Sehr geht in Damen und Herren. Ich freue mich heute,
hier sein zu können und muss sie leider gleich enttäuschen.
Ich werde heute weder etwas zum Thema Nachhaltigkeit noch zum Thema Konsum erzählen.
Dafür glaube ich aber ganz interessante Einblicke in aktuelle ökonomische Analysen
zum Thema Energiewende vorstellen. Üblicherweise mache ich,
habe den Vortrag schon mal gehalten üblicherweise, mache ich das so,
dass ich versuche, sie zu beteiligen.
Das ist für mich spannender und für sie vielleicht auch.
Das heißt, ich möchte das nicht monologisch halten. Das heißt,
immer wenn sie Fragen haben,
immer wenn sie Anregungen haben für zukünftige Forschung oder immer wenn sie glauben,
ich erzähle totalen Quatsch,
dann sagen sie das gerne und dann diskutieren wir das,
wir haben genug Zeit heute
Die Energie... Bitte? Das heilt so ein bisschen,
ne? Ja. Vielleicht kann man das ein bisschen
den Hall runterdrehen. Die... Nicht den Hals umdrehen.
Gut, ich verschwinde mal ein bisschen von...
Ich kann jetzt nicht mehr anders bekommen. Das ist dann
, weiß ich nicht, was Abstimmung da ist.
Ja, ist auch heiß, ja. Ist nicht energieeffizient
. So besser? Immer noch nicht so richtig.
Ach, ich habe hier
auch Indie
Das ist ja, der ist für mich gar nicht angeschlossen.
Gut, dann geht es ohne. Also Energie werden aus
ökonomischer Sicht. Geht heute um Ökonomie, also volkswirtschaftliche Größen.
Ich habe einen Kollegen von der Universität in Köln,
der Lauter Mose hat es ja freundlicherweise gesagt,
ich war da relativ lange am Energiewirtschaftlichen Institut Analysen zur Wirtschaftlichkeit,
wenn man so will, der Energiewende gemacht.
Das ist jetzt, sind Auszüge aus einem Projekt für den Bundesverband der Deutschen Industrie.
Das hört sich jetzt ein bisschen nach einer bestimmten politischen Richtung an.
Ich kann Ihnen sagen, in diesem Projekt gab es überhaupt
keine politische Vorgabe. Das konnte es auch nicht geben,
weil die deutsche Industrie so vielfältige Interessen im Rahmen der Energiewende hat,
dass es da keine einheitliche Meinung gab, außer vielleicht,
dass grundsätzlich die Kosten natürlich irgendwie im Griff verhalten werden sollen.
Und genau diese Kosten, die da auf sie alle als
Stromkunden zukommen, werde ich ihnen heute auch mal quantifizieren.
Zunächst ein Überblick, wo wir stehen. Aktuell ist sie
doch momentaner Stamm. Was sind die Ziele? Das wissen
Sie. Emissionsreduktion, 40 Prozent bis zum Jahre 2020,
also CO2-Emissionen sollen national gedrückt werden.
Es gibt ein weiteres Ziel, 55 Prozent Reduktion von CO2-Emissionen
bis zum Jahr
Gleichzeitig soll der erneuerbaren Energienanteil drastisch gesteigert werden. Von heute,
ungefähr 26 Prozent, auf 40 bis 45 Prozent im Jahr
2025 und 55 bis 60 Prozent im Jahr.
Ja, eine Frage. 20, 30. Prozentsatz ist,
dass der Antwalt an Strob und der Antwalt angesagt wird.
Das ist der Anteil an Strom. Womit Sie ein
wichtiges Thema ansprechen. Das Ganze habe ich Energiewende genannt.
Im Wesentlichen ist es bisher eine Stromwende. Darüber sprechen wir
später auch nochmal. Im Rahmen dieser aktuellen Energiepolitik,
die eben heute Energiewende genannt wird, gibt es ein paar unterschiedliche Teilschritte.
Herr Lothar Mose hat es auch angesprochen und ehrlich gesagt,
sind diese unterschiedlichen Teilaspekte, Teil auch einer nicht ganz stringenten Energiepolitik,
die ich später diskutieren werde.
Diskutieren wir diesen Begriff der Energiewende schon relativ lange.
Er ist über 25 Jahre alt in Deutschland,
ist er nochmal populär geworden nach der Katastrophe in Fukushima.
Danach gab es unmittelbar ein sogenanntes Moratorium,
also die direkte Abschaltung nach drei Wochen von acht Kernkraftwerken.
Hat dazu geführt, dass der Strompreis in drei Monaten mal
um zehn Prozent gestiegen ist. Und zwar nicht nur der deutsche Strompreis,
sondern auch der französische, die Franzosen,
die mit Atomstrom ein bisschen was anderes verbinden als wir,
waren auch nicht besonders begeistert, aber das ist auch schon vergessen.
Acht laufen nach wie vor, greifen Reintritt ist jetzt abgeschaltet worden.
Letzte Abschaltung ist geplant für das Jahr 2022 und dann sind
wir raus aus der Kernenergie als einziges Industrieland außer Österreich.
Der erneuerbaren Anteil, hatte ich schon gesagt,
beträgt heute 26 Prozent an der Stromerzeugung.
Gleichzeitig gab es ein Strom-Nachfrageziel, minus 10 Prozent bis zum Jahre
2020. Das ist mittlerweile aufgehoben worden. Wir haben auch tatsächlich
keine signifikante Reduktion gegeben. Das passte auch nicht so wirklich
zu den Elektromobilitätszielen, wie der Politik dann irgendwann auffiel.
Das also zum Stand, das kennen Sie auch, nur jetzt nochmal quantifiziert.
Warum habe ich als Ökonom mit der aktuellen Energiepolitik ein Problem?
Ich meine, ja, es geht nicht um meine Meinung
als Bürger, sondern um meine Meinung als Ökonom.
Kann sie also funktionieren, auch ökonomisch effizient funktionieren.
Und da gibt es ein Problem, dass aus,
wir nennen das überbestimmten, aus einem überbestimmten Zielsystem resultiert.
Ja, wir haben eben bei der Energiewende,
Herr Lautermusa hat das ja angesprochen, mehrere Motive, mehrere Ziele,
ja, CO2-Emissionen, also Klimaschutz, ist dabei nur eins.
Man möchte auch den Anteil einer erneuerbaren Energien steigern,
ja, um unabhängig beispielsweise von russischen Erdgasimporten zu sein.
Oder um Industriepolitik damit zu betreiben. Ja,
also irgendwann Weltmarktführer im Export von erneuerbaren Energien zu werden.
Diese die ganzen verschiedenen Ziele. Die sind nicht, sagen wir mal,
ideal aufeinander abgestimmt. Und insbesondere sind nicht die Instrumente,
mit denen sie verfolgt werden, aufeinander abgestimmt.
Und ich habe ihnen hier mal die jeweiligen Instrumente,
um diese Ziele zu erreichen, aufgeführt.
Das zentrale Instrument zur Reduktion von CO2-Emissionen in Deutschland,
in Klammern, in Europa, ist der IU-ETS,
also der europäische Emissionszertifikatehandel.
Steht für Emissions-Tradings-Geamp, dieses ETS.
Das ist das zentrale Instrument
Es ist leider, muss man sagen,
im Augenblick nicht das dominierende Instrument. Denn dieser Markt,
der dort für die Emissionszertifikate geschaffen worden ist,
wird etwas ausgebremst durch ein anderes Instrument, nämlich das erneuerbare Energiengesetz.
Sie wissen, die erneuerbaren Energien werden in Deutschland gefördert.
Ja, letztlich über dieses erneuerbare Energiengesetz, über eine Einspeisevergütung,
die im ökonomischen Kontext so etwas wie eine Subvention ist.
Das heißt, wir haben auf der einen Seite für
die CO2-Zertifikate oder für die CO2-Emissionen ein Markt,
ein Handelssystem und auf der anderen Seite
ein Subventionssystem
Jeder Mikroökonom lernt, vermutlich in der ersten Vorlesung,
dass wenn sie auf der einen Seite staatliche Subventionen verteilen,
auf der anderen Seite ein Marktinstrument versuchen zu nutzen,
dann gibt es einen Gewinner.
Das sind immer die Subventionen. Das ist ziemlich eindeutig,
weil es ist schöner, Geld vom Staat geschenkt zu kriegen,
wenn es dann noch dritte Zahlen umso besser,
als wenn man hier sozusagen aktiv an einem Markt teilnehmen muss.
Dann gibt es darüber hinaus noch ein weiteres Ziel,
nämlich dass der Energieeffizienz Stromnachfragereduktion,
hatte ich schon gesagt,
aber es gibt darüber hinaus eben auch im Rahmen dieser 2020
-20-Ziele der Europäischen Union auch noch die Vorstellung,
dass man
Energie einsparen könnte oder sollte
Auch dafür gibt es dann ein eigenes Instrument, den nationalen Aktionsplan,
Energieeffizienz, wo dann beispielsweise direkte oder indirekte Förderung von Energieeffizienzmaßnahmen enthalten sind.
Ja, also Wärmedämmung kennen Sie vielleicht,
Sie können einen kostenlosen Kredit oder einen sehr subventionierten Kredit bekommen,
wenn Sie Ihre Hausfassade dämmen oder neue Fenster einbauen.
Auch das ist ein Instrument, was eben nicht marktbasiert ist, sondern subventionierungsbasiert.
Nun haben wir all diese Instrumente und diese Ziele nebeneinander.
Sie sind aber nicht hierarchisch. Ja, wir haben hier
kein Das könnte man einrichten. Man könnte sagen, der Klimaschutz,
das ist ja sozusagen eigentlich der internationale Konsens, ist das Zentrale,
die zentrale Herausforderung, zentrale Problem, sind die CO2-Emissionen.
Das ist in Deutschland nicht der Fall. So gibt es eben diese,
ja, eigentlich das gemeinsame Instrumentenversagen und vor allen Dingen,
und das ist das ökonomische Problem, die Vernachlässigung von Wirtschaftlichkeit.
Wir haben hier nicht die ökonomisch, sagen wir mal,
sinnvollste Lösung der Energiepolitik gewählt, sondern eine, die effektiv ist,
keine Frage des erneuerbaren Energiengesetzes ist hinsichtlich seiner Wirkung,
ein Erfolg hinsichtlich seiner Effizienz, eine Katastrophe.
Ja, und das sind eben diese Instrumentenversagen, von denen ich spreche.
Es gibt noch ein anderes Problem, das ist kein Ding, Direkt ökonomisch ist.
Wir Ökonomen versuchen immer so Verteilungsfragen, ist das gerecht,
ist das ungerecht, so ein bisschen zu umgehen.
In meiner Vorlesung versuche ich trotzdem irgendwie die Studenten und Studentinnen und Studenten auch mitzunehmen,
dass das EEG, also die Förderung der erneuerbaren Energien in Deutschland,
ist das einzige staatliche Instrument, was tatsächlich von unten nach oben unverteilt.
Das ist immer ganz gut, wenn man mal so,
also wie gesagt, ich war in Köln vorher,
da ist in der Nähe ist das Ruhrgebiet,
da geht es den Leuten nicht so gut,
das ist ein bisschen wie im Deutschen Osten,
wo es zum Teil nicht so gut geht,
da sind Leute,
die haben einfach nicht viel Geld.
Und die bezahlen die Energiewende und jedes Jahr fließen mehr als
eine Milliarde Euro nach Oberweyern
Wir mal ausgerechnet, auch publiziert. Wenn sie nach Oberbayern fahren,
so Münchner Flughafen und dann mal irgendwie in die Pampa,
dann sehen sie eine Scheune neben der anderen,
wo so schwarze Dächer drauf sind.
Das sind Photovoltaikanlagen. Diese Scheunen, da steht auch kein Feed
runter oder so. Die sind eigentlich nur dafür da,
um eine bessere Ausbeute an Sonnenstrom zu haben. Das heißt,
wir subventionieren hier mit einem Instrument, sagen wir mal,
diejenigen, die bereits relativ erfolgreich sind,
finanziell erfolgreich und Zahlen tun das diejenigen,
die abhängig beschäftigt sind,
Mieter üblicherweise vielleicht keine Möglichkeit haben,
tatsächlich auch selber an dieser Ökostromförderung
zu partizipieren
Das ist aber ein Gerechtigkeitsargument vielleicht, meine persönliche Sicht,
das mag man auch anders sehen,
insgesamt eben Probleme mit der Effizienz und darüber sollte zu reden sein.
Zeigt sich auch in der Entwicklung des Strompreises,
das ist ein bisschen Ökonom,
gucken Sie sich immer ganz gerne Preise an,
um auf so ein Verstehen, was so passiert.
Und ich habe Ihnen das mal mitgebracht, das ist der Inflationsbereinigte,
natürlich infraktionsbereichlich, der durchschnittliche Strompreis für einen Drei-Personen-Haushalt im Jahr.
Drei Personenhaushalt sind so 3.500 Kilowattstunden Verbrauch. Und Sie sehen,
dass diese Säulen, es ist nicht ganz so gut zu sehen,
aber Sie sehen,
dass diese Säulen
unterschiedliche Teilfarben haben
Die unterste ist als Ökonom eigentlich der interessanteste Teil,
weil das ist das Marktergebnis. Ja, das ist das,
was, also insbesondere Erzeugung, Transport und Vertrieb ausmachen,
das ist letztlich der Teil, den kennen sie auch,
der wird an der Strombörse in Leipzig festgestellt.
Ja, das ist so der Marktpreis für erzeugten Strom.
Gibt es eine interessante Entwicklung,
die ist nämlich von 1998 bis so in die zweite,
Anfang der 2000er Jahre deutlich gefallen,
es war wirklich deutlich, 30 Prozent oder so.
Wissen Sie,
was da passiert ist
Da wurde der Markt liberalisiert. Ja,
wir haben plötzlich Wettbewerb zugelassen, vorher hatten wir diese Gebietsmonopole,
da gab es noch eine HEW damals hier in der Gegend
und woanders gab es eben auch diese monopolistischen Anbieter,
die hatten keinen Wettbewerb und das haben sie auch leidlich gut ausgenutzt und hohe Preise verlangt.
So, Irgendwann kam die Marktöffnung, vorangetrieben im Übrigen durch liberale Ökonomen.
Und im Ergebnis ist der Strompreis, der Strompreis,
der am Markt konstituiert, gesungen. Sie sehen aber,
dass insgesamt, ja, das hat sich dann irgendwann wieder eingependelt,
gab auch steigende Rohstoffpreise und so weiter,
ein Wettbewerb ist auch wieder ein bisschen zurückgegangen,
die Händler haben dann auch verstanden,
wie das Spiel funktioniert
Hat sich dieser wettbewerbliche Teil ungefähr, also etwas unterhalb sozusagen, das Vorliberalisierungsniveaus eingependelt.
Sie sehen das insgesamt, die Saisonen aber deutlich höher sind als vorher.
Der Strompreis ist um insgesamt 25 Prozent gestiegen, kann man sagen,
naja gut, steigt da halt, warum ist er gestiegen?
Nun, im Wesentlichen wegen eines Anstiegs, der,
sagen wir mal, nicht wettbewerblichen,
der von Steuern oder zumindest staatlicher Intervention beeinflussten Teile.
Und wesentlicher Anteil dabei ist eben auch die EG-Umlage.
Also mittlerweile ist ungefähr ein Viertel des Strompreises,
den Sie als Haushaltskunde bezahlen,
Das ist vergleichsweise viel. Und Kollegen aus Köln haben das
jetzt gerade ausgerechnet, bedeutet eben, dass jeder deutsche Haushalt
seit 2011 ungefähr 500 Euro für diese Energiewende bezahlt hat.
Ich stelle Ihnen das frei, zu bewerten, ob das viel oder wenig Geld ist.
Es ist aber ökonomisch relevant. Also das ist immer ganz wichtig,
wenn ich hier über Zahlen rede und über Milliardenbeträge.
Man kann jeden Milliardenbetrag hinreichend kleinrechnen, wenn man ihn irgendwie durch,
weiß nicht, Anzahl Personen teilt und dann noch irgendwie so auf den Monat.
Wissen Sie, Nee, wissen sie vermutlich nicht. Also wir haben mal ausgerechnet. Nein,
können sie nicht wissen, weil wir haben mal ausgerechnet,
was diese Laufzeitverlängerung, die vor, vor 2011,
also 2010 mal im Raum stand, sie erinnern sich,
ne, Mila Merkel war damals angetreten und meinte,
man kann die Kernkraftwerke doch länger laufen lassen,
wir haben sie doch eh.
Was das volkswirtschaftlich bringen würde. Volkswirtschaftlich bedeutet sozusagen, ja,
zusätzliche mögliche Konsumverwendung. So, was wäre das gewesen?
Waren so 40 ml Euro? Waren Aufschwall, so in
der Taz, kann ich stimmen, viel zu viel Geld.
Hat mich immer gewundert, weil es natürlich nicht viel Geld.
40 Milliarden Euro war gerechnet auf 40 Jahre
Sind Januar dann sozusagen pro Jahr, eine Milliarde Euro.
Eine Milliarde Euro geteilt durch 80 Millionen Deutsche, macht 12 Euro, roughly, ja?
Immer so Pi mal Daumen. Das geteilt durch zwölf Monate
, macht ein Euro pro Monat. Ganz ehrlich,
ein Euro pro Monat, also wenn sie mich als Bürger fragen,
ein Euro pro Monat, um aus der Kernenergie auszusteigen,
ja, ich bezahle sie noch für zehn Leute andere.
Ja, das ist okay. Kann man machen. Habe ich nie,
habe ich, mich habe immer gefragt,
40 Milliarden über 40 Jahre, ist das viel wenig,
müssen wir, können wir,
ökonomisch haben wir das einfach nur quantifiziert.
Bewerten müssen Sie das als Bürgern. Aber es ist klar,
diese 40 Milliarden stehen natürlich nicht für alternative Konsummöglichkeiten
zur Verfügung
So, also wir können hier konstatieren,
der Strompreis hat sich in seiner Zusammenenentsetzung deutlich verändert.
Vor allen Dingen ist eben dieser staatliche Anteil des Strompreises deutlich gestiegen.
Das ist ganz interessant, weil es natürlich dieser Idee der Liberalisierung
des Marktes komplett entgegentritt. Wir wollten irgendwie einen Markt,
jetzt haben wir 50 Prozent des Strompreises Staatsanteil, bitte.
Ja, 4.000 Preis bis 1500. Nicht professional mit,
weil ich habe jetzt ja noch da durchgezogen.
Ja. Die Tropfen,
die du hast
Ja, also es gibt den, sie haben vollkommen recht.
Es gibt natürlich, natürlich hat die Einspeisung erneuerbare Energien ein dämpfenden Deckeln,
würde ich nicht sagen, aber der preisdämpfenden Effekt.
Ja, man spricht von einem sogenannten Merit-Order-Effekt. Ja,
also die Erneuerbaren, Energien haben relativ,
also man kann sagen, Grenzkosten von Null,
also die jede zusätzliche Einheit ja an erneuerbarem Strom produziert wird,
wenn das Windkraft, wenn die Windkraftanlage installiert ist,
wenn die Photovoltaikanlage installiert ist, die kostet erstmal nichts,
ja, weil Wind und Sonne kosten nichts.
Das dämpft den Strompreis, muss man aber auch fairerweise unterstützen
Stimmt, doch, doch. Also ökonomisch ist das unbestritten
. Es gibt aber, es gibt auch noch einen anderen
Aspekt dabei, der natürlich genauso interessant ist.
Wir haben zum Teil hier auch negative Strompreise gesehen,
die an die Verbraucher gar nicht weitergegeben werden,
die dann tatsächlich sozusagen für neue Geschäftsmodelle gesorgt haben.
Wir sagen insgesamt, ist dieser Merit-Order-Effekt nicht,
also es sind nicht mehr als 2-Euro-Cent hier in diesem ganzen Spiel.
Sie haben recht, er ist da, aber er kann,
also er kann diese Stabilisierung des Preises hier nicht erklären.
Das wäre zu schön,
um wahr zu sein
Sind ja wahrscheinlich auch Gäste. Wir haben, ja,
ja, ja. Und die sind ja durch die Idee,
war es da noch angeschrieben? Ja, also, das stimmt,
das könnte mich retten, weil sie vollkommen recht haben.
Man muss sagen, bis zum Jahr 2013 war der Effekt
nicht so groß. Ja, also diese ganze,
ja, Ausgleichsenergie beispielsweise oder auch R-Verkabelung, also Dinge,
die jetzt demnächst die Netzentgelte drastisch erhöhen werden,
sind hier in der Betrachtung bis 2013 nicht drin,
aber sie haben vollkommen recht,
sie werden das auf jeden Fall erhöhen
Also insgesamt muss man sagen, diese beiden Effekte haben sich vermutlich ausgeglichen,
sie waren aber auch nicht so besonders groß, aber vollkommen richtig.
Die Netzend gelte, also auch ein Teil, der hier
im grünen Balken abgebildet ist, wird demnächst deutlich steigen.
Ja, also ich meine, es ist schon interessant,
eine Horst Seehofer hat es geschafft, die deutschen Stromkunden,
auch außerhalb von Bayern mit 12 Milliarden Euro zusätzlich zu belassen,
indem er Erdverkabelung für Bayern durchgedrückt hat.
Naja, gut. Das ist vielleicht auch eine Gerechtigkeitsdebatte,
die wir sicherlich nicht führen werden. Na gut. Also,
wenn wir über die Kosten der Energiewende sprechen,
Und ich lasse es Ihnen zu bewerten, ob das viel oder wenig ist.
Aber wir haben es einfach mal quantifiziert. Haben wir uns
mal angeguckt. Es gibt so ein Zielszenario. Das ist
vom Umweltbundes, nee, vor allem vom BMU,
dem Bundesumweltministerium publiziert im Jahre 2011, glaube ich, eine Leitstudie.
Also wie man diese erneuerbaren Ziele so erreichen kann,
was man dafür an Ausbau braucht.
Und das haben wir einfach mal quantifiziert, was das bedeuten würde.
Und da sind im Zeitraum 2012 bis 2022 erneuerbaren Investitionen von
ungefähr 130 Milliarden Euro vorgesehen. Es ist also,
man kann sagen, es ist es uns wert und man
kann nicht sagen, es ist belanglos wenig.
Es ist eine Menge Geld
Wir müssen auch was im konventionellen Kraftwerkspark tun. Ja,
also Austausch der alten Kraftwerke durch neuere, weil sie auch vom Markt gehen.
Es sind ungefähr 30 Milliarden Euro. Wir haben hier
relativ viel auch an Netzinvestitionen. Da kommt Ihr Punkt wieder
zum Tragen. In den Parteienetzen und auch in sonstigen Übertragungsnetzen
ungefähr 40 Milliarden und alleine aus dem Netzentwicklungsplan,
das sind im Wesentlichen diese Stromautobahnen, haben Sie vielleicht schon mal gehört,
haben wir hier für diesen Zeitraum ungefähr 12 Milliarden Euro berechnet.
Da sind die Erdverkablungskosten von Horst Seehofer noch nicht mit drin.
Wie setzen sich nun diese erneuerbaren Investitionen zusammen
Sie sehen, wir haben schon oben ein paar Ersatzinvestitionen.
Ja, alte Erneuerbare gehen raus, werden ersetzt durch modernere Anlagen.
Wir haben dann sonstige EG, das ist so Biomasse,
das können wir hier vernachlässigen.
Wind-on-Shore, 20 Milliarden ungefähr, Wind-on-Shore bedeutet Windkraftanlagen an Land.
Ja, ist die günstigste erneuerbaren Technologie, ungefähr 20 Milliarden Euro.
Und dann gibt es hier The Big Elephant and the Room,
also insgesamt 85 oder noch mehr Milliarden Euro Investitionen,
die im Wesentlichen zwei Technologien fließen sollten, wo sie wollen sollen.
Vorgesehen ist das politisch in Photovoltaik und in Wind-of-Shore.
Ja, also die großen Windparks in der Nord- und in
der Ostsee
Jemals tatsächlich so gebaut werden,
also den Investoren ist das Risiko im Augenblick deutlich zu hoch.
Technologie ist eben noch nicht erprobt oder befindet sich noch in den Kinderschuhen,
aber das sind sozusagen die politischen Pläne, bedeutet eben,
dass wir etwas über 200 Milliarden Euro in zehn Jahren investieren, ja.
Ja, klar. Ja, investiert werden und dass wir da Staatsgelder und Assoziationen.
Gute Frage, das sind erstmal Investitionen, die von Investoren getätigt werden.
Also private oder öffentliche, also ich meine,
wir sind da ja bei kommunalen Unternehmen auch mal an der Grenze,
ja, wenn kommunale Unternehmen investieren,
investiert der Staat oder Unternehmen Weiß ich nicht.
Also auf jeden Fall sind das Investitionen,
die die Allgemeinheit der Investoren in Deutschland aufbringen muss.
Wie sie finanziert werden, das ist ihre zweite Frage.
Ist dabei ein anderes Blatt? Natürlich werden diese erneuerbaren Investitionen im Wesentlichen,
also zumindest so ist, im Augenblick der politische Stand,
über das erneuerbare Energiengesetz finanziert.
Bedeutet, dass wir also diesen Subventionstatbestand heranziehen werden,
um diese Investitionen zu tätigen.
Ja, das ist doch kein Unternehmenszusammenschluss,
die ist sozusagen gemeinsam als Investor zusammengeschossen.
Wir haben geschlossen, diese 200 oder 700, 8 Milliarden,
28 Milliarden, nicht zu investieren, wir sind uns.
Ja, wer sind diese? Also unterschiedlich, ja,
das sind private, das sind, also ich meine,
man kann sich ja als privater Akteur,
sie kann sich an einer, am Windkraftpark beteiligen.
Ja, dann werden sie Teil dieser Investoren.
Das sind Unternehmen, die das tun. Das sind Kommunen,
das sind ausländische Investoren zum Teil, die das auch machen.
Also jeder, der hier an diesem Strommarkt partizipieren kann und
möchte, sind Banken, große Fonds.
Große Versicherung, genau
Jetzt ist es so, dass wir Staat geschaffen haben.
Ganze Finanzierung. Ja, das ist ein guter Punkt.
Also ich habe mal vor Frankfurter Bankern referieren dürfen.
Und dachte so, die finden ja Subventionen bestimmt nicht so gut.
So als Banker denkt man so, mag liberal oder so
gar nicht. Also wenn es irgendwas gibt,
was Banker lieben, dann sind das Subventionen, ja.
Das ist, nein, warum? Weil es
kein Risiko gibt. Wenn sie vorher genau wissen,
also sie haben ein bisschen Wetterrisiko, aber wenn sie vorher genau wissen,
diese Investition rentiert mit acht Prozent,
neun Prozent und so viel ist das, sicher.
Also da lacht der Banker alters Banker herz,
das kann ich
Ihnen sagen
Und genau das ist ja auch passiert. Also die haben sich eben massiv beteiligt,
indem sie im Zweifelsfall auch mit Fremdkapital ausgestattet haben.
So, das sind politische Ziele, ob es sozusagen private Investoren gibt,
die das nachher realisieren. Weiß man nicht genau tatsächlich.
Scheint es aber Investoren zu geben, die diese Anreizbedingungen,
die diese Subventionen liefern, heute immer noch sehr attraktiv finden.
Das wird immer noch sehr in Erneuerbare investiert. Mehr Erneuerbare
Energien investieren. So, dann haben wir mal ausgerechnet,
was bedeutet das, wenn diese ganzen Erneuerbaren denn kommen?
Ja, also politische Ziele umgesetzt werden.
Und da ist uns aufgefallen, da passt was nicht zusammen.
Ja, ich hatte ja vorher gesagt,
ich blätter mal zurück
Erneuerbaren Anteil 40 bis 45 Prozent bis zum Jahr 2022. 2025. Wenn
diese Investitionen so wirklich kommen und dann noch gleichzeitig die Netto-Stromnachfrage sinken sollte,
dann sind wir in diesem Szenario schon bei 55 Prozent im Jahr
2022. Das ist echt viel. Ja, also sie sehen,
also sie können sich vielleicht vorstellen, also sie sehen,
dass das Blaue sind, die erneuerbaren Energien,
die machen eben schon mehr als 50 Prozent der Stromerzeugung aus.
Ihr könnt hier noch ein paar andere Sachen,
das zeige ich ihm gleich nochmal, noch ein paar andere Sachen sehen.
Bedeutet auch, dass wir enorme Kapazitäten investiert haben müssen
Hinter diesen 55 Prozent des Bruttostromverbrauchs, ja, das ist das,
was wir tatsächlich nehmen, müssen hunderte von wirklich,
also hunderte von Gigawatt installierter Leistung stehen.
Also 1 Gigawatt 3 Kehrkraftwerk, kann man sich immer ganz gut merken.
Ja, also wir werden hier wahrscheinlich so dann 1,
150 Gigawatt installierte Leistung haben. Das sind auch viele,
das sind auch viele Windkraftanlagen, das muss man einfach sagen.
Aber wir haben es geschafft, mit der Photovoltaik in einem
Jahr 8 oder also regelmäßig 8 Gigawatt neue Kraftwerksleistungen quasi zu installieren.
Das ist möglich, wenn man Geld auf die Straße schmeißt,
die Leute heben es auf
Was sehen wir, wir haben noch ein paar andere Sachen hier.
Das finde ich auch immer ganz interessant.
Wir sind also in all diesen Szenarien nach wie vor Netto-Exporteur.
Wir produzieren so viel Strom, dass wir ihnen exportieren können.
Und gleich zeige ich Ihnen, welcher das sein wird.
Vorher noch ein bisschen diese strahlende Geld, das geht raus,
das ist die Kernenergie. Sie sehen auch, dass Braunkohle
ein ziemlich hohen Anteil behält. Also jetzt hat die Politik
gerade beschlossen, dass man ein paar Braunkohlekraftwerke stilllegen will.
Braunkohle ist jetzt, das wissen Sie vielleicht,
im Rahmen der CO2-Intensität nicht das Beste, was man sich vorstellen kann.
Aber Sie sind einfach so günstig. Ein Freund von mir,
Professor in Dürrem im Vereinigten Königreich. Und er sagt immer,
Braunkohle, das ist auf englische Lignight, hieß Burning Mud.
Das ist wie, wenn man Dreck verbrennt. Und das
stimmt auch. Also wenn sie mal so Bronkohle gesehen haben,
das ist wie Torf, da verbrennen sie auch viel Wasser im Übrigen,
50 Prozent Wasseranteil und eben der Rest ist Kohlenstoff,
ist keine besonders saubere Technologie, aber sie ist eben besonders günstig.
Und weil wir eben so niedrigen CO2-Preis haben, in Klammern,
weil wir die erneuerbaren, so mit dem EEG fördern,
ist es eben auch so, dass diese Braunkohle immer auch rational sein wird,
solange man sie nicht verbietet.
Sie ist eben einfach da. Erdgas könnte einen ziemlichen Beitrag zum Klimaschutz
hier liefern, aber Erdgas ist schlecht beleumandelt im Augenblick.
Da kommt Zugang ziemlich aus Russland. Man könnte es auch aus Niedersachsen holen,
aber dafür bräuchte man Fracking, wollen wir auch nicht.
Erdgas wäre ein sehr vergleichsweise sauberer Ersatz sozusagen, auch für Braun- und Steinkohle,
aber ist eben heute sozusagen out of the money,
sagt man, nicht rentabel.
Und deswegen spielt sie auch hier in der zukünftigen Betrachtung keine große Rolle.
Also zurück zu den Netto-Exporten. Wir werden also maßgeblich auch
noch im Jahr 2020 und 2022 2022 exportieren. Kann man sagen,
Deutschland ist groß geworden als Exportnation,
in die man hochwertige Güter zu vergleichsweise guten Preisen,
ja, auch mit Premium-Preisen,
wenn sie da an manche der Automobilhersteller denken, Im Ausland,
ach genau, VW habe ich auch gerade dran gedreht.
Ja, das ist ein anderes Thema. Wenn man die
also im Ausland verkauft. Was machen wir hier?
Wir verkaufen leider nicht so teuer. Wir verkaufen, ehrlich
gesagt, sehr günstig. Da kommt nämlich genau ihr Aspekt
wieder ins Spiel. Wenn wir diese zusätzlichen erneuerbaren Technologien haben,
dann drücken die den Strompreis an der Börse.
Führt dazu, dass wir mehr Strom exportieren. Ja,
also Strompreis hier vielleicht dann nur noch an der,
also das sind dann pro Kilowattstunde gerechnet, vielleicht zwei Cent,
vielleicht ein Cent, vielleicht sogar minus zwei Cent,
das ist tatsächlich möglich an der Strombörse, können wir negative Preise haben.
So, und das führt dann natürlich dazu, dass wir
ausländische Kraftwerke, konventionelle Kraftwerke verdrängen. Wir haben einen,
das wissen Sie vielleicht, gemeinsam im Strommarkt in Kontinentaleuropa,
teilen uns den, mit den Franzosen, mit den Benelux-Ländern in Niederlanden,
dann mit der Schweiz haben wir einen gemeinsamen Strommarkt,
muss man fast sagen, und insbesondere mit Österreich,
das ist also wirklich eine Preistone auch.
Das heißt, wir werden hier in Situationen,
wo wir sehr viel Wind haben und sehr viel Sonne,
vielleicht eine niedrige deutsche Nachfrage, werden wir hier Strom exportieren.
Leider eben subventionierten Strom. Und das ist das Problem. Wir subventionieren Strom,
ja, eine Technologie, die dazu führt,
dass wir sehr günstig Strom produzieren können an der Strombörse,
bezahlen, müssen sie natürlich aber die Subventionen.
Das heißt, also für den deutschen Verbraucher ist dieses hier
diese Exportstärke im Strom keine gute Nachricht.
Was auch keine gute Nachricht ist, dass es sogar
richtig viel ist, was wir da exportieren.
Ja, also wir haben hier mal ausgerechnet,
dass um die 40 Prozent der zusätzlichen erneuerbaren Energien und der
zusätzlichen produzierten Strombank aus diesen erneuerbaren Energien in den Export gehen.
Nun kann man sagen, okay,
Klimawandel und Energiewende ist ja kein nationales Projekt,
das hört ja international gemacht werden,
verdränge eben ausländische Kraftwerke,
dann müssen die Polen halt ihre Kohlekraftwerke abschalten und die Holländer
müssen ihre Gaskraftwerke abschalten,
die wollen das
noch nicht
Ja. Ist das dann eine kontrollierliche, jetzt fort,
oder fängt das dran zusammen, dass man zu bestimmten zwei Punkten ist.
Eine en enormesten Wahnsinnskontakte. Genau, sie haben die Photovoltaik und
die Windenergie genug verstanden, um sich die Frage zu beantworten.
Natürlich ist das nicht sozusagen das,
was wir als kontrollierlichen Fluss sehen würden, sondern das ist insbesondere dann,
wenn der Wind stark weht und die Sonne scheint,
werden wir diese Exporte haben und damit eben auch den Strompreis so weit drücken.
In der sogenannten dunklen Flaute werden wir Strom importieren müssen,
und zwar maßgeblich, im Übrigen dann eben den Braunkohlestrom aus Polen oder den französischen Atomstrom.
Aber gut, das wollte ich Ihnen gezeigt haben.
Also ökonomisch ist das nicht besonders clever. Das ist,
glaube ich, klar geworden. Was politisch ein Problem ist und
was tatsächlich auch auf der höchsten politischen Ebene angekommen ist,
ist, dass diese Exporte für die Netzbetreiber in unseren umliegenden Nachbarländern eine ziemliche Herausforderung sind.
Ja, die Netze sind nicht dafür ausgelegt,
dass sie unseren erneuerbaren Strom aufnehmen.
Und zum Teil befinden sich da die großen Kraftwerksbetreiber im Staatsbesitz.
Ja, das heißt, hier gehen,
also im Zweifelsfall dann auch polnische Steuergelder verloren
Das ist jetzt nicht mein Problem,
aber ein politisches Problem ist es durchaus und auch zu besprechen.
Hat dazu geführt, dass die Polen sogenannte Phasenschieber eingebaut haben.
Also wir sind so weit gekommen mit dem gemeinsamen Energiemarkt und auch dem gemeinsamen Energiesystem.
Das hat zu einer hohen Versorgungssicherheit in allen Ländern geführt.
Und jetzt machen die Polen gerade ihre Grenzen, ihre Stromgrenzen zu.
Haben jetzt dafür extra so Geräte eingebaut,
dass sie eben unseren erneuerbaren Strom nicht bekommen müssen.
Ist, sagen wir mal, als Europäer keine besonders gute Entwicklung,
aber wohl nicht zu verhindern. Gabriel hat 2014 beeindruckend,
muss man sagen, tatsächlich mal eine Reform des erneuerbaren Energiesgesetzes durchgesetzt.
Aber es hat nicht gereicht. Also man muss sagen, die Grundprobleme,
diese erneuerbaren Energiengesetze nach wie vor haben, die bleiben meines Erachtens bestehen.
Welche sind das? Wenn der Beitrag zum Klimaschutz,
ich hatte schon gesagt, also die CO2-Emissionen in Europa,
die werden auf europäischer Ebene gedeckelt. Bedeutet,
wenn wir hier in Deutschland alleine CO2 einsparen, führt das nur dazu,
dass der CO2-Preis in Europa sinkt und das führt dazu,
dass andere, meinetwegen polnische Kraftwerksbetreiber,
diese CO2-Zertifikate kaufen und mehr CO2 imitieren.
Also klimapolitisch ist nichts geworden Und das, weil diese Instrumente
nicht aufeinander abgestimmt wird. So, in Klammern jetzt mal,
was könnte, was könnte die Bundesregierung tun,
um den CO2-Preis anzuheben und wirklich, wirklich CO2 einzusparen?
Fand ich ganz interessant. Also dieser,
vielleicht haben sie es verfolgt in der Presse, dieses 20,
40 Prozent CO2-Einsparziel droht so ein bisschen nicht erreicht zu werden.
Und da gab es dann relativ viele Debatten darüber,
was man machen kann, Braunkohle, Kraftwerke,
eigentlich enteneignen und stilllegen oder nochmal eine Sondersteuer drauf oder nochmal mehr sparen.
Man könnte einfach was ganz Einfaches tun,
man könnte einfach CO2-Zertifikate kaufen,
die sind gerade billig
Ja, aber es scheint sozusagen mit dem politischen Deutschland nicht vermittelbar zu sein,
wie Märkte zu funktionieren. Man hätte da ein Instrument,
was tatsächlich CO2 reduzieren sollte, stattdessen fördert man weiter.
Nun gut. Man kann sagen, okay,
aber das EEG hat doch viele Arbeitsplätze in Deutschland geschaffen.
Und also über die Produktion von erneuerbaren Energien und in Hamburg
, muss man sagen, stimmt das auch.
Ja, Hamburg ist einer der Windenergiestandorte,
also auch was Produktion und Unternehmenssitze angeht, sehr erfolgreich.
Wir haben aber zum Beispiel keine funktionierende Photovoltaikindustrie mehr.
Also vor ungefähr zehn Jahren waren unter den Top 20 Photovoltaikherstellern weltweit,
ich glaube, sowas wie zwölf oder 13 Deutsche.
Heute ist unter den Top 20 noch ein deutsches Unternehmen.
Der Rest sind im Wesentlichen Chinesen. Das ist ganz interessant,
weil was wir geschafft haben mit dieser Photovoltaikförderung, der EEG-Förderung,
ist, dass wir chinesische Industrie subventioniert haben, die ist gerne gekommen,
hat hier die Photovoltaikanlagen aufgebaut, beziehungsweise die hergestellt.
Und es hat auch dazu geführt, dass die globale Lernkurve deutlich gesungen ist.
Also Photovoltaikstrom ist immer noch teuer, aber um,
weiß ich nicht, Faktor acht günstiger als vor zehn Jahren.
Also wirklich international ist diese Technologie und das ist,
finde ich, ganz interessant. Und auch ein bisschen beruhigend.
Ist diese Technologie mittlerweile in gerade sonnigen Teilen der Welt absolut wettbewerbsfähig.
Nicht in Norddeutschland. Gut. Brutto-Effekte hatte ich schon gesagt
. Also es gab tatsächlich Arbeitsplatzeffekte, Netto-Effekte,
wenn man diese Kaufkraftverluste durch diese hohen Strompreise mit abzieht,
sind, sagen wir mal, gering.
Also insgesamt volkswirtschaftlich haben sich diese Investitionen nicht rentiert.
Und werden es vermutlich auch nicht tun. Ja,
das sind jetzt so Details. Es gab ein paar
positive Entwicklungen auch
Wenn sie das erneuerbare Energiengesetz jetzt nicht im Detail kennen,
dann ist das vermutlich eher langweilig. Aber was ich vielleicht
ein paar Sachen, also es kommen marktliche Elemente rein,
das finde ich als Ökonom schön, ja, also Wettbewerbselemente, Ausschreibungssysteme.
Das heißt, die einzelnen Investoren konkurrieren, um diese Subvention,
das ist schon mal zumindest ein bisschen Wettbewerb.
Und wir haben hier diese grundsätzliche Verpflichtung der Direktvermarktung.
Das heißt, wenn ich heute erneuerbare Energien betreiben will,
dann muss ich die auch selber am Markt verkaufen.
Ich kann nicht einfach ins Netz einspeisen.
Das ist auch, wenn man ein positiver Anreiz dazu,
nicht die Menge zu maximieren, sondern den Wert von Strom.
Und das ist schon
eine Verbesserung
Was aus ökonomischer Sicht immer noch problematisch ist,
dass wir für unterschiedliche erneuerbare Technologien unterschiedliche Förderhöhen haben.
Ja, also Photovoltaik wird anders gefördert, als Biomasse wird
anders gefördert, als Wind-Onshore wird anders gefördert als Wind-Off-Shore.
Dafür gibt es jetzt erst mal ökonomisch keinen Grund.
Ja, man kann nicht sagen,
dass die eine Technologie besser ist als die andere.
Und das führt eben auch zu diesem,
sagen wir mal, diesem Wirrwarr an komplexer Förderung.
Das könnte man anders machen. Es ist immer noch so,
dass der Großhandelspreis keine entscheidende Rolle beim Investitionsverhalten oder bei
den Investitionsentscheidungen trifft
Besteht. So, und, und das ist etwas,
was so ein bisschen dieses Exportbild wiederum aufgreift. Ich meine,
wenn man erneuerbare Energien in diesem europäischen Strommarkt bringen will.
Es gibt Gründe, die dafür sprechen. Dann sollte man
das doch so kosten, effizient wie möglich machen.
Und glauben Sie mir, es gibt bessere Photovoltaikstandorte als Norddeutschland.
Ja, nicht nur Süddeutschland, sondern beispielsweise die französische Mittelmeerküste oder Griechenland.
Ja, die sind alle an unserem europäischen Stromnetz dran.
Wenn man also sagen würde, wir wollen diese Technologien,
dann sollte man sie doch dort investieren,
wo sie besonders günstig einen Beitrag leisten können
Und es ist klar, ich meine,
Hamburg hat 1000 Sonnenstunden im Jahr, Athen hat
2000. Ja, bitte. Oh, okay. Also der griechische,
nach wie vor wäre auch Photovoltaik in Griechenland nicht rentabel in dem Sinne,
dass es durch mit Alternativen, also fossilen Energien konkurrieren könnte.
Das heißt, man bräuchte eine Subvention und gegenwärtig
kann der griechische Staat sich keine Subvention leisten
Das ist eine gute Frage, weil ich in Spanien war es genau das Gleiche.
Da war die ähnliche Rationalität. Spanien hatte einen totalen Solarboom,
bis die Wirtschaftskrise in Spanien dazu geführt hat,
dass der Staat eben nicht mehr subventionieren konnte.
Die Frage ist, ganz kurz, die Frage ist viel eher,
warum können deutsche oder spanische Investoren nicht in Spanien Photovoltaikanlagen aufbauen
und die in Deutschland vergütet bekommen?
Ja. Wurde ausgerechnet, diese Solarstrombehinderung, woher das nicht
produzieren kann. Wir werden erst in die finanzielle Kraft verstehen.
Also ich habe das nicht gemacht, aber es ist
bestimmt getan worden,
Weil er die Praktiköse aufbringt. Ja. Und gar nicht,
dass die im Kopf, du weißt nicht, stopp.
Ja, sie kriegen aber, also leider ist es nicht so einfach,
weil sie kriegen keine Einspeisevergütung, wenn sie in Griechenland Strom einspeisen.
Also deutsche Einspeisevergütung. Und die bräuchten sie damit das Ganze rennt.
Damit das Ganze rentabel ist. Es gab da so gerade ein Gutachten,
nein, es gab beim Europäischen, ganz kurz,
beim Europäischen Gerichtshof, gab es einen finnischen Anbieter,
der das schwedische Subventionssystem gerne haben wollte.
Es ist auch ein Strommarkt, da hat man gesagt,
nee,
das hört an der Grenze auf
Ja, bitte. Das Ganze will ich aber auch nicht mehr
haben. Wir müssten ja, was das Gelagerung war.
Und die Neigung war vorher nicht im Sprung, sodass absolut wunderbar.
Ich habe bessere Funkhäuser verperrt, sehr morgen, ich werde auch einfach Gott verbraucht werden.
Naja, das ist so nicht ganz richtig. Also wir haben auch hier oder ich nicht,
aber Kollegen haben ausgerechnet,
wenn man ein hohes Maß an erneuerbaren Energien in Europa haben möchte,
also es waren so 80 Prozent bis zum Jahr 2050,
es gibt so Ziele, wo sollte man das dann,
also es gibt ja dieses Argument,
dann sollte man das alles lokal verbrauchen.
Nein. Die Standortvorteile bei großer Windhäufigkeit, ja,
also schottische Küste oder besonders hoher Strahlungsintensität, also Südeuropa im Wesentlichen.
Der Vorteil, der sich daraus generieren lasst, ökonomisch,
ist so viel größer, dass man die Netze trotzdem bauen kann.
Netze sind gar nicht so teuer. Ja,
ich habe zwar hier große Zahlen aufgeführt,
aber also verglichen mit der Kapazität, die man dadurch bekommt,
ist es immer noch effizienter, viel Netz zu bauen und die richtigen,
richtigen Standorte für erneuerbar zu wählen.
Ich kenne Ihre eigene Arbeitsrechnung. Moment, nein,
nein, nein, wir reden für in einem ökonomischen Optimum.
Nicht, was beim Haushalt nachher ankommt. Das sind ja
, das sind Verteilungsfragen
Ja, wenn sie sagen, wenn sie sagen,
ich spare mir die Netzentgelte selber, weil ich selber Strom produziere,
also und melde mich sozusagen aus diesem Kollektivgut Stromnetz ab.
Für 50 Prozent aufgebaut. Ja, aber ja,
ich glaube, also erstens, ich kenne den Punkt,
zweitens, er ist ökonomisch leider falsch.
So, warum? Wenn sie sagen, jemand,
der selber erneuerbaren Strom produziert,
dann muss er die Netzentgelte nicht bezahlen oder die erneuerbare
Energienumlage.
Ja, der Familiennetzangelter kennen sie ja als Stichwort.
Das würde bedeuten, dass er zumindest die höheren Spannungsebenen nicht mitfinanziert.
Das ist natürlich Hanebüchen, sowas. Ja,
das ist sich aus dem Kollektiv sozusagen, dieses Stromnetz auf
der Hochspannungsebene ist nichts anderes als eine gemeinsame Versicherung gegenüber Stromausfällen.
Und wenn sie sich da rausziehen, ja,
und da als Drittbrettfahrer sagen, ja, das sollen doch andere bezahlen,
dann senken sie tatsächlich die Versorgungssicherheit für alle,
weil es ist doch niemand autark.
Ja, wenn jemand, wenn jemand tatsächlich sozusagen
seinen eigenen Strom produziert und sich vom Netz abkappt,
fair enough, muss er auch nicht fürs Netz bezahlen.
Solange er an Netz hängt, muss er es mitbezahlen.
Alles andere wäre, ja
, Dritterfahrer
Fürworter. Gibt es noch eine Mütterin, egal. Macht man jetzt Leitungen,
sagen wir verborgen, sonst lügt, damit der Witchturm da durchgeleitet wird.
Für je orientieren die, das ist alles Quatsch,
das ist ein bisschen teuer und das fällt auch viel besser den Videoregionen,
die an alten Strom produziert und ihn dann auch entsprechend Spaltanlage da.
So, das ist den Antworts wieder. Also,
das kauft ja Suchen gesagt, also auf jeden Fall ist es Pilliga,
werden wir da oben günstig produzieren und dann wohl gerade mit Strom
Ja, Faktor 3 oder 4 ist das günstiger. Also im Augenblick ist das teuerste,
was sie machen könnten, ist sozusagen an schlechten,
erneuerbaren Standorten, erneuerbaren Strom produzieren und denen dann auch noch speichern.
Das ist wirklich das teuerste, was man machen kann.
Also Stromspeicher sind einfach unheimlich teuer. Ja, gut,
Noch ist ja immer so ein Argument. Also wenn sie jetzt,
ja, ich meine, sie können mir ja zu Recht vorstellen,
dass ich so ein bisschen skeptisch hier mit der Energiewende bin,
aus ökonomischer Perspektive. Ich bin fest davon überzeugt,
dass wir im Jahr 2040 spätestens wirklich komplett im Solaren Zeitalter sind,
aber nicht wegen Photovoltaik, sondern weil irgendein schlauer Nanummaterial Hersteller hier,
der, das ist so eine Nachhaltigkeitskonsumgeschichte.
Also oder irgendein anderer, ja, hier aus Desi kommt oder von woanders,
der hat keine Ahnung, eine Wandfarbe entwickelt, die Strom produziert.
Und dann sind wir, noch lachen sie, aber es gibt doch,
es gibt da schon, es gibt auch schon Versuche zu.
Ich finde das spannend bitte. Wie ist denn bei der Berechnung einkalkuliert,
die ganze, der ganzen Klimawandel, dadurch,
dass man ja verschiedene Temperaturen und Temperaturererhöhung gebaut hat,
kann man das auch gar nicht mehr berechnen,
welcher Standort eigentlich der Brecher sozusagen wäre,
weil sich das doch Ja, da haben sie,
also die Sonneneinstrahlung wird sich vermutlich nicht ändern.
Also durch den Klimawandel, die Effizienz der Anlagen mag sinken durch eine höhere Durchschnittstemperatur.
Ehrlich gesagt, die Details habe ich jetzt nicht präsent.
Vermutlich hat man das so nicht berücksichtigt, weil die Forschung
zum Thema Cristialina Anlagen und wie Temperatur sensitiv sie auf Dauer sind.
Ja, wir reden ja nicht nur über einzelne Beobachtungen,
sondern über den Lebenszyklus von 20 Jahren.
Ich glaube, die gibt es noch gar nicht.
Oder da arbeitet man noch dran. Aber es kann natürlich,
klar, das kann, wir wissen auch nicht,
wie zukünftig sozusagen die Windentwicklung sein wird.
Also es sind, da hat man letztlich 10-Jahreswerte genommen,
daraus so ein Windprofil abgeleitet, mit statistischen Methoden.
Und dann unterstellt, dass das im Jahr 2014-2050
so ähnlich sein wird. Was Besseres hat man nicht.
Ja, bitte. Haben Sie denn zugesprochen,
um die Zahlen mit physisch Partnern dazu zu kriegen, Kapitelkarte?
Ja. Ja, stimmt. Gerne. Ich bin sehr geblieben,
genau so sagen die Leute. Ja, jetzt weiß ich nicht.
Es kann sein, Nee, also ich habe sie nicht.
Es gibt sie, ich meine, es passiert was im Speichermarkt.
Also das ist unbestritten. Es kommen neue Technologien an den Markt,
es kommen neue Akteure an den Markt. Ich meine,
wenn so ein Ausnahmeunternehmer wie Elon Musk,
das ist der Tesla-Mensch, auf die Idee kommt,
er baut die größte Batteriefabrik der Welt für 5 Milliarden Dollar,
dann mag sich an den Produktionskosten für Speichern drastisch was ändern.
Bisher sind Speicher echt noch teuer. So, letzte Frage,
dann mache ich weiter. Ich habe so, es ist ja so,
dass die Nachbargehaltung damals noch die Mutter verfolgt wird.
Ja, cool. Mittlerweile kommt man ja zu den Speicherarbeiten
Ich kann nur die Beue eins sagen,
dass wir mal aufgefallen ist in Hamburg,
der liebt das eine Beständnis fürs Unternehmen, das hat uns entspannt.
Ich weiß nicht, die haben Fortwürfe gehabt. Und daraus
haben die sich entwickelt zum Speicherheizung im Laufe der Jahrzehnte.
Und behaupten, dass die von seiner Dauerzeit mit dem Teufel
Normalstillen und Übergeschmeicherheit gelernt sind. Alles die subventionierte Machtspeicherheizung,
wenn es dann stimmen sollte. Dazu nicht mein,
müsste politisch ganz schön da der Eck geguckt werden,
ob man nicht auch forscht, Ja.
Passiert, aber dann kommt ja weiter liegt. Die Gründe,
also das war ein Problem. Ja. Die Angst haben,
dass ich dachte, also ein neues Problem. Interessant,
ich weiß gar nicht, ob es noch große Konzerne gibt,
also zumindest nicht in der Stromerzeugung, maßgeblich.
Also Marktmacht haben die nicht mehr oder so.
Nee, aber das ist am Rande.
Also tatsächlich gab es ein Programm, das Nachtspeicherheizungen abgerissen werden.
Also es war politischer Wille, dass die wegkommen.
Weil es natürlich irgendwie energetisch und auch kostenseitig nicht so schlau
ist, mit Strom zu heißen.
Es sei denn, also Erdgas ist viel billiger
Oder Fernwärme. Es sei denn,
wir kommen zu diesen sehr, sehr niedrigen Strompreisen.
Dann hat das wieder ein Höhenwerk, viel Überschussstrom haben,
bevor wir ihn nach Frankreich oder Benelux irgendwie verschieben,
kann man den auch hier nutzen.
Da mag was dran sein und da wird auch was geforscht.
Also das weiß ich, da gibt es was zu.
Und es gibt auch die Idee, auch schon ein bisschen länger,
dass man diese Nachtspeicherheizung dafür nutzt.
Aber je länger man braucht, um das wirklich irgendwie zu installieren.
Das ist Liebe, Verbot,
das folgt seinen Augen
Eben auch, weil wir ehemals den Nachbarn heißen müssen.
Und dann ist es so, wenn ich nicht mehr ausfalle.
Okay, ja, also sagen wir so,
es gibt diese Technologien und da passiert eine Menge,
ob sie dann später rentabel sein wird,
das kann man gegenwärtig noch nicht sagen.
Ich möchte, wie viel Zeit haben wir noch?
Wollen Sie noch was hören? Gut. Was mitgebracht?
Also bevor ich uns alle ein bisschen mit der Energie wende,
also mich besonders, mit der Energiewende versöhne,
möchte ich Ihnen noch so das Aktuelle aus Berlin
kurz ökonomisch rezensieren
Das gibt es, haben sie vielleicht mitbekommen.
Ein Eckpunktepapier jetzt zum neuen Strommarktdesign und das sogenannte Weißbuch,
das Ganze firmiert unter dem Begriff Strommarkt
2.0. Diese Internetnummer ist jetzt auch in Berlin angekommen.
Strommarkt 2.0. Also was ist die Idee dabei?
Stromerzeugung und Verbrauch sollen flexibilisiert werden. Ja,
wir haben irgendwie mehr Erzeugung, die fluktuieren ist.
Also soll auch der Verbrauch darauf reagieren. Das ist ja
erstmal auch nachvollziehbar. Dann gibt es die Idee,
dass Stromversorger für ausreichende Kapazität haften.
Ich weiß nicht, ob sie die Diskussion verfolgt haben
über Kapazitätsmärkte
Vermutlich nicht. Da war die Idee, wenn konventionelle Kraftwerke wenig laufen,
dann ist es nicht rentabel, sie zu betreiben.
Wir brauchen sie aber, wenn wir eben diese dunkle Flaute haben.
Also wenn der wenig weht und die Sonne nicht scheint.
Damit auch dann ausreihen Kapazitäten am Markt sind,
versichert man sich sozusagen physisch gegen Stromausfall, indem man dafür eine Prämie zahlt.
Gabriel hat das HSV für Kraftwerke genannt. Das ist falsch,
weil die Allianz oder die Münchner Rück oder Hanse Merkur kriegt ja
auch nicht Hartz IV von ihnen, wenn sie keinen Kfz-Unfall haben.
Sie waren ja versichert. Und das ist bitter,
wenn Spitzenpolitiker das nicht verstehen. Aber sei es drum.
Also jetzt machen wir das anders. Wir wollen freie Preisbildung,
also keine Kapazitätsmärkte, sondern hier der Staat garantiert.
Fand ich spannend. Der Staat garantiert nicht in den Strompreis einzugreifen.
Nun muss man sagen, dass die Energiepolitik der letzten Jahre
ungefähr genauso volatil war, wie die Stromeinspeisung erneuerbare Energien.
Also es war immer was Neues. Ja, dann Laufzeitverlängerung,
raus aus der Kernenergie. EG-Novelle, wieder eine Novelle. Ja,
neue Kraftwerke, alte Kraftwerke, was es auch immer.
Und er hat wirklich am zweiten Paragraf nach dieser Entwicklung Strommarkt 2.0,
wo drin steht, freie Preisbildung, Staat garantiert nicht in den Börsenstrompreis einzugreifen.
Der zweite Punkt ist, Förderung der Kraft-Wärme-Kopplung erhöhen wir
von 750 Millionen Euro auf 1,5 Milliarden jedes Jahr.
Da sagen die, wie sagt die Bundesregierung,
auf der einen Seite, wir greifen nicht mehr in den Markt ein.
Auf der anderen Seite subventioniert sie eine Erzeugungstechnologie.
Also so glaubwürdig muss Politik sein. Wenn man ökonomisch,
ist das nichts anderes als in den Markt einzugreifen.
Vorher haben sie gesagt, wir greifen nicht mehr in den Markt ein.
Das fand ich, ich habe gelacht, als ich das gelesen habe.
Okay, was noch hier, CO2-Minderung, Stromsektorik,
ist uns ein zusätzlichen Beitrag des Stromsektors geben und dafür sollen Onkohle,
Kraftwerke in die Kapazitätsreserve und in die KWK-Förderung überführt werden.
Ja, also, ja, Hartz IV für Kraftwerke,
gibt es also doch nur eben für Braunkohleanlagen. Das fand,
glaube ich, die IGBCE, also das ist die,
das sind die Arbeitnehmervertretungen der fossilen Kraftwerke, muss man sagen,
die hat sich darüber sehr gefragt, ja.
Das passt aber jetzt. Und diese Vorstellung, wie groß
der Hauptheil, CO2-Erinnerung, Stromsektor zu Primärenergie, Ziemlich gering.
Also der Stromsektor macht eben nicht mehr als ein Drittel sozusagen das Gesamtenergieverbrauchs aus.
Und bisher haben wir ja da noch nicht so viel erreicht.
Aber lassen Sie das, das können wir vielleicht dann zum Ende noch mal machen.
Es gibt ja noch ein paar andere Sachen, also bürgerfreundlicher Netzausbau.
Das sind dann im Zweifelsfall die Erdverkabelung und den sichereren Ausweg
aus der Kernenergie, also Rückbau nach Verursacheprinzip.
Ich habe mir mal herausgenommen, das zu bewerten.
Also ich finde, diese Selbstbindung, dass der,
also dass überhaupt ein staatlicher Akteur eine Bundesregierung sagt,
wir lassen einen Preis unbeeinflusst.
Da freue ich mich als Ökonom. Das ist erstmal
ein gutes Signal
Weil dafür ist ein Markt eigentlich da. Ja,
da wollen wir durch Angebot und Nachfrage einen möglichst großen Wettbewerb,
dass ich hier ein Signal formuliert,
das eben effizient ist und sagen wir mal alle kollektiven Informationen bündelt.
Das kennen Sie, gab es letztes Jahr einen Nobelpreis für,
hat Eugene Pharma bekommen. Und die Idee ist dabei eben,
dass wir hier tatsächlich effiziente Preisbildung haben.
Aber man muss eben sagen, alleine durch die Kapazitätsreserve und
die Anhebung der KWK-Förderung ist sofort dieses Signal ausgehebelt.
Keine Investor wird sagen, ich glaube der Bundesregierung,
dass sie nicht in den Strommarkt intervenieren,
wenn sie das mittelbar sofort tut.
Ja, und zwar im gleichen Gesetzesentwurf. Naja,
gut. Es investiert auch keiner mehr in fossile Kraftwerke,
auf die kommt wirklich keiner im Augenblick
Dann ist es natürlich auch so,
wenn sie hier staatlicherseits einen freiwilligen Beitrag der Kohlewirtschaft fordern.
Also, wie soll RWE, wie soll Wattenfeier sein,
Aktionären bitte vermitteln, dass sie ein Kraftwerk abschalten,
weil das den Zielen von der Bundesregierung...
Es geht nicht. Die würden sich strafbar machen. Auch
da, so funktionieren Märkte leider nicht. Wie ist denn
diese Erdverkabelung zu verstehen? Naja, einerseits sagt man,
okay, das ist Kabel, sind nicht so schön,
also die Hochspannungsmasse sind natürlich nicht so schön.
Es ist Faktor 7 bis 8 teurer
Faktor 7 bis 8 gleich oder 7 bis 8 teurer und man muss eben sagen,
das war Horst Sebo, weil er das wollte.
Okay, wird das alles, tragen ja die Netzentgelte,
können das ja alles, können wir, wir Verbraucher bezahlen.
Naja, dann diese Verursachungsgerechtigkeit bei der Kernenergie,
das ist richtig, das ist ökonomisch auch sinnvoll.
Die Frage ist, ist das realistisch?
Also sie sprachen hier schon von dem großen Energiekonzern.
Ganz ehrlich, es gibt überhaupt keine großen Energiekonzerne mehr.
RWE ist so gut wie pleite. EON ist zerschlagen,
die haben sich aufgeteilt in zwei unterschiedliche Bereiche.
NBW ist mittlerweile ein staatliches Unternehmen,
gehört der Baden-Württembergischen Regierung
Und dann habe ich einen vergessenen Wattenfall. Wattenfall verlässt den
deutschen Markt. Versuchen jetzt, ihre komplette Kraftwerksparte zu verkaufen.
Es gibt überhaupt keine großen Konzerne mehr. Ja,
und da stellt sich für mich die Frage,
und da müssen wir alle uns auch, glaube ich,
eine Antwort überlegen, ja klar, die sollen das bezahlen,
aber können sie das?
Und was ist, wenn die den Rückbau der Kernenergie nicht bezahlen können?
Wer macht es dann? Die Diskussion möchte ich
gerne mal öffentlich geführt haben.
Zu deinem Preis
Also die Zahlen, die ich kenne,
die sind von Herrn Moser, Professor Moser,
ist Inhaber des Lehrstuhls für Energieanlagentechnik an der RWTH an Aachen
und ist einer der renommiertesten Netzforscher, die es weltweit gibt.
Ich kann das nicht bewerten, ich bin blöder Ökonom.
Aber mag sein, dass die Wirtschaftswoche das besser war.
Ich meine es nicht so polemisch, wie ich das gerade sage.
Ich weiß es nicht. Auch da mag es technisch Fortschritt geben,
aber dass Erdverkabelung teurer ist, als Freileitung,
ich finde das ziemlich plausibel.
Ja, die erste Investition vertötet ja eklig.
Ja. Oder die Wartung
Die Langfrist kosten, könnten sehr viel billiger dran der Herrverkablung,
das lief man ja bei dem Unterwasserkabel, wenn die einmal drin sind,
die halten Jahrzehnte, haben wir dann nicht gewartet.
Im Masten muss man es ja nicht schreiben. Klar,
das Korrosion und so weiter, das stimmt,
das kann ich mir auch vorstellen.
Und dann stelle ich mal die Frage, was passiert denn,
wenn so ein Erdkabel irgendwie zerstört wird?
Ja, weil die fährt einer mit einem Bagger drüber.
Und ja, so, und dann suchen sie mal,
gut, wenn er mit dem Bagger drüber fährt,
dann finden sie die Stelle, ja.
Aber das fällt irgendwo aus, aus was für Gründe auch immer.
Und dann haben sie da so ein Kabel,
was so anderthalbtausend Kilometer lang ist.
Und dann müssen, ja, dann lieber digitale Stellen in
der Uma
Okay, das besteht wahrscheinlich das Wirtschaftswoche-Prinzip. Ich weiß es
schlichtweg nicht besser. Also sehen Sie es mir nach.
Ich finde es ökonomisch plausibel, dass Freileitungen teurer sind als Erdkabel.
Wenn das irgendwann nicht mehr so ist,
auf jeden Fall ist es heute noch, ist es heute noch so,
also es sind zusätzliche Kosten von 11 Milliarden Euro,
die wir, die Verbraucher bezahlen müssen.
So, ja. Ja, das bringt der Rechner,
die Rechner, die komönischen, okratomatischen Beweisen.
Nein, das war ein Netzplan, also Netzingenieure.
So Leute,
die, bitte
Von der Uni. Also nicht hier, glaube ich,
nicht, aber also an der Theo Haburg gibt es welche, die machen das.
Und an der RWTH in Aachen, die machen das auch. Naja,
also das ist jetzt, ich habe das Nein,
ich habe nicht die Netzplanung der Ingenieure durchgerechnet,
das kann ich auch nicht, weil die,
ach so, ja, also da gibt es,
also die Sachen sind veröffentlicht, da gibt es dann,
sagen wir mal, wir nennen das Peer Review,
also es wird von anderen, die sich damit auskennen,
wird das gelesen und bewertet.
Und ehrlich gesagt, die ökonomische Bewertung,
also wenn der Rest stimmt, ja,
diese ganze Netzalgorithmusplanung, das kann ich mich nicht bewerten,
aber da nachher ein Preisstil dran zu setzen,
das ist nicht
so schwierig
Ja, gut. Okay. So, ja bitte.
Denn das ist bei Ginci auch gut.
Das ist die Mitarbeit. Weil es ihm anders geht.
Dann wird es zwei, dass es von denen geht,
die also der Einsatz in die Natur.
Also er hat auch eigene Störte zu uns jenseits.
Aber bei Russland, die Gewalt in der
... Ja
Was heißt denn, Entschuldigung, diese Probleme sind absolut virulent.
Die sind längst da. Also es gibt Intensives,
haben sie ja verfolgt. Es gibt intensive Debatten darüber,
ob man wirklich noch on shore, also auf Land,
Wind zubauen darf. Ja, weil Fledermäuse getötet werden oder Singvögel.
Also das ist nicht polemisch, was ich jetzt sage.
Ich versuche nur darzustellen,
dass es eben bei dieser Energiewende gibt es natürlich Folgekosten,
auch sozusagen ökologische Folgekosten, die irgendwie bisher nicht berücksichtigt worden sind.
Und darüber müssen wir reden. Wenn wir diese Energiewende wollen
, dann müssen wir diese Kosten tragen.
Und da werden auch Leute enteignet. Also ja,
das ist nein, das ist so. Ich meine,
das ist bei großen Infrastrukturen, machen sie sich da,
machen sie sich das bewusst
Wir brauchen diese, wir brauchen diese Netze. So,
und die werden durch Deutschland gelegt. Und es wird an
Rainer geben, die davon negativ belastet werden. Ja,
genauso wie es an Rainer gibt,
die irgendwie in der Nähe von Foodsbüttel wohnen,
die Fluglamm haben oder die in der Nähe von der A7 wohnen und Verkehrslärm haben.
Das ist so, wenn man große Infrastrukturprojekte baut.
Es geht nicht anders. Aber die Deutschen haben sich kollektiv
dafür entschieden, 80 Prozent Schulbestimmung kenne ich auch die Zahlen.
Ich weiß nicht, ob sie es alle so wussten,
was auf sie zukommt. Aber die Zuzustimmung ist da.
Jetzt müssen wir das auch tun. Und natürlich,
es werden Leute davon verlieren. Ja, ökonomisch,
sozial und ja, irgendwie vielleicht auch gesundheitlich.
Aber das ist so
Ja, die Versögerung haben wir ohnehin. Das ist ein
anderes Thema. Um jetzt nochmal persönlich zum Ende zu kommen,
weil das ist mir immer ganz wichtig.
Gibt es denn eine Chance für die Energiewende?
Also vielleicht auch auf globaler Ebene oder über deutsche Grenzen hinaus.
Ich glaube ja. Also ich glaube,
dass wir zum einen hier wirklich an dieser Europäisierung arbeiten müssen.
Wir haben einen europäischen gemeinsamen EU-Binnenmarkt für Strom.
Das ist echt historisch
Eine tolle Leistung, die da erreicht worden ist. Ja,
man kann heute als Anbieter und Nachfrage in komplett Europa Strom
handeln, importieren, exportieren. Wir haben vernünftige Netze,
eine vernünftige Infrastruktur, die führt dazu,
dass die Versorgungssicherheit in Europa hoch und die Kosten vergleichsweise niedrig sind.
Warum europäisieren wir nicht die Förderung, ja?
Also sinkende, profitable Standorte sozusagen durch bessere Windhöfigkeit,
bessere Solarintensität und man könnte gleichzeitig hier diese EEG-Kosten senken.
Ja, warum denn nicht in Griechenland oder Südspanien
in Photovoltaik investieren? Ja, meinetwegen auch von deutschen Steuern
Geld beziehungsweise deutschen Subventionen, die Sie und ich bezahlen.
Warum ist das in Ordnung? Weil es insgesamt die Subvention senkt,
weil wir mehr Wettbewerb haben, weil wir einen Wettbewerb der Region bekommen. Und,
muss man auch mal sagen,
wenn alle in einer Region in Deutschland investieren,
wir sehen das zum Teil, insbesondere bei Wind-on-Shore,
also so in Norddeutschland, wenn wir so eine richtig starke,
starke Windsituation haben, also viel Wind so jetzt um diese Jahreszeit,
dann wird plötzlich so viel Strom produziert,
dass wir den eben gar nicht nutzen können.
Der Strompreis sinkt, der Strom wert sinkt, die Netze
werden belastet. Wenn ich das ganze Europa einfach verteile,
dann habe ich diese Gleichzeitigkeitsproblematik so nicht mehr,
man könnte das Ganze eben damit deutlich effizienter gestalten und hätte diese Ausgangseffekte.
Und dann, das ist so mein Lieblingsargument, konfrontiere ich
sie jetzt noch mal zum Schluss. Ich glaube durchaus,
dass man diese Energiewende internationalisieren kann und dass das auch schon stattfindet.
Ich habe von diesen Investitionen und dieser neuen Photovoltaikindustrie in China gesprochen.
Was müssten wir denn hier tun, um eigentlich den Klimawandel zu verhindern?
Wir haben ja jetzt diese Schwellenländer, China, Indien,
noch ein paar andere und wir haben Entwicklungsländer,
im Wesentlichen Subsahera Afrika, also dass südlich da Sahara gelegene Afrika,
was eigentlich jetzt irgendwann den nächsten Schritte in der Idustrialisierung wählen wird dabei sicherlich Strom verbrauchen wird.
Und die Frage ist, wie wird dieser Strom erzeugen?
Wenn er Forcier erzeugt wird, dann können sie sich aber,
müsste sich nicht warm anziehen, dann müssen sie sich kalt anziehen.
Den Rest besorgter Klimawandel und zwar drastisch. Da wird also
so viel Kohle verstromt, dass wir mit allen Klimapolitiken überhaupt keinen Erfolg haben könnten.
Warum ist das für solche Länder im Zweifel zwar nicht finanzierbar?
Also nehmen Sie mal irgendwie die besonders Mali oder Sudan oder so,
jetzt unabhängig von der politischen Situation.
Sie können sich vorstellen, da wäre Photovoltaik eigentlich eine ganz gute Idee.
Naja, Photovoltaik, also diese ganzen Erneuerbaren,
die haben eine Kostenstruktur, die es für ärmere schwierig macht
zu investieren
Anfangsinvestitionen und dann sehr geringe Folge kosten. Üblicherweise ist das,
je ärmer man ist, desto eher ist man bereit und in der Lage,
variable Kosten aufzuwenden und sehr geringe Fixkosten zu finanzieren.
Wissen Sie, was der Hauptenergieverbrauch in Schwellen,
oder vor allen Dingen in Entwicklungsländern ausmacht,
womit wird da, wie wird da Energie produziert?
Ist das Verwenden von Feuerholz? Und Feuerholz hat genau eine Kostenstruktur,
die eben für Leute, die eine geringere Produktivität haben,
die einen geringen Kapitalmarktzugang haben, abbildbar ist.
Eine Feuerstelle kostet fast keine Kapitalkosten, vier Steine zusammenlegen ist nicht teuer.
Und dann werden aber richtig hohe variable Kosten aufgewendet,
in einigen Teilen suchen Menschen vier Stunden am Tag Feuerholz
Das sind variable Kosten, da können sie auch was anderes machen, zur Schule gehen oder sowas.
Aber das können sie nicht, weil sie natürlich irgendwie kochen müssen.
Wenn wir denen die Infrastruktur und die Technologie bereitstellen und sagen,
hier, wir investieren,
wir stellen euch das hin und ihr bezahlt das durch das,
was ihr damit produziert, ja, die fangen dann an,
weiß ich nicht, erst T-Shirts zu machen und dann irgendwann,
keine Ahnung, Mikroelektronik, dann verdienen die gelben.
Ja, wieso? So ist das in China auch gewesen.
Und dann können sie uns das zurückzahlen. Und wir haben,
und das finde ich dann besonders smart, das ist mein letzter Satz,
wir haben damit eine Möglichkeit in, sagen wir mal,
dieser Kapitalmarktsituation, die unsere Alterssicherungssysteme ja nicht besonders nachhaltig erscheinen lässt,
da tatsächlich Kapital zu investieren und wir tun,
was wir im Klimawandel.
Und jetzt freue ich mich auf die letzten Fragen in
fünf Minuten