Liebe Frau Schule, lieber Herr Zimmermann, Sie verehrte Damen und Herren.
Ich danke ganz besonders herzlich für die freundliche Einführung und natürlich für die Einladung hier nach Hamburg. Ich gestehe,
Herr Zimmermann und ich, wir hatten da schon ausführlich drüber gesprochen,
dass ich sehr zögerlich war, der Einladung nachzukommen,
weil ich selber blutiger Laie bin, was Buddhismus und Praktiken praktizierendes,
also praktische Umsetzung von meditativer Praxis angeht,
sodass sie mich also sozusagen in diesem Bereich überhaupt nicht fragen dürfen.
Aber auf der anderen Seite ist es natürlich auch gerade der
Ertrag dieser Veranstaltung und deswegen bin ich sehr gerne hergekommen,
um sozusagen zu sehen, wie sich die Dinge,
die uns beschäftigen,
möglicherweise tatsächlich auch ankoppeln lassen und wo es Verbindungen gibt und bei der Vorbereitung flößt man natürlich dann auf einige Stichworte,
die möglicherweise nachher dann auch in der Diskussion deutlich werden können.
Ich habe mir erlaubt, das führt uns aber nicht allzu weit weg von dem,
was sie eigentlich erwartet haben, den Titel, etwas zu verändern,
da steht jetzt darum, neurale Korrolate der sozialen Kognition.
Das heißt, Selbstbewusstsein ist gegen soziale Kognition ausgetauscht. Das bedeutet nicht,
dass ich jetzt über völlig andere Dinge zu ihnen spreche,
sondern es bedeutet, oder es will ihnen vermitteln,
dass offensichtlich diese beiden Dinge sehr eng miteinander zusammenhängen, erstens.
Und zweitens ist der Begriff der sozialen Kognition,
erscheint mir geeigneter als eine Art Überbegriff,
der auch Leistungen des Selbstbewusstseins, nämlich die Fähigkeit,
sozusagen sich gewahrt zu werden, über eigene mentale und oder körperliche Zubestände,
als den eigenen mentalen und oder körperlichen Zuständen,
sozusagen die da in dem Begriff der sozialen Kognition integriert sind.
Ich selbst komme aus der Kölner psychiatrischen Klinik. Frau Schule hatte das freundlicherweise schon erwähnt,
wir kooperieren eng mit Neurowissenschaftlichen Institutionen in der Umgebung,
was ich in dem folgenden vorstellen möchte, sind natürlich immer auch sozusagen Gruppenarbeiten,
die eine Person natürlich nicht mehr alleine leisten kann.
Was ich machen möchte in den 20 Minuten,
ist zunächst in eine kurze Einführung geben, was ist sozusagen der theoretische Rahmen,
was ist eigentlich diese Begrifflichkeit der sozialen Koalition,
was soll das bedeuten, warum ist es interessant für Hirnforscher,
für Psychiater, womöglich sich mit diesem Thema zu beschäftigen.
Und ich will dann unter den Punkten zwei und drei dann
auf zwei verschiedene experimentelle Anordnungen eingehen und will ihnen kurz zeigen,
wie wir das eigentlich machen. Das heißt,
wie kann man eigentlich Erkenntnisse über neurobiologische Korrilate in neurobiologische Prozesse erwerben,
anlebenden menschlichen Personen,
wenn man an solchen Phänomenen interessiert ist und ich will ihnen das kurz zeigen,
an einem Forschungsfeld, was wir im Moment bearbeiten,
irgendwas so zum Thema sozialer Blick argumentiert und das sind zwei
Experimente dazu und dann will ich das zusammenfassen und übergebe dann an den Nachhedner und wir werden dann gemeinsam diskutieren können.
Also zunächst zum Thema Begriff von Taxonomie der sozialen Organisierung.
Da wird man sich zunächst mal verständigen wollen auf den Begriff
oder auf ein Vorverständnis, was Kognition eigentlich bedeuten soll.
Die Neurowissenschaften sind ja ein riesiges Forschungsfeld. Es gibt praktisch keine naturwissenschaftliche Disziplinwerte,
nicht mit einem Neuropräfix, sozusagen auch plötzlich neurowissenschaftlich tätig werden könnte.
Das ist ein extrem breites Feld. Jährlich treffen sich etwa 20.000,
30.000 Personen, die Hirnforschung betreiben, auf den jährlichen Neuroscience-Meetings,
also eine unübersehbare Flut von Daten, die da stattfindet.
Eine vergleichsweise kleiner Teilbereich ist das, was man so als
kognitive Neurowissenschaft bezeichnet. Das heißt, die Neurowissenschaft,
die sich mit unseren kognitiven Leistungen beschäftigt.
Was soll das eigentlich sein
Kognition sollten bezeichnen oder kognitive Prozesse sollen als solche Prozesse sein,
die Informations verarbeitend wirken, in kognitiven Systemen und sozusagen zur Verhaltenssteuerung dienen sollen.
Das heißt, es sind Informationsverarbeitende Prozesse, ihnen mindestens minimal verhaltensfähigen,
kognitiven Systemen. Das heißt also, einfache monosynaptische Reflexbögen,
sozusagen würden wir nicht als kognitiv bezeichnen wollen, weil es keine Freiheitsgrade gibt.
Das ist natürlich eine extrem breite Definition von Kognition,
die hat verschiedene Vorteile, die wir jetzt hier nicht diskutieren können,
die aber auch dann sozusagen die Beschreibung von kognitiven Leistungen in artifiziellen Systemen,
Robotern zum Beispiel ermöglichen würde und so weiter.
Also durchaus aus einer theoretischen Perspektive ganz interessant. Dann gibt es
einen Teilbereich der sogenannten sozialen Kognition, der sich beschäftigt mit Phänomenen,
die im Wesentlichen der Interaktion und Kommunikation mit anderen Menschen dienen sollen.
Das heißt, in dem Moment,
wo ich sie anschaue, in dem Moment,
wo ich zu ihnen spreche, in dem Moment,
wo ich sozusagen irgendwie gestisch mit ihnen verhandle oder wir später unmöglich ins Gespräch kommen,
immer dann ist irgendeine Form von sozialer Kognition gewissermaßen am Werk.
Die soziale Kognition hat nun interessanterweise in den Neurowissenschaften,
in den letzten Jahren ein enormes Interesse erfahren.
Und man kann natürlich sich die Frage stellen, warum ist das eigentlich so?
Das eine triviale, der triviale Aspekt ist natürlich,
es stehen die Methoden zur Verfügung, solche Phänomene heute auch untersuchen zu können.
Und man hat aber vor allen Dingen auch,
und das sind sozusagen diese beiden Traditionen,
die ich persönlich für sehr relevant halte,
sozusagen zwei verschiedene Aspekte in den letzten wenigen Jahrzehnten entwickelt oder entdeckt,
einmal aus einer neurophysiologischen, einmal aus einer eher psychologischen Perspektive,
die diese dieses Feld der sozialen Organisation sozusagen promovierte hatten und angeworfen haben.
Das, was links aufgeführt ist, ist etwas hell,
aber da kann man vermutlich nicht viel dran erinnern,
aber das meiste erläutere ich ohnehin.
Es betrifft dieses sogenannte Spiegel-Neuron-System. Sie werden vermutlich alle von
Spiegelneuronen gehört haben. Ich vermute, dass niemand unter ihnen
ist, der noch nicht von den Spiegelneuronen gehört hat.
Also ganz kurz gesprochen, ist es so,
dass 1996 Vituriogalese in der Arbeitsgruppe von Chakogorizolatien Parma,
eine Untersuchung an Affen gemacht haben, an Mark Haken.
Und sie haben festgestellt, dass eine bestimmte Population von Nervenzellen
ununterscheidbar in zwei verschiedenen Situationen aktiv ist. Und zwar einmal die Situation,
in der ich eine bestimmte Bewegung ausführe,
erste Situation und unterscheidbar auch dann aktiv, wenn ich einen anderen Gattungsgenossen,
einen anderen nicht menschlichen Primaten, der mir gegenüber sitzt,
und eine ähnliche oder die gleiche Bewegung ausführt.
Ebenso genauso in der Situation dann auch aktiv sind.
Und deswegen haben dann die Forscher dazu gesagt,
das sind sozusagen Spiegelneuronen, weil sie spiegeln gewissermaßen das Verhalten des anderen.
Es gibt eine zweite Tradition, die etwa so 30,
ziemlich genau 30 Jahre jetzt alt ist,
die auch unter diesem Stichwort Theory of Mind firmiert.
Theory of Mind, also viel wie Theorie des Geistes.
Und damit haben Psychologen ursprünglich gemeint, die Fähigkeit,
anderen Personen adäquaterweise mentale Phänomene, also so was wie Gedanken,
Urteile, Wahrnehmung und so weiter zuzuschreiben, um das Verhalten anderer Personen entweder vorhersagen oder erklären zu können.
Auch das ist eine relativ breite Definition,
aber man kann sich auch da unmittelbar klar machen,
dass wir natürlich in ganz vielen Alltagssituationen in der sozusagen aufgefordert sind,
uns darüber Gedanken zu machen, wie wird eine bestimmte Person wohl reagieren,
wenn ich mich Zufuhr in einer solchen Weise verhalten habe.
Typischer, Entschuldigung, typischerweise kann man das testen.
Mit zum Beispiel auch schon bei dreijährigen Kindern,
das ist jetzt hier etwas schlecht vielleicht zu sehen,
aber ich führe sie da ganz kurz eben durch.
Es gibt eine Szenerie mit zwei verschiedenen Agenten,
Sally und N heißen die typischerweise immer und sie müssen sich
jetzt zwei von diesen Karten oder von diesen Behältnissen vorstellen.
Und jetzt ist es so, dass diese erste Figur Sally
einen Ball nimmt und legt ihn in diesen Korb. Trivialer Sachverhalt,
Sally geht dann raus, verlässt diese Szene und dann macht dieser zweite Protagonist,
N macht dann etwas mit diesem Ball,
nimmt wirklich diesen Ball aus dem Korb und tut ihn in die Kiste.
Und jetzt kommt Sally zurück, die wieder diesen Prozess hier nicht mitbekommen hat.
Und dann werden bei dreijährigen Kindern kann man dann schon erfolgreich die Frage stellen,
was glaubst du, wo wird denn Gole Sally,
die jetzt hier ganz unsicher wo sich der Ball wohl befinden könnte,
wo wird Cellebol nach diesem Ball suchen, in dem Korb oder in der Kiste.
Und Sally weiß ja nicht, dass Ende diesen Ball woanders hingefördert hat,
also werden Kinder, die gesund sind,
mit drei Jahren und nicht etwa zum Beispiel an autistischen Störungen leiden,
dann sehr sicher sagen können, na klar,
Sally wird doch in dem Kopf suchen.
Und das ist die Zuschreibung einer sogenannten Falls Belief,
also das sind so klassische Folds Belief-Architekturen in diesem Paradigmenmaterial,
was man in dieser Forschungsrichtung von Therial of Mind sehr häufig benutzt.
Das heißt, es geht darum, einer Person eine inadäquate
Überzeugung zuzuschreiben. Und nur wenn sie das erfolgreich machen,
haben sie das geleistet, was Psychologen Theory of Mind nennen.
Das heißt, wir müssen uns vorstellen,
wie geht es einer anderen Person und welche Wahrnehmung hat die andere Person,
zu welchen Urteilen,
zu welchen Schlüssen muss die Person aufgrund ihres eigenen Wissens in
einer bestimmten gegebenen Situation kommen.
Das ist sozusagen der Hintergrund dieser Forschungsrichtung
Und das überschlage ich mal. Jetzt ist die Frage,
wie kommt man eigentlich sozusagen, ja, welche Aspekte,
welchen Differenzierungsbedarf haben wir eigentlich noch?
Gibt es das sozusagen schon alles? Diese zwei verschiedenen experimentellen Traditionen,
die man sich da anschauen kann. Und es scheint so zu sein,
dass es zumindest meine persönliche Lesart, diese Literatur in diesem Feld,
der kognitiven Neurowissenschaften und auch im Bezug zur Psychiatrie durchaus,
dass wir vermutlich mindestens diese drei verschiedenen Achsen,
die hier abgebildet sind, differenzieren sollten.
Ich fange mal an mit der ersten Achse. Da steht dran,
selbstfremd austauschen, selbstfremd differenzierung. Selbstfremdaustausch ist in etwa das,
was wir mit diesem Fury of Mind meinen. Das heißt also,
Austausch von mentalen Phänomenen, das heißt,
ich versuche einer anderen Person irgendetwas zuzuschreiben,
die andere Person mag mir zum Beispiel eine gewisse Information was
wir gleich bei diesen sozialen Blickparadigmen nochmal sehen können,
wie das funktionieren könnte.
Eine klassische Situation ist das, was wir als Joint Detention oder gemeinsame Aufmerksamkeit bezeichnen.
Das ist das zweite Experiment, was ich Ihnen gleich zeigen will.
Auch das kann man sozusagen sehr subtil tatsächlich untersuchen.
Wenn ich jetzt mal zum Beispiel Herrn Zimmermann dazu mal missbrauche,
Herr Zimmermann, anschaue und ich schaue an die Decke und ich schaue nochmal Herrn Zimmermann an,
ich schaue wieder an die Decke und ich schaue an Zimmermann an,
wieder an die Decke.
Irgendwann wird der Zimmermann sich denken, meine Güte,
ist da irgendwas an der Decke? Ja, will er
mir irgendwas zeigen? Und genau das ist gemeinsame Aufmerksamkeit.
Das ist Joint Attention. Das heißt, ich mache,
dass Herr Zimmermann da oben auch an die Decke schaut,
ja, durch mein Wegverhalten.
Und das ist sehr eindrucksvoll. Und interessanterweise,
das hat Jomazelo in Leipzig sehr ausführlich untersucht,
das können Kinder mit neun Monaten.
Neun Monate alte Kinder, das heißt, das ist eine Eigenschaft,
die wir in unserem ersten Lebensjahr erwerben.
Neun Monate alte Kinder können
ihre Eltern dazu bringen
Sozusagen, Joint-Etention zu fabrizieren. Gemeinsame Aufmerksamkeit irgendwo hinzulenken.
Das ist so diese, ich sag mal, diese Dunstwolk.
Wir können da nicht allzu sehr ins Detail gehen.
Das ist das, was mit Selbstfremdaustausch gemeint ist.
Es gibt auf der anderen Seite natürlich auch sowas wie Selbstfremddifferenzierung. Das heißt,
immer dann, wenn ich mir zum Beispiel vorstelle,
wie geht es einer anderen Person,
kann ich das natürlich nur dann erfolgreich tun,
wenn ich dich ständig Gefahr laufe, meine eigenen mentalen Phänomene,
mit denen dieser Person, mit der ich mich sozusagen austauschen möchte,
zu verwechseln.
Das ist Menschen mit Psychosen zum Beispiel beschreiben gelegentlich,
Phänomene, die Psychiater dann als Ich-Störung bezeichnen.
Die Personen sagen, da sind Gedanken in meinem Kopf,
aber es sind nicht meine Gedanken,
es sind nicht meine eigenen Gedanken, die hat jemand gesendet.
Oder ich bin nicht sicher,
ob meine Gedanken nicht auch meinen Körper,
mein kognitives System verlassen können und jemand anderes erreichen können.
Das sind klassische Störungen von dieser Selbstfremddifferenzierungsleistung
Und dann gibt es natürlich sowas wie eine eher intuitive,
automatische, präreflexible Form des Austauschs zwischen verschiedenen Personen.
Und es gibt vermutlich auch so eine inferenzielle, reflexible oder kontrollierte Leistungsdomäne.
Beispiele für dieses intuitive, präreflexive, automatische Vorgehen.
Das heißt also Austausch von sozial relevanter Information zwischen Personen,
über die wir gar nicht großartig nachdenken müssen.
Das ist sowas wie Mimik und Gestik. Ja,
wenn ich sie jetzt anschaue, zum Beispiel meine Augenbrauen nach oben ziehe,
ich kann sie leider jetzt nicht alle gleichzeitig anschauen,
aber wenn man die Augenbrauen nach oben zieht,
dieser sogenannte Augengruß, ist vermutlich sowas wie eine transkulturelle Universalie,
sagt Karl Grammer in Wien.
Das heißt, es funktioniert tatsächlich weltweit und es bedeutet sowas wie,
ich möchte mit dir Kontakt aufnehmen, ich möchte dir irgendetwas signalisieren,
ich möchte deine Aufmerksamkeit sozusagen auf mich lenken.
Also das kann man jetzt semantisch natürlich auf vielfältige Weise Ausbruch stabieren.
Aber das wäre ein Beispiel für eine, sozusagen sehr schnell wirksame,
mimisch-gestisch vermittelte Weise der Kontaktaufnahme mit anderen Personen.
Dieses inferenzielle, reflexive, das wäre eher das,
was man dann in solchen formalen Testungen zum Beispiel versuchen kann.
Darüber funktionieren unsere Vorurteile und unsere Stereotypen. Ich kann noch so sehr Augenbuß mit ihnen machen,
wenn irgendjemand vor ihnen, vorher, wie ihnen gesagt hat,
dieser Herr Vogellei ist gar kein Psychiater, sondern ein Taschendeam.
Und ich stehe gleich mit ihnen draußen am Weinen und ich mache dann
immer so zu ihnen, dann kann ich das eine halbe Stunde machen.
Sie werden sehr robust bei ihrem Vorurteil zunächst mal bleiben,
wie man sich nicht so schnell überzeugen lassen kann.
Dann gibt es eine sozusagen noch offene Frage,
wie verhält sich eigentlich dieses sogenannte Spiegelneuronsystem mit dieser sogenannten Fury of Mind-Leistung,
dass es vielleicht eher auch nochmal was,
was wir gerne in der Diskussion auch nochmal berühren können.
Das Interessante, nämlich was man jetzt nicht unbedingt aus dem Alltag zunächst mal ableiten kann,
ist das, wenn man ein Extromäßig in dieser Tradition macht und Experimente in dieser Maintalizing oder Furious-Mind-Tradition,
stellt man fest, obwohl beide Gruppen von Forschern sagen,
das hat was mit Empathie,
Austausch von mentalen Phänomenen zwischen Personen, Interaktionen,
Kommunikation zu tun.
Man stellt fest, dass diese Hirnaktivierungsverteilung völlig anders aussehen.
Also die Gehirne machen zwei völlig unterschiedliche Dinge und es ist
bisher unverstanden, worin eigentlich dieser Unterschied besteht.
Aber Tatsache ist, dass wir darauf auf jeden Fall eingehen müssen.
Wir können darüber gerne diskutieren. Gut,
wie kann man nun solche Experimente eigentlich durchführen?
Ich sage in zwei Experimente und fasse dann zusammen das erste Experiment,
befasst sich mit diesem Thema des sozialen Blicks,
also auch bei der schlechten Felligkeit, wenn sie unmittelbar deutet.
Das müsste man jetzt hier aktualisieren, aber Entschuldigung,
aber Herr Karl ist immer noch der prominenteste, wahrscheinliche.
Also das illustriert ja sehr deutlich, wozu ist dieses soziale Blickverhalten eigentlich tatsächlich brauchen.
Wenn wir solche, ich sag mal, neurowissenschaftlich-pognitiv-neurowissenschaftlichen Untersuchungen machen,
dann machen wir das natürlich sozusagen so wissenschaftlich wie möglich.
Das heißt, wir müssen für alle möglichen potenziell konfrontieren in Variablen,
jetzt in der Wissenschaftssprache gesprochen, kontrollieren.
Und wie kann man sowas am besten machen,
indem man einfach auch hochkontrollierte Gesichter nimmt.
Und zwar solche virtuellen Charaktere oder solche Avatare,
die kann man mit so komerziell erhältlicher Computersoftware sehr gut generieren,
kann verschiedene Facetten dieses äußeren Eindrucks verändern und so weiter.
Und wir haben jetzt eine Untersuchung gemacht,
die sich mit der Frage beschäftigt, was macht eigentlich die Blickdauer?
Welchen Einfluss hat eigentlich die Blickdauer auf unser eigenes Erleben von
einer solchen Person, die durch einen solchen virtuellen Charakter dargestellt ist
Das ist eine Untersuchung,
die wir in enger Kooperation mit Herrn Bänte machen,
erbände der Sozialpsychologe in Köln und kann sehr gut zeigen,
also auch zunächst mal ein Verhalten zu untersuchen,
dass wir offensichtlich so ganz interessante 3-Sekunden-Fenster in unseren Blickkontakten haben.
Das heißt, wenn wir uns gegenseitig anschauen und wir stehen tatsächlich in Kontakt miteinander,
schauen wir uns ungefähr für 3 Sekunden an.
Und nach 3 Sekunden schaut irgendeiner der weiten Interaktionspartner weg.
Männer sind typischerweise die Weckgucker, Frauen sind eher die Hingucker.
Nun kann es sein, dass du auch Frauen mal auf Männer treffen,
die dann besonders empathisch begabt sind und dann gerne hinschauen.
Und dann schauen auch Frauen schon mal weg. Das heißt,
das höhere Rechtsgut ist tatsächlich der Erhalt dieser 3-Sekunden-Fenster im Blickkontakt.
Über 3 Sekunden passieren möglicherweise ganz andere Dinge.
Es gibt, wenn man sich auf amerikanischen Konferenzen befindet,
gelegentlich dann auch schon mal so Zettelchen,
die ausliegen
Das Anschauen einer weiblichen Person länger als fünf Sekunden
als Sexual Harassment dann auch strafrechtlich verfeucht werden kann.
Also man muss sehr vorsichtig sein. Was wir jetzt nun gemacht haben,
war einfach ganz schlicht, das ganz schlicht das,
dass wir den die Blickdauer systematisch variiert haben.
Stellen Sie sich nun bitte vor,
Sie seien die Versuchsperson und Sie werden wählen,
würden kurz angeschaut von dieser Person, sagen wir mal,
elfmal eine halbe Sekunde, das sieht vielleicht dann so aus.
Das signalisiert sowas wie, naja, diese Person hat mich angeschaut,
hat mich wahrgenommen, aber ich bin nicht interessant.
Wenn man das jetzt länger macht, etwa drei Sekunden, dann sieht es vielleicht so aus.
Da gibt es schon etwas anderes erleben. Das kann man natürlich nicht alles sorgfältig befragen,
was wir deswegen als einfache Minimalvariante genommen haben,
weil wir deswegen einfach so eine Art Sympathiere-Ding von 1 bis 4,
man kann dann sehr schön zeigen,
dass die Versuchspersonen auch einen solchen aktuellen Charakter,
umso sympathischer finden, also umso sozial relevanter, wenn sie wollen.
Je länger mich diese Figur anschaut. Und die interessante Frage,
und das ist solche Untersuchungen, kann man dann natürlich auch in einer Umgebung machen,
in der man dann neurowissenschaftliche Daten erheben kann mit FMRT.
Auch das kann man ja gar nicht so richtig toll sehen,
aber ich kann Ihnen das kurz sagen, dass man sehen kann,
im Wesentlichen zwei verschiedene Aspekte. Und zwar ist es so,
dass wir zum einen eine Aktivierung in einem Bereich,
in diesem sogenannten Solkostemporale Supperior finden, die ja als sogenannte Haupteffekte des zugewandten Blicks deutlich wird.
Das heißt, immer dann, wenn diese Avatar sie anschaut,
und zwar unabhängig von der Blickdauer, das heißt,
man nimmt einfach alles Situationen zusammen,
in denen sie angeschaut werden von dieser Figur und schaut,
was macht das Gehirn in der Situation, von einer Gruppe,
von Versuchspersonen.
Und dann gibt es eine ganz besondere charakteristischerweise aktive Hird-Region in
diesem Übergangskortex von Temporallappen und Paritallappen, beziehungsweise im Hintergrundbereich,
die sich so kostemporale Supperium. Das heißt,
es gibt offensichtlich eine Region, die ist dafür zuständig,
festzustellen, ob diese Person sie anschaut oder nicht.
Und dann gibt es eine Region, die nur dann aktiv ist,
dass die ist vermutlich besonders interessant, dieser sogenannte mediale,
präfrontale Kortex. Man kann jetzt das Hirn kaum erkennen,
aber hier ist sozusagen die vordere Seite, hier ist das Hinterhaupt sozusagen,
der vorne während der Stirn. Und diese Region hier vorne,
die wird immer dann aktiv, wenn die Blickdauer zunimmt,
das heißt, abhängig von der Blickdauer,
es ist nicht nur sozusagen der allgemeine zugewandte Blick, sondern abhängig von der Blickdauer,
je länger diese Person sie anschaut, umso stärker wird diese Region vorne aktiv.
Das heißt, diese Region macht offensichtlich sowas wie eine Bewertung,
sowas wie eine Evaluation, dieses sozialen Kontakts,
der auf diese zugegebene Massen sehr künstliche Weise,
aber trotzdem, wie man sehen kann,
effektiv zustande gekommen ist
Nun kann man einen Schritt weiter gehen und sagen, na gut,
das ist schon mal ganz interessant. Jetzt weiß ich mal,
das passiert im Gehirn, wenn ich so eine Person anschaue,
also da geht es um das, was Sozialpsychologen als Personal Asception bezeichnen.
Wie ist das aber in solchen Situationen,
in denen es um diese sogenannte Joint Attention geht?
Ich hatte ihnen das gerade versucht, schon etwas zu erläutern.
Wir haben das jetzt nun so gemacht,
dass wir Testpersonen rekrutiert haben und sie instruiert haben in einer solchen Weise,
dass wir ihm gesagt haben, nebenan gibt es jetzt eine Person,
die mit ihnen gleich im Blickkontakt treten wird.
Wir haben so ein bisschen technische Schwierigkeiten,
die Videokamera funktioniert nicht,
aber wir haben so einen guten Eye-Tracker,
der kann also sehr gut die Augenbewegung aufnehmen und weil das mit der Kamera nicht funktioniert,
sehen sie deswegen nur so einen virtuellen Charakter,
weil diese Person hier,
die wird gleich da vorne in den Nebenraum laufen und wird dann mit ihnen zusammen in Blickkontakt treten und wird dann das Experiment mit ihnen durchführen.
Und das haben uns tatsächlich auch alle Personen abgenommen,
also alle haben, die teilgenommen haben an diesem Experiment,
haben vermutet, dass hinter diesem künstlichen Gesicht eine echte Personen steckt.
Was auch dadurch unterstützt wird, dass diese Person tatsächlich online
mit der Testperson während das Experiment läuft, in Kontakt tritt.
Das funktioniert und faktisch dann letzten Endes so,
dass also diese Augenbewegung, die kann man tatsächlich während einer
solchen Messung registrieren und aufnehmen mit entsprechenden technischen Einrichtungen.
Und man kann auch die Augenbewegungsposition sozusagen in den Programmablauf,
also in das, was jetzt gleich kommt,
wieder neu einspeisen in diesen sogenannten Source-Code.
Und dadurch kann man tatsächlich die Illusion entstehen lassen,
dass diese Person wirklich mit einem interagiert.
Gut, was passiert nun, wenn man das tut? Also hier ist jetzt diese,
stellen Sie sich vor, sie sind wiederum die Versuchspersonen,
schauen sich jetzt diese Figur an mit diesen langweiligen Objekten darum rum.
Jetzt gibt es so ein Kreuz in der Mitte und
das Kreuz soll ihnen jetzt nur mal veranschaulichen,
das würden Sie als Versuchsperson nicht sehen,
wo Sie als Versuchsperson bitte hinschauen wollen.
Und zunächst mal schauen Sie auf dieses Gesicht,
das heißt, Sie versuchen diesen Avatar zu führen,
Das ist jetzt die Instruktion in dieser bestimmten Bedingung.
Sie schauen dann auf, oh Gott, oh Gott,
Entschuldigung, das war jetzt hier drin.
Die falschen Tasten. Also was sie machen, ist,
dass sie auf dieses Gesicht schauen. So, jetzt muss
ich aber aufpassen. Und möchten jetzt sozusagen diese Figur dazu bringen,
dass sie auf ein bestimmtes Objekt schaut, worauf sie hinschauen.
Das heißt, sie schauen jetzt auf ein bestimmtes Objekt,
um ihn als Versuchsperson anzuzeigen, dass dieses Objekt tatsächlich vom Bundesamt Maschine,
von diesen Messeinrichtungen erwischt worden ist,
gibt es da oben so einen Farbumschlag.
Und was macht diese Figur, die schaut freundlicherweise auch dahin.
Das heißt, sie tut in den Gefallen, betreibt Joint Attention.
Sie schauen dann wieder zurück und die Figur schaut auch wieder zu ihm.
Dann muss man das natürlich auch kontrastieren mit Situationen,
in denen das gerade nicht stattfindet.
Das heißt, sie schauen irgendwo auf ein anderes Objekt.
Da gibt es wieder diesen Farbumschlag und die Figur
schaut jetzt eben gerade nicht dahin, hinschauen.
Das heißt, sie tut ihnen nicht den Gefallen.
Also da ist keine geteilte Aufmerksamkeit eingetreten. Und dann haben
wir das auch noch kontrastiert mit einem Bündel von Bedingungen,
in denen ich sie, die Person sind,
die diese Joint-Detention herstellt, sondern eben diese Personen,
die gewissermaßen hinter diesem virtuellen Charakter steht.
Und das funktioniert dann so, diese Person,
sie schauen der Person sozusagen in die Augen und folgen hier.
Jetzt schauen, wo schaut diese Person hin,
die schaut nach oben, sie schauen auch nach oben,
sie gibt diesen Farbumschlag und sie schauen dann wieder zurück auf die Person.
Das Ganze ist dann eingebettet in so eine Reihe von experimentellen Bedingungen,
damit will ich sie jetzt an dieser Stelle nicht langweilen.
Das sind nochmal so die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten. Also das kann man
sehr schön sehen, wo schauen die Personen eigentlich hin.
Das sind einfach schlicht die ganzen Fixationspunkte von einer Versuchsperson und
sie sehen dann sehr schön dieses Gesicht abgebildet und diese drei Objekte drumherum.
Und jetzt ist natürlich die Frage, was sehen wir,
wenn wir das Gehirn untersuchen
Und da sieht man im Wesentlichen, als ich zeichne,
fokussiere mich jetzt mal hier auf das rechte Bild im Wesentlichen,
als den sogenannten Haupteffekt, dieser gemeinsamen Aufmerksamkeit gegenüber all solchen Situationen,
in denen keine gemeinsame Aufmerksamkeit stattgefunden hat.
Also das ist ja alles gemessen und können dann tatsächlich diese Bedingungen
gegeneinander auch vergleichen. Und dann sieht man sehr schön,
dass man wiederum diesen Media präfrontalen Kontext,
den wir gerade auch schon als sozusagen Evaluationsinstrument gewissermaßen kennengelernt hatten,
bei dem zugewandten Blick, wiederum aktiv findet und hochinteressant ist zu sehen,
dass wir hier auch das Belohnungssystem aktiv finden.
Das heißt, gemeinsame Aufmerksamkeit wird von der Natur belohnt,
so wie Alkohol trinken, Schokolade essen und Dopaminen zu führen.
Und die interessante Frage war natürlich, naja,
wann werden wir denn eigentlich belohnt
Ja, unabhängig von der Art und Weise, wie das Experiment abläuft,
unabhängig davon wäre jetzt dieses Experiment führt und so weiter.
Und das interessante Ergebnis dabei ist die Tatsache, dass immer dann,
wenn ich als Versuchsperson diese Joint-Attention-Situation herbeiführe, dann wird,
sie ist salopp gesprochen, gewissermaßen das Belohnungssystem auch aktiv und angeworfen.
Aber in solchen Situationen, wo eine andere Person mein Gegenüber,
dieses Joint-Attention, initiiert, in solchen Situationen eben gerade nicht.
Das heißt also, es ist ein differenzieller Effekt,
also ich werde ganz trocken formuliert, gewissermaßen dafür gelohnt,
dass ich mit anderen Menschen soziale Kontakte eingehe.
Und so könnte man das in erster Nährung interpretieren. Diese Region,
hier vorne in diesem vorderen Stirnhänger, muss ich um ihre Flexibilität nochmal bitten,
jetzt ist hier plötzlich hinten und da ist vorne,
also das hier vorne ist der sogenannte Frontal,
wohl Oczipital, des Gehirns.
Und sie sehen hier, dass eine ganze Reihe von verschiedenen Studien,
das ist so eine sogenannte metaanalytische Arbeit,
die einfach viele verschiedene einzelne, empirische Studien zusammenfasst, zeigen kann.
Das ist eine ganze Reihe von solchen experimentellen Anordnungen,
die sich mit Wissen um sich selbst, mit Personenwahrnehmung oder mit diesem Mentalizing,
dem Zuschreiben von mentalen Zuständen an andere beschäftigen,
immer wieder diesen Antiriomedia prämontalen Kortex aktivieren.
Das ist also eine sehr robuste, sehr robuste,
sehr robuster Befund, den man immer wieder sehen kann.
Das ist jetzt nochmal wie Zusammenfassung gezogen auf dieses Achsensystem,
was ich vorhin etwas eingeführt hatte. Es ist nun so hoch,
das wird vermutlich auch im Detail vielleicht nicht so gut zu sehen sein.
Es wird jetzt aber auch nicht ganz so wichtig für unsere Debatte,
glaube ich. Es ging ja nur zunächst mal darum,
das etwas zu illustrieren, aber man kann jedenfalls sehen,
dass sowohl bei Selbstfremddifferenzierungsleistung als auch bei Selbstfremdaustauschleistungen,
wie immer wieder diese Verteilung finden von diesen Antirio medial,
freefrontalen Aktivierungen, die ich jetzt hier nur so schematisch dargestellt habe.
Es gibt dann darüber hinaus auch noch andere Regionen,
also im Wesentlichen dann nämlich tatsächlich hier diesen sogenannten Temporo Paritalen Übergangskortext,
den wir dem ersten Experiment auch kurz gesehen hatten und dann hier vorne noch dieser Temporalpol,
aber das sind jetzt so gewisse Details,
die wir dann auch gerne nochmal bei Bedarf diskutieren können, die aber im Moment nicht so interessant sind.
Also ich sage mal, die Take-Ow-Message sozusagen an dieser Stelle ist,
dass man offensichtlich auf eine sehr rowusste Art und Weise und replizierbar Situationen herstellen kann,
in denen gewissermaßen modellhaft soziale Interaktionen mit Interaktionspartnern seien,
es auch nur solche virtuellen Charaktere herstellen kann und man zu robusten verlässlichen Ergebnissen kommt,
die interessanterweise zeigen, dass sowohl die Selbstfremddifferenzierung,
das heißt also, dass sozusagen zurückgeworfen sein,
auch unser Selbstbewusstsein, wenn Sie so wollen.
Und auch gewissermaßen das Einschwingen metaphorisch gesprochen, in Kontakte mit
anderen Menschen, Kommunikation, Interaktion und so weiter.
Tatsächlich eine ganz ähnliche Hirnregion rekrutieren. Und das ist dann
auch so die Zusammenfassung. Also ich hatte Ihnen versucht,
darzulegen, dass diese soziale Kognition als eine Art Überbegriff in den empirisch tätigen,
kognitiven Neurowissenschaften gebraucht wird, um Phänomene der sogenannten Selbstfremddifferenzierung und des sogenannten Selbstfremdaustausch zusammenzufassen.
Es werden sich da intuitive von inferenziellen oder reflexiven Prozessen nochmal unterscheiden lassen,
müssen diese beiden Beispiele, die ich Ihnen gezeigt habe,
die wären sicherlich eher in diesem intuitiven, automatischen Lager abzuheften.
Funktionell weltgebende Studien zeigen, insbesondere diese Antiriomedia prefrontal gelegene Region Aber auch andere,
die eine habe ich ihn besonders illustriert als aktiv.
Und es scheint eben so zu sein,
dass tatsächlich die Jean-Partex, insbesondere bei der Evaluation,
von sozial relevanten Kontexten eine wichtige Rolle spielt.
Und interessanterweise, und das mal für unsere Debatte auch nochmal etwas stimulierend sein,
tatsächlich bei Selbstfremdaustausch und Selbstfremddifferenzierungsleistung, in beiden Situationen aktiviert wird.
Zwar nicht völlig unterschiedslos, aber es scheint offensichtlich eine ähnliche Hirbrigung
zu sein. Damit danke ich Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.
Hinter mir steht natürlich eine ganze Arbeitsgruppe, ganz viele Kooperationspartner,
die jetzt zumindest nochmal kurz auf die nochmal kurz aufmerksamkeit verwendet werden sollte.
Und ansonsten danke ich Ihnen und wir diskutieren dann später noch weiter