt
Einer ihrer Autoren von Süddeutsche Zeitung Magazin, Malte Herwig,
der hat sich in der Tat in Großbritannien eine Bücherguillotin bestellt und zerhackt damit derzeit seine Bücher,
digitalisiert die und hat die dann auf einem Server liegen,
weil er sie eben auf digitalen Endgeräten nur noch liest,
die Bücher.
Die Antwort ist andersrum. Dann sind wir erst im Landsaal.
Aber so richtig mit der Raumtheorie, das habe ich noch
nicht verstanden. Wir hatten hier mal eine soziologische Dissertation,
die ging um Cybersex und die These war,
dass der soziologische Raumbegriff sich verändert,
weil wenn ich Cybersex mache,
sitze ich in meinem Schlafzimmer oder an meinem Schreibtisch und bin aber aber eben auch noch in einem virtuellen Raum.
Wie ist das beim Journalismus? Können Sie das noch mal
ein bisschen konkreter sagen? Dieser Experte,
das hat uns der Kapitel zu tun. Ja,
Jan, hast du das verstanden mit den Rollmeer eröffnen?
Hört sich sympathisch an. Ich habe über den virtuellen lokalen Raum promoviert,
jetzt pass auf. Ja, natürlich, also die,
ich weiß jetzt, ich kenne die Dissertation nicht,
also die Debatte, wie die digitalen Medien Raumbezüge verändern.
Und da wird es dann für den Lokaljournalismus jetzt immer noch
mal bei dem Punkt zu bleiben, wird es natürlich interessant.
Die ist tatsächlich alt und wir hatten in den 90er Jahren eben die Debatten,
dass der Raum keine Bedeutung mehr spielt, weil jeder von überall auf alles zugreifen kann.
Ganz so einfach ist es nicht. Also mal abgesehen davon,
dass man eben auch nur auf Alters zugreifen kann,
wenn man in der Nähe von entsprechender Infrastruktur ist,
also ein Netzsignal oder ein WLAN hat,
setzen die digitalen Medien eben nicht sowas wie lokale Verbundenheit,
Heimatgefühl, dass auch das Informationsbedürfnis, ich will wissen,
was bei mir in der Umgebung passiert, außer Kraft.
Und insofern ist diese,
also ist die Rolle des einen lokalen Journalismus oder meinetwegen auch
des nationalen Journalismus in den digitalen Medien jetzt nicht,
belieb ich alles von überall her, irgendwie mir über den Kopf zu gießen,
sondern eben auch nach so was wie Nähe von Ereignissen auszuwählen.
Das war jetzt mal so spontan extemporiert. Ich weiß nicht,
ob ich auf Dirk von Gelens Punkt jetzt die Antwort gegeben habe,
was du nachfragen wolltest, aber doch, vielen Dank.
Ja, super. Die letzte Kernfrage ging ja nach den Defiziten,
beziehungsweise nach der Selbstkritik und Selbstkritik als konstruktive natürlich auch verstanden,
wo will man hin?
Frau Krugmann, vielleicht darf ich bei Ihnen weitermachen,
Tagesschau.de wird häufig kritisiert aus medienpolitischer Sicht,
aus der Publikumssicht,
darum geht es mir jetzt
gar nicht
Sondern ich möchte eigentlich das Team und damit Sie als Verantwortliche fragen,
wo sehen Sie derzeit Entwicklungsbedarf, wo möchten Sie noch hin mit tagesschau.de?
Tagesschau.de, wir sind ja fast ein bisschen in einer schwierigen Situation,
weil wir auf dem anderen Bereich,
nämlich im linearen Fernsehen, so unheimlich erfolgreich sind.
Die Tagesschau, das ist faszinierend für uns, ist im
linearen Gebrauch im Gegentag noch mit neun Millionen Zuschauern unterwegs.
Das heißt, wir haben eigentlich unseren digitalen Auftritt zu lange
verstanden als ein Beiwert sozusagen, als ein Beiboot,
um mal bei ihrem Bild zu bleiben,
mit dem Booten,
diesen großen Tankertagesschau
Was unsere Herausforderung ist, ist, uns da frei zu machen und ganz
andere Wege zu gehen und die auch formatgerecht zu bespielen.
Das gelingt uns im Moment, würde ich sagen,
immer besser. Wir haben einiges in der Vergangenheit verändert.
Wir haben unser Layout verändert, wir schaffen Schwerpunkte.
Wir waren immer schon sehr multimedial und wir hatten auch immer schon Videoeinbindungen.
Wir haben aber festgestellt, das Video,
was wir auf die Seite stellen und da haben wir ja
einen Vorteil allen anderen gegenüber, weil wir so viel Bewegtbild haben,
in dieser Form nicht unbedingt funktioniert und konsumiert wird.
Das heißt, eine Frage,
die uns jetzt extrem beschäftigt ist,
wie gehen wir mit unserem Video mit Inhalten so um,
dass wir sie auch anbieten können und sie
auch gesehen werden
Wir haben ganz gute Beispiele, die gehen auch schon in
die Richtung, wie kann man eben multimedial erzählen?
Wir hatten zum Beispiel in der Vergangenheit einen größeren Komplex zur Balkanroute.
Da ging es um die Flüchtlingsproblematik und ein Kollege von uns
hat die Filme unserer Kollegen bei TT,
der Fernsehkorrespondenten halt in eine eigene Geschichte gepackt.
Das heißt, er hat jedes Mal Videoinhalte verknüpft mit Text und danach die Route weitergezeichnet.
Das ist eine gute Form, um anders zu erzählen.
Das sind die Formen, die wir zurzeit suchen.
Wir sind unter anderem auch dabei, zu überlegen,
wie können wir noch die Nutzerpartizipation verbessern?
Ein gutes Beispiel war jetzt und für das sind wir auch angegriffen worden,
unsere interaktive Flüchtlingskarte, in der wir einmal in der Form von Counter-Speech.
Damals ist die Idee entstanden, als es eben diese Hasshiraten gab, als diese Welle anfing.
Wir gesagt haben, wir stellen dem einfach was Positives gegenüber.
Damit haben wir sehr viel Haltung gezeigt für ein Öffentlich-Rechtliche
und haben natürlich auch entsprechende Reaktionen bekommen und haben trotzdem,
wir haben überlegt, wie können wir den Nutzer einbinden und haben damit auch einen sehr großen Erfolg erzielt.
Ein weiteres Thema, was uns sehr beschäftigt ist,
eben wenn ich über Videoinhalte spreche, dann haben wir vielleicht,
wir versuchen, das große Korrespondentenwissen,
denn wir sind eigentlich nur eine sehr kleine Redaktion.
Das ist ja das Korrumpierende. Wir sind eigentlich nur 40
Leute im Vergleich zu dem großen Netz der ARD und der Tagesschau-Senderedaktion
ist das nicht viel Das heißt,
wir versuchen jetzt cross-mediales Plan, das ist unser nächster Weg,
den wir angehen wollen, weil wir auch Strukturveränderungen dafür brauchen.
Wir versuchen Fernsehkorrespondenten ins Boot zu holen und mit denen schon frühzeitig zu besprechen,
was kann der Angang deiner Geschichte sein, damit wir sie multimedial aufbereiten können?
Da sind wir intensiv in Kontakt,
aber das ist auch in die Gefahr daran ist,
dass wir natürlich Korrespondenten, die ohnehin schon extrem viel zu tun haben,
vor allem in Breaking-News-Situationen mit noch einem weiteren Ausspielweg überfordern, zumindest aber fordern.
Was wir außerdem probieren, ist in den sozialen Netzwerken,
ich bin ganz froh, dass Sie ein Beispiel von uns gefunden haben,
das war diese Twitter-Aktion zum Mauerfall, wir versuchen,
neue Wege zu gehen und experimentierfreudiger zu werden, Zurück in die Zukunft.
Das war ja ein echter vitraler Erfolg, den wir letztens hatten mit unserem kleinen Video.
Das sind natürlich so Sachen, die auch deshalb so gut ankommen,
weil sie eigentlich dem Duktus der Tagesschau nicht unbedingt entsprechen.
Da versuchen wir auch von uns abzurücken, auch von unserer
Marke uns ein bisschen zu entfernen und fantasievoll, auch neue Sachen und Produkte zu entwickeln.
Etwas, was wir seit dieser Woche haben und was mich dann freut, dass wir das ankündigen können. Wir haben natürlich auch festgestellt,
dass Videoinhalte in den sozialen Netzwerken ihren besonderen Zuschnitt brauchen,
dann sind wir keine Erfinder davon,
aber wir sind jetzt gerade mit 15 sekündigen Videos auch auf Instagram gestartet,
den Auftritt hatten wir bislang nicht und wir probieren da aus und merken schon,
das erfordert ganz besondere Erzählideen,
da kannst du nicht einfach 15 Sekunden aneinander schnibbeln und dann legst du den Text drauf und dann ist es das,
sondern ein wirklich gutes Video braucht eine Story,
braucht einen Spannungsbogen,
auch wenn du nur 15 Sekunden lang ist.
Das waren so ein paar Ausschnitte dessen, was wir versuchen.
Vielen Dank. Barbara, wie sieht das bei euch aus?
Spiele Online ist vor, glaube ich,
zwei Jahren in dem schönen Haus an der Eriko-Spitze angekommen,
aber redaktionell vielleicht eine Baustelle nach wie vor.
Wenn man es so versteht, dass wir nie fertig sind,
dann ist es garantiert eine Baustelle,
das wird sich auch nicht ändern.
Ich bin jetzt seit zehn Jahren da und fertig
ist das nie
Also davon angefangen ist es natürlich kein Redaktionsschluss gibt und man nie
diesen Moment des Durchatmens hat, sondern es immer weitergeht.
Aber auch was Projekte und Ausrichtungen angeht. Ich glaube,
dass sich die Währung sehr verändert hat im digitalen Journalismus.
Ich weiß nicht, wie die Kollegen es sehen,
aber vor ein paar Jahren ging es sehr ums Tempo, darum schnell zu sein.
Ich glaube, dass wir inzwischen die Gelassenheit haben, zu sagen,
wir müssen nicht die Ersten sein, sondern es muss stimmen.
Also Qualität ist die Währung. Das hat sich auch verändert,
weil Redaktionen gewachsen sind, weil man mit 160 Leuten anders arbeiten kann als mit 50.
Das bedeutet aber auch, dass die Herausforderungen sich ändern,
weil Tempo ist sehr klar messbar.
Qualität ist deutlich schwieriger, aber dann auch die Frage,
was bedeutet eigentlich Qualität im digitalen Journalismus? Immer unter der Prämisse,
dass wir natürlich diesen Zeitdruck haben und nicht die Entspanntheit haben von beispielsweise einem Monatsmagazin und sagen können,
man geht in verschiedene Schleifen der Verifikation,
sondern es muss einen Qualitätsbegriff geben,
der passt auf die Umstände, indem wir arbeiten.
Das ist eine permanente Herausforderung. Auch der Umgang mit Fehlern
ist eine Herausforderung, weil wir können nicht so tun,
als ob es die nicht gäbe.
Die Frage ist einfach, wie wir damit umgehen. Ich glaube,
dass wir zunehmend mit Fragen, mit medienethischen Fragen konfrontiert sind.
Wie verhalten wir uns da, dass wir die Fragen natürlich
schnell beantworten müssen und nicht erst abwarten können, wie entwickelt sich eine Debatte?
Wie ist die allgemeine Haltung und dann reagieren?
Wir müssen agieren. Insofern glaube ich,
dass es eigentlich nur umso bessere journalistische Ausbildungen braucht,
also anschließend an das, was sie gesagt haben.
Ich glaube, wir brauchen besonders gute Köpfe,
weil man nicht andere Entscheidungen treffen muss als in der Vergangenheit,
aber man muss viel in einer sehr komprimierten Zeit treffen.
Und abstrakt, glaube ich, und das betrifft sicherlich nicht nur uns,
ist, dass wir ein anderes Rollen-Selbstverständnis des Journalisten brauchen.
Also Journalisten an sich sind ja nicht so wahnsinnig gut in Selbstkritik,
sind relativ oft Narzisten, was, glaube ich,
diese Beruf mit sich bringt, Anspruch braucht man,
um das machen zu können.
Und um auch diesen Anspruch zu haben, ich will Leuten
was erzählen. Und das ändert sich in dem Moment,
in dem wir eben nicht in unserem Turm sitzen können und
den Leuten die Welt erklären und das zu unseren Rhythmen machen.
Also einmal in der Woche, zweimal am Tag,
wie auch immer, sondern die Leute informiert sind,
müssen wir uns vielmehr die Frage stellen,
wie erreichen wir die Leute?
Was können wir ihm bieten? Inhaltlich, qualitativ,
also warum sind wir wichtig? Was ist unsere Daseinsberechtigung?
Und wir müssen uns auf einen Dialog einlassen und das ist
ja wahnsinnig mühsam. Sehr viel angenehmer,
ich puste meine Wahrheit raus in die Welt und gehe einfach
davon aus, dass sie wichtig ist und wahrgenommen wird
Als dass ich mich dann mit dem Feedback beschäftigen muss und
in sowas wie ein Dialog eintrete. Und ich glaube,
das ist eine wichtige Herausforderung, weil nicht alles,
was da an Kommunikation ist, in Foren,
in Social Media, das ist ja längst nicht alles im Dialog.
Also ich glaube, das ist ein Mythos zu sagen,
der digitale Journalismus ermöglicht das.
Aber es ist nicht per se ein Dialog.
Dialog ist es erst dann, wenn wir was draus machen.
Und das ist schwierig und das hat aber auch was mit dem Selbstverständnis zu tun,
weil wenn sie auf den Text, den sie schreiben,
hunderte bis tausend Rückmeldungen bekommen, ist es die Frage,
wie sie damit umgehen und was daraus wirklich zum Dialog wird
Alles sehr kluge, sehr ansehbare Fragen, die du aufwirfst, Barbara.
Aber ich frage mich so ein bisschen und die Frage geht jetzt
wieder an alle Medienvertreter. Habt ihr denn in der Alltagspraxis,
bei diesem eiligen Verfertigen der Informationen, überhaupt noch Reflexionsräume,
um euch auf Antworten auf diese Fragen vorzubereiten?
Um die zu entwickeln. Vielleicht ganz kurz du und dann
die anderen beiden. Ja, die nehmen wir uns.
Also die müssen wir uns auch nehmen. Ich glaube,
das ist ganz entscheidend, weil ansonsten sind wir bei der Klickmaschine.
Das ist A, mein Selbstverständnis und B,
das Verständnis vom Publikum.
Will ich da einfach
schnell Klicks generieren
Vielleicht müsste ich nicht reflektieren, wobei ich auch das nicht glaube,
weil derjenige, der einmal schnell klickt und dann nie wiederkommt,
was ist der denn wert?
Also ich will ja eine Bindung zu den Nutzern haben,
zu den Lesern haben. Und dann braucht es Reflexion,
weil nur dadurch können wir besser werden. Manchmal wird es uns aufgenötigt,
dass wir reflektieren, weil einfach es kritische Diskurse gibt über Themen,
aber oft genug machen wir das auch selber.
Und ich glaube, das ist auch ein Schritt der Professionalisierung des digitalen Journalismus,
dass man diese Räume erschließt und Abläufe auch hat, die Reflexion ermöglichen.
Das war das, was ich mit Räumen meinte gerade.
Also dass Sachen, die publiziert werden,
egal ob auf Papier oder im Fernsehen oder oder im Internet,
einen Rückkanal mittlerweile haben und dass man darauf reagieren muss.
Und was der Journalismus weltweit bisher noch nicht zu seiner
zentralen Aufgabe gemacht hat, diese Rolle zu gestalten.
Also zu sagen, welche Grundregeln gelten denn hier?
Was möchten wir denn gerne sozusagen für eine Struktur haben,
dass Sie uns jetzt zuhören, liegt ja nicht daran,
dass dieser Raum das per se in sich trägt,
sondern es gibt sozusagen ein Grundgerüst an Regeln, das man mal gelernt hat.
Und wir verweigern uns als Journalisten in Gänze leider noch viel zu sehr,
diese Regeln zu formulieren, weil wir denken,
Journalismus sei halt das reine Rausblasen, wie es gerade ist.
Ich glaube, Journalismus ist das Gestalten von Räumen und in dieser Gestaltung das allergrößte Defizit,
als wir vor einem Jahr bei Süddeutsche.de gesagt haben,
wir möchten gerne die Kommentare, die dort unter jedem Text waren,
bündeln und Diskussionen nach vorne führen,
hatten wir eine mediale Diskussion an der Backe,
dass wir die Kommentare abschalten.
Und Jochen Wegner sagte, das sei Zensur, was wir da machen.
Weil wir versuchen gerade, Strukturen zu formulieren und Räume so
zu bauen, dass sie einen Schritt nach vorne leisten.
Und in der Debatte heißt es aber, naja, ihr zensiert ja,
indem wir Lesern jetzt dreimal am Tag eine Frage stellen und versuchen,
das zu ermöglichen,
was man dann doch Dialog nennt und nicht das einfach nur reinrufen aus der Kurve,
was ja oftmals gar nicht das Ziel hat,
dass unten irgendjemand zuhört und reagiert.
Diese Debatte ist meiner Meinung nach eine, grundsätzlich jeden betrifft, der etwas veröffentlicht.
Also ob Mario Götze oder der Student in Passau,
die Spannbreite derer, die Öffentlichkeit suchen,
müssen sich mit diesen Fragen beschäftigen und deswegen tue ich mich so schwer mit dem Begriff digitaler Journalismus,
das betrifft den Chefredakteur des Printspiegel, genauso wie den Chefredakteur von ARD,
der denkt, er müsse terrestrische Sendungen machen.
Das ist das,
was grundsätzlich Journalismus herausfordert und da muss man ganz klar sagen,
so schön das positive Fazit von Christian Jakob jetzt war,
da muss man einfach grundsätzlich sagen,
dass das nicht,
also da sind wir
nicht besonders stark als Journalismus derzeit
Gestaltung fand ich ein schönes Stichwort für die weitere Entwicklung.
Jakob, wie Karit, Redakteur bei der Deutschen Wyatt,
hat ja bekanntlich eine Doktorarbeit geschrieben.
Und diese Doktorarbeit hat den schönen Titel Komposition. Und die These ist,
dass in der ganzen inhaltsanalytischen Forschung, in der Journalismusforschung,
ist das Prinzip der Komposition als ein journalistisches Programm lange übersehen worden.
Jedes Magazin als Kompendium kann nur als Magazin wiedererkennbar sein,
sich selbst ähnlich sein,
insofern auch vertrauensbildend gegenüber dem Publikum,
wenn es vorher nach bestimmten Prinzipien komponiert wird
Aber das nur als Zwischen. Wobei, darf ich da
ganz kurz einhacken? Ich habe die Doktorarbeit nicht gelesen,
das ist sicher auch ein toller Aspekt,
aber das ist wieder so sehr aus der Küche argumentiert.
Es geht immer nur darum, was gekocht wird und was gegessen wird.
Sie gehen aber in ein Restaurant nicht nur,
weil es da was zu essen gibt,
sondern das setzen sie voraus, dass da gegessen wird.
Sie gehen in ein Restaurant, weil da andere Leute sind, mit denen sie sich austauschen wollen.
Und wenn es jetzt eine Doktorarbeit herauszitieren, die sagt,
und jetzt hat sich endlich mal jemand mit dem Teller beschäftigt,
dann ist das schon mal ein Fortschritt,
aber der tatsächliche Punkt, an dem wir gerade sind,
ist, dass sie wollen auch den schönsten Teller und das schönste Wiener Schnitzel,
nicht in der lokalen Hells Angels Kneipe essen
Und irgendjemand muss mal die Frage stellen, wo sind denn
die Leute, mit denen ich mich austauschen will?
Die AZ hat letztes Jahr ihren Slogan geändert in eine
gute Zeitung, erkennt man an ihren Lesern.
Das ist sozusagen der Faktor, über den wir reden müssen.
Nicht immer nur aus der Küche rausreden und sagen,
bei uns wird aber tolles Fleisch gebraten.
Ja, auch. Aber das nehme ich doch von einem
Restaurant an, dass da gut gekocht wird oder nicht.
Also das ist doch die Grundidee,
warum ich da hingehe und wo ich dann hingehe,
entscheidet sich darüber, ob da Leute sind,
mit denen ich mich austauschen möchte oder Leute,
mit denen ich mich nicht austauschen möchte.
Und das mit den Hells Angels entscheiden sie dann jeder für
sich alleine. Ich glaube, es geht bei Komposition eher
um die exquisiten Kochrezepte, aber vertiefen wir das im Moment
Ich möchte Frau Krogmann auch nach den Reflexionsräumen fragen. Haben Sie genügend Reflexionsräume,
um solche Fragen wie, wie entscheiden wir ethische Fragestellungen,
ethische Zweifelsfälle richtig und sehr viel schneller,
wie es ja auch notwendig ist.
Wie macht die Tagesschau.de Redaktion das? Wir haben einen extrem hohen Zeitdruck.
Und das Gebot der Schwelligkeit ist bei uns natürlich auch ein Gebot.
Aber das ist eigentlich nicht nur bei uns auf dem digitalen,
im digitalen Bereich so, sondern wir haben auch einen Nachrichtenkanal,
da stellen sich eigentlich immer dieselben Fragen.
Das heißt, ich denke,
wir versuchen uns diese Zeit jedes Mal zu nehmen,
weil das,
was dahinter steht,
ist einfach,
du verlierst einen guten Buch
Keinen gut recherchierten, fundierten, sachlich richtigen Journalismus machst.
Und dazu ist der zu wertvoll. Also da würden wir eher sagen,
man ist mit einer Geschichte nicht so schnell draußen und verliert damit
auch ein bisschen Tempo und vielleicht auch verliert auch Leute an die Konkurrenz.
Aber es ist wichtig, dass die es glaubwürdig,
die Glaubwürdigkeit ist ein so hohes Gut.
Das würden wir nicht aufs Spiel setzen. Obwohl ich sagen würde,
der Druck jeden Tag und er wirbt natürlich dadurch,
dass das Snackable überall deine Infos kriegst und jeder dann anfängt zu gucken,
haben die das denn schon?
Und was haben die denn dazu? Und was können die dazu sagen?
Ich glaube, es führt zu einer anderen Art von Journalismus,
zumindestens merken wir, dass bei dem Alttanker ARD so.
Es trägt dazu bei, dass du einfach an manchen Stellen
sagen musst,
du weißt es schlicht nicht
Und das sollte man dann auch sagen. Das ist eine
Form von Glaubwürdigkeit für mich. Man kann mit Informationen rausgehen,
bei denen man sagen kann, so,
das ist mein Stand und den Rest recherchieren wir jetzt für dich.
Und das kommt dann als nächstes. Und das ist
der Weg, den wir versuchen. Und ich denke,
das ist einer, der unsere Marke gerecht wird.
Frau Guckmann, Sie haben eben schon das Stichwort gebracht,
Partizipation des Publikums. Und darauf möchte ich jetzt noch mal
in einer Runde mit allen zu sprechen kommen,
bevor ich dann gerne auch das Publikum beteilige.
Partizipation des Publikums, das war ja die große Losung der letzten Jahre,
zu der wir uns alle bekannt haben.
Das Publikum soll beteiligt werden. Das Publikum hat eine
produktive Rolle
Und nun erleben wir so viel Hassrede, so viel Tollerei,
dass zum Beispiel Spiegel Online gerade gezwungen ist,
die Foren unter einschlägiger Berichterstattung zur Flüchtlingskrise zu schließen.
All das will ich jetzt gar nicht vertiefen, weil wir
dazu noch ein extra Panel hier auf der Tagung haben.
Aber mich würde schon interessieren,
am Anfang haben wir uns alle so euphorisch zu dieser Partizipation,
zu dieser Inklusion bekannt und nun geht doch von diesen Tatsachen,
die ich eben angedeutet habe, sehr viel Enttäuschung,
glaube ich, aus, sehr viel Frost.
Wo bleibt dann noch der Glaube an die Partizipation des Publikums
Also wo würden Sie aus heutiger Perspektive sagen, nein,
das war eine gute Losung, ein gutes Programm.
Wir sollten daran festhalten und am Ende werden die Chancen überwiegen.
Evangelien, die Süddeutsche hat ja ernst gemacht mit der Exklusion,
mit der Partiellen Exklusion vom Publikum.
Nur noch drei ausgewählte Themen dürfen alltäglich diskutiert werden auf eurer Website.
Ansonsten geht man in soziale Netzwerke. Welche Erfahrungen haben Sie
gemacht? Ich habe tatsächlich in der Analyse noch eine Gegenfrage.
Wo haben Sie die Begeisterung für die Interaktion gesehen?
Also welcher große deutsche Journalist angefangen von Günther Jauch bis Stefan Aust,
wer hat in den letzten zehn Jahren begeistert,
sich dazu geäußert,
dass das Publikum sich zu Wort meldet
Das muss an mir vorbeigegangen sein. Also ein paar Dorn,
die Beispiele, die sie mir jetzt entgegenhalten,
das sind Kollegen aus der alten Welt,
würde ich jetzt mal sagen, aus der Fernsehwelt, aus der Printwelt.
Nein, Stefan Weichert und ich und unser Team.
Wir haben ja digitale Journalisten befragt und die haben das natürlich unisono gesagt.
Also ich war weder total begeistert, noch bin ich jetzt
total enttäuscht. Ich habe eine Welt kennengelernt,
in der das nicht aus unserem Haus, sie wartet die Schleppscheiße,
vielen, wenn man über Kommentare unter Texten gesprochen hat.
Deswegen habe ich diese Begeisterung,
die sie jetzt kontrastieren gegen die angeblich so schlimme aktuelle Situation,
die habe ich so nicht empfunden
Und ich empfinde die aktuelle Situation auch nicht als einen Ausweis dessen,
dass die Partizipation gescheitert sei, sondern als Beweis für das,
was ich gerade eben versucht habe, darzulegen,
dass wir in dem, was Christian Jakob als Community-Building nennen,
immer auch denken, das sei keine journalistische Aufgabe.
Und wir immer noch denken, das sei die Arbeit vom Community-Redaktion.
Und man selber als produzierender Journalist sei ja damit beschäftigt,
Inhalte zu produzieren. Das sei ja was viel Wertvolleres oder
anderes, definitiv nichts mit dem anderen zu tun.
Und ich glaube, dass,
wenn wir zum Beispiel über die Qualifikation von Journalistenschülern reden,
ich an Journalistenschulen vermisse,
das erklärt wird,
wie man mit seinem Publikum
In den Dialog tritt, wie man das Publikum fragt,
wie man das auf das Publikum auch zugeht,
wenn es mal kritisch ist, wie man mit Widerspruch umgehen lernt.
Das ist meiner Meinung nach grundlegender Bestandteil journalistischer Arbeit.
Sollte journalistischer Ausbildung dazugehören. Und solange wir das nicht tun,
das zu unterrichten, dann wundert es mich auch nicht,
dass Debatten, die einfach so vor sich hinlaufen,
in die Hose gehen. Also das ist sozusagen,
das wäre auch in jedem anderen Raum so,
wenn sicher keine Mikrofone hinstellen und alle Leute einfach reinrennen würden und
es gäbe keinen Anfang und kein Ende und alle würden wild durcheinander reden.
Könnte man auch sagen, also diese Teehäuser eignen sich ja
überhaupt nicht, um in einen Dialog
zu kommen
Weiß ich nicht, ob das tatsächlich an dem Teehaus dann
am Ende liegt oder an den Regeln, die man irgendwann mal aufstellen muss.
Und die Menschen halten sich ja an die Regeln.
Also wir wollen diese Regeln da haben und lustigerweise halten sich auch Menschen,
die vermeintlich Tolle sind an Regeln, wenn sie vorgegeben werden.
Weil der Grund, warum jemand auf eine Webseite kommt und dort kommentiert,
liegt ja daran, dass er sich dort etwas erwartet.
Und ich rede jetzt von echten Menschen. Ich rede nicht davon,
dass da sozusagen automatisiert gepostet wird,
sondern wenn jemand wirklich da hinkommt und seine noch so schwachsinnige Meinung postet,
dann hat er sich ja ausgesucht, dass er jetzt da hingeht.
Und da muss man sich Gedanken drüber machen,
warum kommt jemand in einer schwachsinnigen Meinung in dieses Teehaus?
Aber den grundsätzlichen Reflex zu haben, zu sagen,
Teehäuser eignen sich nicht für Dialog,
das wäre falsch
Die Frage ist, wo sind die Regeln,
die wir aufstellen und wer stellt diese Regeln gerade auf?
Oder sehe ich sozusagen viel zu wenig an Entwicklung,
dass das sozusagen eine journalistische Tätigkeit ist?
Und das würde ich mir wünschen, dass wir da alle
gemeinsam besser werden. Barbara. Naja, ich glaube,
das mit dem Teehaus hinkt, also so griffig ich es finde,
weil die Frage ist ja, spielt sich der Dialog im Teehaus ab?
Also hier haben ja die Leute irgendwie,
haben sich angemeldet, sind reingekommen,
wenn wir jetzt aber diese Diskussion in der Halle vom Hauptbahnhof führen würden,
dann würden natürlich Leute dazwischen rufen und andere Sachen machen.
Und das ist doch die Frage.
Also was für Räume von Öffentlichkeiten haben wir?
Und das ist,
das unterscheidet sich je nach Medium
Wir sind ein Massenmedlum. Wir haben es mit wahnsinnig vielen Posts zu tun.
Und natürlich ist es die Frage, wie man damit umgeht.
Und das ist, finde ich, Teil der Selbstkritik,
zu sagen, ich kann mir nur begrenzt aussuchen,
was für Mails ich bekomme, wenn ich einen Text veröffentliche.
Das ist ja auch Feedback. Und wenn das Hunderte sind,
dann sind da bestimmt ein paar dabei, die wirklich einen Dialog mit mir wollen.
Auch ein paar, die sich inhaltlich mit mir auseinandersetzen wollen.
Und andere, die sagen, was weiß ich,
sie haben eine Grundschule in Nordrhein-Westfalen besucht,
war ja klar, dass aus ihnen nichts wird.
So, das ist dann nicht unbedingt auf Dialog ausgerichtet,
aber ich nehme es zur Kenntnis.
Die Frage ist doch nur, wenn man das hochrechnet,
wie können wir dazwischen differenzieren und was können wir daraus machen?
Also wir als Redaktion, als Autoren, was auch immer.
Ich finde es, ja, es ist sinnvoll zu sagen,
das muss Teil der Journalistenausbildung werden.
Aber wie mache ich denn das? Also wie ich Nachrichtenschreiben unterrichte,
wie ich Reportage unterrichte, klar, aber wie müssen wir
Leute ausbilden und wie müssen wir das auch in Redaktionen implementieren?
Wie gehe ich eigentlich um mit dem Shitstorm? Wie gehe
ich damit um, wenn ich konfrontiert werde mit Morddrohung,
Beleidigung, was auch immer? Das ist ein Thema,
was ich glaube im Moment noch nicht ausreichend reflektiert wird,
was aber ein großes Thema ist und zwar gar nicht nur bei den Kollegen,
die über wirklich politisch brisante Themen schreiben.
Da kann ihnen alles zum Verhängnis werden
Und das ist, glaube ich, schon so,
wie du gesagt hast,
da gab es in Teilen eine Euphorie, zu sagen,
das Internet hat wahnsinniges demokratisierendes Potenzial, weil es Öffentlichkeiten ermöglicht.
Das tut es auch. Aber es ermöglicht auch Kommunikation von
vielen Leuten, die keinen Dialog rollen.
Und das ist eine Herausforderung. Ich glaube, die muss
man ernst nehmen. Bevor ich zu Frau Krokmann komme,
Dirk von Gehl wollte, glaube ich, nochmal kurz widersprechen.
Ich wollte nur einen ganz kurzen Gedanken einfügen.
Diese Briefe und Mails, die gab es auf Papier,
die gibt es jetzt als Mail.
Und ich finde, man edelt die, adelt sie,
indem man sie dann
sozusagen hier zitiert
Das ist sozusagen so ein Punkt, dass das sozusagen jetzt sich so selbst steigert.
Also als die SZ über die vermeintliche Doktorarbeit von Cal Theodor
zu Gutenberg geschrieben hat, da gab es eine Menge Leserbriefe,
die kam dann nicht per Mail, sondern tatsächlich auf Papier.
Und die waren sozusagen von einem ähnlichen Tonfall,
wo dann auch sozusagen Abo-Kündigungen einhergingen, also dass ein,
sagen wir mal,
vielleicht nicht immer nur auf Dialog ausgerichtete Leserschaft versucht in den Dialog,
versucht seiner Wut Ausdruck zu verleihen.
Das ist nichts per se Neues, dass der Sinn von Öffentlichkeit,
aber dass Öffentlichkeiten per se als der Bahnhof wahrgenommen werden,
das halte ich für den Fehler.
Also es ist etwas auch öffentlich, wenn es hier gesagt
wird Frage, ob wir Regeln aufstellen oder nicht.
Der Bundestag funktioniert auch nur, weil es da Regeln gibt.
Und weil man sich versucht, daran zu halten.
Und das ist auch eine öffentliche Veranstaltung. Und ich sehe nicht,
wo wir uns mit diesen Regeln beschäftigen,
sondern wir beschäftigen uns jetzt seit einem Jahr damit,
dass so viele schlimme Trolle im Internet sind.
Ich habe mich mal sehr intensiv auf der Seite jetzt.de mit Trollen beschäftigt.
Das Schönste, was ich den größten Gefallen,
den sie in Trolle tun können, ist,
dass sie ihn irgendwie auch noch öffentlich zitieren.
Das ist doch toll. Darum geht es ja nur.
Wenn dann sozusagen damit nochmal noch mehr Öffentlichkeit erzielt,
das glaube ich, ist sozusagen nicht der sinnvolle Weg.
Der sinnvolle Weg ist zu fragen, was wollen wir denn?
Und wo könnte ein Dialog positiv Beispiele schaffen,
wie man eben in einen Austausch kommt,
der dann auch zu einem Ziel führt
Einen Artikel zu veröffentlichen, da drunter Kommentare aufzumachen und dann zu sagen,
jetzt schreibt mal da rein, ohne Ende.
Also bei WordPress gibt es so eine automatische Sperre nach zwei Wochen.
Aber die Kommentare bleiben ja ewig offen und es guckt keiner rein. So,
das ist so, wie man am Hauptbahnhof sagt, naja,
jetzt habe ich da mal was eingepflanzt und irgendwie wächst es nicht.
Da pinkeln dauernd Leute drauf und es rennen Leute drüber.
Ich glaube, diese Grundidee von was einpflanzen funktioniert nicht.
Vielleicht muss man einfach da so einen Zaun drum bauen und sich darum kümmern,
dass auch mal gießen und darauf achten, dass nicht ständig einer drauf pinkelt.
Dann könnte da vielleicht auch was wachsen. Also mich stört so ein bisschen,
dass wir immer so gucken und sagen, ja,
dieses Internet und insofern passt dann das doch mit dem Teehaus,
dieses Internet, also da sind ja immer nur so komische Leute,
die rumstreiten
Ja, wo ist denn unser journalistischer Versuch, mit denen zu reden?
Und dann unternehmen wir den Versuch und dann sagen sie,
ja nur drei Themen am Tag. Hallo, wir stellen unseren Lesern
drei Fragen und versuchen mit den Lesern über drei Fragen.
Das war keine Kritik, das haben sie in dem falschen Hals gesprochen.
Nur noch festgegiert ja schon, dass sie gerne mehr diskutieren.
Nein, nein, nein, nein, da haben wir uns falsch verstanden.
Das können wir nachher nochmal vertiefen. Frau Krug,
mein tagesschau.de hat ja immer, bekommt immer ziemlich viel Fett ab,
wie gesagt, um dieses Fett soll es jetzt gar nicht gehen,
aber doch noch eine kleine Geschichte.
Ich saß neulich mit einem Professor zusammen in einer Veranstaltung übrigens,
also der hat öffentlich gesprochen,
ein Professor war kein Angehöriger der Universität Hamburg,
wie ich betonen möchte, auch keinen Kommunikationswissenschaftler.
Es soll ja kein Personenrätsel werden. Nein, dieser Mensch
sagte also immerhin ein Angehöriger der gebildeten Stände, ARD-OZDF.
Hätten ja jüngst zugegeben, dass sie da aus München nur Propaganda gesendet hätten.
Ich sage, wie bitte? Propaganda, welche Art von Propaganda?
Ja, weil ARD und ZDF doch nur immer diese drolligen
Flüchtlingsfamilien mit Kindern gezeigt hätten. Also, vor dem Hintergrund,
dieser Aussagen, wo ist bei ihr bei Ihnen,
eben bei tagesschau.de nach wie vor der Glaube, an eine konstruktive Rolle des Publikums.
Tja, das ist ein wirklich hart diskutiertes Thema, auch ich. Ich hatte mir eigentlich erhofft,
dass Sie jetzt sagen, dass das ein exquisiter Dialog,
wenn Sie diese drei Fragen stellen und dann mit den Usern in Kontakt kommen,
weil das habe ich durchaus nicht ausgeschlossen, zu sagen,
dass wir nicht mehr alles kommentierbar machen.
Wir sind ja mit den Auftritten,
vor allem sind wir bei Facebook,
das haben wir schon sehr intensiviert und dann haben wir eben auch ein eigenes Kommentarforum und wir haben am Tag bis zu 10.000 Kommentare,
mit denen wir uns beschäftigen können,
das ist einfach eine Riesenmenge und es wäre mir super lieb,
wenn diese Leute sich an total tolle Regeln halten würden,
die wir dann nämlich aufstehen mit einer Superlitikette und da steht alles drin,
was so zu tun und zu lassen,
dass wir tun es nicht
Und sie tun es auch unter Klarnamen nicht,
denn bei Facebook schreiben die auch unter ihrem Klarnamen Dinge,
bei dem man sich echt fragte, die armen Leute,
die das jeden Tag lesen müssen, tut mir leid.
Das, was wir erkannt haben, ist halt,
wir können, wir haben uns dazu entschieden,
nicht einzuschränken, sondern wir lassen alles kommentierbar.
Wir versuchen das auch in der eigenen Kommentarfunktion zu halten,
um jetzt nicht nur auf Trittplattformen Diskussionen zu führen.
Wir müssen dann eben gucken,
wie wir das mit den Ressourcen und mit dem Personal machen können,
um das überhaupt noch zu gewährleisten. Aber wir lernen,
dass das eben nur durch diese Form von Dialog geht,
den sie eben angesprochen haben, wenn da also wilde Zahlen aufgesetzt wird,
also ein ich weiß nicht, irgendwo wurde letztens eine Zahl genannt,
was ein Flüchtling irgendwie im Jahr kosten würde.
Und dann wurde das irgendwo aus der Schweiz zitiert und ich weiß nicht woher.
Und wir einen in der Moderation ständig wieder auffordern,
zu sagen, beleg mir jetzt, wo du diese Zahl hast.
Und beleg es mir nochmal. Und du es jetzt nochmal,
um irgendwie diese ganze Sache in eine Richtung zu lenken und
eine Diskussion von Anfang an so hart zu führen,
dass sie dann wenigstens einigermaßen in etwas mündet, was Sinn macht.
Ich finde trotzdem die Rückmeldemöglichkeiten und die Partizipation einen ganz wichtigen Aspekt,
weil wir dadurch auch wirklich gute Informationen, Rückmeldungen auf Themen kriegen,
Aspekte, die wir nie gedacht haben oder Dinge,
die wir verändern sollten.
Insofern ist das
was Positives
Aber wir haben es mit einer riesen Masse
zu tun und es ist schwer, die zu bändigen.
Und ich sehe das ehrlich gesagt nicht,
dass sich das alles in eine wohldosierte Teehaus-Atmosphäre verwandelt.
Gut, vielen Dank. Liebes Publikum, wer angekündigt,
wir wünschen uns von Ihnen jetzt Statements, Fragen.
Dazu wird ein Publikum Ihnen ins Saal gereicht. Frau Görler,
vielleicht nehmen Sie sich von... Nikola Wessinghagel. Ja,
ich habe gleich eine Frage, auf die ich gekommen bin,
als ich gehört habe, dass Tagesschau.de nur 40 Redaktionsmitglieder hat.
Und für mich ist Tagesschau.de ja eigentlich eine Sammlung an Beiträgen
Texten, Film, Hörbeiträgen, die ich sehe.
Und das ist ja eigentlich dann die gesamte ARD,
die dazu beiträgt. Und deshalb finde ich es eigentlich,
was Dirk von Gelen auch zu Anfang sagte,
diese Teilung der Redaktionen in online, in Nicht-Online noch zeitgemäß.
Und selbst bei doch Fortschrift, fortschrittlich denkenderen Medien wie Süddeutsche,
die das erkannt haben, gibt es ja diese Trennung noch.
Und warum ist das so starr? Also sind das quasi,
ist das die Bewahrung des Besitzstandes der Redaktion, die sich nicht verändern wollen,
wie man beim Spiegel ja manchmal vermutet, woran liegt das?
Ist es nicht sinnvoller, alles in einem, dass jeder Journalist,
der produziert, auch digital denken und arbeiten muss?
Allerdings. Das ist ein schönes Stichwort. Vielen Dank.
Wir sind auf dem Weg und zwar sehr intensiv,
weil wir festgestellt haben, dass das,
was wir jetzt abbilden wollen,
wenn wir Format gerechten digitalen Journalismus zum Beispiel machen wollen,
dann schaffen wir das mit dieser Anzahl von Menschen gar nicht mehr und auch nicht mit den Zulieferungen.
Das heißt, wir sind gerade innerhalb unserer Redaktion in einem intensiven Diskussionsprozess,
um Strukturwandel zu machen, und zwar sehr konsequent.
Das hieße dann durchaus auch eine Aufweichung der alten Grenzen.
Wir sind jetzt auch schon, das tun wir jetzt schon
auf so einem Schritt, bis dahin.
Also alle Kollegen von uns sind aufgerufen in den jeweils anderen
Bereichen zu arbeiten und das wird total gerne angenommen.
Das ist also nichts, wofür wir die Leute verpflichten müssen. Wir machen es auch nicht so,
dass wir online jetzt dezentralisieren und einen Onliner irgendwie noch zu den Kollegen setzen,
die lineares Fernsehen machen,
sondern wir versuchen wirklich über eine längere Strecke die Leute in den anderen Bereichen zu arbeiten zu lassen,
um da schon den Kopf aufzumachen, was sind eigentlich die Bedürfnisse der jeweils anderen Redaktionsteile.
Das halten wir aber nur für den ersten Schritt.
Wir wollen uns noch noch viel stärker verschränken und ganz anders aufstellen.
Das würde dann für meinen Bereich bedeuten, dass die Ressourcen vielleicht,
um das mal alles abzudecken, ein bisschen größer werden würden.
Das ist einfach eine Traditionsgeschichte. Und jetzt glaube ich,
ist, dass die Erkenntnis gewachsen ist,
dass so nicht bleiben kann
Ja, von Gelen, sie waren auch ein bisschen...
Wir haben bei der Süddeutschen einen nicht so lauten,
aber durchaus schmerzhaften Reformationsprozess hinter uns, Reformprozess hinter uns,
an dessen Ende dann Stefan Blöchinger in die Print-Chefredaktion gewählt wurde.
Also die Zeitung ist mit wenigen Ausnahmen eigentlich eine Zeitung,
die Print und digital bespielt. Man kann die SZ,
ohne da jetzt Werbung zu machen, komplett im Browser in der App,
also die Zeitung digital lesen und hat eine tagesaktuelle Live-Ausgabe.
Die Zeitung ist online und in Print und in die Redaktion
arbeitet sozusagen für beide Kanäle oder für seit dieser Woche auf dem E-Book
Wer weiß, was da noch für Kanäle kommen.
Wir machen einen WhatsApp-Kanal, also man addiert sozusagen was dazu.
Und dass es dann Leute gibt,
die aber sozusagen in dem einen einen Schwerpunkt haben und in dem anderen ein Schwerpunkt ist so,
wenn alle auf dem Platz stehen und Fußball spielen,
ist trotzdem sinnvoll, dass sich einer Torwarthandschuhe anzieht.
Das hat so eine gewisse Regelhaftigkeit,
dass Leute dann so eine Position halten, finde ich.
Bitte, die nächste Frage. Ja, Christian Frauer.
Jetzt habe ich dich erkannt. Ich finde es sehr interessant,
dass das Wort Community-Management mir hier wieder begegnet.
Das war in der Tat ja vor,
wie Sie gesagt haben,
Herr Schmidt
Vor geraumer Zeit mal ein ganz heißes Ding,
da sah man dann in den Newsroom irgendwo in der Ecke ein paar studentische Hilfskräfte sitzen,
die das betrieben und war aber angeblich sehr wichtig.
Also jetzt vielleicht der zweite Anlauf, das wäre ja spannend.
Ich habe auch den Eindruck,
dass die drei Medienvertreter auf dem Podium da mitgehen und wirklich sagen,
diese Räume zu bespielen und diese Räume, sagen wir,
klug zu regulieren, kluge Angebote zu machen,
das könnte eine Zukunftsausgabe für Redaktion sein.
Jetzt würde mich nochmal interessieren, wie Herr Schmidt
das denn heute sieht. Also ist das das,
wo man aus der Sicht der Forschung ist,
dass das, wo tatsächlich sich... Oh,
jetzt habe ich gerade einen Faden verloren,
Entschuldigung.
Ich glaube,
Sie wissen auch
Ja, ich gucke mal, ob ich meine Antwort und
Faden einziehen kann. Danke. Also wir haben,
wenn Sie die Forschung ansprechen, wir haben ein Ambredo-Institut,
selber ein Forschungsprojekt zur Wiederentdeckung des Publikums durchgeführt, verlosen, sitzt hier mit.
Wir haben bei ausgewählten Redaktionen und zwei davon,
zwei von den vier sitzen hier auch Tagesschau und Süddeutsche SZ.
Da haben wir untersucht, wie das Verhältnis Journalismus und Publikum ist,
nicht nur mit dem Fokus auf Community-Orientierung, sondern generell,
wie ist so die Nähe oder Distanz zwischen Journalisten und ihrem Publikum?
Und wir haben Zum Beispiel beide Seiten über ihre,
also die Journalisten über ihr Selbstbild und das Publikum über das Fremdbild der Journalisten gefragt.
Zum Beispiel, inwiefern sind denn neue journalistische Rollen,
mögliche journalistische Rollen, die Community-Orientierung, wie das Kuratieren von Inhalten,
die im Gegensatz zu diesem klassischen Gatekeeper-Modell stehen,
inwieweit sind die Teil des journalistischsten Selbstbildes und der Erwartung des Publikums.
Und da war es eben interessant, dass wir da tatsächlich feststellen konnten,
dass so die Hinwendung zum Publikum,
wie sie jetzt hier auf dem Podium,
vor allem der Deck von Gelen, auch offensiv propagiert hat,
dass die sich Und teilweise bereits in diesen Selbstbildern abzeichnet,
dass das aber ganz viel tatsächlich noch damit zusammenhängt,
sind das Personen, die eben vielleicht so im Bereich als Social-Media-Editor zum Beispiel oder als Online-Journalist selber arbeiten.
Und auf der Seite des Publikums haben wir eine ähnliche Aufteilung,
weil es eben nach wie vor ganz viel Publikumsmitglieder gibt,
die eigentlich, ich würde nicht sagen, denen es egal ist,
aber die jetzt nicht vorrangig erwarten, Journalisten ins Gespräch zu kommen,
sondern die zuallerallererst von den Journalisten erwarten, ja,
sozusagen schnell objektiv verlässlich über die relevanten Themen informiert zu werden.
Und diejenigen Publikumsmitglieder, die sich dann vielleicht als Teil an der Community verstehen,
die sich zu Worten melden wollen,
die auch mit anderen Nutzerinnen und Nutzern diskutieren wollen,
das ist nur ein Teil, ein kleiner Teil des Publikums.
Das führt aber wiederum aus Sicht der Journalisten dazu,
dass sie auf einmal eben, also spätestens jetzt,
nicht mehr von ihrem einen Publikum sprechen sollen,
sondern sie müssen als Journalisten inzwischen ein multiples Publikum bedienen.
Sie haben möglicherweise in einem Haushalt der Süddeutschen die klassischen Printabonnenten,
sie haben die Online-Leser, bei den Online-Lesern haben sie auch noch die,
die tatsächlich die sich beschwert haben,
dass die Kommentarfunktion abgeschafft wurde, denen das Zensur war,
ganz problematischer Begriff natürlich in dem Zusammenhang.
Sprich, also als journalistischer Sicht ist Community-Orientierung problematisch,
weil wen genau adressiere ich denn auf welche Weise, sprich,
welche Erwartungen hat das Publikum, das es so nicht mehr gibt, denn an mich?
Wenn ich da nachfragen darf, ganz kurz,
wie aussichtsreich ist denn dann das,
was Herr Jakubetts uns geschildert hat,
nämlich eine Konzentration auf Verweildauer, Bindung,
wenn ein größerer Teil des Publikums nach ihrem Eindruck da
kein Interesse dran hat
Den Zusammenhang habe ich nicht ganz verstanden. Kannst du die Frage nochmal stellen, wo sagten...
Vielleicht spreche ich nicht laut, genau. Sie sagten,
ein kleinerer Teil des Publikums interessiert sich für eine solche,
für einen echten Dialog in der Community.
Ist dann, denn die These von Herrn Jakobbetz zutreffend,
dass die Zukunft des Journalismus eben in Bindung nicht in Klicks liegt.
Okay. Schwierig, ganz pauschal nun für den Journalismus zu beantworten. Also zum einen,
an der Stelle bin ich bei Dirk von Gelen,
glaube ich, können journalistische Reaktionen hier tatsächlich noch mehr tun
und versuchen noch einem größeren Teil des Publikums zu vermitteln,
journalistische Angebote, die Teehäuser oder Kaffeehäuser sein können.
Ich glaube, da ist noch Spielraum,
also auch mehr Menschen im Publikum noch zu vermitteln.
Wir wollen hier Räume schaffen, in denen ihr auch zivilisiert und
konstruktiv diskutiert und wo nicht nur gepöbelt wird. Ob das dann rein,
also es wird immer für mich von mir nicht irgendwie bestimmbar,
einen Teil des Publikums geben,
dem es darum nicht aus Zeitgründen zum Beispiel oder aus Interesse nicht drauf ankommt.
Die wollen in dem Moment eine Nachricht haben. Und ob der Teil,
der sich dann als Teil einer Community versteht,
ob der ausreicht, um das dann alles zu finanzieren,
das weiß ich auch nicht. Aber ich habe das Gefühl,
dass da also tatsächlich noch Spielraum ist und das,
was der von Gelen so betont hat und wo,
glaube ich,
sie ja auch mit dabei sind,
dass man
dafür Regeln aufsetzen muss
Das Stubbin, da bin ich auch völlig völlig von überzeugt,
denn nur wenn man klare Regeln macht,
so wollen wir hier diskutieren, das ist unser,
sozusagen auch unser Hausstil sozusagen,
nur dann kann man eben diese Community erst aufbauen,
die ja auch in der wechselseitigen Anerkennung von Normen und Erwartungen besteht,
um es mal soziologisch auszudrücken.
Also das finde ich wunderbar,
dass wir jetzt zum Ende hin unserer Runde das Community-Building diskutieren,
was uns Christian Jakobwetz ja als Stammbuch geschrieben hat und zu diesem Thema
nochmal Dirk von Gelen.
Wirklich nur ganz gut, die Tatsache,
dass man hier Fragen stellen darf, haben jetzt zwei,
drei,
vier Leute und die allermeisten haben
keine Frage gestellt
Werden auf so Putin immer Fragen gestellt. Also allein die Tatsache,
dass es wenige sind, ist, glaube ich, kein Kriterium.
Das zweite, nur jetzt ganz kurze Episode, ich glaube,
man darf auch nicht die Kommentarspalten unter den Artikeln als Beispiel für Communities nehmen.
Wir haben im letzten Jahr bei der Süddeutschen Experiment gemacht,
Süddeutsche Zeitung, Lesesalon, wo wir mit 100 Lesern ein Buch rezensiert haben gemeinsam.
Das ist dann nachher im Fühlte und der SZ mit 100 Autoren besprochen wurde.
Das ist ein Diskussionsstil. Hier herrschte davor, der eher sozusagen
wie ein Leseclub war. Und der hatte nichts von dem,
was man heute sozusagen mit Leserkommentaren und Trollerei und Hate Speech hat,
weil klarer Eingang, klare Regeln, klares Ziel,
wo man hin will.
Und ich glaube, dass wir davon lernen müssen und lassen
sie sich nicht von der Masse blenden.
Es gibt diese schöne One-Percent-Regel bei YouTube lädt ein Prozent der Nutzer, lädt Sachen hoch.
Trotzdem gibt es diese Funktion bei YouTube Sachen hochzuladen. So,
die letzte Frage kommt jetzt schon von meiner Kollegin Irene Neverla.
Bitteschön. Ich wollte noch einen Gedanken hinzufügen,
wenn ihr von Community und von Regeln die Rede isst, dann können die natürlich ganz unterschiedlich aussehen.
Also wir haben ja auch mit unterschiedlichen Formen und Strukturen von Teil Öffentlichkeiten zu tun. Also es gibt Stammtische,
ja, wo auch bestimmte Leute nur hingehen und da kann jeder jedenzeit unterbrechen,
aber doch gibt es so eine gewisse Hierarchie und es gibt einen Highpark-Corner,
wo halt einer redet und andere zuhören und es gibt vielleicht,
was weiß ich, die Hundewiese an der Alster,
wo es ganz chaotisch zugeht, aber auch vielleicht eine Hierarchie.
Also was ich denke, was eben vielleicht sinnvoll ist,
mal zu überlegen, nach welchem Konzept wollen wir in unserer Redaktion,
in unser Medienhaus,
welche Art von Teilöffentlichkeit oder eben Räume nach welchen Regeln einführen und Letzte Anmerkung dazu,
das ist ja vielleicht auch ein Beitrag,
den wir in der Kommunikationswissenschaft aus der Kommunikationswissenschaft heraus in die Ausbildung von Journalisten einbringen können.
Also Barbara Hunt sagt ja schon, wie recherchiere ich,
wie schreibe ich? Klar, das kann man von der Praxis
her beziehungsweise an der Hochschule lernen. Und vielleicht können wir
eben aus der Geschichte und aus den Strukturen von Teilöffentlichkeit
jetzt mal wieder einen Beitrag bringen.
Das würde mich sehr freuen, danke. Ja,
vielen Dank, Rene, für diese Anregung. Ich glaube,
wir können jetzt nicht die Antworten dazu aus dem Ärmel schütteln,
aber wir nehmen das gerne auf. Es sei denn,
Jan Hendrik will jetzt sein Lehrbuch zu diesem Thema ankündigen.
Das ist nicht
der Fall
Vielen Dank für diese Anregung. Wir sind jetzt schon am Ende der Zeit
für dieses Panel, welches die Keynote von Christian Jakobetts diskutiert hat.
Vielen Dank für die Beteiligung. Ich glaube, ein paar
Ideen konnten wir hier entwickeln. Und danke auch,
dass besonders an Dirk von Gelen,
das sei ein bisschen für Widerspruch gesorgt hat,
sonst ist ja immer viel zu viel Eitelharmonie auf Podien gewöhnlich.
Volker, darf ich Dirk nur dafür loben? Also Dirk
ist der Meister der Bilder. Also ich hatte jetzt,
glaube ich, in allem, was er gesagt hat,
da kamen Bilder in mir hoch.
Manche schöner, andere weniger schön, aber ganz faszinierend.
Aber Jan, weißt du, was noch besser ist?
Er findet gute Bilder. Es gibt zu viele Journalisten,
die üben sich auch in dieser Übung.
Und da kommt meistens ein abgegriffenes Bild bei raus.
Also vielen Dank, dass sie hier waren