Liebe Studierende, sehr geehrte Professorinnen und Professoren, liebe Gäste.
Ich darf Sie heute herzlich zu unserer Abschlussveranstaltung, der Ringverlesung
plurale Ökonomik begrüßen. In den letzten vier Monaten hatten wir,
wie ich meine, sehr spannende und ideenreiche Vorträge gehört,
zu fragen, wie beispielsweise, was bedeutet Pluralismus?
Warum kann in die Plurale, warum kann ein bluralistisches Wissenschaftsverständnis
zu mehr wissenschaftlichen Fortschritt führen?
Aber darüber hinaus haben wir auch alternative Theorien und Methoden gehört,
wie beispielsweise verhaltensökonomische Ansätze, postkeinsanische Ökonomik oder auch feministische Ökonomik.
Um den Dialog mit Professorinnen und Professoren zwischen den Studierenden
zu stärken, haben wir diese Pudiumsdiskussion organisiert.
Als Moderator konnten wir Mark Schirritz gewinnen. Er hat zuvor
beide Financial Times Deutschland gearbeitet und ist nun Finanzkorrespondent bei der Zeit.
Herr Schirritz, ich darf Ihnen
das Wort übergeben
Ja, vielen Dank. Danke. Danke für die Einladung
. Das Podium findet ja, kommt so wirklich zu einem
Zweipunkt statt, an dem das Thema höchst aktuell ist.
Der neue griechische Finanzminister hat in seinem Blog mal geschrieben,
dass er also anfängt, Ökonomie zu studieren,
so entsetzt war wie simpel und unterkomplexig.
Das ganze Studium war, dass er sich dann für die Mathematik entschieden hat.
Dann später, wo es kam er wieder zurück zur Ökonomie,
aber er zeigt vielleicht, wie aktuell das ist.
Insofern ist es ein spannendes Thema, das zur richtigen Zeit kommt.
Ich freue mich, dass ich diese Runde moderieren darf.
Ich sage vielleicht noch kurz, wer hier sitzt.
Frau Brassler, ganz zu meiner Linken, der Unterlagen bei euch.
Doch, sonst kann ich es nicht
Ähm... So, jetzt... Vom Arbeitsbereich Arbeits- und Organisationspsychologie
hier in Hamburg, neben ihr Anne Heise, Professor Vervolkswirtschaft.
Das wissen Sie natürlich alles viel besser als ich zu meiner rechten Lena Träger-Junior-Professorin für Volkswirtschaft in Hamburg.
Und neben ihr Henning Füppel vom HWWI, früher HWWA, und schließlich auf einer der Mitte Organisatoren mit dieser Runde Ulrich Brandt vom Arbeitskreis glorale Ökonomie. Wir machen da so,
dass wir erst mit einem Eingangsstatement starten von jedem und danach in die Diskussion kommen,
Ich würde aber, bevor wir in diesen Statements beginnen,
gerne einsteigen mit einem Kontroversensatz, der Satz ist,
in dieser Runde kontroversen Satz, der ist nicht kontrovers wegen desjenigen,
der ihn ausgesprochen hat, das war Paul Crugman,
aber er ist kontrovers, weil er nämlich gesagt hat,
und jetzt hole ich mir mein Zitat hier raus,
er hat gesagt, das ISL-Modell, also sozusagen das volkswirtschaftliche kenzianische Modell,
Explains most or of what we scene sind es 2008,
also wir brauchen gar nicht neu denken,
ist ja alles schon angelegt.
Das ist mein kleiner kurzer Einstieg und dann bitte ich Sie
jetzt der Reihe nach um die Statements und fahren einfach ganz
links an
Vielen Dank. Ja, womit fange ich an? Für mich ist es so,
dass die Forschung eigentlich schon viel pluraler ist,
als wir das momentan in der Liere sehen.
Ich glaube, diese Lücke muss geschlossen werden und ich denke,
dass es möglich durch eine Veränderung in der Studien als Inhalte
beziehungsweise eine Verlagerung des Schwerpunkts hin zu mehr pluralen Inhalten.
Ich glaube, dazu bedarf es aber auch einer Veränderung
der Lehrmethoden
Hin dazu, das Studierende mehr hinterfragen und sich eine eigene Meinung bilden.
Und so behauptet er es, diese Pluralität erkennen können.
Ich persönlich sehe sehr, sehr großes Potenzial in Interdiskinärer Zusammenarbeit.
Und das liegt nicht nur daran, dass ich selber zu
Interdisziplinarität forsche, sondern weil ich das auch beobachten kann.
In meiner Lehre arbeiten Studierende der Psychologie,
der VWL und der BWL gemeinsam an gesellschaftlichen Schlüsselproblemen dieser Zeit.
Und da sehe ich eben, dass Interdiskinarität durchaus funktioniert an
der Uni
Ich glaube, dass es dort ein sehr,
sehr großes Innovationspotenzial gibt und dass dieses in Potentions,
dieses Innovationspotenzial durchaus die Forschung bereichern könnte.
Zu meinem eigenen Hintergrund, warum denke ich das alles? Ich bin selber Ökonomin,
ich saß mal auf der anderen Seite,
wo sie jetzt gerade sitzen und habe hier an der Universität
Hamburg VWL studiert und habe mir nicht alle Fragen,
die ich vorher hatte,
durch die VWL erklären können und habe deshalb im Anschluss
noch Psychologie studiert
Ich glaube, dass die Universität Hamburg ein ganz großes Potenzial
hat, viel pluraler und interdisziplinärer zu werden.
Und deswegen bin ich heute Abend hier. Was können wir machen,
weiter entfernt, lauter sprechen, aber ich glaube,
wir brauchen uns fürs Video, geht das irgendwie so?
Ist besser, weniger Rückkopplung, okay.
Ist nicht gerade bequem, aber... Gut,
wie viel Zeit
habe ich
Drei Minuten. Keine Vorlesung machen, aber trotzdem auf eine Vorlesung verweisen. Also wenn ich,
ich beginne meine Wirtschaftspolitische Studienvorlesung eigentlich immer damit,
wo es auch um Reformen geht, darauf hinzuweisen,
dass es geht ja heute auch darum,
ob die Ökonomik, die Wirtschaftswissenschaft reformiert werden sollte.
Ja oder nein, ob sie reformierbar ist, ja oder nein.
Darauf hinzuweisen, dass man dann immer erstmal so ein Soll-Ist-Vergleich oder Abgleich machen muss.
Also erstmal muss man sich fragen, wie soll etwas sein,
wie soll der Zustand oder die Entwicklung von irgendetwas sein?
Da muss man sich darüber verständigen, wie ist es?
Das ist auch schon gar nicht so einfach und dann eben abgleichen.
Und wenn es da größere Diskrepanzen gibt, dann müsste man wohl davon sprechen,
dass es zu formieren wäre, also strukturelle Änderungen vorgenommen werden müssten.
So, wenn ich mir zunächst mal vornehme,
wie sollte die Ökonomik sein, dann würde ich meinen,
die Ökonomik wie alle Sozialwissenschaften müssen sozusagen qua Begrenzung,
Wissenschaftstheoretischer Begrenzungen pural ausgerichtet sein. Also ich glaube,
wir werden in der Ökonomik nicht wie so ein monistisches Verständnis sagen würde,
zu einer Theorie oder einem Paradigma kommen,
das quasi als die Weisheit gelten kann.
Jedenfalls nicht, wenn man wirklich wissenschaftliche Standards ansetzt,
sondern wir mit Popper, könnte man sagen, wir werden nicht über Vermutungswissen hinauskommen.
Dieses Vermutungswissen muss dann immer mit der Realität abgeglichen werden und aber jede einigermaßen logisch,
nicht einigermaßen und wirklich logisch deduziertes Vermutungswissen,
das von der Empirie nicht vollständig zurückgewiesen werden kann.
Hat dann aber auch erst mal Anspruch auf Gültigkeit und auch auf Akzeptanz.
So, also von daher würde ich meinen,
Ökonomik sollte angelegt sein als ein Multiparadigmatischer, als eine multiparadigmatische Disziplin. A,
wie gesagt, weil es der Wissenschaftsfreiheit und der Lauterkeit sozusagen dienlich ist oder das erfordert,
aber dann auch, weil eben die Konkurrenz,
da sind wir Ökonomen ja nur besonders gut drin, Wettbewerb als nutzbringenden Faktor zu sehen,
weil eben die Konkurrenz der Ideen dann auch den wissenschaftlichen Fortschritt vorantreibt.
So, und so eine, also das wäre das erste Mal. Ich würde meinen, Ökonomik muss Multiparadigmatisch sein, muss plural sein. Das beinhaltet dann,
dass aber auch alle, wie gesagt, alle so,
also es beinhaltet in gewisser Weise ein gewisses Annething Goes,
wie das Paul-Fire-Abend mal ausdrückte,
aber das heißt nicht sozusagen alles, was wir machen,
ist dann Wissenschaft, sondern es gibt dann natürlich Standards,
wie gesagt, logische Deduktion und Überprüfbarkeit, Falsifizierbarkeit durch die Empirie,
habe ich schon angedeutet, habe ich gesagt, alle Zugänge,
die das, die so nicht direkt zurückzuweisen sind,
haben dann einen Anspruch auf A, Existenzberechtigung, B,
aber auch auf Repräsentanz, Repräsentanz an den Universitäten beispielsweise oder auch Repräsentanz in den Förderbereichen, die immer mehr heutzutage die Forschung auch an Universitäten zu fördern haben.
So, und das müsste sich dann natürlich,
das ist quasi die Grundlage,
wenn man so eine Multipare digmatische Wissenschaft hätte und wenn das die Kultur der Disziplin an sich ist,
dann glaube ich, hätten wir auch relativ wenig Probleme damit,
dass wir paradigmatische Lehre hätten, also multiparadigmatische Lehre hätten,
also plurale Lehre hätten.
Ja, aber dafür brauchen wir eben als Basis eben Leute,
die die unterschiedlich sind sozusagen. Das wäre meine Soll-Beschreibung.
Ich meine, Ökonomik muss multipare digmatisch, muss plural sein.
Wie ist der Ist-Zustand? Da würde ich meinen,
das sieht nun ganz anders aus. Also seit 20,
30 Jahren haben wir eine zunehmende Verengung oder Deploralisierung der Wirtschaftswissenschaften,
nicht nur in Deutschland, sondern fast überall,
vor allem natürlich ausgehend von dem Wissenschaftshygemonen in unserer Disziplin von den USA.
Das lässt sich belegen über so in größeren Abständen gemachten Umfragen bei Ökonomen
des Vereins für Sozialpolitik und sowas ähnliches, Amerikaner auch mal gemacht.
Also wir haben da eine zunehmende Verengung auf letztendlich nur noch
ein einziges Paradigma mit durchaus einzigen, einigen Variationen innerhalb des Paradigmas,
aber nur noch ein Paradigma, eine Ist-Beschreibung.
Also wir haben es, glaube ich, zurzeit nicht mit
einer Multiparadigmatik unserer Wissenschaft zu tun. Ich würde sogar befürchten,
dass die meisten Kollegen das gar nicht für ein Leitbild wirklich halten,
sondern eben an einem monistischen Leitbild hängen.
Wie ist der Zustand im Zugang von Pluralen und dann sagen
wir eben mal nicht dem Mainstream-Zugehörigen, also Headrodoxen,
so bezeichnen die sich oder bezeichnen wir todoxen Ökonomen Professoren und zur Forschungsförderung.
Im Wesentlichen ist er die deutsche Forschungsgemeinschaft gemeint. Ganz schlecht.
Also heutzutage nach den Kriterien, wie berufen wird an deutschen Universitäten.
Fachhochschulen ist das nochmal ein bisschen anders,
aber an Universitäten hat man strukturell kaum eine Chance,
wenn man heterodoxer ist, berufen zu werden.
Und an die Töpfe der DFG zu kommen,
hat man im Grunde gar keine Chance. Jedenfalls nicht,
wenn man wirklich explizit heckt und heterodox forschen will und nicht nur Dogmen geschichtlich.
So, also ich fürchte, der ist Abgleich,
zeigt, dass wir nicht da sind,
wo ich zumindest die Ökonomik,
nämlich in einem pluralen,
multiparitigmatischen Zustand
gerne hätte
Daraus würde ich dann ableiten, ja, wir müssen reformieren.
Also eine Eins ist nicht so, wie es sein sollte.
Und ja, wir müssen es reformieren. Und aber,
das soll ich vielleicht auch noch mal Nein hinterher schicken,
das müssen wir dann wohl eher in der Diskussion erörtern.
Ich fürchte, dass die Wissenschaft aufgrund der Anreizsysteme,
die wir mittlerweile institutionalisiert haben, nicht in der Lage sein wird,
aus sich selbst heraus sich Multiparadigmatisch oder plural zu reformieren.
Also wenn, dann müssen die Anstöße von außen kommen,
so wie wir das jetzt hier sehen, dass die Studierenden,
die Abnehmer sozusagen sagen, so geht es nicht weiter.
Ganz schön wäre natürlich,
wenn es noch breitere gesellschaftliche Bewegung gäbe, die das auffordert,
getragen,
vielleicht dann über die Qualitätspresse
Ja, aber ich vielleicht auch aus sicher selbst heraus ist die Wissenschaft zurzeit so,
wie die Anreizegesetze nicht in der Lage,
zumindest das zu erreichen, was ich mir vorstellen würde.
Dankeschön. Und ich gebe nochmal weiter. Vielen Dank.
Ja, wo fängt man an am besten? Ich denke,
am Anfang, wir wissen nicht genau,
was am Anfang war, aber wir wissen,
was Wissenschaft bedeutet und dass es kritische Diskussionen und Auseinandersetzungen
mit verschiedenen Fragestellungen untereinander und natürlich auch nach außen hin.
Und insofern finde ich es besonders wichtig, sich diese Fragen zu stellen,
die wir heute diskutieren wollen. Wenn ich darüber selber nachdenke und mir so anschaue,
was in der Forschungswelt passiert, die ich so kenne,
denke ich, die Finanzkrise war definitiv für die Makro in der Hinsicht ein wichtiger Denkanstoß.
Nicht so sehr, weil jetzt alle Theorien,
die wir vorher gekannt haben, über den Hafen geschmissen wurden,
sondern einfach, weil bestimmte Aspekte, die wichtig sind in einer Wirtschaft,
in den Vordergrund gerückt sind, die vorher lange Zeit Ähm,
als, nicht unbedingt als unwichtig erachtet wurden,
aber ein bisschen in den Hintergrund gerückt waren.
Und insofern ist für uns Makroökonomen die Finanzkrise natürlich eine besonders interessante Zeit gewesen,
hat wahnsinnig viel an neuen Forschungsideen und neuen Forschungsrichtungen hervorgebracht.
Und uns auch noch mal so ein bisschen klargemacht,
wie komplex eigentlich die ganzen Zusammenhänge sind und wie wenig wir
auch noch darüber wissen, welche Dynamiken sich da entfalten können.
Und ich denke, dass diese Fragestellung eigentlich in allen Bereichen,
in alle Bereiche der VW ausgestrahlt haben und überall zu
neuen Aspekten und neuen Diskussionen
geführt haben
Und sich natürlich auch in der Lehre widerspiegeln. Also wir haben jetzt
wahnsinnig tolle Beispiele anhand derer, wie er teilen können,
welche Problematiken beispielsweise sich für die Geldpolitik ergeben in einer Situation,
wie wir sie momentan in Europa erleben, was das Problem ist,
wenn der Finanzsektor zu stark vernetzt ist oder wie die Interaktion zwischen Finanzsektor und Makroökonomie funktioniert und so weiter und so fort.
Was die Pluralität angeht, sehe ich aus meiner Perspektive in den Diskussionen,
die ich führe und den Leuten, die ich kenne und die internationalen Zusammenkünfte, die es gibt.
Eine ganze Reihe an sehr, sehr unterschiedlichen Sichtweisen und sehr,
sehr unterschiedlichen Themenbereichen und auch Herangehensweisen an diese Themenbereiche,
die teilweise gut miteinander kommunizieren und teilweise nicht so gut miteinander kommunizieren können.
Und das spiegelt sich dann auch ein Stück weit in der Lehre wieder und da würde ich sagen,
da wir uns in einer Sozialwissenschaft befinden, wird es nicht so sein,
wie beispielsweise in einer Naturwissenschaft, dass sich eine Theorie durchsetzen kann,
weil wir niemals in der Lage sein werden, Tatsächlich,
dass den ehrgültigen Beweis für oder gegen eine Theorie zu erbringen.
Insofern ist Pluralität in der VWL quasi das einzige Naturgesetz,
was es gibt. Und das wird sich auch nie ändern.
Also das liegt so ein bisschen in der Natur der Sache.
Was es aber gibt, ist ein Kommunikationsproblem und dieses Kommunikationsproblem,
sehe ich hauptsächlich begründet in den unterschiedlichen Methoden. Also es ist so,
dass ich die gerade in der Makroökonomie, das wissen Sie ja sicherlich,
alle, aber sicherlich auch in den anderen Bereichen,
Über die Jahre, sehr, sehr komplexe Methoden herausgebildet haben,
sehr, sehr komplexe Modelle,
die ein sehr intensive Studium erfordern und sehr viele grundlegende Kenntnisse,
die einfach vonnöten sind,
um diese Modelle überhaupt verstehen zu können.
Und diese Methodik, die man braucht,
um diese Modelle verstehen zu können, ist eine Art der Kommunikation.
Mathematik ist auch eine Art von Sprache. Und wenn man
diese Sprache in dieser Form nicht sprechen kann,
beziehungsweise eine andere Sprache spricht, weil man vielleicht eine andere Methodik benutzt,
dann ist es sehr schwer,
miteinander zu kommunizieren
Und das ist ein Problem, was ich in der Lehre
immer wieder, dem ich in der Lehre begegne.
Wir sind ja in der Lehre dazu da,
die Studierenden auszubilden und nicht nur für uns auszubilden,
sondern für sozusagen die gesamte VWL auszubilden.
Die sollen ja auch in der Lage sein,
in anderen Universitäten weiter zu studieren, falls sie das wünschen.
Sie sollen in der Lage sein,
am Ende des Studiums mit anderen VWLern kommunizieren zu können.
Und sie sollen natürlich auch in der Lage sein,
am Ende mit ihrem Studium einen Job finden zu können.
Und damit wir das alles leisten können,
ist es wichtig, ihnen allen dieses Rüstzeug mitzugeben,
was sie brauchen für diese Kommunikation
Und da dieses Rüstzock aber leider relativ kompliziert ist, dauert es relativ lange,
das zu lernen. Es ist halt etwas benötigt viel Zeit,
sich damit auseinanderzusetzen, weil nur wenn man es verstanden hat,
ist man auch in der Lage, sich kritisch damit auseinanderzusetzen.
Es ist sehr schwer, eine Theorie zu kritisieren, die man nicht verstanden hat. Und das Problem,
dem ich mich dann gegenüber sehe, häufig, ist,
dass es eben relativ lange Zeit dauert, das Basisrüstock zu vermitteln,
die Basistheorien, die sie brauchen für die Kommunikation mit anderen Volkswirtschaftlern,
zu vermitteln, sodass Dann am Ende für andere Ansätze in ihrer,
auch vorhandenen Komplexheit, teilweise dann etwas die Zeit fehlt.
Das heißt, das,
was wir in den Grundstudiumsvorlesungen und dann teilweise auch in anderen Vorlesungen erleben,
ist, dass man, dass man einfach so lange braucht,
die Basis zu vermitteln,
dass man dann natürlich auf Kritikpunkte da hinweist, die man,
denen man ja im Laufe dieser Diskussion begegnet,
dass man auch andere Ansätze vorstellt,
aber dass eine Pluralität in dem Sinne,
dass Mehrere verschiedene Theorien in einer einzigen Vorlesung mit komplett unterschiedlichen Herangehensweisen und Methodiken nebeneinander gestellt werden,
ist quasi in der Kürze der Zeit nicht machbar.
Und das ist so das Problem, was ich sehe,
für das ich aber auch im Moment keine Lösung habe.
Das machen wir dann gleich gewesen. Dankeschön. Ja,
vielen Dank. Jetzt ist fast schon alles gesagt worden.
Ich versuche mich ein bisschen kürzer zu halten.
Ich fange mal an mit dem Befund.
Der Vorwurf ist ja, dass die VWL versagt hätte.
Gerade in den letzten Jahren, als es zur
globalen Finanzkrise kam,
zur Eurokrise
Ich bin eigentlich im Gegenteil überrascht, dass die VWL vieles von dem,
was wir erlebt haben, eigentlich ganz gut erklären kann.
Der Vorwurf ist eigentlich eher, dass wir nicht in der Lage waren,
diese Entwicklung zu prognostizieren. Dass es in gewisser Weise ein unfairer Vorwurf,
weil natürlich die Zukunft immer offen ist und wir aus Vergangenheitsdaten unmöglich sagen können,
das und das wird irgendwann mal eintreten.
Und schon gar nicht können wir das zu einem bestimmten Zeitpunkt vorhersagen. Also das ist sozusagen,
wenn sie gucken, wie Prognosen erstellt werden,
dann würden sie sehen, aus prinzipiellen Gründen einfach unmöglich ist,
gerade, nehmt das Beispiel der Blasen,
also wann wollen sie vorhersagen, wann eine Blase platzt?
Ich erinnere mich, dass wir in der Gemeinschaftsdiagnose 2006,
Gemeinschaftsdiagnose ist die Konjunkturprognose der führenden Wirtschaftsforschungsinstitute für die Bundesregierung,
da haben wir 2006, da war ich zum ersten Mal dabei,
haben meine Kollegen gesagt, wir schreiben jetzt nicht nochmal rein,
dass in den USA eine Immobilienblase entsteht und irgendwann platzen wird,
das haben wir jetzt schon drei,
vier Mal geschrieben,
Und das glaubt uns kein Mensch mehr. 2006. Zwei Jahre
später ist sie geplatzt. Und dann war der Vorwurf,
wir hätten das nicht gesehen. Tatsächlich sind wir müde geworden,
das zu wiederholen und davor zu wahren.
Also da sind wir auch beschränkt. Einfach auch Wissenschaftstheoretisch beschränkt
, exakte Prognosen zu machen. Insoweit glaube ich,
dass die VWL nicht versagt hat,
sondern im Gegenteil die Krise dazu geführt hat,
dass verschiedene Ansätze und die heutige Veranstaltung ist ein Beweis dafür,
durch die Krise hervorgekommen sind wieder.
Die österreichische Theorie, nehmen Sie die. Also die habe ich
in meinem Studium vielleicht in ein, zwei Stunden mal behandelt.
Und das ist jetzt als, wie ich finde,
sehr interessanter und durchaus plausibler Ansatz wieder hervorgekommen, die Finanzkrise zu erklären.
Im Studium, ich weiß nicht, ob Sie davon gehört
haben, aber das ist ein alternativer Ansatz.
Und auch der postkendianische Ansatz ist eine Theorie, die wieder hervorgekommen ist.
Das ist alles schon mal gedacht worden, dogmengeschichtlich.
Und wir sehen, dass das nicht wertlos war,
sondern im Gegenteil,
jetzt die Diskussion bereichernd
Das vorweggenommen. Dennoch glaube ich, dass es Reformbedarf gibt und
zwar aus zweierlei Gründen. Das ist auch schon gesagt worden.
Es gibt verschiedene Anreize, Anreizsysteme. Der erste Anreiz oder Fehlanreiz,
wie ich sagen möchte, besteht in der Wissenschaft selbst.
Das hat der Heise schon gesagt, dass Wissenschaftstheoretische Fundament oder das Bewusstsein für Theorien,
für Modelle, ist ein bisschen abhanden gekommen.
Wir erleben in der Forschung, dass die Forschung selbst
ein bisschen selbstreferenziell geworden ist. Es geht nicht mehr darum,
Erkenntnisse zu erforschen, sondern im Grunde geht es um die Produktion,
kann man fast sagen, Publikation,
weil man nur so vorankommt und dann muss man irgendwie zitieren und
dann muss man sich in der Modellwelt oder der Modellklasse,
die gerade en vogue ist, bewegen,
sonst hat man schlechtere Chancen.
Also da gibt es durchaus viele Fehlanreize, die dazu geführt haben,
dass wir vielleicht nicht den Pluralismus haben in der Wissenschaft,
selbst in der Forschung selbst, denen wir uns wünschen würden.
Der zweite wichtige Punkt, und das betrifft insbesondere mich und
meine Kollegen und das Geschäftsmodell in Anführungszeichen des Hamburgischen Weltwirtschaftsinstituts,
wir versuchen ja gerade aus der Forschung Politikberatung zu machen,
also den Wissenstransfer herzustellen
Und da erleben wir immer wieder,
dass wir natürlich in der Politik, in der Politikberatung,
aber auch im Umgang mit Medien immer dazu gedrängt werden,
einfache Antworten, simplifizierende Antworten zu geben.
Und es gibt ja auch in der Politikberatung einen Wettbewerb und der
hat dazu geführt, dass man sich möglichst klar positionieren muss.
Klare, einfache Antworten geben muss. Die Politik versteht manchmal
auch nur einfache und klare Antworten und verlangt das von uns.
Genauso die Presse, die sagt, so können Sie das
nicht in 30 Sekunden und ein bisschen einfacher sagen.
Und die Möglichkeit zur Differenzierung wird schwierig. Das ist so ein bisschen,
das sind aus meiner Sicht die beiden großen Bereiche,
einmal die Fehlanreize innerhalb der Forschung,
dann die Fehlanreize in der Kommunikation der Ergebnisse gegenüber der Politik und der Öffentlichkeit.
Beides zusammengenommen, glaube ich, ergibt genau diesen Reformbedarf,
die Forderung nach mehr Pluralität. Und die Frage ist,
wie schaffen wir das? Und ich glaube,
dass eine Wissenschaftlerin oder Forschung an sich natürlich keine Autorität hat.
Also wir können nicht sagen, jetzt forscht mal ein bisschen pluraler,
sondern das ist eine Basisbewegung. Und ich finde,
diese Veranstaltung ist ja schön oder ein guter Beweis dafür,
dass das eine breite Bewegung ist, die offenbar diesen Mangel erkannt hat.
Und insofern ist das eine Aufforderung an jeden Einzelnen,
genau das von sich zu verlangen, nämlich nochmal kritisch zu überprüfen,
intellektuell, vielleicht auch zu überprüfen, was einzelne Theorien,
Modelle eigentlich vermögen, die Annahmen kritisch prüfen, aber das ist etwas,
was wir ohnehin immer hätten tun sollen und was auch die Politik und das,
was wir in der Wirtschaftsberatung so erleben, tun müssen,
nämlich die Annahmen zu überprüfen und gucken,
wo passt eigentlich ein Modell oder wo sind wir auch fehlgeleitet durch bestimmte Modelle?
Ja, ich würde als Einstieg ganz gern die Frage der Ringvorlesung nehmen,
Reformen wir da von der Volkswirtschaftslehre, Fragezeichen und ich denke,
dass der internationale Aufruf von den Studenten von Ice Hype im
5. Mai letzten Jahres ziemlich deutlich gezeigt hat,
dass Nachfrage von studentischer Seite besteht und dass die Studenten auch bejahen,
dass die VWL sich verändern muss.
Und es ist auch kein deutsches oder primär jetzt irgendwie lokales Phänomen.
Das war ein Aufruf von über 65 Gruppen aus 30 Ländern.
Also es ist wirklich sehr breit aufgestellt. Vielleicht für meinen Einstieg
möchte ich dabei die drei Kernforderungen des Aufrufs nochmal thematisieren,
die auch hier stehen.
Pluralismus in den Theorien, Pluralismus in den Methoden und Pluralismus
in den Disziplinen
Ich würde gerne zu den einzelnen Punkten noch ein bisschen was sagen.
Der erste Einstiegspunkt ist, Pluralismus in den Paradigmen.
Das wurde schon gesagt, ich denke auch, dass die Volkswirtschaftslehre
keinem monistischen Wissenschaftsbild folgen sollte, sondern multiparadigmatisch arbeiten sollte.
Und ich denke, es gibt dafür auch gute Argumente.
Jakob Capella hat zum Beispiel bei der Ringvorlesung dazu einige geliefert. Beispielsweise,
dass es keine endgültig abgeschlossene allgemeine Theorie geben kann,
die alles erklärt, weil Theorieentwicklung immer dynamisch ist und auch
nicht jede Theorie auf jede Facette der Realität passt und auch nicht jede Facette erklären kann.
Das bedeutet, wenn wir eine allgemeine Theorie auf die mehr dimensionale Realität anwenden wollen,
haben wir immer eine verkürzte Perspektive und können somit auch nicht alles erklären.
Also das wäre sozusagen der erste Punkt. Der zweite Punkt ist,
Öffnung innerhalb der Methoden, ein breiteres Methodenspektrum, was wir momentan haben,
gerade im Bachelor, ist ein sehr stark mathematisch-statistische Ausbildung,
die ich auch nicht jetzt ablehnen würde. Ich würde sagen,
das ist definitiv wichtig, weil man Modellierung macht,
das zu können, aber es gibt halt auch andere Herangehensweisen,
wo sich schon ein bisschen vielleicht was verändert,
ist jetzt so Experimente,
da tut sich ein bisschen was in der Volkswirtschaftslehre,
aber nicht jeder theoretische Ansatz lässt sich mit der
gleichen Technik verwirklichen
Beispielsweise, wenn man jetzt evolutorische Ansätze nimmt,
die würden dann eher so mit so Agent-Base-Modellen, also mit verschiedenen Agenten,
mit verschiedenen Ausstattungen, die in Simulationen aufeinandertreffen.
Ich weiß jetzt nicht, ob das im Bachelor bisher stattfindet,
die meines Wissens nach eher nicht.
Oder halt auch nochmal eine ganz andere Herangehensweise, qualitative Interview-Forschung,
was sind die Intentionen der Akteure innerhalb der Situation?
Können wir das mit quantitativen Daten erklären oder benötigten wir auch Interpretationen der Handlung der Personen und einer Erklärung, warum sie so gehandelt haben? Und der dritte Punkt,
Pluralismus in den Disziplinen,
auch hier gibt es zum Teil schon Kooperationen,
jetzt beispielsweise mit der Neurowissenschaft oder innerhalb der Verhaltensökonomie mit Psychologen Aber da ist es halt immer so,
dass die Wissenschaften, mit denen kooperiert wird,
primär Eier aus der Richtung der Naturwissenschaften kommen, beziehungsweise Zugänge ermöglichen,
die sich aufs Individuum fokussieren und sozusagen immer sozusagen die Herangehensweise des meteorologischen Individualismus,
der ja eng mit der Neoklassik verknüpft ist, sozusagen befördern.
Aber es gibt noch Zusammenarbeiten, die denke ich mit vielen anderen Bereichen,
denke ich, die auch Sinn ergeben würden.
Beispielsweise in der Soziologie oder Wirtschaftssoziologie,
die auch gerade im Bereich zu Finanzkrisen, zu Finanzmärkten,
zu Herdenverhalten, viel Interessantes zu sagen haben, wo,
denke ich,
auch die Volkswirtschaftslehre etwas lernen kann
Oder im Bereich von ökologischer Ökonomik, Zusammenarbeit mit Ökologen,
wie funktionieren Ökosysteme, wie können wir das besser in unsere Wirtschaftsmodelle integrieren,
lassen sich bestimmte Logiken wie ökologische Systeme funktionieren,
überhaupt in das jetzige neoklassische Modell übersetzen.
Noch, was ich auch denke, was schon gesagt wurde,
was auf jeden Fall zu unterscheiden ist,
ist einerseits die Lehre und einerseits die Forschung.
Da findet man definitiv innerhalb der Forschung größere Modelle, eine größere Modellvielfalt.
Allerdings würde ich davon Modellvielfalt sprechen und nicht von Theorievielfalt.
Also es gibt verschiedenste Abwandlungen von DSGI-Modellen,
wo dann sozusagen Modelle immer weiter spezialisiert abgewandelt werden,
aber es wird innerhalb der paradigmatische Kern wird nicht verlassen.
Und ich denke, das findet halt nicht statt. Und ich finde auch immer,
das wird dann immer gesagt, im Bachelor, ja,
wir machen jetzt erstmal die Methoden, ihr müsst das Rüstzeug haben.
Die weiteren Sachen, das Pluralistische kommt dann im Master.
Oder dann in der Doktorarbeit. Aber ich frage mich halt,
warum soll man die Leute nicht von Anfang an schon auch eine andere Perspektive kennenlernen lassen?
Also wenn sie halt am Ende des Masters stehen oder in
ihrer Doktorarbeit stehen oder am Anfang ihrer Doktorarbeit und sich die Frage stellen,
wozu forsche ich jetzt?
Und bisher nur neoklassische Ansätze kennengelernt haben, werden noch die wenigsten sagen,
oh, jetzt suche ich mir ein komplett anderes Paradigm,
an denen ich nicht zu Hause bin, wo ich kein Vorwissen habe.
Deswegen würde ich schon dafür plädieren,
diese drei Forderungen auch schon im Bachelor-Studiengang zu ermöglichen,
dass das auf jeden Fall ein Zeitproblem wird,
wenn man weiterhin sozusagen die Methoden,
wie sie jetzt gelehrt werden und die Inhalte komplett so beibehalten wird,
das wird nicht passen.
Da müsste man auf jeden Fall einen neuen Modus finden.
Danke. Es war eine ganze Reihe von interessanten Punkten.
Ich würde gerne mit einem anfangen, der eigentlich bei allen Durchklang bei Ihnen,
vor allem jetzt Bezug nimmt auf die Lehre.
Gibt es da einen Zielkonflikt? Also sozusagen muss jeder VWL-Student
die neoklassische Synthese drauf haben. Und wenn er sie drauf hat,
dann ist das Studium vorbei. Insofern kann man da gar
nicht alles lernen, ist Pluralität sozusagen logistisch nicht möglich.
Oder gibt es da irgendwie einen Ausweg, dass man das beherrscht,
was ja auch der Arbeitsmarkt zum Beispiel erwartet,
aber trotzdem ein breiteres Blick hat für die Dinge.
Wer möchte? Die Frage, ist das möglich? Ja,
natürlich ist das möglich. Wir haben weiter weg, so besser.
Ja, natürlich ist das möglich und das wünschen wir uns ja auch.
Und wir haben so unglaublich viele Lehrformate, die Frontalunterricht in sich tragen.
Und wir wissen aus der Forschung der Dudakic,
dass Studierende nach 20 Minuten keine neuen Informationen mehr aufnehmen können.
Also wenn wir hier über einen Ressourcenkonflikt reden,
Wir können nur in gewisser Zeit gewisse Informationen vermitteln.
Natürlich gibt es diesen Konflikt, aber die Frage ist dann eben,
wie lösen wir den? Und man hat Ansätze,
wir können Gruppenarbeit machen, wir können Übungen einbauen,
in Vorlesungen, Möglichkeiten, Dinge zu reflektieren auf dem Papier.
Ich glaube, da gibt es ganz, ganz viele Möglichkeiten
weg von der Reihen, von dem reinen Frontalunterricht.
Das wird ja auch schon gemacht. Und zur Frage ist es notwendig,
diese Methoden zu lernen, diese Sprache zu sprechen, überhaupt keine Frage.
Wir wollen ja in die Welt rausgehen und mit anderen Forschern,
anderen Wissenschaftlern darüber sprechen können. Aber man muss eben auch anschlussfähig sein,
wenn es darum geht, gerade auch politische Empfehlungen geben und der Gesellschaft etwas zurückzugeben,
was meiner Meinung nach für die Wissenschaft ganz, ganz grundlegend ist.
Dann müssen wir anschlussfähig sein mit anderen Disziplinen und uns darüber unterhalten können.
Und das muss eben auch in der Liere stattfinden. Ich muss lernen,
als Volkswirt, Inhalte meiner Disziplin,
anderen Disziplinen zugänglich zu machen, zu erklären, dazu gehört,
dass ich das ein absolut tiefes Verständnis habe und auch Methoden anderer Disziplinen kennenlerne und meine eigenen gut kann.
Und die Methoden, die die VWL hat,
die finden wir ja auch in anderen Disziplinen wieder,
genauso wie wir, wenn wir plurale Methoden integrieren würden in das Studium,
würden diese anderen Methoden, wie zum Beispiel,
du hast qualitative Forschung angesprochen,
die würden wir auch in anderen Disziplinen finden.
Also hätten wir sofort auch eine Schnittstelle,
eine Kommunikationsbasis
Genau, also mein Fazit ist eigentlich, ja,
wir müssen einfach etwas in der Lehre verändern,
wir müssten andere Lehrformate anbieten, dann können wir auch mehr Inhalte transportieren.
Und Inhalte sollten pluraler sein. Also das nächste Mal bin ich ein bisschen erstaunt,
dass wir ziemlich viel Übereinstimmung hinsichtlich der notwendigen Pluralität der Ökonomik hier erzeugt haben.
Da bin ich ein bisschen skeptisch, oder das schürt meine Skeptis,
möglicherweise liegt das daran, dass wir nicht alle dasselbe unter Pluralität verstehen.
Das müsste man, glaube ich, erstmal definieren.
Ich könnte mir vorstellen, dass das ein oder andere,
was hier als Pluralität vielleicht gemeint war,
ich nicht als Prioralität akzeptieren würde, jedenfalls nicht als paradigmatische Pluralität,
sondern das würde ich allenfalls als eine Variation innerhalb des Herrschenden Paradigmas sehen.
Also von daher gehe ich da ein bisschen weiter,
aber das mal beiseite gestellt. Ich würde meinen Pluralität müsste,
also wenn wir jetzt auf die Lehreebene kommen,
müsste tatsächlich an Teil des didaktischen Konzepts sein.
Es muss in der Lehrveranstaltung rüberkommen,
dass es da nicht nur eine Sichtweise gibt,
die wir jetzt hier durchnehmen und allenfalls in Klammern vielleicht,
es gibt noch andere Ansätze,
aber da haben wir jetzt nicht die Zeit zu und vielleicht kommen sie ja im Master dazu.
Das glaube ich, geht nicht. Es muss wirklich
Teil des didaktischen Konzepts sein
Pluralität, würde ich meinen, heißt immer mehr als eins, also mindestens zwei.
Ich weiß nicht ganz genau, wie viel Paradigmen es wirklich gibt,
die man tatsächlich sinnvoll als eigenständige Paradigmen bezeichnen kann,
aber vermutlich mehr als zwei, drei, vielleicht vier.
Das würde ich meinen, überfordert den Einzelnen. Wir sind, glaube ich,
alle letztendlich in irgendeinem Paradigma dann schon ausgebildet und da auch irgendwie verankert.
Also und arbeiten auch im Wesentlichen,
in dem kennen uns da am besten aus,
wenn man da noch irgendwie ein zweites daneben stellt,
aber sozusagen in allen uns auskennen,
auf einer Lehrebene mag das vielleicht auch noch gehen,
aber wirklich jedenfalls im Detail, glaube ich,
wird das schwierig.
Also jedenfalls, finde ich, ist der didaktische Anspruch dann schon jedenfalls eingelöst,
wenn man, wie gesagt, zeigt,
es gibt mehr als eins, wenn man zwei beispielsweise darstellt.
So, ich für meine Person kann sagen,
ich versuche das immer so zu machen in meinen Veranstaltungen und stoße dann teilweise natürlich an Zeitgrenzen.
Wir haben vorgegebene Zeit, das ist getaktet in Semesterwochenstunden,
kennen sie ja und getaktet in Wochen.
Wir haben 13 Wochen und mehr will ich auch gar nicht haben, davon abgesehen.
Aber ja, also jedenfalls in dieser relativ kurzen Zeit dann
diese Pluralität dann auch umzusetzen, das ist gar nicht so einfach.
A, von der Zeit her. Und B,
ich bin jetzt das erste Mal, seitdem ich zumindest hier in Hamburg bin,
mache ich mal einen Grundkurs in VWL oder werde ich im nächsten Semester einen Grundkurs im VWL machen und bin dabei,
mich da so ein bisschen darauf vorzubereiten,
seelisch darauf einzustellen und sehe, dass das schwierig wird,
denen sozusagen plural darzustellen.
Ich meine, das ist ein zweistündiger Kurs, in dem,
wenn man da ein bisschen was machen will, plural machen will,
man vermutlich sozusagen über die ersten zwei Kapitel eines neuen Lehrbuchs kaum hinauskommt.
Und, und das ist noch fast das größere Problem,
ich habe natürlich mein Lehrbuch, auf das ich mich beziehen kann.
Ja, es gibt kein plurales. Es gibt vielleicht ein plurales Lehrbuch,
das mit dem großen Nachteil versehen ist,
dass es kein Übungsbuch dazu gibt und damit eigentlich für so einen Grundkurs nicht geeignet ist,
weil wir ja Übungsveranstaltungen zu den Grundkursen haben.
Also ich bin da so richtig in einem Dilemma.
Ich würde gerne einen anderen Kurs machen, muss vermutlich am Ende einen Kurs machen,
der dann wieder so ganz Docs sein wird und auch nicht mehr als das Derbuch von Buffinger wiedergibt.
Also es ist nicht so einfach. Es ist ein Ziel und eine Wunschvorstellung,
die noch nicht mal vermutlich, wie gesagt,
alle teilen und wenn alle hier am Tisch standen,
ist es ja wunderbar, aber darüber hinaus, glaube ich,
nicht alle teilen.
Aber selbst wenn man es teilt, das umzusetzen,
ist nicht so einfach. Und das müsste man,
wie man das umgehen kann oder wie man das verändern kann. Klar,
indem wir uns mehr Zeit nehmen, indem wir Parallelkurse machen beispielsweise,
möglicherweise wäre ja auch schon ein bisschen dadurch gewonnen,
dass einfach das Personal,
das diese Kurse anbietet,
aus unterschiedlichen Paradigmen herkommt und damit halt
unterschiedliche Schwerpunkte setzt
Dafür müsste dann das Personal dann auch ein bisschen pluraler aufgestellt sein,
fürchte ich, als wir das in Hamburg,
aber bundesweit zurzeit sind. Ich finde es interessant,
denn Sie sind ja ein Anhänger eines pluralen Ansatzes und selbst Sie sagen,
ich kann nicht mehr als Buffinger, der jetzt sagen,
innerhalb der herrschenden Methode schon etwas mehr Differenzierung zulässt,
aber eben nicht in Ihrem Sinne plural ist.
So, dass ich mich frage, wie weit kann man
da in der Praxis denn noch tatsächlich kommen?
Wenn es nicht mal Ihnen gelingt, wie soll das an anderen Universitäten?
Auch, wie er klingt, können wir dann am Ende des Sommersemesters teilen. Genau,
aber ich meine an diesem Punkt gerne noch weitermachen,
besteht denn die Möglichkeit, oder ist es notwendig,
wenn man diesen pluralen Ansatz fährt,
ist es notwendig und es ist zulässig zu sagen,
na gut, dann kappen wir eben von dem,
was sozusagen der Standard, der Standardlehrbuch ist,
was weg, dann braucht man das eben nicht alles.
Und dafür kommen andere Ansätze rein. Also sozusagen
mehr Breite und weniger Tiefe, wäre das eine Möglichkeit?
Also um direkt darauf zu antworten, das ist natürlich eine Möglichkeit,
aber man muss sich darüber im Klaren sein, was das bewirken würde.
Und da kommt man ganz schnell wieder zurück auf das Kommunikationsproblem.
Wenn man das so machen würde und man weiß,
20 Prozent der anderen Universitäten machen das nicht so,
dann ist ja klar, was passiert.
Ein Fehlt, das Kommunikationswerkzeug, um mit den anderen
90 Prozent am Ende zu kommunizieren.
Und damit bringt man sich automatisch in eine Außenseiterposition.
Kann ein Vorteil sein. Man hat sicherlich andere Dinge erfahren,
die die anderen 90 Prozent nicht erfahren kann.
Aber es kann eben auch ein Nachteil sein. Und das ist eine Entscheidung,
die im Endeffekt jeder Fachbereich und aber auch jede einzelne Person
für sich treffen muss und die am Ende des Tages
eine individuelle Entscheidung ist,
die da für sich treffen kann
Ich würde das schade finden, weil ich es schöner fände,
wenn sich alle miteinander unterhalten können.
Und ich denke, wir alle davon gewinnen würden,
wenn wir zumindest uns auf eine gewisse Basis an Kommunikationsgrundlage einigen könnten.
Aber ich kann auch verstehen, wenn Leute sagen,
wir möchten diesen Weg nicht gehen und wir möchten den anderen Weg gehen.
Und ich denke, man sollte weder das eine noch das andere bewerten.
Ich wollte aber ganz gerne nochmal auf diesen Paradigmenbegriff zurückkommen.
Ich tue mich da ehrlich gesagt ein bisschen schwer mit,
weil ich mich immer frage, Paradigma in Bezug auf was denn?
In Bezug auf die Theorie, in Bezug auf die Methodik,
in Bezug auf die Annahmen, in Bezug auf die historische Entwicklung.
Was genau meint wir denn damit, wenn wir von verschiedenen Paradigmen sprechen?
Das hat sich so ein bisschen als gegeben heraus kristallisiert,
dass alle denken, ja klar, drei,
vier Paradigmen, wissen wir, was das ist.
Aber für mich ist das überhaupt nicht klar.
Und ich denke, da gibt es eine Vielschichtigkeit,
die es sehr schwer macht, das so klar abzugrenzen.
Und die einem aber auf der anderen Seite vielleicht dann auch die Möglichkeit eröffnet,
dass das ganze Spektrum vielmehr in seiner Gesamtheit zu sehen und jetzt,
ohne dass wir sagen, oh, das ist Paradigma,
aber das ist aber Paradigma B. Können wir uns nicht lieber darüber unterhalten?
Ist das jetzt interessant für die Fragestellung, die wir betrachten wollen?
Ja oder nein? Oder ist das die Methodik,
die wir jetzt gerade brauchen? Ja oder nein?
Und ich denke, damit kommen wir viel weiter.
Dann sage ich gerne auch noch mal was zu dem Paradigma.
Vielleicht ist es ganz interessant, sich mal anzuschauen, woher das Dogmen geschichtlich kommt.
Also die Anfänge der modernen VWL gehen zurück,
so ein bisschen in die Zeit der Aufklärung, also Zeit,
in der auf einmal das Individuum im Mittelpunkt stand,
nach der Zeit des Absolutismus.
Die Freiheit des Einzelnen propagiert worden ist. Und in
dieser Zeit hat sich der, was wir heute entwickelt,
was wir heute den metrodologischen Individualismus nennen.
Also wir gehen im Grunde vom Einzelnen aus, gucken uns die Entscheidung an.
Dann hat sich daraus diese Kunstfigur des Homoökonomikus entwickelt.
Und das ist ja auch, oder diese Kunstfigur ist ja auch vorgeworfen worden,
sie sei kein gutes Abbild menschlichen Handelns- oder Entscheidends.
Das ist ja auch so, aber diese Kunstfigur dient ja
in Modellen im Grunde nur dazu, logische Konsistenz zu sichern.
Also dass wir wirklich annehmen können, dass die Akteure in diesem Modell rational handeln.
Also Konsistenz mit ihr konsistent, mit ihren Präferenzen.
Was ist die Alternative? Wir können annehmen, dass sich
Individuen beliebig verhalten. Aber dann können wir daraus überhaupt nichts schließen.
Also das ist eher eine Kunstfigur, um logische Konsistenz sicherzustellen.
Und das hat sich so ein bisschen eingeschlichen als Vorwurf.
Wir würden immer nur strenge Rationalität unterstellen und gar nicht verstehen,
dass Menschen manchmal auch anders handeln. Und so glaube ich,
dass der Mainstream der VWL, wie er heute unterrichtet wird,
Dogmen geschichtlich, die Anfänge oder die Ursprünge im Grunde hat,
in dieser Zeit, als nämlich der Liberalismus sich begann,
auszubreiten, vielleicht auch Erfolge zu haben, also den Wohlstand der Menschen zum Meeren.
Und so hat sich, glaube ich,
die VWL so ein bisschen entlang des Liberalismus entwickelt und dazu geführt,
dass wir heute uns nichts anderes vorstellen können,
als eine Theorie über freie Märkte, über Marktwirtschaft.
So, und das ist aus meiner Sicht, geht zurück auf den metholologischen Individualismus.
Also wir stellen das Individuum in den Mittelpunkt und wir Handeln nicht so sehr komplexe Systeme.
Also das ist vielleicht eher die Sache der Soziologen,
die vielleicht eher in Systemen, in systemischen Zusammenhängen denken.
Und das hat vielleicht auch ein bisschen zu der Abspaltung der Wirtschaftswissenschaften von anderen Sozialwissenschaften oder Staatswissenschaften geführt.
Und seitdem führen wir auch methodisch ein Eigenleben,
haben uns eher in Richtung der Physik entwickelt,
weil wir nämlich diese strenge Rationalität haben, die es uns erlaubt,
Individuen wie oder Wirtschaftssysteme wie physikalische, mechanistische Systeme aufzufassen.
Und das ist falsch. Das war von Anfang an falsch,
aber wir sehen ja auch,
das ist ja angesprochen worden, experimentelle Ökonomik,
verhaltensökonomische Ansätze, neurowissenschaftliche, das sind ja alles Dinge,
die das aufbrechen und die im Übrigen seit 10,
20 Jahren ja auch schon in der Forschung behandelt werden.
Das ist, und da kommen wir zum Kommunikationsproblem,
das ist etwas, was noch nicht in die Politik,
in die Öffentlichkeit vorgedrungen ist,
da haben wir so mit so einem Erkenntnis-Lack auch zu tun,
das ist auch noch nicht in den Lehrbüchern.
Insofern findet man auch solche Dinge noch nicht so breit behandelt,
aber ich glaube,
das entwickelt sich und in zehn Jahren haben wir schon einen
ganz anderen Stand
Wenn dann Brandt weitergehe, würde ich den Punkt gerne nochmal zuspitzen. Die Frage,
die sich da mir an der Stelle stellt,
gibt es sowas wie einen Kern sozusagen,
der unbedingt gelehrt werden muss in der Ökonomie oder andersrum gefragt,
hört plurale Ökonomie auf, Ökonomie zu sein,
was sie sozusagen an ein Konglomerat von allen Fächern und Ansätzen ist,
aber nichts spezifisch Ökonomisches hat oder was wäre dieses spezifisch ökonomische,
dass es unterscheidet, dann noch von der Soziologie,
von der Rechtswissenschaft,
von anderen Sozialwissenschaften?
Also ich denke, das spezifische ökonomische wäre,
dass man im Kern von ökonomischen Paradigmen ausgeht
Die ich jetzt zum Beispiel jetzt hier in der Ringvorlesung hatte,
also die sich historisch entwickelt haben, Dortmund ist sowas entwickelt hatten,
die jetzt aber zum Beispiel andere Herangehensweisen haben, als der methodologische nicht Vitualismus.
Und beispielsweise auf Aggregatsbeziehungen irgendwie makroökonomisch zum Beispiel achten oder von mir aus auch Arbeitswertlehre,
marxistische Ansätze wieder thematisieren, die Machtbeziehungen anders abbilden können,
die vielleicht ein neoklassisches Modell nicht abgebildet werden können.
Also die fragen ja so jetzt in die Richtung, wie schließen wir diesen Pluralismusbegriff?
Also wie grenzen wir das als Ökonomie noch ab?
Das ist eine schwierige Frage. Also ich denke,
Wir haben auch, was Herr Heisegrad auch schon meinte,
wir haben wahrscheinlich alle einen verschiedenen Pluralismusbegriff und momentan sagen alle,
ja Pluralismus, aber es ist nicht so ganz klar,
wo in welche Richtung man steuert.
Generell muss sich was verändern, diesen Begriff zu schließen.
Das ist keine einfache Frage, weil ich jetzt keine schließende Antwort drauf leider.
Also wir sind gerade im Netzwerk auch noch bei,
diskutieren viel darüber, was ist unser Pluralismusbegriff,
wie offen, wie können wir ihn offen gestalten,
aber ohne, dass man jetzt,
weiß ich nicht,
wo ist die Grenze zu Esoterik oder wo
ist die Grenze zu anderen Fächerdisziplinen und wo macht es Sinn
dann zu schließen
Tatsächlich eine sehr schwierige Frage, auch eine wissenschaftstheoretische Frage.
Bin ich jetzt leider überfragt? Ich würde trotzdem noch mal
gerne auf eine Sache davor eingehen. Ich glaube,
es ist wichtig, dass wir nicht nur einzelne Zusatzveranstaltungen haben,
die dann heißen, plurale Ökonomik.
Und dann hat man da einen bunten Blumenstrauß und jedes Paradigma
oder jeder Herangehensweise hat zwei Stunden.
Das reicht vorn und hinten nicht, um was zu verändern.
Also man muss tatsächlich die Struktur, die Curricula ändern.
Man muss in Konjunkturtheorie wieder mehr verschiedene Theorien lernen zum Beispiel
oder in Makro verschiedene Ansätze,
postkinsanische Ansätze lehren
Und dann kommt man wahrscheinlich in den Konflikt, dass dafür auch Inhalte rausfallen müssen.
Aber ich denke, es gibt auch Inhalte, die man durchaus streichen kann.
Also wir haben ja jetzt vom Eingang gesagt,
dass ESLM Modell Groupman sagt, damit kann man dann alles erklären.
Wenn man jetzt einen Master irgendwie bei der VHWL kommt,
dann sagen alle, ach, ihr SLM, vergiss es,
DSG ist das Ding, aber das These Sam Bachelor überhaupt nicht.
Dann frage ich mich,
es wäre vielleicht auch in Lena gefragt in die Richtung,
kann man nicht, auch wenn die Modelle sehr,
sehr mathematisch und komplex sind, sie nicht auf Grundaussagen,
auf logische Kernaussagen herunterbrechen, kann man sie nicht vereinfachen.
Das gibt es ja zum Beispiel für die drei Gleichungsmodelle,
gibt es das ja, man es auch allgemeiner verständlich macht.
Also da würde ich erst mal fragen,
was ist sozusagen die Kernbotschaft des Modells,
was sind die Kernlogiken, was sind die Kern,
egal was und das sind eigentlich die wichtigen Punkte,
die man im Bachelor vermitteln müsste.
Wenn die Leute dann entscheiden, ja, ich will das weitermachen,
ich will forschen in dem Bereich, okay,
dann guck es dir genauer an. Aber ich denke,
man muss dann auch in Richtung Didaktik einen Weg finden,
wie man Dinge vereinfacht, aber nicht die wichtigen, wichtigen Aussagen wertlässt.
Also grundsätzlich würde ich, würde ich dir zustimmen,
dass es wichtig ist, Natürlich auch schon dem Bachelor sozusagen anzuzeigen,
okay, was gibt es noch alles und wo kann die Reise alles hingehen?
Das ist klar. Ich würde auf keinen Fall das ISL im Modell streichen,
das ISLM-Modell ist tatsächlich die Grundlage, auch das TSG-Modells.
Und das ist eins, es ist so ein schönes,
einfaches Modell, was um zu trainieren überhaupt erst mal makroökonomisch zu denken.
Das muss man ja auch erst mal lernen.
Also ich habe bestimmt ein bis zwei Jahre gebraucht dafür.
Man muss doch erst mal lernen, in dieser Modellwert überhaupt klarzukommen.
Und was ist einfacher als so ein schönes zwei-Graden-Modell,
was man hin und her verschieben kann, um genau das zu üben.
Also um genau zu üben, Was sind denn die Wirkungsketten?
Was ist die Interaktion und so weiter und so fort?
Und ich würde vor Crughman durchaus zustimmen,
dass wir machen jetzt gerade am Freitag in der letzten Vorlesung Makro,
werden wir genau das ISLM-Modell nutzen,
um die Liquiditätsfalle zu behandeln und die Finanzkrise und die Reaktion der Geldpolitik in der Liquiditätsfalle zu diskutieren.
Super aktuell, durchaus nicht das, was man vielleicht von
Mainstream erwarten würde und wunderbar machbar in diesem schön einfachen Modell.
Also ich denke, da muss man schon sehen,
dass sie althergebrachten Tools da auch wirklich manchmal einfach sehr
hilfreich sind
Weißt du, ja, damit eine Frage geht,
also da diskutieren wir tatsächlich bei unserem Fachbereich auch regelmäßig drüber.
Wie schafft man den Übergang von Bachelor zu Master,
dass nicht die Leute im Maße das Gefühl haben,
sie sollen alles vergessen, was sie in Bachelor gelernt haben und
jetzt noch mal ganz von vorne mit einem neuen Modell anfangen.
Und das wäre sicherlich möglich,
wir haben es bisher noch nicht so ganz so hingekriegt,
wie wir es gerne würden, aber das, was du angesprochen hast,
dass man das Dishimodell baut ja auf Irsele-Modell im Grunde auf,
es hat dann noch eben eine Gleichung mehr und hat natürlich eine ganz andere Mikrofonierung,
aber die Logik ist durchaus vergleichbar.
Und natürlich könnte man versuchen, und ich denke,
das werden wir über kurz und da lang auch tun,
schon mal die Intuition mit diesem Drei-Gleichungs-Modell stärker im Bachelor auch schon zu integrieren,
sodass dann der Übergang da nicht ganz so abrupt ist.
Aber das würde jetzt nicht bedeuten, dass man eine völlig neue Theorie braucht,
weil das eine, wie gesagt, direkt auf dem anderen aufbaut.
Was ich denke, was wünschenswert wäre und was man,
glaube ich, schon auch im Bachelor durchaus schon probieren könnte,
ist, dass man Aufbauveranstaltungen macht.
Aufwand auf den Grundveranstaltungen gibt es ja Vertiefungsveranstaltungen in alle möglichen Richtungen.
Und dass man versucht, da,
das hängt natürlich dann auch ein bisschen von den Leuten ab,
die gerade im Fachbereich tätig sind und Also die Expertise,
die sie alle haben, dass man da,
könnte man natürlich zum Beispiel mal einen Kurs zu Agent Face machen.
Fände ich super interessant. Sowas geht sicher. Oder dass man,
ich meine, beispielsweise, wenn ich die Vorlesung der Theorie und Politik mache,
dann behandeln wir auch alle möglichen Theorien der Geldnachfragen und des Geldangebots.
Also da gibt es schon die Möglichkeit, dann auch immer
wieder auf unterschiedliche Ansätze hinzuweisen und die alle kritisch zu diskutieren.
Ja. Vielleicht könnte man es ja auch umdrehen,
das sagen jetzt gerade Aufbaustudien, also den Aufbaukurs sozusagen,
da die Bluralität,
man könnte das ja auch umdrehen und mit der Bluralität anfangen und sagen,
liebe Leute,
hier ist das Fach,
das hat diese und
jene verschiedenen Denkansätze
Zeigt euch dessen bewusst und wir suchen jetzt allen einen eben speziell aus,
weil das nun mal der ist, der gerade angewacht ist.
Aber ich möchte auch was anderes hinaus. Wenn ich jetzt
als Journalist oder meine Kollegen oder Politiker in Berlin,
Ökonomin anrufen und nicht Soziologen anrufen,
dann tun wir das aus dem Grund.
Wenn wir die Soziologen anrufen, dann sagen die uns nichts,
sondern also keine Handlungsempfehlung, keine Normativempfehlung.
Die Ökonomin tun das. Mit welcher Legitimation sei dahingestellt,
aber sie machen Prognosen, Aussagen, normative Aussagen, klare Zukunftsaussagen.
So, wenn sie jetzt alle pluraler werden,
was mache ich dann?
Oder beziehungsweise, was macht dann
der Rest der Welt damit
Das kann ich auch, aber Journalismus wird auch berichten. Naja,
genau, das wäre doch auch nicht schlecht,
wenn sowas auch breiter kommuniziert würde, dass es eben auch,
dass es nicht das aus der Wissenschaft heraus liegt,
die herrschende oder einzelne Wahrheit und Weisheit gibt.
Das ist klar, also auf der einen Seite als Studierende kann ich mir das vorstellen,
aber vor allem auch als Journalist oder als Politikabnehmer hätte man gern eine Antwort auf eine Frage.
Ich habe eine Frage und darauf möchte ich eine Antwort haben und nicht die Antwort,
die eine Schule sieht das so,
die andere Schule sieht das so und die dritte so,
das wird allerdings vermutlich der Ökonom so auch nicht liefern,
sondern der wird seine Schule dann vertreten und seine Antwort geben,
aber sollten sie dann tatsächlich in die Verlegenheit kommen,
zweitens zu fragen, könnte das sein,
dass der eine zweite Antwort gibt,
die nicht nur marginal anders ist,
sondern möglicherweise sogar diametral sozusagen der anderen Antwort gegenüber steht.
Aber das muss dann eben kommuniziert werden. So ist das
aber. So ist eine Sozialwissenschaft oder so kann zumindest,
es muss ja nicht notwendigerweise so extrem sein,
aber so kann eine Sozialwissenschaft sein.
Wir sind eben keine Naturwissenschaft. Damit muss dann, damit muss die Politik umgehen.
Das macht dann auch unterschiedliche Politikansätze verständlich und möglicherweise auch gewisse Kontroversen verständlich.
Und ich glaube, da sind wir auch in der Vergangenheit,
also in der Vergangenheit meine ich jetzt nicht vor seit drei Jahren,
sondern eher vielleicht vor 20, 30 Jahren,
als so ein bisschen mehr Pluralität hatten,
sind wir da auch mit umgegangen.
Da gab es eben auch durchaus unterschiedliche Meinungsbilder in der Öffentlichkeit
noch. Das hat sich ja auch sehr stark verengt.
Ich würde meinen, dass auch die Presse sich sehr stark
auf eine Weltsicht nur noch verengt hat. Das mag ja sein,
dass sie eben keine Ansprechpartner mehr für andere gefunden hat,
weil wir deploralisiert sind in dem Sinne,
dass es da immer weniger Ansprechpartner an Universitäten in Lehrstühlen gab.
Aber es war mal anders und da ist man auch mit umgegangen.
Also ich glaube, das ist nicht,
das sehe ich jetzt nicht so als das Problem.
Das ist ein wirkliches Problem doch mal ganz kurz darauf zurückkommen.
Ansprechend finde ich, ist das schon diese Frage, Breite oder Tiefe?
Also das ist, glaube ich, nicht die entscheidende Frage. Also wir könnten,
glaube ich, schon im Bachelor ein bisschen an Tiefe aufgeben das vielleicht in dem Master verweisen,
mehr Tiefe, aber wir müssen dann möglicherweise auch Themenbreite aufgeben,
wenn wir paradigmatische Erweiterung zulassen wollen.
Also das heißt, wir können dann, also jetzt konkret,
wenn ich so Wirtschaftspolitik mache, da habe ich verschiedene Probleme und Handlungsfelder,
die ich mir gerne angucken wollte,
von Inflation über Arbeitslosigkeit zu Haushaltsverschuldungsproblemen und, und, und.
Wenn ich die aber jeweils sozusagen aus zwei, drei verschiedenen Blickwinkeln betrachten will,
dann wird es einfach zeitlich sozusagen darauf hinauslaufen, dass ich ein,
zwei dieser Themenfelder nicht mehr behandeln kann. Also das ist dann nicht nur,
dass es nicht so sehr in die Tiefe geht,
also möglicherweise noch formal unterstützt,
damit die Kommunikation in dem Sinne gefördert wird, dass man weiß,
was man kritisiert, sondern es werden dann einfach Themengebiete müssen,
dann gehen dann sozusagen den Bach runter, es sei denn,
wir machen eben zwei Kurse, Wirtschaftspolitik 1 und Wirtschaftspolitik sei.
Das ist ein A, eine Frage der Ressourcen und B, aber auch eine Frage, dann ihres Timetables, der wird dann noch voller. Ja,
so, und da wir da schon eh,
glaube ich, einen Überfüllten haben,
kann man dann nur Wahlfächer draus machen und dann kann jeder selber wählen oder auswählen oder auch abwählen,
was er nicht machen will und möglicherweise wird dann im Zweifelsfall auch eine etwas andere,
pluralere Sicht weit eher abgewählt und von daher halte ich schon für,
aber grundsätzlich wichtig, dass wir wirklich in den Grundkursen,
wo viel an Weichenstellung unserer Denke sozusagen gelegt wird,
dass in diesen Grundkursen schon klar wird,
dass es nicht eine weiche oder nur eine Schiene gibt,
sondern dass es mehrere Abzweigungen gibt und da im Zweifelsfall jeder selber entscheiden muss und sollte,
welche diese Abzweigung er wählt.
Eben genau danach, was er für das Überzeugende hält. So,
und das glaube ich, wie man das am Ende lehrt,
wir haben Wissenschaftsfreiheit und Lehrfreiheit. Also ich kann niemandem sagen,
du musst jetzt das Pural, du musst jetzt mehrere Modelle vertreten.
Jeder kann das machen, wie er will. Ja,
also darüber kriegen wir auch keine Pluralität rein, sondern wenn,
dann kann man das ja nur curricular verankern.
Ja, und diese kurriculare wirkliche Verankerung weiß ich jetzt auch
noch nicht. Sie haben eben da schon gesagt,
also indem man dann da so einen Heterodogs-Kurs dazu noch macht, das allein reicht nicht. Ich weiß nicht,
ob das nicht zurzeit zumindest so second-bass wäre, indem man so ein paar Kurse,
und wenn es auch nur in Dogmen geschichtlicher ist,
der ja heutzutage an fast allen Curricular rausgestrichen ist,
wo man wenigstens über die Dogmen-Geschichte einen Hinweis darauf kriegt,
dass es unterschiedliche Theorien zumindest mal gegeben hat,
also dass man ein paar Kurse wenigstens doch einbaut,
die so ein Gespür für Pluralität da noch geben.
Also mir wäre es oft besser,
wenn das quasi in jedem Kurs irgendwie als didaktisches Ziel verfolgt werden könnte,
Wenn das nicht wirklich realistisch machbar ist,
wir sollten auch nichts zu naiv sein,
wenn das nicht realistisch machbar ist, dann glaube ich,
ist vielleicht das Kleine, was wir schaffen können,
so ein paar Kurse,
in denen wir ein bisschen Pluralität sozusagen unterbringen können.
Wenigstens klar korrigular zu verankern. Ich wollte noch was dazu sagen.
Was ich mit meinem Beispiel gerade verdeutlichen wollte, ist,
wenn jetzt nicht mehr die herrschende Lehre gibt, sondern verschiedene Lehren,
dann wird das auch die Rolle des Ökonomen in der Öffentlichkeit,
in der Gesellschaft verändern.
Der Ökonome ist ja in den letzten Jahren sozusagen zum Welterklärer,
Nummer eins aufgestiegen. Und das, was Sie gerade beschrieben haben,
wie es früher war, so ist es ja eigentlich jetzt schon wieder.
Also wenn Sie die Kanzlerin fragen, die sagt,
die Ökonomin kann nichts anfangen, die einen sagen so,
die anderen sagen so, das kann man ja auch sagen,
das ist eine sinnvolle Entwicklung, hat eben niemand die Wahrheit.
Also würden Sie dann sagen, man muss das einfach akzeptieren.
Wir können weniger eindeutige Aussagen treffen. Dafür sind wir aber
wissenschaftlich korrekter, denn es gibt eben nicht die eine Wahrheit.
Was aber einhergehen würde mit einem gewissen Bedeutungsverlust der Wissenschaft im Konzert aller Wissenschaften.
Soll ich da nochmal drauf antworten? Und sage ich,
warte. Also klar, ich würde sagen,
wir können ja nicht etwas vorspiegeln, was nicht der Realität entspricht.
Also vorspiegeln. Es gibt nur diese eine Weiher,
weil wir von daher weiß ich nicht ganz genau,
woher Frau Merkel jetzt diese sehr unterschiedlichen Wahrheiten kriegt.
Es gibt eben nur noch sehr wenige, der ihr,
die ihr unterschiedliche Wahrheiten zutragen könnten die haben in der Regel nicht Zugang zur Kanzlerin.
Also ich weiß gar nicht, wo sie das herhat,
aber das ist die normale. Zunächst ja. Ja,
na gut, also The Paul Crookman kann man sich nun auch noch streiten.
Na gut, okay, also ja, aber genau das ist das.
Damit muss Politik umgehen, das erklärt dann vielleicht auch eben unterschiedliche nochmal,
unterschiedliche Politikansätze, die nicht immer nur ideologisch bestimmt sind.
Das ist also die Überlegung, wenn man einen anderen,
eine andere Erklärung oder eine andere wirtschaftspolitische Ausrichtung hat,
dann ist das immer ideologisch bedingt. Das ist eben nicht ideologisch bedingt,
sondern das ist grundlegend auf unterschiedlichen aktiomatischen Systemen,
die letztendlich schon auch eine gewisse,
ja, weil die Wahl dann der zugrunde legenden Aktionen,
das ist immer Aktionen sind ja Annahmen, die wir nicht weiter begründen können.
Also welche Annahmen ich da wähle, das kann ich gar nicht weiter begründen.
Das ist dann schon irgendwie eine ideologische Auswahl, wenn man so will.
Und kann auch gemacht werden, wie man will.
Letztendlich muss das nur mit der Realität, wie gesagt, übereinstimmen.
Da bin ich ja dann durchaus Friedmindianer, aber nochmal,
das darüber lässt sich leider nicht diskriminieren zwischen Theorien.
Und solange das so ist, müssen wir damit umgehen.
Muss auch die Politik damit umgehen. Ich weiß nicht,
ob das wirklich mit einem Legitimationsverlust oder Legitimationsverlust der Ökonomen wirklich erkauft werden muss,
wenn man Ist klar kommunizieren kann, dass es eben nicht die eine,
die am Ende sich vielleicht aber als falsch herausstellt, Politik gibt.
Ich würde in dem Dilemma sind Ökonomen gegenwärtig bei der Erklärung dessen,
was in Griechenland oder auch in anderen Orten dieser Welt passiert,
dass man meinte, man hatte die Wahrheit, wie es gehen muss,
aber scheint nicht zu gehen, dass, glaube ich,
unterminiert die Legitimation ökonomischen Wissens viel mehr als zu sagen,
wir wissen es nicht so genau,
sondern es gibt unterschiedliche Ansätze dazu.
Also es ist ja nicht so,
dass der eine es nicht genau weiß und der andere nicht,
nur wie sie es wissen auf ihren Modellen gestützt,
wie gesagt,
ist relativ unterschiedlich
Genau, so Stichwort Komplexität und die Welt ist so komplex.
Wir sind jetzt ja eigentlich auch lange in der Lehre und in der Hochschulentwicklung da angekommen,
dass wir sagen, wir möchten eigentlich gerne Kompetenzen vermitteln.
Kompetenz heißt ja auch, man ist in der Lage mit Komplexität
umzugehen und dass es eben nicht nur eine Wahrheit gibt,
die man an die Politik zurückspielt,
sondern eben auch noch viel mehr Dimension.
Da möchte ich natürlich noch mal ganz groß die Land
zu schwiegen zur Interdisziplinarität oder der Zusammenarbeit mit anderen Disziplinen,
weil dann kann man nämlich da umfassendere Empfehlungen geben.
Und wir haben auch ganz viel gesprochen über den methodologischen Individualismus
und Liberalismus und wo die VWL eigentlich herkommt.
Und wenn wir uns, ja, Liberalismus angucken,
die Freiheit haben Studierende, denn die Freiheit.
Momentan habt ihr oder sie hier 18 Leistungspunkte an Freiheit.
Das ist ein Zehntel von dem ganzen Bachelorstudium.
Ich finde, das ist sehr wenig.
Der freie Wahlbereich ist
nur 18 Punkte groß
Ich finde die Idee total toll,
dass man in den Vertiefungsveranstaltungen mehr wählen kann und dass
dort mehr angeboten wird und man dann selber bestimmen kann,
wo es lang geht.
Da bin ich ja auch verankert und das freut mich total.
Allerdings finde ich auch, dass gewisse Grundmethoden richtig gut beigebracht werden müssen.
Und da ist eben Frau Dreger eben ein Zeichen dafür,
also Studierende, die ich von Ihnen bekomme,
die können das dann halt auch.
Und das ist mir natürlich auch wichtig,
sonst man kann nichts kritisch hinterfragen, was man nicht gut gelernt hat.
Und das macht aber halt auch nicht jeder Prof so,
dass er wirklich einen aktuellen Bezug herstellt
Und überhaupt dadurch eine Sinnhaftigkeit gibt für Studierende,
weil was ist ein motivierender, als das Gefühl zu haben,
man hat ernsthaft mit weltrelevanten Dingen zu tun und kann als Volkswirt,
als Volkswirtin da ansetzen.
Genau. Also, einen größeren freien Wahlbereich,
mehr Freiheit in der Wahl, in Vertiefungsveranstaltungen.
Zum Liberalismus. Auch der Liberalismus an sich hat ja
nicht nur den Wirtschaftsliberalismus, sondern auch ganz unterschiedliche Strömungen.
Wir könnten auch über Sozialliberalismus reden. Auch da,
finde ich, kann man eine Pluralität gewinnen in dem Ursprung
der Ökonomie.
Und darüber sollten wir auch reden
Oder auch Lehre machen. Ich möchte auch noch gerne über
den Homoökonomicus reden. Und die Frage, ob eigentlich Studierende wissen,
dass der Homoökonomikus in der VWL eigentlich in Analyse Instrument ist,
wie sie ja so schön gesagt haben und eben nicht unbedingt das wahre Menschenbild.
Also nicht alle Ökonomen, Ökonominnen denken ja wirklich,
alle Menschen sind rein rational. Aber darüber muss man eben auch reden.
Darüber muss diskutiert werden. Und ich erlebe das,
das Studieren im fünften, sechsten, siebten Fachsemester,
das noch nicht wissen.
Und das ist schade. Und darum müssen wir arbeiten
Genau. Ich kann mich an mein eigenes Studium erinnern,
ich war in Freiburg,
ich schuldete danach an der LSI und ich kann mich auch daran erinnern,
dass mir eigentlich nie erklärt wurde,
dass ich hier mit Modellen operiere oder dass sozusagen analysische Fiktionen sind,
um was zu erklären,
das ist einem dann so nach und nach klar geworden und man dachte sich,
wow, interessant, das könnte man in der Tat vielleicht umdrehen.
Ich würde aber jetzt gerne die Debatte öffnen für Sie im Publikum,
ich weiß nicht, ob es ein Mikrofon gibt,
okay, dann... Dann ein paar Fragen sammeln oder?
Ja, ja
Also ich wundere mich gerade und ich wundere mich gerade nicht.
Ich wundere mich gerade, dass, also ich habe Politikwissenschaftstudie,
Psychologie und in Politikwissenschaft und in Psychologie waren welche der wichtigsten Fächer
Wissenschaftstheorie und die Relativität von Wissenschaft und Wissen zu erkennen.
Die Wahrheit von heute ist der Irrtum von morgen.
Und so wie sich das jetzt bei Ihnen anhört,
wird mein Eindruck, sonst von der Wirtschaft,
wie sie sich darstellt, in einer unglaublichen Selbstverliebtheit und dem Bewusstsein von,
wir haben die Weisheit gefressen, eigentlich bestätigt.
Und ich frage mich gerade, haben die,
wie wir Ella und VW Ella überhaupt irgendwo im Curriculum Wissenschaftstheorie.
Wenn das nicht der Fall ist, dann wundert mich nicht, wie Manager agieren.
Also die Veranstaltung hat sich echt schon gelohnt für mich.
Ich bin, also in meinem Entsetzen nicht mehr so entsetzt,
aber umso schlimmer finde ich. Ich kann es nicht anders sagen.
Also das ist der eine Punkt. Und dann habe ich zwei Fragen. Zum einen,
wie sehen Sie, es gibt ja diesen Effekt,
dass man natürlich die, die ähnlich sind, eher einstellt,
eher für, also bei sich einen Doktor machen lässt und so weiter und nicht unbedingt jemand sich ranholt,
als Doktoranten, von dem man weiß,
der wird mir beide ganz so schöne Theorie,
meine 20 Jahre Lehrtätigkeit zerschießen.
Und wahrscheinlich hat er auch noch recht damit. So,
also wie läuft das mit den Berufungsmodalitäten von Professoren,
mit den Doktorantenvergabestellen und all dem ab?
Was ist dort vielleicht zu tun, damit da mehr Pluralität reinkommt?
Und das zweite ist, vielleicht geht es gar nicht darum,
Theorien und Methoden zu diskutieren,
sondern Effekte
Ganz ehrlich, ich muss nur eins plus eins zusammenrechnen können,
wenn ich lese,
dass 85 Menschen auf diesem Planeten etwa so viel wie hier in diesem Hörsaal,
die Hälfte des Vermögens besitzen, dann weiß ich,
dass in der ganzen langen Kette von Wirtschaft und Politik etc. irre viel falsch gegangen ist.
Und dann interessiert mich das mathematische Modell,
egal wie leicht oder wie kompliziert es ist, eigentlich nicht mehr.
Ich denke. Also das ist schön, dass Sie
das gefragt haben. Ich wollte da sowieso gerne drauf zurückkommen
Mit der Wissenschaftstheorie, das ist so ein bisschen untergegangen,
aber es ist tatsächlich so, dass in beiden Bachelorstudiengängen,
in denen hier an der Uni VWL gelehrt wird,
ist ein Kurs in Dogmen-Geschichte gibt,
wo natürlich auch auf Wissenschaftstheorie eingegangen wird,
dass es also durchaus etwas, mit dem man sich schon im Grundstudium,
also zumindest in der Farbe, ich weiß nicht genau,
wie es in der sozialen Ökonomie ist.
Da bin ich nicht ganz offen. In der VWL ist es
so. Und dann wollte ich auch nochmal einen Eindruck,
der hier vielleicht gerade entstanden ist,
so ein bisschen aus meiner Sicht gerade rücken, überhaupt nicht so,
dass in der Forschung wir alle einer Meinung sind.
Im Gegenteil, es wird sich überall gestritten und meiner Meinung
nach war das schon immer so. Und es war schon immer so,
dass man auf dieselbe Frage von Ökonomen unterschiedliche Antworten bekommen hat,
dass es keine neue Entwicklung,
sondern dass es etwas ganz Natürliches und auch gut so.
Und das Gleiche gilt natürlich für das Modell, es ist keinerlei,
es ist keineswegs so, dass wir alle mit Modellen arbeiten,
in denen die Leute rational agieren und wir alle an freie Märkte graben.
Im Gegenteil, das ist etwas, was mal als Grundstein
entwickelt wurde und von dem heutzutage in der Forschung eigentlich überall verschiedenste Richtungen hin abgewichen wird.
Insofern denke ich, ist es falsch, die Ökonomie als nach draußen so darzustellen,
dass wir alle brav weiterhin an den Homökonomikus glauben.
Nichtsdestotrotz kann man aber argumentieren, dass dieses Basismodell,
wie es vor 20, 30, 40 Jahren entwickelt wurde,
als theoretischer Grundstein und nichts mehr als das,
also nur als Möglichkeit, die eigenen Gedanken zu strukturieren,
eine gute Basis sein kann,
die aber nicht dazu geeignet ist,
irgendwelche relevanten Politikempfehlungen auszusprechen,
weil sie natürlich viel zu weit weg von der Realität ist
Und dann im nächsten Schritt ist die aktuelle Forschung dabei,
zu versuchen zu gucken, okay, was brauchen wir denn eigentlich?
Wo ist dieses Modell vielleicht wirklich zu weit weg?
Sollten wir die lieber weggehen von rationalen Erwartungen,
andere Erwartungsformen annehmen? Was kommt dann raus? Wo sind
die Unterschiede? Was ist mit Finanzmärkten und deren Friktionen?
Was ist mit anderen Marktversagen und so weiter und so fort?
Also das ist nicht das, was wir heute als Basis sehen,
sondern was ist die Basis von vor 30, 40 Jahren?
Ja, ansonsten für die anderen Folgen. Darf ich das
gerne noch ergänzen? Ich glaube, wir Wir sollten sehr vorsichtig sein,
damit jetzt einen normativen Streit in der Disziplin auszufechten.
Das würde uns nirgendwo hinführen. Unsere Disziplin hat ja
auch einen positiven oder positivistischen Kern. Der liegt darin,
sich mit der Frage zu beschäftigen, wie gehen wir mit Knappheit um?
Das klingt jetzt ein bisschen trivial, aber das ist der Kern.
Das ist die Aufgabe unserer Disziplin. Wie gehen wir als
Gesellschaft mit Knappheit um? Was bedeutet das für die Effizienz?
Was bedeutet das für die Verteidigungsgerechtigkeit? Und dann gelangen wir an Grenzen,
wo wir sagen müssen, das können wir nicht entscheiden,
weil das eine normative Entscheidung ist.
Und viele Ökonomen, das gebe ich gerne zu,
tun so, als ob ihre normative Meinung Erkenntnis wäre.
Das ist nicht immer so. Und das haben wir,
glaube ich, auch Grenzen überschritten, statt sich mal hinzustellen,
zu sagen, das ist eine Frage, die wir nicht entscheiden können.
Da fehlt uns die Erkenntnis zu oder das ist eine normative,
also eine politische Frage, die bestimmte Trade-Offs entscheiden müssen.
Da müssen wir, glaube ich, ehrlich sein,
um zu sagen, es gibt einen positivistischen Kern,
den können wir sehr wohl behandeln.
Das ist der Gegenstand unserer Disziplin. Und dann kommt das
hinzu, was Sie gerade erwähnt haben, die Wissenschaftstheorie.
Ich glaube, wir leiden so ein bisschen als Disziplin
An der fehlenden Falsifikation. Wir können im Grunde wissenschaftstheoretisch jedenfalls
nach dem kritischen Rationalismus von Popper im Grunde nur Theorien falsifizieren.
Also wenn wir eine Evidenz gegen eine Theorie haben,
dann können wir sie fallen lassen.
Das ist in Sozialwissenschaften sehr schwierig, weil wir bestimmte Datensätze haben,
die sind mal zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten erhoben worden.
Und nur weil etwas hier mal zu einer bestimmten Zeit falsifiziert worden ist,
heißt das nicht,
dass die gleiche Theorie irgendwo anders vielleicht eine ganz gute Krücke bildet,
um dort
die Zusammenhänge abzubilden
Insofern leidet unsere Disziplin daran, dass wir nicht wirklich falsifizieren können.
Und deshalb kommt immer so ein normativer Touch rein und das
wird vermischt mit dem, was wir eigentlich als Disziplin aussagen können.
Und zum guten Schluss möchte ich noch sagen, der Vorwurf an die Manager.
Die Wirklichkeit ist zum Handeln da. Und die können nicht
aufhören mit der Feststellung, dass wir uns nicht entscheiden können,
ist das das richtige Annahmeset oder jenes?
Irgendwann müssen sie handeln. Und jede Praxis hat auch implizit
wenigstens eine Theorie zur Bahn
Und so ist die Welt. Und wir bemühen uns ja,
die Grundlagen für besseres Handeln zu erzeugen. Manchmal sind uns
da Grenzen gesetzt. Und manchmal tun wir auch so,
als ob wir das sagen können, tatsächlich können wir das nicht.
Und das ist vielleicht der Vorwurf,
den Sie zu Recht an uns richten können.
Ja, vielleicht nur wirklich ganz kurz. Also ich fürchte,
dass in unserem Bachelor zumindestens, aber ich muss zugeben,
dass sich da die Struktur jetzt nicht so hinreichend kenne,
um das einen
ganz großen Nachdruck zu sagen
Ich fürchte, dass wir in unserem Bachelor keine wissenschaftstheoretische und auch wenn,
dann nur auf individueller Basis vielleicht im Grundkurs meine dogmenhistorische Einleitung haben.
Das würde ich als ein großes Manko sehen. Ich glaube,
wenn wir mehr wissenschaftstheoretische Grundlegungen hätten,
dann wäre, der sei vermutlich noch voller,
weil dann die Nachfrage eben nach pluraler Theoriebildung noch viel größer wäre,
die dann eben in den weiteren Kursen impfen,
fürchte ich jedenfalls nicht eingelöst wird.
Also von daher, wir suchen ja,
versuchen ja irgendwie auch konkret mal auf was hinauszulaufen.
Also ich glaube, das wären so Ergänzungen des Curriculums,
die wir wirklich brauchen
Wissenschaftstheoretische Grundlagen müssen irgendwo vermittelt werden und zwar eben in dieser kritischen Form und vor allem auch,
denke ich, in der kritischen Form, dass, glaube ich,
nicht die Wissenschaft, Ökonomik daran, an die Wissenschaftstheoretischen Grenzen leidet.
Jedenfalls sollte sie da nicht mehr dran leiden,
als dass die Soziologie oder eine andere Sozialwissenschaft tut,
sondern sie leidet vielleicht dran,
dass sie diese Wissenschaftsgrenzen nicht so gerne sich zugesteht und sich darüber nicht so recht klar wird.
Ich denke, diese wissenschaftstheoretischen Grenzen, die eben dazu führen,
dass wir es mit einer pluralen oder multiparadigmatischen Wissenschaft zu tun haben,
müssten, ist nichts, woran man leiden muss.
Damit muss man umgehen und wir, glaube ich,
gehen da eben zumindestens der Form nicht hinreichend um das und das.
Ich werde da nicht müde, das zu betonen,
weil das sonst wirklich alles ein bisschen naiv ansehe,
wenn man meint, dass es tatsächlich in der Forschungsrealität Modelle gibt,
die den Ökonomikus, also zumindest die Rationalitätsannahme auflösen,
dass wir dann plötzlich ganz neue andere Paradigmen daraus entwickeln.
Die meisten Modelle, die das machen, Verhaltensökonomisch,
beispielsweise würde ich zumindest unter das herrschende Paradigma ordnen.
Und das ist nicht irgendwie eine Gefühlssache von mir,
sondern man kann Paradigmen, das ist ein ziemliches
vorhin jarmoniert worden
Unklarer Begriff, die Begrifflichkeit von Kuhn vielleicht im Wesentlichen geprägt,
ist auch ziemlich unklar. Aber man kann die ja,
glaube ich, schon ganz sinnvoll füllen, vielleicht eher,
indem man dann zu wissenschaftlichen Forschungsprogrammen,
also mit einem Begriff von Imri Laccatos kommt,
der ganz klare Dimensionen beschreibt, nachdem man solche Forschungsprogramme gruppieren kann.
Und da kann man dann schon vor allem an der Heuristik unterscheiden,
zu welchem Paradigma sozusagen ein Modell oder eine Theorie gehört.
Und da ist es eben entscheidend, dass man unterschiedliche Heuristiken auch zulässt.
Und wie gesagt, die muss man zulassen,
wenn man die wissenschaftstheoretischen Grenzen einfach akzeptiert.
Und das ist, glaube ich, eine Kulturfrage,
dass wir diese Diese Wissenschaftsgrenzen uns einfach eingestehen.
Und sie auch lehren schon im Grundstudium, das wäre mir schon ziemlich wichtig.
Ja, hinten war immer, da war ich gleich noch mal.
Ja, ganz kurz, vielleicht als gute Nachricht.
Es gibt natürlich einen Kurs, Geschichte des ökonomischen Denkens,
der ist in den vergangenen Jahren leider unregelmäßig angeboten worden.
Das hat er auch mit der Veränderung, naja,
ich mache den ja am nächsten Semester.
Also ich meine, ich kann den Kollegen Heise auch gerne einladen.
Also danach dann den Kurs dann zu übernehmen.
Also ich werde im Sommer Semester genau diesen Kurs unterrichten.
Insofern genau aus der Notwendigkeit, die natürlich existiert.
Vielleicht einen Punkt zu der Wissenschaftstheorien
Wir führen hier im Fachbereich schon seit einiger Zeit eine Debatte über die Bachelor-Reform. Ja,
und ich möchte vielleicht mal ganz kurz daran erinnern,
dass einer der Punkte, der von der Mehrzahl der Studierenden,
die in den Vertretungen sitzen, in Studierendenvertretungen sitzen,
einen Vorschlag, der auf dem Tisch lag, abgelehnt wurde,
dass wir hier eine große Vorlesung zum Thema Kernthema Wissenschaftstheorie einrichten wollten,
also über alle vier Fächer hinweg.
Und dass natürlich dann eine Beschneidung in anderen Bereichen gegeben hätte.
Wir haben natürlich tatsächlich eine bestimmte Anzahl von ECTS-Punkten und dieses Konzept,
was damals auf dem Tisch lag, sah eine große Vorlesung vor,
wo ein großer Kern dieser Vorlesung eben Beschäftigung mit Wissenschaftstheorie sein sollte.
Das wäre zu Lasten gegangen des interdisziplinären Grundkurses. Und das
war damals der Konflikt, den wir nicht auflösen konnten.
Vielleicht können wir das ja nochmal überlegen für die nächste Phase der Bachelor-Reform,
die wir hier vorhaben, vielleicht da nochmal auch die Prioritäten zu überlegen.
Was bedeutet das eigentlich aus einer pluralen Perspektive, aus einer Perspektive,
die die Rolle der Wissenschaftstheorie ein bisschen höher gewichtet,
dass man vielleicht sowas wieder auf das Tablett bringt und sagt,
wir richten hier eine zentrale Vorlesung ein und zwar über die verschiedenen Sozialwissenschaften,
sprich Betriebswirtschaft, Volkswirtschaft, Soziologie und Juristerei,
die wir hier haben.
Nochmal zwei kurze Anmerkungen zu dem,
was dort kam
An Themen, was Pluralität anbetrifft. Ich glaube, wir müssen einen Unterschied machen zwischen den Entwicklungen,
die wir im Bereich der Mikroökonomie haben und dem, was wir im Bereich der Makroökonomie sehen. Ich denke,
das, was hier an verschiedenen Stellen genannt wurde,
wir hatten Verhaltensökonomie, sie haben Psychologie zum Beispiel studiert,
auch wenn sie sich angucken,
was in den letzten Jahren veröffentlicht wurde in diesen Bereichen,
wie das eingeschlagen hat, auch wie das Politik verändert,
das Bundeskanzleramt hat jetzt, glaube ich, vier oder fünf Stellen ausgeschrieben,
die sich tatsächlich mit der Frage Umsetzung von Reform,
Umsetzung von Verhaltensökonomischen Thesen und Theorien bei der Gestaltung von Reformen beschäftigen.
Stichwort Nutsch, Taylor und so weiter und so weiter. Also,
dass das Politik wirksam ist,
dass es dort Veränderungen gegeben hat in der Volkswirtschaftslehre,
in dem Bereich, das kann man tatsächlich, wenn man genau hinguckt,
sehen, ich gebe dem Kollegen Heise sehr recht,
wo wir einen starken Verengung haben, ist der Bereich der Makroökonomie.
Und da hat Lena Dräger, glaube ich, einen ganz wichtigen Punkt genannt.
Stichwort Mathematisierung, Stichwort Methoden, Stichwort dynamische Modelle bauen,
sehr viele unserer Methoden kommen aus dem Bereich der Ingenieurwissenschaften.
Wenn sie sich angucken in den USA,
führende Lehrstühle in dem Bereich der dynamischen Makro benutzen Methoden,
die aus dem Bereich der Raketentechnik im Prinzip kommen,
die in den 60er Jahren im Zusammenhang mit dem NASA-Programm durch
große Förderprogramme in den USA entwickelt wurden und unterstützt wurden.
Das ist eine ganz interessante Dogmen-historischer Entwicklung. Manchu hat das
mal in einem Papier vor einigen Jahren diskutiert,
ob Economics halt als Science oder als Engineering zu betrachten ist.
Und tatsächlich dieser Einfluss der Ingenieurwissenschaften in der Makro, der ist sehr,
sehr stark, führt zu einer starken Verengung auf bestimmte Teilbereiche,
die eben verankert sind in einem neoklassischen,
neuklassischen Paradigma mit aufgesetzten Regilitäten und so weiter.
Also insofern tatsächlich, wir haben eine Entkopplung zwischen dem,
was im Bereich der Mikro stattfindet und dem,
was im Bereich der Makro stattfindet.
Und das hat sicherlich damit zu tun,
dass wir eine starke Ausdifferenzierung haben, was die Methoden anbetrifft.
Und genau an der Stelle gilt es anzusetzen und,
glaube ich, das aufzubrechen und insofern, denke ich,
gibt es hier eine Menge guter Vorschläge,
die hier auf dem Tisch sind.
Achso, versammeln? Ja, eher noch in unserem Neo
Ja, also jetzt wurde viel, finde ich,
Richtiges gesagt, irgendwie hinsichtlich der Machbarkeit, irgendwie in der Lehre,
irgendwie auch die Kommunikationsproblematik wurde angesprochen zwischen den verschiedenen Disziplinen und den anderen Wissenschaften und ähnliches mehr.
Mich stört ein bisschen so, sage ich mal, in der Gruppe selber,
in der ich mitgearbeitet habe, 2003 zu seinem Arbeitskreis.
Damals hieß er noch Real World Economics, gab es auch
immer selber einen Streit, irgendwie, inwieweit wir uns politisieren dürfen.
Ja, irgendwie strecken wir uns da zu weit aus dem Fenster irgendwie,
wenn politische Sporterungen gestellt werden. Und das ist sicherlich eine Debatte,
die auch richtig ist, Wissenschaft sollte immer reflexiv sein.
Aber das, was ich kennengelernt habe,
ich will da mal ein Beispiel nennen, das ist ganz,
finde ich, plastisch. Es war in den 90er Jahren,
bin ich bei dem zweiten Bildungsweg zum ersten Mal eingeschrieben gewesen
in der University Duisburg, gesamter Schule Duisburg, jetzt Duisburg-Essen.
Und ich bin dann so als Erstsemester seit meinem zweiten Semester irgendwie brav,
irgendwie mit dem Buch vom Gunnar Möde,
als das politische Element in der nationalökonomischen Dotrinbildung durch die Gegend gelaufen und hinter meinen Professoren,
weil mich das Fach so faszinierte und habe dann gefragt,
wo sind denn, das sind doch noch ganz wichtige Fragen,
die noch immer noch aktuell sind und sie sind auch tatsächlich wieder jetzt irgendwie teilweise auf der also in der Tagesdebatte wiederzufinden,
was das politische und ideologische Element angeht,
irgendwie in der Volkswirtschaftslehre.
Und die Antwort von, das war damals Thomas Obholte,
ich will ihn damit nicht verunglimpfen, ja.
Vielleicht hat er, war er genervt von meinem Nachfragen oder so,
war dann letztendlich, wir in den,
also die moderne ökonomische ökonomische Theorie hat kein Werteproblem mehr.
Ja, das gibt es bei uns nicht mehr.
Das war so seine Antwort. Damals war ich ein bisschen
baff und konnte das irgendwie gar nicht irgendwie verstehen.
Jetzt im Laufe der Jahre muss ich so ein bisschen vielleicht der Politikwissenschaftlerin zustimmen,
irgendwie, dass sie hier doch erstaunt ist,
wie selbstverliebt man ist
Wobei hier vieles richtig klargestellt worden ist. Das allerdings der Homo-Ökonomicus, nun wirklich irgendwie,
sag ich mal, sicherlich ist ja Methoden ein Instrument,
irgendwie, an dem man sich abarbeiten kann.
Dass er aber so harmlos ist, ja,
das würde ich irgendwie so nicht sagen, weil er ist etwas,
er ist das Instrument, irgendwie, sagen wir mal,
zu einer endpolitisierten und, oder nur scheinbar inpolitisierten Wirtschaftswissenschaft.
Und da ist,
das ist dann letztendlich auch der Kern gewesen in der Gruppe irgendwie,
wo man sich dann entzweit hatte, wo man immer gesagt hat,
nein, wir dürfen keine politischen Forderungen stellen.
Natürlich dürfen wir sie stellen,
solange dieses Werteproblem nicht gelöst ist,
und das ist definitiv nicht gelöst
Ja, das trifft sich ganz gut,
da kann ich ganz gut an meinen Vorredner anschließen.
Ich möchte Bezug nehmen auf das, was Sie gesagt hatten,
ich kann ihren Namen leider nicht mehr sehen. Genau,
jedenfalls hatten sie gesagt, dass die Ökonomie einen positivistischen Kern hat,
an dem man nicht ran darf und dass man nicht mehr normativ diskutieren sollte.
Und genau das ist, glaube ich, auch das unterschiedliche Verständnis von Pluralismus,
denn genau diese Aktion mir anzugreifen und zu diskutieren,
was auch auf den politischen Kern der VWL zurückgreift,
halte ich für sehr notwendig.
Ist es wirklich der positivistische Kern, über den wir nicht zu diskutieren brauchen,
dass die Ökonomie sich nur mit knappen Ressourcen zu beschäftigen hat?
Wie wäre es mit der Frage,
dass die Ökonomie als Sozialwissenschaft mit menschlichen Beziehungen zu tun hat,
damit mit Macht- und Herrschaftsbeziehungen innerhalb der Produktionssphäre?
Meine Meinung dazu ist, dass die Ökonomie als Abbild einer,
also als Theorie über eine Gesellschaft,
die von unterschiedlichen Interessen geprägt ist,
damit auch gleichzeitig selber von diesen gegensätzlichen Interessen durchzogen ist
Das heißt, was wir hier ausblenden, ist die Macht- und Herrschaftsfrage,
die sich genauso gut in der Ökonomie stellen muss. Und insofern,
glaube ich, geht ein plurales Verständnis von Ökonomie darüber hinaus,
was ja schon eben thematisiert wurde,
eben sich darauf zu beschränken, genau dieser Positivpost,
dieser positivistische Kern, den brauchen wir nicht zu diskutieren.
Ich glaube, genau das ist notwendig.
Also machen wir jetzt einfach nochmal an der Runde,
fangen bei Ihnen
an.
Ah, sonst viele Themen. Also ich danke Ihnen für den Beitrag,
dass die Verhaltensökonomik da noch viel diverser ist eigentlich,
als wir das jetzt hier vorher gesehen haben.
Das ist eigentlich auch eine Antwort auf Ihre Frage.
Auch gerade so in Bezug auf die Verteilungsgerechtigkeit gucken sich das Ökonom überhaupt an.
Ja, auf jeden Fall. Also sowohl in der Verhaltensökonomik
als auch in der Institutionsökonomik, das findet statt.
Da wird sich sehr viel mit beschäftigt. Ich glaube,
was so auch dahinter steht, ist ein Imageproblem der Ökonomen
oder Ökonominnen
Und das ist auch tatsächlich ein Teil meiner Forschung,
dass ich mir angucke, welche Vorurteile gibt es über verschiedene Disziplinen.
Und da kommt tatsächlich bei uns raus, dass wir nicht
so wirklich beliebt sind. Wir sind alles Geld, geile Leute,
die tolle Autos fahren wollen und an den Kapitalismus glauben.
Und das ist natürlich nicht die Wahrheit,
weil wir viel diverser sind als nur dieses eine Bild.
Wir haben auch über Selbstverliebtheit der Disziplin gesprochen.
Auch da sagt die Forschung, dass jede Disziplin an sich
in sich selbst verliebt ist.
Das geht nicht nur den Ökonomen so.
Wie kann man das
Wie kann man das verändern? Wie kann man dieses Stereotype,
wie kann man diese Vorurteile verändern, indem man sich begegnet?
Und das ist ja genau das, was hier auch passiert.
Ich merke, dass, ich habe hier eine
soziologische Perspektive gehört, ich habe eine Politikwissenschaftliche Perspektive gehört.
Ich habe eine ökonomische Perspektive heute gehört.
Wir begegnen uns und dadurch merken wir,
wie die anderen eigentlich sind und dass auch die anderen durchaus
in der Gruppe der anderen divers sind.
Also wir sind hier in der Sozialpsychologie.
Das wollte ich dazu gerne nochmal sagen.
Ja, vielleicht zu der Frage,
ob die Ökonomin politische Förderung oder die Ökonomik in der Lage ist und der Lage sein sollte,
politische Forderungen zu stellen,
da kann ich das nicht so richtig nachvollziehen, diesen Anwurf,
den ich da dann zumindest meine, erkennen zu können,
dass die Ökonomik das nicht sollte oder das von sich weiß,
denn ich würde meinen,
dass gerade die herrschende Ökonomik natürlich ständig politische,
wirtschaftspolitische Forderung stellen.
Das Problem ist, dass nur eine sozusagen Forderung oder immer
die gleiche Richtung ist und nicht möglicherweise da das,
was wie gesagt Politiker dann vielleicht nicht so gerne haben,
wenn sie vor die Auswahl gestellt werden,
weil es mehrere Forderungen gibt,
die sich dann auch noch
widersprechen können
Also mein Problem zumindest ist damit, dass es im Grunde nur noch eine Forderung,
so ein Promsé-Unique eben gibt, eine reine Forderung wirklich ausgesprochen wird.
Und da hilft es, glaube ich, auch nicht,
dass wir an der Forschungsfront vielleicht wirklich ein bisschen variationsreicher,
nicht pluraler, aber variationsreicher sind, als es das simple Modell ist,
das doch weitgehend aber die Lehre bestimmt und vor allem auch die Politikberatung bestimmt.
Also das ist eher mein Problem. Nicht so sehr,
dass es da keine Forderungen sind, die daraus abzuleiten werden.
Und vor allem wir hier sollten auch politische Forderungen stellen,
nämlich wissenschaftspolitische Forderungen meine ich, müssen dahin gehen.
Auf der einen Seite haben wir ja schon gesagt,
das ist dann eher etwas,
was wir versuchen können auf der Fakultäts- oder Fachbereitungsebene zu lösen,
also das Curriculum ein bisschen zu öffnen, zu verändern.
Oder wie auch immer, aber nochmal als Curriculum ist eine Sache.
Das andere Sache ist, wie das Curriculum letztendlich über Personen ausgefüllt wird. Nochmal,
wir können, wie gesagt, das Curriculum ein bisschen so gestalten,
dass es pluraler wird, aber letztendlich die Lehre machen,
die einzelnen Leute und denen können wir kaum reinreden.
Und da finde ich jedenfalls, müsste es sehr viel pluraler
in der personellen Ausgestaltung sozusagen der Fakultäten und Fachbereiche sein.
Also ich mache da zurzeit gerade ein Forschungsprojekt drüber
Das eben zu dem Ergebnis kommt, dass die Pluralisierung in den letzten 20,
30 Jahren enorm abgenommen hat. Und wenn das so weitergeht,
wie er im Jahre 2027 so etwa kein Heterodoxen zumindest.
Und das kann man definieren, was damit gemeint ist,
Ökonomen mehr haben. Also in Deutschland, genau,
ein australischer Kollege geht davon aus,
dass das eigentlich schon 2020 so der Fall ist,
aber da hat er vielleicht ein paar jüngere deutsche Kollegen,
die mit eingerechnet.
Na, wie auch immer. Also das müssen wir verhindern
. Das muss wieder pluraler, personell pluraler werden.
Und da wurde ja vorhin irgendwann auch schon die Frage,
wann sie das, glaube ich,
gestellt wird,
wie die Berufungs
Wie so eine Berufungskommission arbeitet oder wie letztendlich die Reproduktion läuft. Und da haben wir eben tatsächlich,
das sind alles noch relativ informelle,
aber da haben wir natürlich schon Strukturen und Anreize geschaffen,
die genau das, das war ja mein Hinweis darauf,
dass ich das nicht sehe, dass wir aus uns selber,
also aus uns mal, jetzt aus der Wissenschaftlergemeinschaft selber heraus,
dieser Tendenz entgegenwirken, also pluraler werden.
Und deshalb nicht, weil wir selber die Wissenschaftler,
die Mehrheit der Wissenschaftlergemeinschaft, Instrumente geschaffen hat,
das geht los auf den Fachbereichsebenen mit der Mittelvergabe,
wie bei uns die Leistungs- und Mittelorientierte Vergabe heißt,
wo sozusagen Headrodoxe arbeiten in der Regel sehr viel weniger geschätzt werden,
also materiell ausgestaltet werden, als weniger Headhotox arbeiten.
Das geht eben bis hin zu, also nochmal,
ich habe es angedeutet,
wenn mir jemand headhotogs Geld von der DFG haben will,
dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er das bekommt,
vermutlich nicht sehr viel größer als ein Lotto gewinnen.
Also eigentlich macht man es deshalb nicht,
weshalb auch viel da sich gar nicht mehr drum bewerben.
Und was Berufungen eben angeht, haben wir da auch Anreize geschaffen über Publikationsverpflichtungen,
in denen man sozusagen Nachkommen im Vorhinein nachkommen muss,
um so eine Professur zu bekommen.
Oder eben Nachweis, dass man DFG-Mittel generieren kann,
weil die Universitäten ja auch immer schlechter ausgegestaltet werden
Finanziell ausgestattet sind, also Ersatz geschaffen werden muss,
wer da nicht Drittmittel einwerben kann, im Wesentlichen über die DFG,
der kostet sozusagen die Fakultät schlichtweg was.
Und also ganz starke Anreize. Und solange wir das eben nicht,
das müsste dann so die, das wird noch unterstützt über diese Rankings,
die wir da sehen, hat die Zeit mittlerweile auch ein Ranking.
Das Handelsblatt jedenfalls hat nur Ranking und das Fatz hat Rankings und so weiter,
die sind alles solche symbolischen Kapitalformen,
die das Ganze noch unterstützen und die in der Regel wirklich in eine falsche,
zumindest in der Perspektive, wie wir das hier diskutieren,
in eine falsche Richtung weisen.
Und das, glaube ich, müsste Geld so ändert werden,
solange das noch nicht richtig festgezurrt ist.
In anderen Ländern ist das schon sozusagen außerhalb der Universität
wird deren Universitäten vorgegeben, wie sie da agieren müssen.
Da können die Universitäten sich kaum noch gegen wehren.
Wir können das im Grunde noch. Das sind alle selbstreferenzielle Prozesse,
die wir da leiten. Da müsste man eben sozusagen mal
jemanden berufen, der nicht in den einschlägigen A-Plus-Journals publiziert.
Oder der vielleicht nur in Hetrodoxen sogar publiziert,
aber das eben geht nur,
wenn wir dann wirklich andere Kultur schaffen,
die eine Diskussion und eine Kommunikation,
so wie wir das jetzt hier führen,
allerdings dann vermutlich vor allem im Kollegenkreis erweitert voraussetzt,
würde ich meinen
Doch nicht. Das sind mal verschiedene Sachen. Also ich wollte zum Abschluss
ganz gerne nochmal auf die Geschichte mit den politischen Forderungen,
beziehungsweise wir nennen das ja meistens Politikempfehlungen,
aber ich denke, es geht in die gleiche Richtung,
zurückkommen.
Natürlich stellen wir politische Forderungen.
Dazu sind wir doch da
Ich meine, das ist doch das,
was unsere Forschungsfragen von denen in der BWL beispielsweise unterscheidet,
dass jedes Thema in der VWL sich im Grunde damit befasst,
wie können wir diesen Bereich,
um den es hier gerade geht, möglichst gut politisch,
wirtschaftspolitisch gestalten.
Das ist immer die Essenz des Ganzen. Insofern ist das
absolut wichtig und richtig, genau das zu tun.
Und es ist auch in der Forschung nicht anders.
Sie kriegen keinen Papier publiziert, was keine Policy Implications am
Ende hat. Und seien sie noch so klein.
Also das ist immer zentral und das sollten wir natürlich nicht
aus den Augen verlieren
Und dann noch ein ganz kurzer Satz zum Homo ökonomicus und dann möchte ich auch abschließen.
Ich würde absolut zustimmen, dass es kein Modell ist,
was geeignet ist, um realistische Politikförderung abzuleiten, weil es dafür zu einfach ist.
Und das ist in der Vergangenheit aber trotzdem passiert, das ist richtig und dass da sicherlich viel schiefgelaufen. Und ich hoffe,
dass wir für die Zukunft uns als Disziplin einfach klarmachen können,
dass eben gewisse Modelle wie dieses Basismodell zu abstrakt und zu einfach sind,
um tatsächlich realistische Politikempfehlungen abgeben zu können, einfach aus dem Grund,
dass die Intention, die den Menschen in diesem Modell unterstellt wird,
zu einseitig ist und dass auch die Reaktionsgeschwindigkeit und die Interaktion viel zu reibungslos abläuft,
sodass wir dann zur Politikempfehlung kommen, die in so einer Art perfekten Welt,
wenn man sie dann jetzt perfekt finden würde,
funktionieren würden und arbeiten in der Realität,
möglicherweise genau in die andere Richtung gehen.
Und das ist eigentlich die Diskussion,
die aber auch in der Forschung in den letzten Jahren geführt wird und wo ich wichtig finde,
dass wir da weitermachen und gucken,
dass wir da eben versuchen, auch Modelle zu entwickeln,
die natürlich immer vereinfachend sein werden,
aber die da ein bisschen von weggehen und ein bisschen stärker in die Richtung,
dass wir die Politikempfehlung, die wir aus diesen Modellen kriegen,
dann auch tatsächlich benutzen können.
Da darf ich gerne noch mal auf Ihren Einwand zurückkommen.
Ich habe nicht gesagt, dass die VWL jetzt unpolitisch sein soll, überhaupt nicht.
Ich finde es schön, oder es ist viel zu wenig passiert,
dass Kenzianer mit Monetaristen wirklich sich fetzen.
Das ist viel zu lange gar nicht vorgekommen. Was ich gesagt habe,
ist, dass man sehr genau trennen muss oder die Grenze ziehen muss zwischen dem,
was wir positiv sagen können und wo sozusagen das normative Urteil anfängt.
Ich finde es schön. Ich finde es ein Fortschritt,
dass wir sozusagen die persönlichen oder die individuellen Präferenzen als Datum nehmen.
Wir nehmen die als gegeben hin. Wir beurteilen oder bewerten die
nicht. Und ebenso wenig gibt es eine gesellschaftliche Wohlfahrtsfunktion.
Wir können individuelle Präferenzen nicht aggregieren. Das ist ohnehin sozusagen
das Problem, dem wir aufgesessen sind, das Aggregationsproblem nicht.
Wir können von einzelwirtschaftlichen Entscheidungen nicht auf die Makroebene ohne logische Probleme schließen.
Und deshalb sind wir, glaube ich,
Da bin ich ganz bei Uli Fritsche, sind wir,
glaube ich, in der Mikrotheorie auch weiter.
Oder können wir leichter neue Ansätze entwickeln? Daneben glaube ich allerdings,
dass wir in der Makrosteuerung gar nicht so schlecht sind.
Ich meine, das, was wir gerade durch Geldpolitik,
die Fiskalpolitik fällt, aus meiner Sicht leider ein bisschen aus.
Ich würde mir auch wünschen, dass wir da einen anderen Policy-Mix hinbekommen.
Aber ich glaube, die Makrosteuerung ist auch nicht so schlecht.
Aber natürlich sind wir in der Frage,
wie wir bestimmte Märkte designen, wie wir vielleicht Anreizsysteme entwickeln,
um eine bestimmte Relation zwischen Zielen,
die wir vorsichtig als Ökonom wenig politisch bewerten sollten und dem Einsatz von Instrumenten,
da sind wir, glaube ich, gar nicht so schlecht.
Vieles von dem können wir tatsächlich auch in die Praxis umsetzen.
Soweit finde ich, ist wie in jeder Disziplin,
in jeder Wissenschaft, ist es natürlich ein Prozess.
Wir sind nicht am Ende und das ist ja auch gut so.
Aber ich glaube, der Zwischenstand ist nicht schlecht.
Wir können vieles von dem, was wir erzeugt haben,
an der Kenntnis tatsächlich auch in die Politik übergeben,
nicht als Empfehlung, nicht als unnumstößliche Wahrheit.
Und daneben gilt es die jetzigen Impulse, die, finde ich,
zu Recht und dankenswerterweise auch durch eine solche Initiative zu nutzen, um eben auch evolutorisch eine Disziplin weiterzuentwickeln.
Das ist doch gar keine Frage. Das passiert ja ohnehin. Und das ist eine Aufforderung,
da kann ich mich nicht wiederholen, an uns alle Pluralität zu leben,
eben Annahmen kritisch zu prüfen, auch uns der Grenzen,
bewusst zu sein von Erkenntnis und zu sehen, was ist reine Konklusion,
was liegt schon in den Prämissen und so funktioniert jede Wissenschaft und damit müssen wir uns auseinandersetzen.
Wo ich auf jeden Fall auch ein Problem sehe,
da würde ich Herrn Heise zustimmen, ist,
Entwicklung sich so fortführt, wie sie bisher ist,
von den Neubesetzungen und von der Ausbildung,
von den Doktoranden, dass es da einfach Fahrtabhängigkeiten gibt,
dass bestehende Besetzung beziehungsweise dominante Paradigmen und das ist das neoklassische Paradigma in Variationen,
dazu führen, dass plorale Lehrstühle verschwinden oder halt verdrängt werden in eine Phase,
wo sie weniger Forschungsmittel haben beziehungsweise mehr Lehre machen müssen,
also einfach nicht denselben Forschungsausbruch haben können wie an der Universität.
Und das ist definitiv ein Problem,
da hat unter anderem unser Netzwerk jetzt auch an der Uni
Kassel mit der Hans-Bürgler Stiftung zusammen kleinen Steinen vielleicht angestoßen,
um das zu beeinflussen.
Und zwar, es gibt ja verschiedene Rankings,
die dann VWL-Lehrstühle in den meisten Fällen beurteilen nach Forschungsausputt.
Unser Ansatz ist, dass wir erstmal gucken, wie ist denn die Lehre strukturiert?
Was für Kurse finden denn an den verschiedenen VWL-Studiengängen, Bachelorstudiengängen in Deutschland statt?
Und da da erstmal eine Erhebung zu machen deutschlandweit,
um eine Vergleichbarkeit zu haben, aber auch um Studierenden zu ermöglichen,
okay, ich bin vielleicht interessiert an pluralen Inhalten,
wo finde ich die denn überhaupt noch?
Das ist ja, inzwischen kann man das ja in Deutschland
auch an, ja weiß ich nicht,
einer Hand abzählen wahrscheinlich
Das dazu. Noch einen kleinen Kommentar.
Wir hatten bei unseren Vorlesungen einen Kurs zu Wissenschaftstheorie,
leider ein Wahlkurs und auf zwei Stunden begrenzt,
aber bei uns wird das die Notwendigkeit definitiv gesehen.
Ich weiß jetzt nicht, wie wir in der Zeit sind.
Okay, dann würde ich noch gern ein paar abschließende Worte sagen zur Ringvorlesung.
Ich finde es schön, dass es alles so zahlreich gekommen sind.
Ich möchte mich auch noch bei den Podiumsdiskutanten und bei der Moderation bedanken.
Ich denke, unsere Ringvorlesung war ein voller Erfolg. Also sie war gut besucht,
zum Teil sehr gut besucht und hat auf jeden Fall gezeigt,
dass Nachfrage von Seiten der Studierenden,
aber bei vielen Themen auch von Seiten der Zivilgesellschaft besteht,
gerade zum Beispiel bei ökologischen Themen,
kamen sehr viele Menschen,
die nicht aus der Universität kamen
Und ich denke, dass diese Ringvorlesungen nicht als einzelnes,
als einzeln stehende Veranstaltung gesehen werden darf, sondern halt in einem Kontinuum.
Und zwar angefangen mit dem Wissenschaftskongress, den unser Arbeitskreis im
Oktober 2013 organisiert hat, jetzt fortgeführt mit der Ringvorlesung.
Und ich denke und hoffe und appelliere und möchte hier
noch weitere Gespräche an der Universität führen.
Und vielleicht müssen wir uns da manchmal auch ein bisschen streiten,
dass wir es schaffen,
die plurale Ökonomik fester hier zu integrieren und zu institutionalisieren und
auch in die Gurrigilla zu tragen,
sowohl im Bachelor Sozialökonomie als auch im Bachelor VWL
Das wäre so eine Hoffnung, die ich jetzt hiermit verbinde.
Abschließend möchte ich nochmal ein paar Danksagungen aussprechen. Also wie gesagt,
an alle Menschen, die heute gekommen sind, ans Podium,
an die Diskussion. Dann ans Universitätskolleg der Universität Hamburg,
die uns diese Finanzierung der Ringvorlesung ermöglicht haben.
Den Arbeitskreis und allen Mitgliedern, die mitgeholfen haben,
allen weiteren Unterstützern, die uns geholfen haben.
Und Dozent oder Dr. Martin sauber und Professor Elisabeth Algöver.
Ich weiß ja nicht, ob beide heute da sind.
Ansonsten würde ich sie gerne mal nach vorne bitten
Die beiden haben nämlich ermöglicht, dass der Kurs,
dass der Kurs in einer weiterer Form sowohl im Bachelor VWL
als auch im Master ökonomische und soziologische Studien gewählt werden konnte.
Und dass sozusagen diese zusätzliche pluralistische Arbeit nicht immer nur in zusätzlicher Arbeit ist,
sondern dass man dafür auch honoriert wird im Studium und dafür auch Credit-Punkte bekommt.
Martin, ich möchte dafür ganz herzlich danken.
Wir haben den schönen Wein ausgesucht,
lassen dir schmecken
Draußen im Foyer habt ihr vielleicht auch schon gesehen,
so ein paar Stehtessel, da gibt es jetzt noch
mit eine Kleinigkeit zu essen, Kleinigkeit zu trinken.
Wäre schön, wenn wir vielleicht auch noch ein bisschen informell und
nicht immer nur mit dem Mikro in der Hand ins Gespräch kommen.
Da wird auch noch eine Spendenbox stehen,
die zum Teil anders kaffeeknallert geht,
weil die uns die Kühlschränke und ihre Lokalität zur Verfügung stehen.
Zum Teil an die Lampedusa-Flüchtlinge, die hier auch unterstützt werden
und zum Teil an so einen Arbeitskreis.
Also bedient euch gerne, aber denkt vielleicht
ein paar Mal in die Spendenboxen.