im Wetter hier hingekommen sind. Über was reden wir,
wenn wir über 1945 reden? Ein Argument,
das oder das relativ oft vorgetragen wird, ist,
dass wir insofern an einem Wechsel der Erinnerungskultur sind,
als dass wir im Moment den Moment erleben,
an denen die Leute, die das 1945 direkt erlebt haben,
nicht mehr da sind.
Das heißt, die Erinnerungen mediatisiert wird mediatisiert. Mediale Erinnerungsformen werden wichtiger,
weil die anderen, Augenzeugenschaften verschwindet. Das Argument ist nicht ganz neu,
aber wenn wir über sich 70 Jahre, 1945 sprechen,
müssen wir es erwähnen und den Blick haben, glaube ich.
Wir reden aber auch über die Geschichte der Geschichtsbetrachtung. Also wenn wir über 70 Jahre,
1945 reden, darüber haben wir uns im Vorfeld verständigt,
dann reden wir auch über 30 Jahre, redet von Richard Weitsäcker,
wo er die Version, dass es nicht ein Zusammenbruch war,
sondern dass 1945 der 8. Mai eine Befreiung war,
gewissermaßen staatsoffiziell durchgesetzt hat und formuliert hat.
Das heißt, wir haben immer mit, wir haben es
mit anderen Schichten zu tun, die gewissermaßen medial vermittelt sind.
Wir werden auf die Medien insofern kommen,
ich möchte aber anfangen mit diesem Denkjahr und mit einer Frage,
die das Verhältnis berührt von Deutschland und Europa. Das heißt,
in welchem Diskurs sind wir im Moment in Deutschland,
wie drängend ist diese Frage,
Nach 1995 in Deutschland und ist der Streit,
den es um 1945 gibt, den es in der Bundesrepublik,
wenn Gern Richard von Weinzecker denken, ja auch gab,
ist der in Deutschland noch virulent oder ist er woanders?
Viel greifbarer, unfassbarer, weil gewisse politische Identitäten und bestimmte
Konflikte sich an diesem Datum festmachen. Am 27. Januar,
der Jahrestag der Befragung von Ausschütz, gab es,
fand ich, bezeichnend eine kontroverse der polnischen und der russischen Regierung.
Weil der polnische Außenminister behauptet hatte, dass es ukrainische Soldaten waren,
die Auschwitz befreit hatten. Woraufhin Lagrov, der russische Außenminister,
das Schaf zurückwies und sagte, es sei die rote Armee gewesen,
die aus Schwitz befreitete, was historisch korrekt ist, glaube ich.
Etwas Operetten auf den Nachgang dieses Konfliktes war,
dass da der polnische Außenminister versucht hat, nachzuweisen,
dass der Panzerfahrer der Auschwitz befreit hat, aber der Ukrainer war.
Das ist so ein Spot
Wer zeigt, das Ringen, um was 1945 war, scheint anders gehoben.
Nicht in Deutschland, viel akuter zu sein als hier.
Ein anderes Indiz für diese These, würde ich sagen,
ist die Ausstellung im deutschen historischen Museum der Zeit.
1945, es gibt eine große Ausstellung,
deutschen ist die Offenbarung in Berlin, wo Deutschland nicht vorkommt.
Sondern zwölf andere Länder. Die Auswirkungen sozusagen des achten Mals,
auch zwölf andere Länder werden dort dokumentiert.
Wirtschaft wird ausgespart. Frage an die drei Historiker der Reihe
Stimmt das? Ist das eine richtige Beschreibung der Lage?
Die beiden Bemerkungen von dir. Also zuerst einmal zum Verhältnis nationalen Blick und europäischen Blick.
Also hier kann man, glaube ich, unterschiedliche Ebenen ausmachen,
je nachdem, was für ein Medium man hat.
Das Fernsehen erzählt weiterhin sehr, sehr national. Wenn wir Flucht,
Vertreibung, Bomben, wenn wir die Regionalpresse angucken,
wenn wir die Presse hier in Hamburg angucken,
was in der Welt im Abendblatt debattiert wird,
dann ist das regional und national.
Da interessiert eigentlich relativ wenig, was in Italien
passiert ist oder in Griechenland
Das ist anders, sicherlich auf der Ebene der Politik und dem weiteren Umfeld der politischen Kultur.
Und da könnte man großzügig auch das DRM,
das deutsche historische Museum in Berlin, vielleicht mal mit zurechnen,
wo und auch in der Geschichtswissenschaft, wo sehr,
sehr stark ein europäischer oder gar globaler Blick gewählt wird.
Die sicherlich wichtigsten Bücher, die erschienen sind zu 1945 dieses Jahr,
haben alle diese globale Perspektive,
die bis nach Japan gucken und dadurch den Blick erweitern.
Genau wie letztes Jahr zum Ersten Weltkrieg.
Und das ist auch nicht unproblematisch,
weil da vieles natürlich in Verbindung gesetzt wird,
gleichgesetzt wird,
was deutsche Schuld natürlich
auch relativieren kann
Und das bringt mich vielleicht zu einem Punkt,
den ich rausgreifen würde, aus ihrem Punkt.
Sie haben das deutsche historische Museum jetzt als Ausgangspunkt genommen.
Das stimmt eine Sache nicht. Es gibt bei den zwölf Ländern
auch einen Teil zu Deutschland. Also Deutschland ist einer davon,
aber mit genau diesen Problematiken, wenn man den Blick so derartig öffnet.
Wir haben dort ein Mosaik von einem kleinen Pornorama,
man geht in jedes Land rein und hat dort jeweils 20, 30 Objekte,
größere stehen, die im Grunde genommen alle was ähnliches erzählen.
Sie sind Objekte der Verfolgung
Das sind Objekte der Demütigung von Frauen,
immer wieder geschorene Frauen, die mit Besatzungssoldaten sich eingelassen haben.
Es sind Objekte des Widerstandes und es sind Objekte der Schuld,
Kollaboration in Dänemark, in Frankreich und natürlich die Nazis in Deutschland.
Und damit erzählt man eine relativ ähnliche Geschichte,
die so ähnlich eben nicht war für 1940, 45,
aber 1945 gibt es plötzlich diese,
wenn man nur diesen kleinen Blick auf diese wenigen Monate richtet,
plötzlich diese Annäherung, diese Verkehrung von Täter und Opfer,
wo plötzlich frühere Täter zu opfern werden und umgekehrt und auch in vielen Ländern.
Und das ist ein Punkt,
den ich für relativ problematisch halte,
in vielen Darstellungen vom Fernsehen an bis hin zum Deutschen Museum
Ich erinnere Michael Schildt an die Überschrift in der Welt,
zu dieser Ausstellung im Deutschen in der Rezeption der Welt,
zu dieser Ausstellung im Deutschen historischen Museum.
Und die lautete sinngemäß, die deutsche Geschichte ist auserzählt.
Das Außerezenzen, alles klar, hier herrscht Konsens.
Deswegen der Blick sozusagen über die Grenzen hinaus. Und wenn es denn so ist,
beinhaltet das die Gefahr, wie Herr Bösch gerade gesagt hat,
dass man gewissermaßen die Deutschen, den deutschen Blick,
dass der zu kurz wird, dass er zu nicht aus dem Fokus gerät?
Also ich würde zunächst mal die Wahrnehmung bestätigen Und ich würde auch sagen,
dass das etwas spezifisch Neues ist, was wir, sagen wir mal,
wenn wir zehn Jahre zurückdenken oder 20 Jahre zurückdenken, an die jeweiligen Jubiläen,
dass wir das nicht hatten in dieser Weise eine so,
der Versuch zumindest einer globalen Erzählung.
Also zumindest haben sich sehr viele Historiker,
wir ja auch mit unserer Reihe im Übrigen,
also die Folgen zu erzählen des Zweiten Weltkrieges,
die von der Dekolonisierung bis zu vielen anderen Dingen,
die jetzt also außer deutsche Perspektiven eröffnen, gehandelt haben.
Das würde ich sagen, das ist aber,
ich würde mal sagen, ein Faktor,
weil natürlich diese ganzen globalen oder auch europäischen Erzählungen sind natürlich ein Konstrukt erstmal.
Und es ist ein sehr stark normativ aufgeladenes Konstrukt,
wären tatsächlich, das hatten sie, glaube ich,
selber auch schon gesagt am Anfang, die großen,
die große Masse der medialen Beiträge,
die ist national auserzählt oder regional oder lokal.
Man könnte nochmal auch über diesen Zusammenhang von global und lokal sprechen, vielleicht etwas später.
Aber ich wollte etwas anderes noch aufgreifen von ihrem Eingangsstatement,
nämlich dem Weizsäckerstreit. Also grundsätzlich würde ich erstmal sagen,
in solchen Gedenkjahren erfährt man vielmehr über die politische Kultur oder über den Stand der politischen Kultur der jeweiligen Gegenwart,
der jeweiligen zeitgenössischen Gegenwart, als über irgendwelche Dinge, die in der Vergangenheit neu entdeckt worden wären.
Und das ist in diesem Jahr vielleicht sogar besonders markant. Und wenn man sich jetzt anschaut,
in diesem langen Zeitraum von 1985 bis heute,
also von der eben angesprochenen Weizsäckerrede bis heute,
dann finde ich es sehr interessant,
dass sicherlich so weit, dass volkspädagogisch internalisiert worden ist,
dass keiner jetzt noch sagen würde, ganz offensiv,
wir sind nicht befreit worden, sondern es war so,
wie man das bis 85 ja meistens jedenfalls staatsoffiziell gesagt hat,
es war auf der einen Seite Erleichterung und es hatte auch befallende Elemente,
aber im Großen und Ganzen muss man auch sehen,
gleichzeitig gegen neue diktatorische Schicksale und Wege und so weiter los.
Ich glaube auch nicht, dass irgendjemand,
also irgendwie in diesem Sinne auch noch das NS-Regime beschönigen würde,
das also das ist nicht große Verbrechen gegeben hätte oder sowas.
Aber ich finde es ganz interessant, weil sie die Welt angesprochen haben,
das Feuilleton der Welt zu diesem 70 Jahre hieß, befreiende Niederlage.
Also das heißt, man modifiziert Waldsäcker schon wieder.
Man modifiziert ihn in dem Sinne, dass man also sozusagen
trennt zwischen einer offiziellen politischen Erzählung, die auch anerkannt wird.
Und dem, was also das individuelle Schicksal angeblich gewesen ist oder
was in den Vordergrund geschoben wird. Und wir haben,
glaube ich, in diesem Jahr zwar sehr wenig neue,
also sagen wir mal,
verglichen mit der der Bücherschlacht um den Ersten Weltkrieg im letzten Jahr,
die ja auch schon im vorletzten Jahr begonnen hatte,
sehr wenig an tatsächlich neuen Werken, wo also Grundsturzen neue Erkenntnisse geliefert würden,
sondern eher die Hervorhebung einer persönlichen individuell individuellen Opferperspektive.
Und da sagt man auch sozusagen im Pluralismus, der Opfer,
alle dürfen trauern, also alle sollen ihre betrauern.
Aber da wird es sozusagen das,
was also Weizsäcker durchaus als politischen Akt auch intentional beabsichtigt hatte,
das wird eigentlich schon wieder vergleichsert.
Also ich würde sagen, wir sind hinter 85 zurückgegangen,
um es mal ganz pointiert zu sagen
Ich bin im Recht gegangen. Wir sind also 1984. Stimmt das?
In der Welt. Ja, ich würde das aufgreifen,
da komme ich gleich zu. Ich würde was aufgehalten,
was Sie am Anfang gesagt haben zu Polen und Russland und ich führe dazu die These vertreten,
dass das ein Zeichen ist, auch dieser Auferwaltungsgeschichte der Vergangenheitsaufarbeitung bei der Länder.
Das ist ein Indikator ist für einen widersichtbelebenden Nationalismus,
den es in Deutschland nicht so gibt,
den es aber in Europa ganz stark gibt und dass diese Auseinandersetzung zwischen Polen und Russland ein Ausdruck davon ist.
Wobei ich da auch unterschiedliche Gewichte sitzen würde,
wie stark das in Russland und wie stark das in Polen ausgeprägt ist,
denn Die russische Selbstfindung ist sozusagen ein Kernproblem ihrer gegenwärtigen, auspolitischen Selbstfindung.
Und das ist ein großes Thema natürlich, dass man historisch aufzuladen versucht.
Die Bundesrepublik hat das, Ina, und ich sage bewusst,
die Bundesrepublik in einer gewissen Weise eben ähnlich durchgemacht,
dass diese Formen der nationalen Vergangenheitsaufarbeitung nach 1945 durch verschiedene Phasen gegangen ist.
Wir müssen das hier in diesem Kontext nicht wiederholen,
aber eben zum Anfang von den Alliierten induziert und auch im
gewissen Maße erzwungen und dann nach und nach seit den späten 50er,
Anfang der 60er Jahre zunehmend intrinsisch aus der Gesellschaft heraus sich entwickelt,
am Beispiel der Prozesse, Ulm, Auschwitz, Mai,
Daniel, könnte man das jetzt vorführen, man könnte andere Beispiele nennen.
Und in diesem Kontext ist die Weizecker-Rede so eine Art von,
ich verkürze das jetzt mal,
man könnte seine ganzen europäischen Gedanken mit da hineinnehmen, die Integrationsprozesse.
Ist das sozusagen ein Kulminationspunkt,
wo zum ersten Mal eine Selbstvergewisserung in diesem Sinne stattfindet,
dass man offen das lange nicht sagbare, dann staatsoffiziell im Bundestag präsentiert.
Also Helmut Kohl hat vorher auch schon von der Befreiung gesprochen, nur wurde er immer gescholten.
Er hat auch mit der späten Geburt durchaus was ähnliches gemeint.
Ja, dass er nicht ein Teil einer Generation war,
die verantwortlich war, was aber eben diese Verantwortung und auch die Schuld mit implizierte.
Aber mit Weizsäcker ist das dann auch natürlich wegen seines Nimbus,
auch wegen seines Antikolnibus, dann generell, ja, weit getragen worden.
Und das traf natürlich, ist nicht nur eine Rede,
sondern die Rede bedarf eines Kommunikationsraums, einer deutschen Öffentlichkeit,
die dann auch so darauf reagiert,
wenn er diese Rede 1965 gehalten hätte,
hätte sie eine komplett andere Wirkung gehabt.
Er hätte sie vielleicht auch gar nicht so halten können und
sich vielleicht auch gar nicht getraut,
sie so zu halten
Wir können bekommen. Ja, genau, gleiche. Und 1995 war,
wäre es vielleicht schon vorbei gewesen mit dem Ganzen. Generell würde ich sagen,
dass, und das sehen wir jetzt gerade wieder,
dass diese ganze Art der Vergangenheitsaufarbeitung gar nicht mal so sehr in Deutschland mit der Herausforderung eines wiederkehrenden Nationalismus etwas ist,
das sich gegenwärtig Europa ganz deutlich stellt oder man sieht,
wie, ich will das jetzt nicht hier aufgreifen,
aber die griechische Diskussion oder andere Diskussion versuchen,
den Zweiten Weltkrieg zu instrumentalisieren im Sinne eines gegenwärtigen Nationalismus in Griechenland,
dann sieht man,
wie aufgeladen
das Ganze noch ist
Ja, das ist eine Frage, über die man sich
vielleicht streiten kann. Also inwieweit das von der britischen Regierung
instrumentalisiert wird und inwieweit sich das gewissermaßen ja auch daran liegt,
dass sie in Berlin seit Jahrzehnten mit diesem Argument nicht gehört oder Bonn,
auch in Berlin auch nicht damit gehört wurden.
Herr Bösch, Sie wollten aber was sagen, so in der Weiteren.
Eben gerade mal, weil wir zweimal Weizsäcker hatten und weil
im Grunde genommen auch jeder die Rede vielleicht noch vor Augen hat.
Also ich habe die nochmal angeguckt, die eben auch in
den letzten Monaten und mir kam sie so wahnsinnig fern vor,
obwohl sie erst 30 Jahre her ist oder vielleicht doch 30 Jahre.
Diese starke Hitler-Zentrierung in dieser Rede, Hitler begann diesen Krieg.
Es war Hitlers Wille, das sind die Formen
Immer wieder. Also es ist eine Sprache, die man,
glaube ich, heute nicht mehr so verwenden würde.
Obwohl man sie immer wieder findet noch. Aber das Zweite ist,
es ist natürlich auch über Befreiung die Rede,
aber natürlich für viele war es auch ein Tag der Niederlage.
Also es ist natürlich eine Rede, die für alle etwas bietet.
Und das Interessante ist, dass die Öffentlichkeit damals und auch
die Rezeption gerade in diesem Moment der Befreiung stark rausgelesen hat.
Und da sind wir wiederum bei den Medien.
Und das Besondere bei der Weizergerede ist auch vielleicht nicht,
dass überhaupt das Wort der Befreiung in den Mund genommen hat,
sondern dass sie damit natürlich ins, sagen wir,
eher konservative Lager, wo damals auch mein Dräger Fraktionsvorsitzender war,
dass sie hier einen Vlog einschlägt.
Also das ist die große Stärke, denn in den späten 70er Jahren hat sich,
also zumindest auf sozialdemokratischer Seite ja durchaus schon eher eine andere Sichtweise eben auch durchgesetzt.
Oder zumindest diese ambivalente Sichtweise, diese Wohlbefreiung und Niederlage,
die sowohl auch die Opferstärker, die Displays-Person,
die Zwangsarbeiter eben auch schon anfing zu thematisieren und nicht nur das eigene Leid,
die Bombenopfer und so weiter,
die natürlich weiterhin ihren Ort hatten und auch in der Weizsäcker-Rede hier einen Ortplatz haben.
Also um da noch was zu sagen, also die politische
Kultur ist viel mehr zerklüftet Mitte der 80er Jahre noch als heute in diesen Fragen.
Ich meine, bei Weizsäcker fällt einem ja ein,
es ist der gesamte Zusammenhang, und Hintergrund von Bitburg, dem Besuch dort.
Bei Weizsäcker ist es auch nicht nur die Befreiung,
die einige Stirn runzeln in konservativen Kreisen hervorgerufen hat, ist es auch,
dass er zum ersten Mal die Kommunisten als Opfer sieht und nicht nur diese,
sondern auch Homosexuelle und andere, die genannt werden.
Das ist etwas tatsächlich Revolutionäres,
was da damals passiert bei aller Kritik, die man,
und es ist ja, diese Rede ist ja hin und her.
Erstens ist sie schon,
das ist 40 Versionen von dieser Rede ungefähr gegeben hat,
bevor sie gehalten wurde,
aber auch hinterher,
wie also
diese Rede zerredet wurde
Das ist ja ein eigener Komplex,
aber wenn man das mal alles abstreift, dann denke ich doch,
war das spezifisch Neue tatsächlich eben in dieser Phase der 80er Jahre,
Stichwort Verfassungspatriotismus, Selbstanerkennung der Bundesrepublik, wir sind nicht mehr Provisorium,
sozusagen ein bundesrepublikanische Identität als postnationale Nationsicht sozusagen zu erarbeiten.
Dafür ist das eine ganz zentrale,
eine ganz zentrale Rede gewesen und meine These vorhin,
dass vieles von dem eben tatsächlich,
so wie so ganze Kontinente von Wissen sind sozusagen,
die damit zusammenhängen,
sind verschüttet
Wieder. Also vieles von dem,
was damals sozusagen klar war dann mal für die gesamte Gesellschaft,
müsste heute alles neu vermittelt werden.
Das ist das, was ich dazu meine.
Vielleicht noch eine ganz kurze Sache nur,
aber wirklich nur ein Halbsatz zu diesen mit Griechenland.
Also ich sehe das ehrlich gesagt etwas, sagen wir mal,
etwas differenzierter, als es natürlich für Griechenland, wie auch für Italien.
Es hat ja Prozesse gegeben in diesen Ländern und um
die Wiedergutmachung und die haben Recht bekommen vor ihren,
vor ihren höchsten nationalen Gerichten in Italien oder mit Italien
ist eine gemeinsame deutsch-italienische Historikerkommission, gegründet worden.
So etwas wäre auch für Griechenland wichtig.
Und die Bundesrepublik hat sich auf ziemlich schäbige Weise einfach,
man muss zu diesem Erbe ja auch stehen,
über Jahrzehnte eben ihrer Verpflichtung, auch ihrer moralischen, materiellen Verpflichtung entzogen.
Und ich denke, da sollte man jetzt auch gar nicht
irgendwie sozusagen denen jetzt die Karte weiterreichen,
dass sie das jetzt funktionalisieren in diesem Streit, um...
Das war nicht das Argument, wenn das so rübergekommen ist,
das war nicht die Absicht.
Meine These ist, also wie in der deutsch-italienischen Historiker-Kommission,
sind zwei unserer Mitarbeiter voller unter Schlimmer.
Das kann ich nur unterstreichen. Und dass man das für Griechenland
auch machen könnte, sollte, will ich auch unterstreichen.
Es geht mir darum, Wiederkehr des Nationalismus und das
ist nur für mich ein Ausdruck des Ganzen.
Wobei ich allerdings eben die These aufstellen würde,
dass die gegenwärtige griechische Regierung eben eine nationalistische Regierung vor allem
ist und eben keine sozialdemokratisch, sozial arbeiteremanzipation etc.
Aber das ist ein anderes Thema. Ich will das jetzt nicht vermengen. Ja,
also es gibt ja bei Vermengungen ganz bestimmt,
es liegt so wahnsinnig drüber, dass wir daran wissen,
was das hier macht.
Ja, ja, das ist wichtig.
Vielen Dank
Die zu der Vermischung, also natürlich wird von Seiten der griechischen,
aktuellen griechischen Regierungen, gewissermaßen diese Euro-Problematik, teilweise mit der Entschädigungs-, Reperations-, Erzählerungsproblematik vermischt, das ist richtig.
Auf der anderen Seite ist es so,
dass es ja keine Empfindung von Siriza ist,
sondern es gab ja schon ein paar konservativen,
glaube ich, oder Passak-Regierungen, wie ein Versuch,
also es gab ja bis zur Fändung bei Goethe-Instituten in den Hintern
was angedroht oder zwölf Jahre angedroht und bin begonnen und auch von Rot-Grün schroff zurückgewiesenen,
zaghaften Versuch aus Athen irgendwas und sei es auch nur symbolisch und so weiter.
Ich werde auch nicht verspielt worden. Nee,
das kollidiert aber darauf eine interessante Art und Weise, finde ich,
mit dem deutschen Selbstbild, wenn wir über 1945 reden,
dass wir sozusagen unsere Hausaufgaben gemacht haben,
dass es sozusagen so nationalistisch besetzte Erinnerungspolitik so,
dass man dann so Panzer aufmarschieren lässt,
wie in Moskau am neunten Mal.
Das sind alles Sachen, Stadien, die wir überwunden haben,
also Weltmeister in Vergangenheitsbewältigung. Und das ist ja offensichtlich,
wenn man genauer hinguckt, das differenzierteres Bild,
deswegen fand ich das interessant
Es ist eine Phasenentwicklung. Natürlich hat man 1985 auch gesagt,
dass die Frage der Schulden ist mit Herrn Abs und
dem Londoner Schuldenabkommen erledigt und saß seit 30 Jahren.
Und da war das auch kein Thema.
Es gibt immer wieder Wellen, diese Dinge anzusprechen.
Diese Wellen haben aber eben auch immer einen Hintergrund.
Und der Hintergrund ist, eine Wiederkehr auch des Nationalistischen im Moment.
Ich würde gerne nochmal zu Weizsäcker zurückkommen. Nicht so lange,
aber weil die Rede, die er damals gehalten hat,
vielleicht kann man die ja auch so lesen.
Ich möchte sie gerne fragen, ob sie da,
ob sie das für eine sinnvolle Deutung halten
Er hat, sie haben gesagt, für das Konservat,
es war eigentlich nichts wirklich Neues. Es ging zusammen mit Bitburg,
also der berühmten Bitburg-Geschichte mit Kohle und Dragon und den, ich weiß nicht, 60 Waffen-SS-Soldaten.
Das wurde sozusagen als Übernahme der bundesrepublikanischen Staatsfason verstanden,
auch im Nachhinein vielleicht zusammen mit dem Ephyrikerstreit,
der ja ein Spieler später war, als gewissermaßen,
ja doch so eine Art Sieg des Linksliberalen Geschichtsverständnis,
dass sich das nächste Wochenende Geschichtsverständnis durchgesetzt hatte.
Wenn man jetzt diese Rede anguckt,
dann fällt eigentlich auch auf der einen Seite Befreiung,
auf der anderen Seite war er aus die Rolle seines Vaters,
dem Auswärtigen Amt war, Staatssekretär, und den er,
ich habe von Walzsäcker ja in Willenstraßenprozess,
auch an das Verteidigung er sich beteiligt hat.
Und die Frage, die ich stellen möchte, ist,
ist vielleicht die Weiterkarede 30 Jahre danach, auch ein Symbol oder eine Metapher,
für eine gewissermaßen gespaltene Erinnerung in der Bundesrepublik.
Das ist eben der offiziellen Ebene sozusagen, die Version der Befreiung gibt,
auf der familiären oder privaten Seite aber was ganz anderes.
Und ist, das wäre sozusagen die Frage danach,
Wenn wir über Geschichtswissenschaften und populäre Erzählungen reden,
vielleicht die populären Erzählungen, die Filme,
die gewissermaßen ja an dem individuellen Schicksal immer ansetzen,
an den Privaten, die das Familiäre erzählen,
sind sie auch deswegen gewissermaßen so erfolgreich,
weil sie genau an dieser Bruchstelle operieren von gespaltener Erinnerung in Deutschland.
Bitte. Krissi. Das ist auch, muss man nicht immer sagen,
wir können auch alles machen. Ja, also gut,
also das spricht ja Walzecker selbst schon an in der Rede.
Also bisher überhaupt zu dem Punkt Befreiung kommt,
hat er ja schon einiges gesagt, wie schwer das war,
die Belastung und welche welche Opfer gebracht wurden von Vertriebenen und sonst was.
Also bevor er da zu dem Begriff kommt. Das heißt,
diese Spaltung, also sozusagen des offiziellen Begriffs und der Anerkennung sozusagen sozial historischer und biografischer Belastung,
das ist da schon durchaus angelegt worden oder angelegt gewesen.
Nur das Neue war eben, dass vorher war es auch eben,
ging das in eins, war eben halt auch staatsoffiziell,
wurde von Zusammenbruch und schmählicher Niederlage und Ähnlichem gesprochen und nicht von Befreiung. Vielleicht hat Kohles mal gebraucht,
aber es ist nicht in dieser Weise systematisiert worden,
der Begriff der Gnade von der späten Geburt stammt,
von Günther Gauss, nicht von Kohl,
den hat er ja dann in Israel benutzt,
aber dieser Staatsbesuch, ich weiß nicht,
ob es da einen Aufsatz darüber gibt oder so, jedenfalls,
der ist ja völlig daneben gegangen von der ganzen Performance,
weil er ja auch belastete NS-belastete Leute in seiner Regierungsmaschine mitgebracht hat,
die Israelis absolut empört waren.
Das müsste man alles dann nochmal sich anschauen im damaligen Kontext.
Aber ich würde mal sagen, grundsätzlich
Das wäre so das Budell, was ich immer im Kopf
habe, das ist so eine Art Dreieck gibt.
Es gibt auf der einen Seite gibt es eine mediale Eigenlogik
oder mediale Logiken, die greifen in solchen Gedenkanlässen.
Es gibt die Menschen selbst, die angesprochen werden müssen,
mit einer bestimmten Emotionalisierung, die sie auch betrifft.
Und es gibt dann eben immer wieder den Versuch,
dann auch irgendwie zu sehen, gibt es Anknüpfungspunkte in der Geschichtswissenschaft,
gibt es irgendwelche neuen historischen Erkenntnisse oder sonst etwas.
Und das scheint mir eigentlich in diesem Jahr,
scheint mir innerhalb dieses Dreiecks eigentlich hauptsächlich diese Emotionalisierung.
Also dieses in das Private hineinzugehen. Also das,
was Harald Welter mal mit der Trennung von Familien,
von Familienalbum und offiziellen politischen Katalog. Also im Familienalbum,
wo keiner keiner belastet ist und im Offiziellen,
wo natürlich Deutschland ganz schlimme Verbrechen zu verantworten hat.
Und diese scheint mir mittlerweile, also so zementiert worden zu sein,
wie ich es fester Also noch nicht erlebt habe.
Also das scheint mir auch immer perfekter zu gelingen,
weil es gibt keine Serien, wie gesagt,
die nicht irgendwie dann zumindest, und wenn sie noch so schlimm,
in Anführungsstrichen sind, die nicht am Anfang irgendwie pflichtschuldigst sagen,
dass Hitler alles zu verantworten hat und dann ihre Geschichte völlig losgelöst davon erzählen.
Und diese Geschichte ist die von, also hauptsächlich von deutschen Opfern,
wenn es um die nationale Erzählung geht.
Und da gibt es natürlich verschiedene Opfer,
aber es gibt dann auch eine Opferkonkurrenz,
aber das scheint mir so eigentlich der Heraus, die herausragende Tendenz zu sein.
Wobei man eben auch sagen kann,
dass die Weizsäcker-Rede durchaus an diese Familienserien
schon anknüpft
Unsere Väter, unsere Mütter, ein genialer Titel,
das ist ja nicht das erste Mal, dass so etwas aufkommt.
Das kommt vor allen Dingen im Zuge der Serie Holocaust nach 79 ja auf,
so Filme wie die Bertinies, gesprühter Oppermann, Heimat natürlich,
die große Serie, 83 aufkommen, die genau diese Familiengeschichte ja bedienen.
Bei Heimat ja ganz genial, eben sogar über das Fotoalbum,
mit dem zurückgeblendet wird und dann in die einzelnen familiären Stränge im Grunde ihre Geschichte erzählen.
Und insofern könnte man eher umgekehrt auch sagen,
dass auch Weizsäcker mit dem offiziellen Gedächtnis, mit dieser vielfältigen Erfahrung,
mit diesem breiten Panorama, das solche Serien erzählen,
ausgehend von der Serie Holocaust, die quasi alles antippt,
was es an Verbrechen gegeben hat eben auch.
Und allberühmten Stationen im Grunde genommen abklappert,
dass Weizsäcker auch eine Antwort ist auf dieses familiäre Gedächtnis,
dass natürlich alle Erlebnisse,
alle Gewalterfahrungen auch nach 45 immer wieder tradiert hat.
Und dann über das Fernsehen und sagen,
eine breite Öffentlichkeit hat und breite Öffentlichkeit heißt damals,
Seyolocaust, ungefähr 15 Millionen Zuschauer.
Das heißt, also Knopf würde von träumen mit seinen 5 bis 6 Millionen.
Und daran anknüpft mit diesen Panorama an Erfahrungen,
dass er hier aufbringt
Ja, zwei Stichworte. Also Heimat ist natürlich,
hat Edgar Reiz ja ganz bewusst, auch konzipiert als Antwort auf den Low-Cast,
wobei man dann eben wieder sagen muss, Holocaust, kommt 1979 und
nicht 1959. Es ist ein Anstoß für die Geschichtswissenschaft und es
gibt ja diesen Artikel von Herrn Broschat über Holocaust Geschichtswissenschaft,
die Reaktionen waren so gar nicht vorhersehbar und sie sind eben ein Zeichen dafür,
dass es in dieser Gesellschaft über viele Jahrzehnte eine offene Diskussion über diese Fragen eigentlich so gar nicht gegeben hat.
Raul Hillbergs Buch ist 55 fertig und er hat selbst in
den Vereinigten Staaten lange keinen Verleger gefunden.
Ich habe verschimmert, dass er abgelehnt, 61 hat er
Er hat 15.000 Dollar Druckkostenzuschuss gehabt. Das war damals
eine Unmenge an Geld und hat trotzdem jahrelang suchen müssen,
bis er das, Korn, Drömer Knauer hat eine Übersetzung begonnen,
300 Seiten übersetzt und haben das dann gestoppt,
weil sie sich nicht getraut haben, das in Deutschland zu übersetzen.
Ein Gutachten des IFZ hat es auch abgelehnt.
Nur nebenbei, ja. Wir schaden bis heute wert,
weil wir leider bei der Marchivgut, ist abgeschnitten, wer es geschrieben hat.
Kann man vielleicht aus dem Stil erkennen, ja.
Ich habe eine Vermutung. Anfang der 70er, ja,
Uwe Dietrich Ader, aber ich will das jetzt jetzt keinen Forschung zurück,
aber man muss eben sehen, 79 kommt das auch aus den Medien,
aus der Öffentlichkeit, dass darauf reagiert wird.
Und Heimat ist dann ja, die Antwort auch im gewissen Sinne darauf,
obwohl ich das anders sehen würde als die jüngeren Produktionen.
Ich sehe da nicht so diese, wie soll man sagen,
diese Tendenz, die sie jetzt beschreiben,
dass man doch ein großes Identifikationsangebot für alle auch sozusagen im Highlight ist,
ist nicht Opferstatus, was er sehen will.
Und dieses Opfer-Narrativ ist auch etwas, was dann in den
späten 90er Jahren vor allem hochkommt, Guslov, Tebskang etc.
Also das ist zu dem einen Komplex und dann zu Weizsäcker.
Ich glaube, man muss halt deutlich unterscheiden,
was sie auch gesagt haben zwischen der öffentlichen und der privaten Person.
Das gilt bei Weizsäcker gar nicht anders. Er hat,
glaube ich, tatsächlich seine geschichtliche Rolle als Bundespräsident so gesehen
Sich da so zu positionieren und auch in das Gedächtnis einzuschreiben. Und privat persönlich,
und das kann man wirklich dann auch an den Quellen nachsehen,
hat er das, hat er ganz anders gehandelt.
Also das Buch von Hans-Jürgen Döscher, das 85,
86 bei Siedler erscheinen sollte, hat er mit massiver Kraft versucht zu verhindern.
Und dann auch noch anschließend zusammen mit Frau Böhnhoff,
Theodor Eschenburg, Karl Friedrich von Weizzicker in der Zeit,
eine massive Antikampagne gefahren, damit genau das nicht rauskommt.
Und das ist wirklich, hat auch 20 Jahre fast funktioniert,
dass man dieses unter dem Deckel hält und dass es da
keine öffentliche Diskussion über das Auswärtige Amt stattfindet in der Art und Weise,
wie sie möglich gewesen wäre.
Die Quellen lagen alle vor. Und Herr Döscher hat im Grunde
schon genau das vorgeführt, was dann 2010 eine andere Kommission auch nochmal wiederholt hat.
Also Herr von Weizzicker hat bis zum Schluss,
da gibt es auch ein sehr schönes Zitat von ihm,
sich seiner eigenen Geschichte erinnert.
Er sagte mal zu jedem an dem, ja,
es ist ja alles so schön und gut,
was sie da als Quellen haben, aber das ist nicht meine Erinnerung.
Und damit wollte er sagen, so will ich das auch nicht erinnern.
Ich will meine persönliche Erinnerung behalten, so wie mein Vater für mich war.
Und das ist etwas anderes als seine öffentliche Position als Präsident.
Völlig richtig
Ich würde gerne, genau, Opa war kein Nazi.
Ich würde gerne das nochmal aufnehmen, was die gesagt haben,
mehr Schild. Das war ja so ein relativ finsteres Bild,
was sie gemalt haben. Also und die Frage ist,
ob es wirklich so finster ist, also diese,
wenn man Filme sich anguckt, die Himmelsleiter gab es in diesem Jahr,
Tannbach gab es in diesem Jahr zu 45, die dann,
oder unsere Mütter, unsere Väter letztes Jahr,
sehr unterschiedliche Produktionen,
aber ähnlich darin,
dass sie individuelle Schicksale um 45,
meistens von Deutschen
eben im Zentrum zeigen
Das ist ja eine Tendenz, die haben wir es gerade angesprochen,
Krebskan, die es schon länger gibt, seit 15, 20 Jahren.
Ist das eine Pluralisierung der Perspektive? Oder ist das eine Ablösung?
Heinrich August Winkler hat in seiner Rede zum 8. Mai im Bundestag nochmal gesagt,
also die Zentraltatsache der deutschen Geschichte im 20. Jahrhundert ist der Rollock-Post.
Und wenn wir das über das reden, was es in,
glaube ich, seit, und zwar nicht nur bei Filmen,
sondern auch bei Romanen, bei Autobiografien gibt,
ist das sozusagen eine Konkurrenzerzählung oder ist es sozusagen, waren mehrere Facetten.
Also mehr Facetten hat, die auch nicht unbedingt,
also ist es nicht insofern, kann man es nicht auch positiv lesen,
dass es sozusagen dieses Narrativ der Opferkonkurrenz einfach nicht mehr so viel strahlkraft hat.
Also ich würde erstmal nur sagen, was ja auffällt,
jetzt 2015 oder jedenfalls mir aufgefallen ist,
hängt vielleicht auch mit dem sozusagen programmgemäßen Tod von Günther Grass zusammen im April.
Also dass sozusagen Kriegsende war ja quasi eine Grasveranstaltung geworden und dadurch sind natürlich bestimmte Themen auch über überrepräsentiert, dann vorgekommen. Also was mich interessieren würde,
aber das kann man jetzt wahrscheinlich noch nicht feststellen,
ist das eine überhaupt,
das gibt es nicht so eine Tendenz von Literarisierung,
also der, also jetzt nicht nur jetzt auf der formalen Ebene,
dass vielmehr an Belletristik und fiktionaler und fiktionalen Stoffen auch in anderen Medien vorkommen,
als bei früheren, bei früheren Gedenkjahren, das weiß ich nicht,
also das wäre nur eine offene Frage,
das müsste man sich mal anschauen,
ich habe den Eindruck jedenfalls sehr stark,
also wenn ich mir jetzt so die Föltons und so weiter der letzten Wochen durchgesehen habe,
dass also da doch eine sehr starke Tendenz zur Literarisierung und zwar eben zur Erzählung einer Geschichte.
Und ich würde da auch sagen, da haben Sie recht,
also keiner würde doch heute mir irgendwie dann sagen,
das ist jetzt eine Konkurrenzerzählung dazu.
Nein, so sind wir nicht mehr, sondern das ist dann
eher immer in dem Duktus, du hast deine Erzählung und nun lass mir meine.
Das ist doch eigentlich das, wie heute vorgegangen wird. Und ich will auch überhaupt nicht,
also wenn das der Eindruck gewesen sein sollte,
dem Fall bin ich dann auch schlecht vorgestellt worden als Medienhistoriker,
bin ich vielleicht auch gar nicht, ich gucke mir nicht jeden Film an,
aber also dass diese immer von uns natürlich benannten Filme,
das sind ja die sozusagen herausragenden sehr guten Beispiele,
inwiefern die wirklich repräsentativ sind für das Massenmedium,
ist noch die Frage auch wiederum.
Und da müssen wir wahrscheinlich auch ganz andere Filme anschauen als die,
wo unmittelbar draufsteht, das ist jetzt hier zu,
wie werden die Stoffe ansonsten auch behandelt in anderen fiktionalen Serien,
die jetzt nicht die großen Ansprüche wie Edgar Reiz oder so haben.
Also das wäre alles noch zu klären, da bin ich mir auch nicht so sicher.
Also wie gesagt, da bin ich auch einfach empirisch nicht,
nicht so up to date als eben Nicht-Medien-Historik waren.
Ist das schon, aber ich finde, dieses Argument,
das sehr oft zu lesen ist, diese Filme erreichen Millionen von Menschen,
sie erreichen vier oder fünf Millionen Menschen.
Da kann man nur sagen, die Tagesschau erreicht jeden Tag
fünf bis sechs jungen Millionen Menschen und es werden auch tatsächlich noch Zeitungen,
17, 18 Millionen mal verkauft am Tag. Das heißt also,
die offiziellen Gedenkrituale, wenn Angela Merkel etwa in Moskau gedenkt,
wenn Daug bei Bielefeld, bei den russischen Soldaten gedenkt,
oder wenn Steinmeier in Stalingrad gedenkt,
also sozusagen dreimal dieses Gedenken an den Unbekannten Soldaten der roten Armee,
Durchaus, das würde ich zum Beispiel als relativ neuen Akzent oder sehen,
was so nicht so vertraut war,
dass man sich abgrenzt vom Offiziellen Gedenken in Moskau,
wie Schröder das 2005 gemacht hat und dass hier ein Akzent sind.
Das ist ja durchaus auch etwas,
was über die Medien erst seine Bedeutung entfaltet und glaube ich,
die Reichweite gar nicht so klein ist von diesen Bildern.
Aber zu dieser Frage von den Identifikationsangeboten. Das Fernsehen ist ja das Beerses-Medium,
das heißt, es will ganz unterschiedliche Leute im dualen Rundfunk möglichst viele erreichen,
möglichst alle. Und deswegen erklärt sich diese Erzählform,
wo wie bei der Lindenstraße oder bei anderen Familienserien immer ein Typus da ist,
mit dem sich jeder identifizieren kann, jemand jung ist,
und so weiter, sozusagen alle Generationen, alle politischen Richtungen,
alle kulturellen Gruppen vom Adel bis hin zum einfachen Arbeiter.
Und genau dieses Schema wird hier bei Tannbach und anderen Seen
natürlich verfolgt. Da gibt es den, der an den
Subzialismus glaubt und da gibt es natürlich den Nazis.
Das Entscheidende ist nur bei diesem Film und deswegen sehe ich
die neuen Produktionen in der Tat auch viel kritischer,
als sie aus den 80er Jahren,
die ich mir in dem Fall auch beruflich mal alle angeguckt hatte.
Das Entscheidende ist, wer steht als Held im Vordergrund? Und das ist bei Tannbach,
ich weiß nicht, wer das gesehen hat,
aber das ist erst einmal die dynamisch auftretende,
adlige Mutter,
die sich vorher als Gutsfrau vor ihr Volk stellt und sozusagen
ihren eigenen Tod riskiert,
um ihre Angestellten zu schützen
Und da darf man dann doch schon mal kurz fragen,
ob das charakteristisch ist für die Gutzean 45. Also,
dass sie sozusagen ihr Leben opfern, um die Arbeiter und auch die Kommunisten
und wer auch immer an ihrem Hof ist, sozusagen deren Leben zu retten.
Und Footwing, der Austausch wird in Zwangsarbeit nehmen. Genau,
und das ist das Problem sozusagen, was ist die Heldengeschichte? Und umgekehrt,
natürlich gibt es auch immer Nationalsozialisten dabei,
aber das sind Außenseiterfiguren, das sind die Nazis,
das sind wie in den Artikeln,
die auch eben gerade bei der Welt angesprochen werden,
das sind radikale SS-Männer oder sowas,
die heißen auch nicht Deutsche,
die heißen SS-Männer meistens,
dann sind relativ namenlos in diesen Serien
Und bieten insofern, sollen sie auch nicht eine Intentifikationsangebote bieten,
aber trotzdem ist es völlig klar, dass das sind im Grunde genommen Minderheiten radikalisierte Minderheiten gegenüber den Gondorn Guten,
Deutschen, die vorgeführt werden, die meistens dann auch noch junge Leute sind,
Frauen sind, die dann als unbelastet gelten können, eben, was die Nazis dann doch am Ende wieder mitunter zu Aliens macht, die irgendwo herkamen. Ja,
aber das ist eben eine Wiederaufnahme, es sind eben gesellschaftliche Verarbeitungsbellen,
die wir in den 50er Jahren unter anderen Punkten hatten,
eben mit Totalitarismus-Theorie, Hitler und ein paar wenige an der Spitze,
das arme unterdrückte Volker, der auf der anderen Seite,
dann geht es durch diesen Prozess durch,
dann bis hin, dass man konkret fragt,
wer sind denn tatsächlich die Täter und konkrete Täterforschung,
seit den 80er und 90er Jahren und dann,
oder ich sage das jetzt auch mal von außen,
als das mit diesen Opfergeschichten aufgaben war,
ich war sehr lange in England, da wurde das mit großer,
also auch in der wissenschaftlichen Community, die diese ganzen Dinge analysiert,
deutsche Vergangenheitsaufgaben, mit großer Verwunderung wahrgenommen,
aber auch mit einer gewissen Besorgnis und genau das,
was sie jetzt geschildert haben, ist ein Spiegelbild dieser Tatsache,
dass man jetzt, nachdem man über Volksgemeinschaft so lange diskutiert hat und weiß,
eine Erfolgsgemeinschaft war nicht nur ein Propagandabegriff, sondern war ein Integrationselement,
das viele vielfältig auch Realita funktioniert hat,
zumindest als Idee.
Jetzt muss man andere Erzählformen finden, um dieses,
oder für bestimmte Bedürfnisse, Herausschreibungsstrategien neu zu entwickeln. Ja,
also das finde ich mal nicht überzeugend,
was Ihre Kritik an diesen TV-Serien-Sendungen oder Zweiteiler,
das hat sowas aus der historischen Situation eigentlich losgelöst ist,
was so ein gewisses positives Bild,
du bist mal in dem Publikum vermittelt,
wie das Bild ein relativ einfaches Identifikationsangebot strickt.
Trotzdem, vielleicht eine etwas unangenehme Frage an Historiker.
Es ist nicht trotzdem so, also wenn ich mich recht entsinne,
gab es ja die Vorbehalte, zum Beispiel Richtung Holocaust
1979. Auch. Und das ist als Seifenoper,
das banalisiert, das Tripperlis, ist trivial. Ja,
also diese ganzen Sachen, also wir sind hier so die
E-Fraktion und da kommt U und da sind wir gegen.
Ja, ganz platt gesagt. Und ist das nicht,
wenn wir zurückgehen auf die Anfangsbeobachtung, dass wir ja dass
sich ja die Erinnerung mediatisiert, insofern sozusagen die Zeitzeugen verschwinden.
Ist das nicht von Seiten der historischen Wissenschaften eine Folge,
eine Haltung, die es zu überdenken gilt, diese Grundskepsis gegenüber populären Bildern?
Das ist der Kern des Artikels von Herrn Broschat seinerzeit,
weil er auch völlig perplex war, wie viele,
über die Reaktion, auch die Zuschauerreaktion.
Es gibt ja ganze Bücher ja darüber, die dann Leserbriefe etc.
Und dann haben sich gefragt, hat die Geschichtswissenschaft versagt,
wieso haben wir das nicht geschafft,
in 30 Jahren die gleiche Reaktion
Also man muss sagen, bei dem Holocaust-Film haben ja damals,
muss man sehr stark trennen, zeitgenössische Kritik und das Image,
was dieser Film eigentlich heute hat.
Oder diese Serie, die die heute hat. Also ich kann mich erinnern,
dass seinerzeit also nicht von Historikern, sondern von Medienwissenschaftlern,
ja, Bücher geschrieben worden sind, Friedrich Knilli etwa in Berlin,
die also sozusagen die ganzen Kitsch, also kritisiert haben,
der transportiert worden ist, natürlich auch mit dieser Serie.
Heute ist eigentlich der Streit doch darum, ist eigentlich tatsächlich,
bedeutet diese Holocaust-Serie eine tatsächliche reale Frisur in der Aufarbeitung,
also in der Heranholung des Holocausts in die Agenda oder ist das nur ein Symbol eigentlich dafür,
dass sich in dieser Zeit ungefähr etwas verändert hat.
Und ich glaube, diese Diskussion ist auch immer noch nicht
völlig abgeschlossen. Die kann man auch immer weiterführen.
Erstmal ist für uns wichtig, in diesem Zeitraum,
das hängt ja vielleicht auch nicht nur mit medialen Protesten zusammen,
sondern auch mit generationellen Prozessen.
Also jedenfalls Ende der 70er Jahre kommt dieses Thema.
Und ich würde sagen, das ist so stark auch
Geworden, das Thema. Nachdem es, nachdem also der Holocaust eigentlich,
wenn über die NS-Diktatur das NS-Regime geredet wurde,
bei der Holocaust ein Randproblem gewesen bis dahin.
Also man kann das sich ansehen, alle Handbücher, alle großen Darstellungen,
ist jeweils immer nur ein Bruchteil der Darstellung beschäftigt sich mit der Ermordung der europäischen Juden.
Das sind mal fünf Prozent, mal drei Prozent, sowas irgendwie.
Mittlerweile aber scheint sozusagen danach ein Prozess in Gange gekommen zu sein,
dass zumindest in der großen politischen Bildungsarbeit,
dass sowas wie eine weiß ich,
eine Anthropologisierung oder Generalisierung oder Endhistorisierung dieses Mordgeschehens und eine Rauslösung
sozusagen aus dem historischen Kontext des NS-Regimes und des Weltkriegs zum Teil passiert ist.
Nicht in der Wissenschaft, jetzt in die Geschichtswissenschaft,
ist davon zum Teil von diesen Diskussionen auch abgekoppelt. Aber in dem Großen,
sozusagen auch in der Europäisierung des Holocaust-Gedenkens, also Stockholm-Konferenz und so weiter,
oder dem, wie Holocaust-Studies in den USA betrieben werden,
die dann also vor Theologen, aber nicht mehr von Historikern betrieben werden,
weil es nur noch um Moral,
Sowas geht aber nicht mehr um eine historische, um eine historische Aufarbeitung.
Ich glaube, da, dafür, für diese Prozesse,
sind die Ende der 70er Jahre,
und da kann man dann diesen Holocaust-Film als Symbol nehmen dafür,
sind eine wichtige Zäsur, die man nochmal näher auch zeitgeschichtlich untersuchen müsste.
Ich meine, da gibt es tatsächlich viele Wände zu,
es gibt von Gerd Paul beispielsweise ja im Baden zu aus dem Dachauer,
aus der Dachauer Reihe, eben der,
wo nur ausgeleuchtet wird, inwieweit auch alle kosten Wändepunkt.
Ich würde relativ stark unterstreichen, dass es tatsächlich ein Wendepunkt war.
Also es gibt das Gegenargument von Harald Schmid, insbesondere ja vorgetragen,
dass bereits das Gedenken an den 9. November 1978 Progromnacht,
das dauert mehr Aktivitäten auszumachen, sei,
dass dort sozusagen on the ground schon gedacht wurde.
Aber das ist doch vergleichsweise minimal zu dem,
was 79 in Bewegung dreht und auch im Vorfeld der Serie,
in den Streit darüber, ob man es überhaupt ausstrahlen soll oder nicht.
Das ist ja am Anfang erstmal umstritten,
wäre Hollekosten nicht weltweit so erfolgreich gewesen,
wäre es gar nicht erst gelaufen,
weil von den konservativen Sendern sich dagegen gewehrt wird,
deswegen ja Holocaust auch nur im dritten Programm schließlich gelaufen ist.
Der Bayerische Rundfunk sagt, wir lassen ihm das Bild schwarz,
wir senden etwas anderes, wenn das tatsächlich im Fernsehen läuft.
Und es überhaupt auch erst um 21 Uhr nicht zu beenden,
Und die Fluchtdokus nachher als die.
Und genau die Bedingung des Bayerischen Rundfunks ist,
es muss als deutsche Antwort eine Dokumentation über das Leid der Deutschen Weitervertreibung gedreht werden.
Dreiteiler kommt auch gleich danach. Aber zur Wirkung der Serie
in das Hollekors wurde ja gelobt wegen ihrer Wirkung.
Und das machen die Leute wie Kinilli und sehr,
sehr viele Studien, die machen empirische Messungen,
was wissen Schüler vorher, was wissen Leute nachher,
inwieweit haben sich Leute dafür interessiert und messen die Effekte auf dieses Bildungsprogramm,
das parallel auch von deutscher Seite dann ja auch angefahren wird mit Broschüren,
mit deutschen Dokumentationen namens Endlösung und andere, die laufen.
Und daher wird Holocaust ja eigentlich gelobt,
eigentlich immer von der Wirkung her,
weniger vom Inhalt
Ich spannend finde, ist, wer mal die Gelegenheit bei YouTube
kann man sich das alles auch umsonst ansehen, mal bei Holocaust reinguckt.
So schlecht ist der Film gar nicht, wie man denkt.
Also es ist natürlich eine kitschige Familiengeschichte vom Kern her.
Aber was dort alles angesprochen wird,
einfach die Beteiligung der Wehrmacht an den Tötung der Juden.
Das töten auf dem freien Feld,
wie eigentlich eine Vergasung abläuft und er alles daran beteiligt ist,
also von den berühmten Eisenbahnbeamten und so weiter.
Von denen das Fotografieren von der Machtsoldaten bei den Tötungen auf dem freien Feld,
etwas, was immer mit der Wehrmachtssebatte dann später mal von Hamburg ausgehend in die Welt kommt.
Das ist in der Serie Holocaust zu sehen. Da sind
Leute mit Fotos und diese Fotos werden dann wieder eingespielt,
bei der Wehrmacht dabei. Also es sind unglaublich viele Details,
die auf Frau Hillberg und andere Bücher eben auch zurückgehen,
dass es gar nicht ganz so losgelöst ist.
Ich will jetzt den Film nicht ganz verteidigen, aber er ist besser,
sozusagen auch inhaltlich eigentlich, als der Ruf eben dabei.
Eine ganz kurze Bemerkung, jetzt zwischendurch dann gleich sie.
Ich habe mir den, der lief vor zehn oder acht
Jahren noch mal in Arte. Und ein Argument ist ja damals,
dass ich mich noch erinnern konnte, war,
dass das sozusagen Hollywood ist und das ist so eine Überwältigungsästhetik.
Und wenn man sich den Film anguckt heute,
ich meine gut, das ist dann eben lange hinterher,
das ist ja ein bisschen wie so Stadttheater in Kaiserslautern.
Also das geht so Tür auf, Leute sitzen am Tisch und sagen,
irgendwie, oh, jetzt kommt die,
jetzt werden wir schicken Pogrom an oder irgendwas Schlimmes ist passiert.
Und gleichzeitig ist es ja so, die sind,
das ist eine Familie, die die Funktion hat,
alle wichtigen historischen Orte des Holocaust gewissermaßen immer da zu sein,
dass der Plausibilität nicht sehr aufhilft.
Also von Babyjahr bis zur Wahnsinnskonferenz ist das ja gössermaßen vorgeführt. Das heißt,
es gibt eigentlich mehr so ein Volkshochschulhaften Strang auch da drin,
der damals, glaube ich, in Deutschland überhaupt nicht wahrgenommen worden ist.
Ja, aber es ist eben, was Herr Bösch sagte,
alles angesprochen und wenn man es lesen will, kann man es lesen.
Man kann das auch als DVD kaufen und man kann es auch Seminaren analysieren,
da kann man feststellen, dass da eine hohes Maß an Differenzierung stattfindet,
was aber auch wiederum,
wenn man repräsentativ für eine gewisse Entwicklung in der Zeit ist,
also die erste wirkliche Holocaust-Konferenz fand 78 in Sant Rosé statt,
wo dann Leute wie Hillberg und Christopher Browning oder auch Hans Momsen solche beteiligt waren,
die erst in Deutschland fand dann 83 statt,
von wie weit hier in Stuttgart,
das ist aber die allererste, die dann solche Dinge waren.
Anderes Beispiel, Shoah kommt 1985 in die Kinos,
da hat er neun Jahre dran gearbeitet, Klassmann,
also der ist auch seit Mitte der 70er Jahre dran.
Es gibt eine weltweit bis heute gezeigte Serie von ITV,
The World at War,
da gibt gibt es auch eine spezifische Folge, 45 Minuten,
die nur über den Holocaust handelt und in die gesamte Serie,
wie gesagt, die ist 40 Jahre lang im Umlauf bisher,
die beginnt mit Oradur und mit diesen Dingen.
Also das ist schon da und der Holocaust ist sozusagen der Film,
eine theatralisch, wenn sie so wollen, Zuspitzung dieses ganzen Themas,
dass aber dann eine enorme gesellschaftliche Wirkung hat und diese ganze Nachfrage Schülerwettbewerb etc.,
das wäre ohne das alles, glaube ich, nicht in der Geschwindigkeit zumindest.
Naja, weil es natürlich trotzdem ist die Frage immer nicht
beantwortet, hat es damit begonnen? Ich meine,
wenn man zurückgeht auf den Anfang der 60er Jahre ausgestrahlte Serie,
das dritte Reich, wo es ja auch eine Sendung über den Mord an den Juden gab,
sieht man, damals gab es 30 Prozent Einschaltquote,
es gab natürlich auch nur 25 Prozent Fernsehaushalte,
haben die gesehen.
Aber diese eine Folge der Serie,
die hat nur ein Drittel gesehen von denen,
die sonst... Das ist bei Christoph Krasten.
Nee, nee, nee, nee,
ich habe es immer tief nachgeprüft und ich habe es witzigerweise
sogar hier in diesem Institut 2007 mal vorgestellt, genau.
Du hattest ja, ja genau, also das wurde damals genau gemessen,
weil man vor 1960 im WDR wissen wollte,
Bei 14 Teilen zum Dritten Reich, ein Teil,
auch wo auch Verbrechen gezeigt werden, Teil 8, fällt die Zuschauerquote ab.
Und sie war immer so bei etwa 8 Millionen und da
werden etwa 7,4 oder sowas gemessen. Also die fällt ganz,
ganz sicher, aber das habe ich immer hier gesehen.
Mag sein. Vielleicht kann man das nochmal aufklären.
Nee, nee. Da kriege ich jede wissenschaftlose. Weil
ich diese Informationen aus der Arbeit habe von euren Kollegen. Nee,
aber in der Tat, aber der wichtige Kern ist daran sozusagen,
dass Fernsehen, das öffentlich-rechtliche Fernsehen mit Bildungsauftrag bringt,
es um 1960 rein und bringt es dann ab 1980 sozusagen,
und dann aber vier Stärken halt immer auf die Agenda
Insofern haben wir hier die Medien als Agendasetzer und man kann fragen,
sind Sie das eigentlich noch heute noch?
Also sind Sie das und wo ist diese Agenda?
Im Moment kann man sie, glaube ich, nicht so stark erkennen.
Also dass sie Forschung da anstoßen gerade,
also welche Forschung wird durch Tannenbach beeinflusst am Ende,
dass sie Debatten anstoßen im Familiengedächtnis sicherlich.
Aber dass sie öffentlich Kontroversen anstoßen, eher in dem Sinne nur,
dass es etwas verharmlost wird, aber in ein vergleichbarer Impuls,
den sehe ich im Moment eigentlich nicht.
Aber den sieht man von Seiten der Geschichtswissenschaften oder aus
einer Seiten der kritischen Öffentlichkeit im Moment ja auch nicht.
Also das ist jetzt, ich meine, alles gegen Tankbar,
aber das Argument Ich bin nicht überzeugt, bin nicht so recht.
Ich bin nicht überzeugt über das Grundargument auch nicht so richtig.
Das ist der Job der populären Medien wäre, die Diskussion anzustoßen.
Wäre doch eher der Job sozusagen das,
was gewissermaßen in der historischen Forschung oder in der Publizistik meinetwegen
auch gewissermaßen präsentiert wird, das zu popularisieren.
Also so rumläuft es, wie er vielleicht eher.
Eine Frage noch, noch eine zu den populären Medien.
Auf der einen Seite eine gewisse professionelle Distanz zu bildern,
zu solchen populären Dramaturgien und den Vergröberungen.
Ich glaube, das ist auf der anderen Seite,
gibt es nach Kambach und diesen Dingern,
gibt es ja auch immer
so Dokus
Wo dann Historiker auftreten und sagen, ja, das war so und so. Und die haben das dann noch,
das ist wie so ein Zitat,
manchmal so ein bisschen aus den 80er Jahren,
als dass es, glaube ich, noch stärker war,
dass die Historiker, also dann so ein bisschen auratisch dann auftraten,
so ein bisschen priesterlich fast, also oder Schiedsrichterhaft,
dann sagten, wie es denn wirklich war.
Und insofern, also ist es ja ein ambivalentes Verhältnis von
Seiten der historischen Wissenschaften, zu den Medien.
Also das ist ja auch ein Forum,
es ist ja auch sozusagen, man gibt es ja nur im Abspann,
kommt dann immer historische Beratung und so,
es geht ja auch um Geld
Also ich würde mal sagen, Historiker ist keine geschützte Berufsbezeichnung.
Und also ich wundere mich manchmal, wozu sich Leute hergeben.
Also wenn dem also, wenn dem einen Satz,
also zur Kommentierung in den Mund gelegt wird, der absolut banal ist,
den jeder auch sonst aus dem Offen sprechen könnte,
das ist die eine Seite.
Aber die andere Seite ist, ich habe den Eindruck,
also auch wenn man sozusagen die großen Streitdebatten,
also Zeitgeschichte, als Streitgeschichte, wenn man das verfolgt,
dass die Rolle der Historiker in den Medien doch sehr abgenommen hat.
Also die Bedeutung sehr abgenommen hat. Das heißt also,
früher haben sich sagen wir mal jetzt,
so vom Format Momsen und so dieser Altersgruppe,
die haben sich der Medien bedient,
die haben dann selber angestoßen, bestimmte Diskussionen und so weiter.
Das sehe ich eigentlich kaum mehr. Also wenn höchstens,
also wirklich in Grenzbereichen sozusagen nach Mitternacht irgendwo, wo dann irgendwas noch diskutiert wird.
Aber ich meine, dass das ziemlich abgenommen hat.
Natürlich versichert man sich immer noch der Beratung zum Teil,
was dann im Abspann genannt wird. Aber das ist es dann auch,
ich weiß nicht, das ist mein Eindruck jedenfalls.
Ja, woran liegt das? Ja, aber ehrlich gesagt,
ich bin nicht sicher, ob wir nicht alle genug Fernsehen gucken,
vielleicht danach auch nicht, um das zu beurteilen.
Aber also erstens würde ich prophezeien das für die Zeitgeschichte
und mit dem Nationalsozialismus auch als ein Kern der Zeitgeschichte,
der medial interessant bleiben wird und auch historisch interessant bleiben wird,
dass die Rolle der Historiker noch zunehmen wird.
Gerade mit dem Verschwinden der Zeitzeugen. Gerade in dem Moment,
und das haben wir beim letzten Jahr beim Ersten Weltkrieg nämlich erlebt,
wo wir keine Zeit so haben zum Ersten Weltkriegner hatten und
die Historiker in diese Rollen reinschlüpfen.
Und dann der polnische Historiker etwas aus polnischer Perspektive sagt und
teilweise sogar im kolonialen Kontexten Historiker aus Namibia oder anderen Ländern
dann plötzlich für ihr Land sprechen.
Von Sendung spricht
Ich meine, das waren große, das waren große Produktionen.
Ich habe keinen namibischen, aber egal. Ja,
das war die Sendung tatsächlich von Knopf ZDF zum Kolonialismus,
ein Platz in der Sonne hieß er.
Und da war sozusagen in Trachten und so weiter,
da ging es dann um Hereros und so weiter,
wo dann sozusagen der Duktus aufgenommen wurde. Und tatsächlich,
Knopf hat sich ja, nun ist ja sowieso ein Rente,
aber das ZDF-Format hat sich Unterknopf schon bereits hier etwas abgewendet vom Nationalsozialismus,
hat die langen Linie in der deutschen Geschichte versucht zu erzählen eben.
Und auch da bei den sehr erfolgreichen Formaten zum
30-jährigen Krieg zu den großen Deutschen, wie es hieß,
mit hoher Einschaltquote
Haben Historiker in gewisser Weise die Rolle eingenommen. Also haben im 30-jährigen Krieg
quasi sehr minutiös geschildert, wer wie angegriffen hat und ähnliches.
Also ich glaube, das ist noch nicht ganz klar,
ob sie nicht diese Rolle der Zeitzwang einnehmen, aber jetzt kommt das Aber,
wo ich ganz eingestanden bin mit dir, dass es keine Diskutierenrolle.
Das ist keine streitbare Rolle im Grunde genommen. Das ist eben nicht
die Moms-Rolle, wo man mal lospoltert gegen Goldhagen im Fernsehen oder Ähnliches.
Das ist, das ist etwas, was, glaube ich,
nicht mehr medientauglich vielleicht genug ist und was man in diesen Formaten vielleicht noch in diesen Sendungen danach,
die dann immer sehr spät sind nach zehn,
eben höchst noch findet,
aber vielleicht seltener
Also das ist auch ein Spiegelbild der völlig gewandelten Rolle auch,
denke ich mal, der Selbstauffassung von Historikern in der Gesellschaft,
wenn wir drei, vier Generationen zurückgehen, war Geschichte,
Legitimationswissenschaft, staatsnahe Mandarine, Leute,
die in den 20er Jahren die deutsche Kriegsschuld weggeschrieben haben,
also mit wissenschaftlichem Anspruch.
Und in den 50er Jahren noch Gerhard Ritter,
Anfang der 60er versucht hat,
die Deutschen vor der Forschung über den Ersten Weltkrieg zu retten.
Dieses Selbstverständnis als Staatsidentifikationshistoriker zu wirken, ist,
also ich kenne niemanden mehr, der da so agiert,
jedenfalls für mich ist das eine Welt des 19. Jahrhunderts
Hans Momsen oder andere, diese Generation, war eine Reaktion darauf,
aber mit dem gleichen Anspruch sozusagen auch noch emanzipatorisch,
aber für die Gesamtgesellschaft und die gesamte Politik mitzuwirken.
Auch diesen Anspruch, glaube ich,
wenn man heute als Zeuge in einem Film oder als Mikrofonhildhalter gefilmt wird,
das ist eine komplett andere Rolle, die man da einnimmt.
Ein bisschen hatten Sie die Frage eben noch, was macht eigentlich die Geschichtswissenschaft?
Also wenn wir die nochmal in unsere Debatte reinwerben können,
also da, ich meine,
habe ich eben auch nochmal versucht, darüber nachzudenken,
also was waren eigentlich Akzente,
die Bistoter gesetzt haben dieses Jahr und das ist gar nicht
so leicht zu beantworten
Spontan sozusagen auffallen würde, wenn Bücher, die sexuelle Gewalt relativ stark machen.
Übrigens auch etwas, was in der Serie Holocaust 79
schon drin ist, ganz früh als Tabu.
Vergewaltigung in Konzentrationslagern, Vergewaltigung durch auch im Kontext der Wehrmacht eben.
Und was jetzt über Miriam Gaphard, Apple beispielsweise,
da zwar viel diskutiert wurde, stark reinkam,
auch bei ihren Beruma, ist im Grunde genommen die sexuelle Überwältigung,
sei ich bei den freudigen Empfang am 8. Mai,
das macht er eingangs sehr stark.
Aber eben auch die sexuelle Gewalt von Deutschland
bis hin nach Asien natürlich bis hin nach Japan Korea,
ist ein
ganz zentrales Thema
Wo man sagen kann, das war vor 10,
20 Jahren sicherlich noch nicht so ein Thema. Das ist aber ein Tabu,
das sich lange gehalten hat,
zu dem jetzt verschiedene Leute machen rüber oder andere eben auch gerichtige Bücher schreiben,
wo ein Impuls gesetzt wird,
der vielleicht dann eben auch irgendwann noch medientauglicher wird,
was natürlich auch ganz, ganz schwierig zu thematisieren ist,
aber als Subtext ebenso auch bei diesen Filmen Flucht Tannbach und so weiter natürlich immer wieder auftaucht,
als die Urerzählung auch des Familiengedächtnisses.
Also da berührt sich etwas, was bisher eher
im Familiengedächtnis war und jetzt über in der Geschichtswissenschaft aufkommt.
Es gab noch auch hellbe Sander,
hier in der Mitte Freier und Befreite,
das ist schon eine Weile eher 25 Jahre bestimmt
Also das gab ja schon, gibt ja auch da eine Geschichte sozusagen,
auf die man zurückblickt von Versuchen, das Thema zu setzen.
Ein schwieriges Thema, was damals noch so ein schwieriger empfunden wurde als heute.
Also ich glaube, Frank Bösch hat jetzt eben abgehoben auf Histowerke von Historikern.
Ja, ja. Also das heißt, die Retroiter,
die auch in den Medien waren. Also in der seriösen Literatur, stimmt das? Ich würde mal sagen,
seit ein paar Jahren ist da eine Welle von interessanter Literatur in diesem,
ja auch jetzt zum Beispiel Silke sagt, Jukow,
die ja auch aufgetreten ist in unserer Reihe,
also über Besatzungskinder, dann die Frage, also auch Mythos,
Trümmer, Frau zum Beispiel ist ja immerhin etwas
Das ist auch läng, es ist jetzt nicht völlig grundstürzenneu für den,
der Geschichte betreibt, aber solche Sachen,
die kommen jetzt tatsächlich an eine breitere Öffentlichkeit.
Das kann man vielleicht als einen Punkt festhalten,
wobei das wiederum auch bestätigt, dass es nationale Erzählungen sind.
Das sind alle, diese,
diese Literatur ist jeweils natürlich auf den eigenen Volkskörper gerichtet,
weil sonst würden sie wenig Leser finden, ist man meine These.
Und das zweite vielleicht auch, dass es, ja,
dass es sehr stark auch eben dann um Familienschicksale geht.
Also was, wie gesagt, mit dieser Literarisierungstendenz ist das natürlich immer verbunden.
Also es geht sehr stark um Familiengeschichte, um lokale,
um lokale Geschichte, auch ein zweiter, in zweiter Linie in diesem Zusammenhang dann.
Ich würde gerne noch mal auf 1945 bedeuten, von 1945 zurückkommen. Und die Frage,
ob es nicht doch auch in der Bundesrepublik,
wenn auch vielleicht nicht im nationalen Maßstab,
aber rettet im Regional, Streit gibt, um darum,
was dieses Datum, 8. Mai,
45,
Verknüpft auch mit der Frage, ob es sowas geben kann.
Da gibt es ja seit 20 Jahren eine Diskussion drum, die nie so richtig spektakulär wird.
Ob es eigentlich eine europäische Erinnerungskultur gibt oder nicht.
Oder ob es eben setze ich doch nationale Erinnerungsgemeinschaften sind,
die eigentlich inkompatibel sind oder bestenfalls nebeneinander existieren, ohne dass man sowas,
das Wort von einer europäischen Erinnerungskultur wirklich in den Mund nehmen könnte.
Ein Beispiel dafür ist das die Auseinandersetzung darum,
8. Mai, offizieller Tag der Befreiung sein soll.
Das ist er in Maximburg-Vorpommern und in Brandenburg jetzt auch.
Zum Beispiel die sind aus Fapsterband Wissen alles darüber. Ja,
tatsächlich hat, und das ist in Hamburg wahrscheinlich weniger bekannt,
aber hat in Brandenburg der Landtag dieses Jahr beschlossen,
dass der 8. Mai als Tag der Befreiung offizieller Erinnerungstag ist.
Also nicht Feiertag, aber Gedenktag. Und das hat natürlich eine Kontroverse hervorgerufen,
weil von CDU-Seite gesagt wurde, das war nicht,
für viele Leute war es kein Tag befrei und das war ein Tag,
wo die Gewalt erst begann mit dem Einmarsch der roten Armee
und man sollte stattdessen die Befreiung der Konzentrationslager in Brandenburg etwa zum Gedenktag machen.
Und am Ende hat sich sozusagen die rot-rot-grüne Mehrheit da durchgesetzt.
Insofern haben wir jetzt offiziell diesen Titel,
aber was sagt das im Grunde genommen? Also erstmal,
dass ein Tag Gedenktag ist, heißt ja nicht,
dass es in der Bevölkerung irgendwie akzeptiert ist oder überhaupt wahrgenommen wird.
Und das führt mich zu Ihrer Frage, inwieweit das einheitlich in Europa sein könnte.
Man sieht ja, alle kennen den 8. Mai, das ist,
glaube ich, etwas, was rumgesprochen hat als Tag,
aber er wird so unterschiedlich in Europa begangen.
Und es wäre undenkbar, diese Form, glaube ich,
nicht undenkbar, aber im Moment nicht denkbar,
diese Formen zu transferieren.
Also in Niederlanden beispielsweise gibt es
eine Schweigeminute
Sagen, ich glaube, zwei Minuten lang steht dort alle
still in den Niederlanden am Tag der Befreiung und sagen,
alle auf den Straßen bleiben, stehen und halten inne.
Ja, das ist etwas, was sie sich hier in Hamburg,
von Hamburg bis Passau sozusagen vorstellen könnten.
Also das wäre bei tatsächlich der 8. Mai,
beziehungsweise in dem Fall ja sogar ein bisschen vorher, als Tag der Befreiungs,
erlebt wurde, weil es ein großer Tag der Freude ist.
Und das zeigt nochmal diese Differenz des Befreiungsbegriffes,
auch wenn er sich durchgesetzt hat,
aber so ein überwältiger Tag der Freude,
wo wir alle einmal innehalten,
das ist sozusagen nicht das,
was in der deutschen Bevölkerung angekommen ist und auch erstmal nicht
in Brandenburg wahrscheinlich ankommt
Obwohl, auf der Befreiung dort durch die DDR eben eine lange Tradition hat.
Und das hat auch natürlich zu Bedenken geführt,
ob man diesen DDR-Begriff, der eine spezifische Konnotation hatte,
eigentlich überhaupt wieder aufbegriffen sollte, die es dann in der Kritik auffalls.
Achso, ich wollte nur sagen, wenn man,
also dieser Komplex mit dem Befreiungstag in Mecklenburg und Brandenburg,
das zeigt ja erstmal auch, dass wir noch nicht mal eine einheitliche nationale Kultur in diesem Zusammenhang haben.
Denn ich weiß nicht, wie viele von Ihnen jetzt das wussten,
was Frank Bösch eben erzählt hat mit dem Tag der Befreiung höchstens,
wenn man es zufällig mal im Fernsehen gesehen hat oder in der Zeitung gelesen hat als Meldung,
aber an und für sich ist das, glaube ich,
an allen anderen vorbeigegangen und wahrscheinlich bei den Bevölkerungen dieser beiden Bundesländer auch weitergehen.
Und dann wollte ich noch was sagen,
zu der europäischen, zur europäischen Gedenkkultur, also grundsätzlich,
es gibt ja einiges an Literatur zur Frage, gibt es eine europäische Öffentlichkeit,
die jeweils eigentlich eher zum Ergebnis gekommen ist, wir haben es nicht.
Wir haben, also natürlich, wir haben Versuche sozusagen Top-Down-Versuche,
also von Brüssel oder so gestartet, irgendwie solche Dinge zu implementieren,
aber im Großen und Ganzen klappt es nicht.
Aus vielen, vielen Gründen, sprachlichen und nationalkulturellen Gründen.
Und eigentlich macht es nur Sinn, wenn man von Kulturrennen sprechen würde,
in Europa und dann sieht man wiederum den Unterschied jeweils,
wo es eben dann zusammenklatscht mal. Also jetzt beispielsweise beim 8. Mai,
wenn Frau Merkel eben nicht zur Parade fahren will,
sondern dann einen Tag später oder sowas,
dann sieht man, also in Europa wird unterschiedlich diskutiert,
aber ansonsten sozusagen, dass es da etwas Einheitliches gibt,
das sind immer Versuche, die werden auf großen Konferenzen oben,
wie auch die Holocaust-Schockholm-Konferenz irgendwie versucht zu konstruieren,
aber die verbinden sich nicht mit der Lebenswelt der Bürger in
den jeweiligen Ländern,
geht ja auch
gar nicht
Also dazu ein Wort. Er hat einfach was anderes.
Er hat noch ein Date dran, Entschuldigung.
Die Erinnerungskultur ist, dass es unterschiedlich ist.
Und es wäre völlig fatal zu glauben, man bräuchte,
oder man könnte etwas kreieren, was für alle gleichzeitig passt.
Das ist komplett a-historisch, weil es im Gott,
es gibt dieses, also ein populäres Buch, Martin Gilbert,
The Day the War ended. Da kann man sehen,
wie tausendfach verschiedene das stattfindet und dass es einfach für die,
Anführungszeichen, die Deutschen und für andere unterschiedliche notwendige andere Erinnerungskulturen,
einem dieses Datum 45 geben muss,
weil die Geschichte vorher
eine andere war
Diversifizier ist die Kultur. Ich glaube, das,
was wir im Moment feststellen müssen, ist,
dass es nachdem es ja zumindest 10 oder 15 Jahre lang Versuche gab,
diese osteuropäische oder aus mitteleuropäische Erinnerung.
Und eine westeuropäische Erinnerungskultur, zumindest diskursiv anzunähern.
Dass das, das hängt natürlich mit Russland und Ukraine zusammen.
Sie haben das auchhin angesprochen, mit dem Nationalismen.
Das ist eine Überformung jetzt sozusagen von dem Nationalismen gibt. Das heißt,
dass die Projektionsfläche, wo diese kämpfen, ausgetragen werden,
was dazu führt, ist das, was es,
glaube ich, gegeben an Versuchen gegeben hat,
zu gewissermaßen verschwindet im Moment
Wir waren zwei Wortmeldungen, bitte. Ja,
wenn ich recht erinnere, gehst du doch in der DDR
offizielle 8. Mai, Tag der Befreiung vom Faschismus.
Und wenn man vom Tag der Befreiung dann sprach,
in der BRD, oder wir fragen vom Faschismus,
machte man sich doch verdächtig, dass man irgendwie DDR hörig wäre.
Zu dieser Zeit musste man, dass Rot-Liete er auch mit hörbaren Radioszeichen ausspricht.
Es war noch eine Hysterie in der Öffentlichkeit. Und wenn
ich beim 90er denke, wurde es zum ersten Mal aufgesprochen,
das war ein Befreiungstag. Es war doppelt verdächtig,
nicht nur wegen der Befreiung, sondern auch wegen Faschismus.
Und dort den Begriff durfte man auch nicht sagen.
Ja, das ist ja gespannt, ja,
Vorsicht von Westdeutschland
Aus wie so wie jünger, die jetzt auch eben aus Landschaft, die feiern ja auch nicht die neunten mal.
Für die sind dann heute immer für die rote Armee und die Mannschaft der Befragung,
auch die nicht bei den Bandanlagen,
bei den Vers 70 Jahre Befragung,
waren da auch russische Zelte und die hatten einen ganz anderen Landwortschaft,
als die deutsche Erinnerungskultur,
die hatten da die Geofsbändchen und laufen da auch immer davon,
was das für die Uder,
wie bedeutet hat und dass der 9. Mai ja auch in der Sowjetunion und auch jetzt in Russland immer am 9. und nicht angenommen.
Also das muss man ja auch mal klar sehen,
dass da ein großer Unterschied ist und der ja
auch tiefere Unterhalten hat
Merkenswert an der Weizerkarede,
ich glaube, Herr Schild hatte das schon erwähnt,
aber ich würde es noch mal unterstreichen, ist,
glaube ich, schon gewesen, dass er eben die Kommunisten erwähnt hat.
Das war ja vorher damals bis 89, 90,
war das ja Teil der Systemkonkurrenz gewissermaßen. Diese unterschiedlichen Deutschen,
wie wir es in weiten deutschen Staaten lösermaßen, Vergangenheiten zu haben.
Und das Weizsäcker, das diesen Schritt getan hat,
die Kommunisten gewissermaßen zu erwähnen, als Opfer Ittlers,
war größer und vielleicht ihnen doch ein Kern der Bedeutung dieser Rede,
vielleicht noch mehr als sogar als Befreiung.
Das finden sie dann auch in der Diskussion um die Steinbachausstellung,
da ist das dann ganz massiv aufgefallen
Und den deutschen Widerstand, ja. 84 dann.
Ja, vor zwei Jahren mal in der Chance.
Das war eher so ein richtiger Konferentin.
Ja, ja. Das ist ein super familiäres Kritisches.
Genau, das ist einfach für die Deutschrampe weg.
Ja, das erzählt. Ja. Wahrscheinlich habe ich
da aber auch vorgelesen, aber Friedenswissen im Wohnstoff.
Ja. Weil das nehme ich da überhaupt gar kein Thema mehr,
was die Kriegs, die Deutschen mit ihnen sowieso schon getan mehr gemacht hat.
Das hat der Böscher gerade vorhin erwähnt,
dass, das war lange kein Thema,
übrigens auch kein Thema für die professionellen historischen Wissenschaften,
die Rotamisten, die zu Millionen unter Mehrmacht, Kommando,
nicht SS,
sondern der Bär macht unter Aufsicht der,
wer macht es verhungert
Ähm. Und das ist jetzt, und es ist 70 Jahre danach,
dass, wir haben erwähnt, das Gauk in Stuppenbruck war.
Und in Stuppenbruck, war bei zwei Beele. Da war
eins von diesen Lagern, wo die sowjetischen Kriegsgefangenen waren,
und die sind eben hier zu drei, vier Millionen,
insgesamt waren es, glaube ich, 3,3 Millionen.
3,3 Millionen. 5,7 Millionen Guardis, und er war 3,3 Millionen,
sind in diesen Lagern zu starten. Und das ist natürlich
so eine Form von gewissermaßen Opfern. Also Stadien, Soldaten,
die, äh, wo man doch, glaube ich,
daran erkennt, dass das so lange gedauert hat,
dass die überhaupt irgendwie wahrgenommen werden in einem,
aber auch nur von den historisch Interessierten als Faktum.
Das zeigt auch doch nochmal, dass man sich weiß,
in Deutschland doch nicht so viel einbilden sollte auf die Vergangenheit.
Das ist eine Frage zwischen Wissenschaft und Öffentlichkeit,
das Buch von Christian Streit ist von 1999 und es ist auch keine Kamera.
Keine Kamera. 79. 79. Und ja, und jetzt sind
wir zwei. Ja, in dem Fall,
muss ich sagen, waren die Historiker wirklich mal vorne weg,
aber endlich haben wir ein Beispiel.
Ja, genau. Obertunti bratstreit. Ja,
aber ich wollte noch mal Studien raten.
Die Befreiung vom Faschismus noch mal
gerne mit Einsatz aufnehmen
Ich meine,
es hat sowohl zur DDR-Zeiten mit der Befreiung vom Faschismus,
aber auch heute, wenn du von Befreiungen reden,
ist das ja sozusagen auch nicht nur ein idealer Begriff.
Weil man fragt sich ja befreit, von wem eigentlich?
Die Faschisten sind immer die anderen. Das sind, sagen
wir, Unbekannte, irgendwelche Leute. Und auch heute,
wenn die sagen, die Deutschen wurden befreit. Ja,
von wem eigentlich? Von sich selbst wurden sie befreit,
könnte man sagen eben. Aber so klingt es natürlich von
den Nazis eben, die irgendwer waren. Und natürlich,
es ist auch etwas, was, je nachdem,
wie man den Begriff der Befreiung benutzt, etwas,
was natürlich auch die breite Unterstützung mitunter eben auch verdecken kann.
Auch in der DDR natürlich auch verdeckt hat,
dass das Volk der DDR eben auch natürlich vorher auch
den Nationalsozialismus mit unterstützt hat
Also das sollte man nicht bedenken zumindest dabei.
Ich würde gerne noch auf ein anderes Thema kommen,
was schon angespielt wurde, aber noch nicht ausformuliert.
Das ist das Verhältnis von 70 Jahren, 1945 zu dem letzten Jahr, 100 Jahre
1914. Da ist ja eigentlich was Erstaunliches passiert, was man
so vorher nicht bewusst hätte. Also dass der Erste Weltkrieg,
der im Grunde genommen so ein bisschen als Vorvergangenheit galt,
im öffentlichen Bewusstsein, als irgendwas,
was man nicht so richtig auf dem Radar hat,
bis da doch erstaunlich großes Interesse daran bestand.
Zum Beispiel eine Buch von Christopher Clark.
Mit enormer Auflage finden ist so ein dickes historisches Buch,
was so spezielle Themen behandelt und sehr ausführlich behandelt.
Und das kontrastiert zu diesem, ja,
man hat jetzt so 70 Jahre 1945 und dann gibt es
den Tag der Gefangenen Brandenburg oder es gibt eine lokale Auseinandersetzung in Hamburg,
was der 8. Mai war.
Bei uns der dritte, aber egal.
Der dritte, gut. Aber es gibt nicht sozusagen
die Kontroverse
Nicht die, also auch nicht, auch das,
auch das, nicht das große öffentliche Interesse daran.
Und die Frage, die sich daraus darstellt, ist natürlich,
haben wir es sozusagen hier mit einer anderen Konkurrent,
mit einer neuen Konkurrenz zu 1945 zu tun?
Also haben wir es damit zu tun,
da steckt durch was Ernstes drin, finde ich,
also über dieses Mediale hinaus, über diese Beschreibung des Medialen,
die ich gerade skizziert habe, deutet sich da was an,
dass sozusagen 1945 als zentrale Ereignis für 20. Jahrhundert maßen so ein bisschen ausbleicht und 1914 und 1989 als Daten im Grunde genommen das so ein bisschen überblenden.
Ja, der Erfolg oder die Aufmerksamkeit für 1914,
2014 liegt vor allem daran, dass 1945 oder 1933,
45 über Jahrzehnte so dominant und präsent war und dass man eben in Deutschland,
anders als in Großbritannien, nie von The Great War,
in Großbritannien ist der erste wirklich immer noch voll präsent.
In Deutschland hat man über den ersten wirklich fast gar nicht mehr gesprochen, auch wissenschaftlich,
ist im Grunde seit Fischer und folgende keine große Diskussion mehr stattgefunden
Selbst die Auseinandersetzung in den 70er Jahren. 1961. Ja, genau.
Und dann sagen 64. Hier, genau, 69 Kontinuität herliegen.
Aber im Prinzip ist es in der, war es in der Wissenschaft,
also wenn man die letzten großen Bücher über diese Phase nimmt,
auch außenpolitischen Bücher, ich sage jetzt mal jemand, der aus dem konservativen,
dem konservativen Lager wahrscheinlich zurecht zugerechnet wird, wie Plaus Hüdebrandt.
Und wenn man dann das vergangene Reich liest, da ist das komplett adaptiert. Ja, und dann kommt jemand wie Clark, 100 Jahre und reißt das im Grunde auf. Wobei sich wirklich die Frage stellt,
wie viele Leute das gelesen haben und ob dann das habe ich keine Antwort darauf,
ob da eine gesellschaftliche Grundtendenz oder Grundbedürfnis,
ich nenne das jetzt mal ein bisschen provokativ,
in manchen Leserschichten oder Versammlungsschichten zur Rettung der Großväter stattfindet,
wenn man schon über Jahrzehnte immer wieder klar bekommen hat,
man ist für den Zweiten Weltkrieg verantwortlich, dass es eine Sehnsucht gibt,
dass es wirklich jetzt nur eine provokative These für den ersten dann nicht auch nicht mehr verantwortlich zu sein,
dass die eine Erklärung, die ich als These provozieren würde,
und die zweite ist,
dass natürlich Griechenland Krise war letztes Jahr noch nicht so akut,
aber andere sagen Eurokrisen, Europhasenkrisen, völlig absurde,
groteske Vergleiche zwischen 1914 und 2014,
medial plötzlich attraktiv gemacht hat, die nur eins zeigen.
Erstens, man sollte solche Vergleiche lassen. Und zweitens,
dass die Leute, die solche Vergleiche anstellen,
historisch wirklich keinen blassen Schimmer haben von den tatsächlichen Ereignissen, die vor 1914 stattfanden.
Und das hat auch was wiederum mit der Geschichtswissenssurf zu tun,
dass Diplomatiegeschichte oder die Geschichte der internationalen Beziehung wirklich aus den Quellen gearbeitet,
seit 2025 Jahren in der Geschichtswissenschaft fast nicht mehr stattfindet und dass es fast keine Leute mehr gibt in Deutschland,
die darüber kompetent sprechen können und dass dadurch dann in der Öffentlichkeit solche Banalthesen,
ja, wiederholt sich 2014, was wir 1914 schon hatten, so eine Resonanz haben können.
Ich wollte sagen, also das,
was Sie mit dem Begriff der Konkurrenz angedeutet haben,
das würde ich, glaube ich, nicht so sehen,
weil, also egal,
ob man sich mit dem Zweiten Weltkrieg als Zäsur oder mit dem Ersten beschäftigt,
man hat immer die Jahrhundertperspektive und kann eigentlich das eine vom anderen gar nicht trennen.
Und das Interessante ist ja auch, dass vieles von der Diskussion zumindest implizit,
um Clark, ich würde ihn völlig recht geben,
also die Faszination auch darin zum Teil bestand,
dass es eine scheinbar europäische Erzählung liefern könnte,
die also auf heutige, also wenn man jetzt mal Steinmeier und andere,
die also dieses Buch gelobt haben, anhört,
also die, die ja so getan haben,
als ob sie damit eine Blabpause für ihr Nachdenken über die heutigen Krisen,
also man schüttelt sich,
aber irgendwie in die Hand bekommen hätten.
Also insofern Konkurrenz würde ich nicht sagen,
aber das Neue ist eben tatsächlich,
dass ja, was damals mit Fischer war ja eigentlich,
um es mal ganz platt und harsch zu sagen, dass gesagt wurde,
Deutschland bricht zumindest die Hauptverantwortung für den Ausbruch des Ersten Weltkrieges.
Und insofern ist dann das, was im Zweiten Weltkrieg passierte,
ist kein Betriebsunfall, wie er sagte.
Also der Nationalsozialismus. Und er hat entdeckt, dass es ähnliche Pläne,
die es bezüglich der Ordnung im Osteuropas geben würde, in beiden Weltkriegen virulent waren.
Soweit so abgeschlossen ungefähr. Und bei Clark,
der ja immer wieder auch betont hat, er will keinen Anti-Fischer schreiben,
ist es ja doch schon im Titel eigentlich aufgelöst,
eben halt die alte These, also mindestens alle Länder,
wären gleichmäßig in diesen Ersten Weltkrieg hinein geschlafwandelt.
Nicht mehr geschlittert, sondern jetzt geschlafwandelt. Und dann hat er noch ein persönliches Ranking,
wo Serbien dann der Bösewicht ist und die Deutschen eigentlich relativ gut wegkommen.
Also so, wenn man die ersten 100, 200 Seiten gelesen hat.
Und das hat natürlich eine gewisse Faszination durchaus,
also ich erinnere mich an viele, also wo das gehört wurde.
Es gab zum Beispiel hier in Hamburg witzigerweise,
wir haben ihn vergeblich versucht einzuladen,
er war einen Tag eher in Hamburg,
bei einer Veranstaltung der Bismarck-Stiftungen, die sonst für jede Veranstaltung breit wird.
Aber in diesem Falle hat sie wohl nur Bargdirektoren und andere eingeladen,
jedenfalls in einen kleinen, beschaulichen Rahmen im Warburg-Haus.
Das war eher eine kleinestine Veranstaltung, von der man nichts wusste.
Und es gab ein Heft vom Rotari-Club etwa, das Mitgliedermagazin und so weiter.
Wer sich alles dafür interessierte, dass die,
dass also die deutsche Geschichte eben wiederum doch etwas positiver angesehen werden könnte.
So allgemein würde ich es belassen. Und ich gebe ihnen auch völlig recht,
ich glaube nicht, dass jetzt die 200.000,
die es gekauft haben, aber das stimmt natürlich für jedes Buch,
das gelesen haben.
Aber es ist so ein allgemeiner Eindruck,
also das stimmt ja doch nicht so,
was der Fischer gesagt hat
Obwohl Fischer kommt in dem Buch überhaupt nicht vor. An einer einzigen Stelle,
also wenn man das Register sich anguckt, aber das stimmt wohl doch alles nicht so.
Deutschland ist nicht ganz so schuldig und so dieses allgemeine Exkulpationsbedürfnis,
was man natürlich dann auch wiederum rückfragen könnte,
sind es eigentlich nur die Großväter in diesem Falle oder ist es dann schon doch auch sozusagen die Volksgemeinschaft,
Entschuldigung, mir fällt gerade kein anderer,
der ist so ja so peorativ besetzt, Begriff ein,
aber also die deutsche Identität,
die damit auf jeden Fall gestärkt wird,
wenn gewusst wird,
wir waren damals nicht
die Schrocken
Ich glaube, dieses Bedürfnis gibt es so ein bisschen.
Und natürlich hat das dann auch wiederum Folgen implizit,
um wie auch immer und wo das rauskommt, für das,
wie man über die weitere Geschichte des 20. Jahrhunderts nachdenkt.
Und wer wollte denn jetzt noch genau im Barbuschrasch, der Brat oder wer?
Brat, ja. Also in gewisser Weise kann man sagen,
dass das letzte Jahr für den Ersten Weltkrieg das war,
was für den Zweiten Weltkrieg 1995 war.
50 Jahre Zweiter Weltkrieg,
das war irgendwo noch der große Take-Off von der breiten Forschung,
die bis in die lokale Welt hineinging.
Und das haben wir jetzt beim Ersten Weltkrieg erlebt,
wo wirklich jede Regionalzeitung geprüft hat,
wie war das im Ort XY
Eigentlich bei uns, wer war daran beteiligt? Die Kriegerdenkmehler
auch wiederentdeckt wurden. Und das ist erst mal für sich interessant,
genau wie Clark, für mich vor allen Dingen als Rezeptionsphänomen interessant ist.
Und da in Potsdam war immerhin dreimal, kann ich sagen, in...
Er hätte auch versprochen, er würde ein Jahr später kommen.
Aber bei Berlin gefühlt hundertmal,
also ich habe ihn einmal gesehen vor 800 Leuten mit Steinmeier,
mit dem Pass ganz auswärtigen Amt, also mit lauter Diplomaten in den ersten Reihen.
Ich hörte von Göttinger Kollegen, wo er im Theater
Standing Ovations bekommen hat. Und das unterstreicht natürlich sehr,
sehr stark diesen politischen Charakter,
dieses Bedürfnis danach,
dass Schuld
anders verhandelt werden kann
Denn was nach wie vor besteht und wir dürfen es bei
allen reden über die breite Akzeptanz von Begriffen wie Befreiung und anderen auch keine Illusionen machen,
wer nochmal einfach nur ein Gefühl dafür kriegen möchte,
wie über den Holocaust in vielen Teilen nachgedacht wird.
Sollen wir mal einen Holocaust-Film bei YouTube angucken und die Kommentare, die darunter stehen.
Wie wir vielleicht die ersten 200 oder so. Oder selbst die Erfahrung,
wenn man einen historischen Artikel schreibt,
mir geht das immer wieder so, die Kommentare,
die kommen, wenn man irgendeinen kleinen Artikel irgendwo hat,
bei Zeitanleihen oder irgendwelchen redlichen Magazinen,
dann kriegt man ein Gefühl dafür,
also dass zumindest es ist eine Form der Öffentlichkeit gibt,
ganz anders über den Ersten Weltkrieg und die Schuld nachgedachten wird und ganz anders vielleicht sogar noch über den Zweiten Weltkrieg und den 8. Mai,
als wir das annehmen.
Letzter Punkt, das war Ihre Frage, die war jetzt
noch nicht so aufgenommen, relativiert sie eigentlich 1995 dadurch.
Das war eine, ich glaube, nach dem Mauerfall,
nach 1990 kam das relativ schnell auf. Wenn ich erinnere,
1991, Klaus Tenfelde, beispielsweise aus Politik und Zeitgeschichte,
der schreibt 1945, der 8. Mai verschwindet jetzt.
Jetzt haben wir diesen langen Spann von 1914 bis 1989. Und das ist,
glaube ich, ein Bogen, der über Hopsporns kurz das 20. Jahrhundert,
was immer zitiert wird vom Ersten Weltkrieg bis 1989,
doch relativ stark aufgegriffen wurde, mit 45 natürlich als er wichtigen Wasserscheide dazwischen.
Aber mit einer Perspektivverschiebung, die sich hier abgezeichnet hat,
bis hin zur Stiftung Aufarbeitung im Supergedenk ja letztes Jahr die Projekte gefördert haben.
Die Brücken von 1914 bis 1989 schlagen.
Wir haben vom CSF tatsächlich eine Reihe daraufhin noch gemacht,
die versucht hat, dass er irgendwie aufzugreifen,
weil es nun mal diese Fördergelder auch da gerade gab.
Also zur Ordnung der Modernen oder die es dann auch mal hieß. Also im Grunde genommen,
also ich glaube schon, dass es diesen gewissen Trend gibt,
Zeiggeschichte für ihr das gesamte 20. Jahrhundert vom Ersten Weltkrieg auch stärker zu denken.
Und da gibt es viele Indikatoren für Professuren,
die nicht mehr professurive Zeitgeschichte heißen,
sondern zur Geschichte des 20. Jahrhunderts und ähnliches,
wo der Erste Weltkrieg, glaube ich, stärker als zuvor,
mit Rückenwind von diesem medialen Boom vielleicht im letzten Jahr,
wieder in die Zeitgeschichte reingekommen ist.
Und das kann man gut finden, das kann man schlecht finden.
Ich finde es erstmal gut, diese langen Linien zu machen und
insofern auch das Kaiserreich doch wieder ein bisschen stärker reinzuholen.
Deshalb haben wir doch im Grunde genommen diese Beschäftigung gezeigt,
dass die teilweise auch bewusst als mediale Strategie und die Filme
so gemacht dass sie einem Vertrauen vorkommen.
Die Welt wurde, glaube ich, vertrauter gemacht in Dingen
vielen Fernsehdokumentationen, als sie tatsächlich uns wäre.
Aber trotzdem, also es hat einen Akzent gesetzt der Geschichtswissenschaft
eigentlich auch ganz gut tut und auch vielfältig eben auch bedient wird.
Ja. Also ich glaube, wenn Christopher Klark,
wenn man mal Christoph Müller heißen würde, wie hießen hätte,
dann wären auch nicht 200.000 davon verkauft worden.
Es gab ja vielleicht sowas für so, doch,
wenn man aus Australien kommt. Naja, die deutsche,
die deutsche Botschaft hat das Buch in französischer Übersetzung in Paris vorgestellt.
Das muss man sich mal vorstellen. Also das Buch
eines Australiers
Das bemerken wir dann, was er umbekehrt,
ist das ja in Großbritannien eigentlich überhaupt nicht.
Das war Clark, ist in Großbritannien keine kante Person.
Er ist in Deutschland bekannt, seit er das Preußenbuch
und in Historicamera ist und weil er den Deutschen zuschreibt.
Ja, das ist mit Go-Tagen ja auch schon so gewesen,
dass er die misslich für deutsche Historiker ist manchmal. Naja,
es ist natürlich der Cambridge-Kitsch im Grunde genommen und sagen,
Cambridge steht natürlich für etwas ganz Besonderes und es ist natürlich diese Freisprechung der Deutschen,
kann natürlich nur jemand aus dem Ausland machen.
Und das hätte tatsächlich sehr schwieriger gewesen, wenn Axel Schild
das versucht hätte. Oder Frankfurt. Oder Frankfurt, genau.
Gut, mein Herz. Uns hätte man das nicht abgenommen.
Vielen Dank für diesen amüsanten, interessanten, lehrreichen Abend.
Danke sehr.
Danke schön