Ja, schönen Dank für die Begrüßung. Schönen Dank auch für die Einladung.
Auch nett zu hören, dass die Vorträge lesenswert sind. Ja,
ich bin räumlich nicht weit gekommen, wie mein Vorredner sagte,
aber inhaltlich habe ich eben eine relativ breite Spannbreite,
vielleicht etwas ungewöhnlich und das führt mich eben,
wie auch schon gesagt, zu dieser Idee ökologisches Grundeinkommen.
Ich weiß gar nicht ganz genau, warum ich hier eingeladen bin.
Ich kann mir aber vorstellen, dass diese Idee einer Regulierung
des Kapitalismus, kann man vielleicht so sagen,
oder der Ökonomie, über ein ökologisches Grundeinkommen.
Ein Beispiel darstellen kann für die Verbindung von Ökonomie mit Gesellschaftstheorie.
Vielleicht hat es ja diese Qualität. Bevor ich diese Reform-Idee
jetzt näher erläuter, zwei Vorbemerkungen. Das erste,
wenn man so sich die aktuellen Auseinandersetzungen anguckt,
im Wahlkampf oder jetzt auch in den Koalitionsverhandlungen,
dann sieht man da wenig ökologisches Grundeinkommen.
Da sieht man wenig Ökologie und vielleicht noch weniger oder mit Sicherheit noch weniger Grundeinkommen.
Das mutet doch sehr utopistisch an, so eine Idee,
weit weg von den aktuell möglichen politischen Einflussnahmen, möglichen Reformen.
Aber mit den Problemen, auf die diese Idee eine Antwort
geben möchte, der Ökokrise und der Krise der Arbeitsgesellschaft.
Es ist ja nicht so schnell vorbei
Unsere Gesellschaft, und damit meine ich jetzt erstmal nördliche Industriegesellschaften,
haben ja angefangen auf die ökologische Krise Antworten zu geben.
Da gibt es einen technischen Weg, da gibt es Anfänge,
die Technik effizienter zu machen, weniger Ressourcen zu verbrauchen.
Aber das ist alles sehr am Stocken. Und das,
was heute jedes Schulkind weiß,
dass wir unseren Ressourcenverbrauch im Norden um 90 Prozent oder 80
oder was auch immer in der Größenordnung reduzieren müssen,
bis zum Jahre 20050, das wird längst nicht erreicht,
wenn in dem Tempo weitergemacht wird, mit dieser technischen Antwort.
Dann gibt es aber auch Eine kulturelle Antwort.
Leute fangen an, weniger zu konsumieren. Aber auch das
hat bis jetzt nur kleinste Bereiche der Gesellschaft erreicht.
Avantgardistische Zirkel, die das zu ihrem neuen Lebensethos machen.
Und diese Anfänge stoßen überall auf gesellschaftliche Strukturen. Und diese Idee,
ökologisches Grundeinkommen, ist eine Antwort auf diese Strukturen, die größere Schritte da verhindern.
Die Politik und die Gesellschaft wird darauf zurückkommen,
auch wenn das in den aktuellen Auseinandersetzungen nicht sichtbar ist.
Ja, das zweite, ich habe ja das mit dem Titel versehen,
Freiheit, Gleichheit, Genügsamkeit, starke Worte.
Da kann man natürlich erstmal denken, ja,
ist der vielleicht ein bisschen überkandidet, der Typ, was mutet er uns hier zu?
Das ist das Knüpft da fast an an die französische Revolution oder so.
Und dabei sind wir doch in einer Zeit,
wo die großen Erzählungen eigentlich längst vorbei sind,
sind in einer Postmoderne, wo es sowas gar nicht mehr gibt,
die Gesellschaft einigende, große Erzählungen,
Gesellschaft ist fragmentiert und jeder konstruiert sich seine Wirklichkeit und so weiter.
Und da kommt er jetzt an mit so einer großen Erzählung,
Ich meine, dass das nötig ist. Wenn man sieht,
wie man immer wieder in der Praxis, wenn man versucht,
nachhaltiger zu wirtschaften, wenn man immer wieder in der Praxis auf Detailschwierigkeiten stößt,
auf viele Hürden stößt, dann stecken da auch gesellschaftliche Strukturen dahinter.
Ich weiß, dass aus meiner Praxis als Energieberater,
wenn ich Kommunen ein Energiekonzept mache und sehe,
wie das in den Schubladen letztendlich verschwindet, wie schwer das ist,
in der Praxis das umzusetzen, dann kommt man zu dem Schluss,
Wir brauchen eine Leitidee, um auch Strukturen zu ändern.
Und eine Kombination aus einer Leitidee mit neuen, gesellschaftlichen Institutionen.
Das war in der Geschichte auch nicht anders.
Und ich denke, wir brauchen das.
So, diese Leitidee möchte ich Ihnen heute vorstellen.
Ich mache das in vier Schritten. Einmal will ich
das Prinzip des Text and Share erklären. Das Basisprinzip,
was dem ökologischen Grundeinkommen zugrunde liegt, dann will ich zeigen,
dass dieses Prinzip den Sackhassen der Umweltpolitik.
Aus den Sackkassen der Umweltpolitik heraushilft, keine Ideallelösung ist,
aber hilft da entscheidende Schritte weiterzukommen. Drittens will ich zeigen,
dass das Regelungsprinzip, eine Postwachstumsökonomie zumindest ermöglicht.
Und viertens will ich sagen, dass das eben doch nicht reine Utopie ist,
sondern dass es Anfangsschritte gibt, mit denen wir anfangen können.
Jetzt muss ich mal gucken, ob ich mit der Maus
von hier darauf komme.
Geht nicht, da mache ich nur einen Punkt,
ist da irgendwie eingestellt, dass ich da zeichnen kann,
dann muss ich vielleicht hier einfach den Pfeil nehmen,
genau, machen wir das mal so.
Also, hier ist das Prinzip, das eine Prinzip,
die Finanzierungsseite dieser Idee gezeigt, ökologische Besteuerung unerwünschten Umweltverbrauchs.
Und zwar sowohl an der Quelle, also wenn ich Ressourcen benutze,
die ich Nicht im übermäßigen Umfang benutzen möchte,
wo ich als Gesellschaft oder wo die Gesellschaft festlegt, da wollen wir das begrenzen.
Im begrenzten Maße Metalle aus der Erde holen,
im begrenzten Maße Brennstoffe, in begrenztem Maße Flächen verbrauchen.
Und auf der anderen Seite, wo ich senken,
das ist jetzt hier durch diese kleine Boxfirmen ein bisschen verdeckt,
also da steht unten bei Nutzung von Senken.
Ich weiß nicht, wie ich das rauskriege hier.
Auf der linken Seite hier, da steht bei Nutzung von Senken.
Also wenn ich irgendwas in die Luft blase,
was ich nicht akzeptiere als Gesellschaft,
wenn ich zu viel CO2 oder überhaupt CO2 emittiere,
ich das Gewässer in irgendeiner Form belaste, irgendwas deponiere,
etc. Diese Besteuerung soll nur dort ansetzen,
wenn ich irgendwas rausnehme oder wenn ich irgendwas wieder in Senken zurückführe.
Wenn ich das da besteuere,
dann wird sich das über die Wertschöpfungskette in die Produktpreise einschreiben,
wie ich das mal exemplarisch hier dargestellt habe für diesen Bildschirm,
da sind jetzt eine ganze Menge Pfeile drauf,
man könnte sicherlich noch mehr Pfeile da reinmachen,
weil das ist komplex, wie sich solche Basisbesteuerungen denn weiter fortsetzen,
in den einzelnen Produktionsschritten.
Da wird Energie zugeführt, da werden Halbzeuge erzeugt und
da wird transportiert und, und, und.
Und alles ist ja mit irgendeinem Ressourcenaufwand verbunden, mehr oder weniger.
Und auch bei der Sorgung wieder ist es mit der Belastung von Senken verbunden,
mehr oder weniger. So, das ist ein,
jetzt muss ich wieder den hier nehmen. Im Prinzip,
was ich mal als Problem gerecht bezeichnet habe, dort,
wo uns als Gesellschaft das wirklich stört, eine Umweltnutzung,
wo ich eine Ressource über Gebühr benutze oder wo ich eine senke über Gebühr benutze.
Da setze ich ein Preisschild drauf. Nicht irgendwo anders.
Nicht beim Endprodukt. Das ist also problemgerecht. Und es
ist dann auch produktneutral. Das ist mir letztendlich egal,
was mit diesen Umweltnutzungen da produziert wird.
Ich habe jetzt hier mal was ganz anderes,
anstelle dieses Bildschirms da als Bild raufgenommen, eine Kanufahrt.
Auch die hatte irgendeine Nutzung von Ressourcen zur Basis und
auch wieder eine Nutzung von Senken
Das weiß ich gar nicht im Voraus,
ob nicht diese Kanufahrt vielleicht genauso teuer wird bei der Besteuerung.
Weil ich diskriminiere nicht bestimmte Produkte. Ich sage,
dass an Umweltnutzung ist problematisch,
will ich begrenzen und das schreibt sich ein in verschiedenste Produkte.
Ich muss nicht sagen, das Fernsehen ist irgendwie weniger wert,
als das Kanufahr, das ist irgendwie ein besseres Leben.
Das eine will ich jetzt besteuern, weil das
eine Umwelt verbraucht. Nein, das ist da gleichwertig.
Diese Besteuerung betrifft alle möglichen Produkte
Ja, und das Ganze ist eben auch unbürokratisch. Ich muss nicht aufwendig ausrechnen,
wie viel Energie und wie viel Ressourcen und wie viel Nutzung von Senken
steckt in einem Bildschirm drin oder in einem Glasfieberkanu oder in
der Anfahrt zu einem Glasfieberkanu-Urlaub oder wie auch immer.
Das geht automatisch. Wie schwer wäre das zu berechnen,
was in allen Produkten drinsteckt? Da gibt es Versuche,
aber Da gibt es sehr große Unterschiede.
Allein die Berechnung, wie viel primär,
wenn da die Aufwand ist, zum Beispiel in Photovoltaikmodulen.
Das wechselt um den Faktor 5 solche Berechnungen.
Oder wenn ich als Energieberater den Kunden sagen muss,
wie, was ist eigentlich der nachhaltigste Baustoff?
Da gibt es ganz viele Gesichtspunkte, die berücksichtigt werden müssen.
Da geht es nicht nur um die Energie,
die da Baustoff einspart, wenn er eingebaut ist.
Da geht es um die Energie bei der Herstellung und das
ist schwer, genau zu berechnen.
Wo schneide ich den Prozess ab? Wenn ich den betrachte,
den Herstellungsprozess, hat einen großen Einfluss auf die Energiemengen,
die da Ressourcenmengen, die da berechnet werden.
Und dann geht es auch um andere Dinge,
dann vergleiche ich Äpfel mit Birnen und so weiter.
Das ist also nicht einfach zu sagen, was ist wirklich nachhaltiges Produkt?
Und wenn ich das von der Seite aus aufziehe,
wirklich an der Quelle der unerwünschten Umweltnutzung etwas besteuere,
dann habe ich über den Preis den Hinweis.
Das, was hier teurer ist, das ist wirklich das Unnachhaltigere.
Da sind jetzt Fragen schon, ich weiß nicht,
ob wir jetzt damit schon beginnen wollen oder ob ich erstmal
das zu Ende mache,
vielleicht reine Verständnisfragen,
An der Quelle kann ich das natürlich erst mal festsetzen und entsprechend der Ziele,
die ich als Gesellschaft habe. Wenn ich sage,
ich will CO2 unter den und den Wert drücken,
dann kann ich erst mal anfangen und sagen, gut,
ich probiere es mit einer bestimmten Besteuerung und warte ab.
Und wie viel wird das reduziert? Was wird da an
effizienterer Technik entwickelt? Ich kann es nicht genau vorher sagen.
Es gibt aber eine Möglichkeit, das auch genau vorher zu sagen,
indem ich zum Beispiel sage, wir machen einen Deckel drauf.
Wir geben Zertifikate aus. Die kann ich gesellschaftlich bestimmen. Die Menge,
die ich für zulässig halte beim CO2 oder auch bei anderen Umweltnutzungen,
wie Ressourcen entnahmen. Und durch das Festsetzen der Obergrenze,
durch Ausgeben bestimmter Mengen von Zertifikaten, halte ich die ein.
Das ist ja die Idee, die dem EU-Zertifikatehandel oft zugrunde liegt,
die ja leider nicht richtig umgesetzt wird, weil das Cap,
also die zulässige Höchstmenge, nur sehr langsam runtergesetzt wird.
Aber die Grundidee wäre das. Also das wären,
wenn zwei Verfahren, ich würde das Letzte eigentlich favorisieren,
weil ich dann auch sicherer als Gesellschaft sagen kann,
diese Menge halte ich für akzeptabel und da gebe ich Zertifikate aus.
War da noch? Ja, ich hatte eine ähnliche Überstreckesfrage.
Und zwar habe ich jetzt eh noch eine Startung,
die ich da wirklich bei jedem Produkt,
die Beletzung aufzumachen und dann eben so spezifisch zu sein.
Jugendlich steuert, weil es ganz fast zweifach in dem Fall ist.
Und es ist auch einfacher, weil man das Leben nicht so aufdrücken muss.
Und es ist genau umgekehrt, ich mache das nicht pro Produkt.
Ich sage nicht, hier habe ich einen Bildschirm, und da überlegen
Und an der Stelle, wo ich etwas wieder zurückgebe in eine Senke,
wo ich einen Fluss belaste, eine Atmosphäre belaste.
Und alles, was dazwischen passiert, das werden die einzelnen Fabrikanten,
die einzelnen Produzenten mit einpreisen. Wenn jetzt ein Halbzeugehersteller hier,
wenn der dafür bezahlen muss für die, Rohstoffe,
da wird das natürlich weitergeben. Und wenn jemand, der das kauft,
das wieder entsorgen muss oder die Firma, die ihn verkauft,
den Bildschirm in Wiederentsorgen muss, dann wird er die Kosten,
die er mit der Entsorgung hat, natürlich weitergeben.
Wenn er weiß, um vom Ende muss ich dafür bezahlen,
dass ich in der Müllverbrennung das und das an die Atmosphäre gäbe.
Das ist gerade das Umkehrprinzip. Das macht es eben unbürokratisch.
Das macht es auch produktneutral. Weil ich nur gucke,
wie viel Umwelt verbrauche ich, ohne irgendeine Aussage darüber zu treffen,
ist ein Produkt jetzt wünschenswerter oder nicht?
Ja, das ist das Prinzip, Text and Share,
also wir haben eine Ökosteuer oder eben einen Preisaufschlag,
der entsteht durch einen Mechanismus des Zertifikatehandels.
Und was mache ich mit diesem Geld?
Das ist ja in allen Konsumgütern irgendwie drin.
Und auch wenn ich es nicht beim Endkonsum jetzt einsammle,
sondern ich sammle es ein, wo an der Quelle was rausgenommen wird,
oder in der Senke belastet wird,
dann habe ich ein ökologisches Grundaufkommen, nenne ich das mal.
Also das, was ich damit einnehme. Und was tue
ich damit? Ich schütte das aus an alle Bürger.
Eigentlich an die Eigentümer, könnte ich als eigentumstheoretisch sagen,
denen nämlich diese Umwelt gehört.
Die wird ja irgendwie benutzt und an dieser Eigentümer schütze ich das aus.
Man könnte das nennen oder es wird auch so genannt, Ökobonus.
Jeder Bürger kriegt sozusagen einen Bonus ausgezahlt aus der Nutzung seiner Umwelt
heraus. Es ist aber gleichzeitig auch ein ökologisches Grundeinkommen,
denn jeder kriegt das
Bedingungslos. Das Ganze ist gleichzeitig eine Umverteilung. Denn die
Armen konsumieren unterdurchschnittlich, der Anteil an Ökosteuer ist bei Ihnen,
oder die Menge der Ökosteuer bei Ihnen ist geringer,
natürlich in unterschiedlichem Maße.
Es hängt davon ab, was Sie konsumieren,
als bei wohlhabenderen Leuten. Da aber gleichmäßig ausgeschüttet wird,
hat der Ärmere unterm Strich ein Plus und der Wohlhabendere
muss unterm Strich zahlen
Ich habe also eine Umverteilung gleichzeitig. Das wird auf den ersten Blick
erstmal Widerspruch hervorrufen. Es gibt die weit verbreitete Meinung,
die armen Leute sind eigentlich gezwungen, mehr Umwelt zu verbrauchen,
die wohnen in schlechteren Wohnungen und so weiter.
Und das stimmt gar nicht, dass die Ärmeren hierbei profitieren würden bei so einem Prinzip.
Also es gibt eine ganze Reihe von Forschungsergebnissen,
die dagegen sprechen. Eine Untersuchung europäischer Städte hat ergeben,
dass je höher das BIP pro Kopf ist,
desto höher auch der CO2-Ausstoß pro Kopf.
Jetzt muss ich mal sehen, wie ich das hier mit der Maus sehe.
Ach, da kriege ich das. Ich muss auf diese Folie
klicken da. Das geht jetzt hier mit dem Cursor nicht.
Nee. Hier mit dem Touchscreen. Guck mal das.
Da müsste die kommen. Dann kommt jetzt nämlich eigentlich eine
schöne Grafik. Wenn ich da auf den Punkt da,
das ist eine interaktive Schaltfläche,
ich gucke das sonst nur mit Maus,
aber die Maus geht hier nicht
Dann gehen wir mal raus. Nein. Für die,
die einfach mal rausgeredet haben. Weißt du?
Das ist nichts. Das ist nichts. Das ist nichts
. Das ist nichts. Das ist nichts. Ja,
aber am besten, wir gehen wieder zurück in die Präsentation,
sonst müsste ich jetzt auch an die Stelle aktuell davor hier.
So, ich weiß nicht, ob ich jetzt,
ja, jetzt müsste ich hier zurückkommen, genau,
alles klar,
Ja, hier sieht man dieses Untersuchungsergebnis,
das sind deutsche Städte verglichen worden und Berlin relativ arm,
pro Kopf ist gering, hat auch geringen CO2-Ausstoß, Frankfurt umgekehrt.
Und die anderen sind etwa dazwischen. Nun kann man sagen,
gut, hier sind auch die Emissionen für Industrie noch mit da drin,
für Industrie, die auf diesem Stadtgebiet stattfindet und das verfälscht das.
Es ist nicht nur der reine Konsum, der hier drin ist.
Es ist aber ein Anhaltspunkt zumindest
Bremen, ja, das ist der Ausreißer der Erklärungsbedürftig ist.
In Bremen ist ein riesen Stahlwerk auf dem Stadtgelände und das
hat die Hälfte des Stromverbrauchs der ganzen Stadt.
Und deswegen ist das unheimlich wirksam hier. Aber was hier
gar nicht wirksam ist, ist hier, dass ich hier zurückkomme.
Immer diese Innovationen da mit einer ganz normalen alten Technik,
welche wunderbar klargekommen.
Jetzt müsste es stattfinden
Nein. Hallo, ich meine. Hebra und Zeiger.
Das ist jetzt genau. Das bringt euch nichts auf.
Jetzt muss ich nochmal zurückgehen. Das ist auch noch ein Kult.
Das ist eine Tradition. Da müssen wir jetzt zurückgehen,
denn ich springe sozusagen zu diesen Grafiken.
Das wird, glaube ich, nicht so gut verlieren.
Also eine Innovation, die vielleicht manches Neues bringt,
aber auch was anderes unmöglich macht.
Zumindest muss man erstmal Zeit aufwenden, sich damit zu beschäftigen.
Das habe ich jetzt vorher nicht gemacht
Noch ein höher da. Okay. Jetzt war das... Gut,
der spricht immer zurück zu den, zu dem Ding,
glaube ich, ist die Maus. Das heißt,
dann macht er kein Zeichen, wie die Ebene da ist, glaube ich.
Aber ich weiß nicht, ob du das gesagt hast.
Ja, wir probieren es mal irgendwie. So,
manch einer Umwelt-Service, die haben untersucht,
wie ist das Verhältnis zwischen Einkommen und CO2-Ausstoß pro Kopf in den Feldern,
wo eine Mobilität, die sind zum Ergebnis gekommen,
10 Prozent höheres Einkommen, bedeutet 4,5 Prozent höherer Ausstoß.
Das DIW, Deutsches Institut für Wirtschaft, hat mal geguckt,
wie sind eigentlich die Wirkung der sogenannten ökologischen Steuerreform,
also das, was in den Jahren 2000 bis 2003 eingeführt wurde,
eine Steuer auf Strom, auf Heizstoffe, auf Brennstoffe,
auf Kraftstoffe.
Und wenn das jetzt klappt, oh ja,
jetzt geht's gut, das ist mir schon zu weit.
Das ist das hier. Die haben das hier herausgefunden.
Das sind jetzt die Einkommensklassen, immer Dezile, in zehn
gleiche Teile aufgeteilt. Und da ist ein ganz klarer Zusammenhang,
je geringer das Einkommen, desto geringer auch das,
was sie durch diese Ökosteuer zusätzlich bezahlen müssen
Das ist ein Hinweis darauf, dass die auch weniger von
diesen Dingen verbrauchen. Das sagt jetzt noch nichts aus darüber,
wie weit arme Haushalte da belastet sind für jemanden,
der 800 Euro hat, ist es natürlich was ganz anderes,
wenn ihr da 8 Euro im Monat zahlen muss,
als für jemand, der 4000 Euro hat und 20 Euro zahlen muss.
Das ist aber eine andere Diskussion. Mir geht es nur darum
zu zeigen, mit dem Einkommen steigt auch der Umweltverbrauch.
Das kann man hier ganz klar anhand dieses Verhältnisses sehen.
Das muss ich, oh, jetzt bin ich doch
da zurück
Ich bin jetzt... Jetzt habe ich mich hier verfangen.
Moment, geh jetzt zur Folie, mache ich mal.
Da war ich, genau. Und dann gibt es einen,
dann schiebe ich dir nochmal noch unten. Das Wuppertal-Institut hat
mal untersucht, wie die Wirkung eines sogenannten Stromspart-Tarifs ist.
Das ist dasselbe Prinzip, dieser Stromspart-Tarif.
Da wird der Strom pro Kilowattstunde teurer gemacht.
Und mit diesen Einnahmen aus den teureren Kilowattstunden,
mit dieser Ökosteuer kann man quasi sagen,
wird eine kostenlose Basisfreimängel finanziert.
52 Kilowattstunden
Pro Person kostenlos. Und die haben sich angeguckt, was bedeutet das für Transferbezieher?
Und 80 Prozent der Transferbezieher standen sich bei dem Modell besser.
Und Hinweis darauf, dass sie eben unterdurchschnittlich da Strom konsumieren.
Was ist mit den 20 Prozent, die sich da schlechter stellen?
Die hatten eine ganz bestimmte Art und Weise der Bahnwasserbereitung,
nämlich eine Bahnwasserbereitung über Strom, also eine Technik,
die da den Stromverbrauch gleich enorm in die Höhe zieht,
ihn fast verdoppelt.
Und das ist in der Tat auch ein Problem.
Aber die generelle Tendenz ist auch hier wieder deutlich.
Ärmeren Leute stehen sich bei dem Modell besser
Es gibt also diese Gegenbeispiele. Eins habe ich eben genannt,
diese 20 Prozent, die eben eine besondere Technik haben,
die besonders verschwenderisch ist.
Und um diese Gegenbeispiele muss man sich auch kümmern.
Wenn man sowas einführt, dann würde der Druck,
der politischste Druck, diese Verhältnisse zu ändern,
die arme Leute zwingen, da mehr zu verbrauchen.
Der würde enorm steigen, der Druck,
alte Wohnungen zu sanieren oder der Druck solche Wandasserbereitungen auszutauschen.
Es ist aber keineswegs so,
dass sämtlicher Konsum erzwungen ist
Fälle, wo ärmere Leute gezwungen sind, mehr zu konsumieren,
die sind überschaubar und die sind auch durch gezielte Maßnahmen abzustellen.
Natürlich gibt es auch die Gegenbeispiele in umgekehrter Richtung,
das Reichere als sehr wenig konsumieren,
weil sie ihr Geld lieber in was weiß ich,
in den Musikunterricht ihrer Kinder stecken,
statt in irgendwelche materiellen Dinger, die würden natürlich auch profitieren,
aber das ist ja auch dann beabsichtigt,
eine Verhaltensänderung.
Ja, das zu dem Prinzip,
Text and Share bedeutet eben Steuern und Umverteilen
Dieses Prinzip hilft aus Ratlosigkeiten der Umweltpolitik. Was gibt es da für Ansätze?
Einmal gibt es die ökonomischen Instrumente, das unerwünschte Besteuern.
Wie das zum Beispiel mit der Ökosteuer gemacht worden ist,
die ich eben gezeigt habe, die Ergebnisse in den Nullerjahren.
Oder das unerwünschte Begrenzen, wie man das macht beim EU-Zertifikatehandel,
sicherlich nicht in der Menge, wie man sich das wünscht als Umweltpolitiker.
Aber das Prinzip ist ja schon mal angefangen.
Die Wirkung ist ähnlich wie die Besteuerung oder soll ähnlich sein
Beim Zertifikate handelt. Wenn man wirklich die Menge der Zertifikate
verknappen würde, dann würde das ja ansteigen, der Preis.
Oder das Umgekehrte, aber das gleiche Prinzip,
gleiche Anreizprinzip, ökonomische Anreizprinzip, das erwünschte Belohnen,
eine Subvention geben für das, was wir haben wollen.
Für die Erzeugung erneuerbaren Stroms zum Beispiel.
Da wird diese Subvention von Konsumenten bezahlt beim EEG-Gesetz,
wird ja umgelegt auf alle Stromkonsumenten oder anderes Beispiel bei der Wohnraumsanierung,
was über die staatliche Förderbank KfW gemacht wird,
da wird es aus dem Allgemeinen Steuertopf genommen.
Es wird vom Staat finanziert,
diese Subvention
So, was ist das Problem dabei? Wenn das
zu niedrig ist, dann ist das eigentlich unwirksam.
Gucken wir uns mal, diese Sätze von der ökologischen Steuerreform
an, das ist weit unter zehn Prozent.
Der Steueranteil unter dem Endpreis und da kann man natürlich viel hin und her rechnen,
das hat das DEW auch gemacht, aber ich behaupte,
die Steuerungswirkung ist sehr gering.
Das ist teilweise unter den Weltmarktschwankungen der Preisunterschied,
der durch die Steuer erzeugt wird.
Das steuert fast
gar nicht
Wenn ich aber zu hoch mache, dann wird es natürlich
schnell unsozial. Natürlich verbrauchen ärmere Haushalte weniger,
aber die Belastung ist natürlich viel, viel größer.
Da ist mir also ganz schnell die Grenze gesetzt.
Und das sehen wir jetzt auch in der aktuellen Diskussion über das EEG.
Na, komm schon. Das ist die EEG-Umlage.
Die ist gestiegen. Und jetzt 2014 ist sie ja noch
höher. Die aktuelle Diskussion kennen die meisten von ihnen
Und es ist ja nicht nur eine Erfindung jetzt der alten Strome,
umgekehrt, Kohlestromer. Der Big Four, der alten Konzerne,
dass diese EEG-Umlage irgendwie auch eine unsoziale Komponente hat.
Das ist ja faktisch so, das bezahlen alle Stromverbraucher vom Arm bis Reich.
Ohne, dass sie irgendwas zurückkriegen. Es kommt einfach auf
ihre Belastung da drauf. Nun kann man sagen, ja,
wenn die Konzerne die Vergünstigung nicht hätten und die Großbetriebe liefern Günstigungen nicht,
dann wäre das geringer, das stimmt,
das macht ein bis zwei Cent aus, aber das Grundprinzip,
dass sie eine dass hier etwas Sinnvolles gefördert wird durch eine Besteuerung quasi,
die auf alle umgelegt wird.
Das Grundprinzip bleibt ja. Und jetzt haben wir 25 Prozent des Stroms,
was wir erneuerbar erzeugen und damit die Leute so belasten.
Wenn wir das weiterziehen wollen, dann wird das höher.
Ich weiß, man kann das nicht linear rechnen,
da gibt es Digressionseffekte und so weiter.
Aber es geht ja um das Prinzip. Und wenn wir
das Prinzip auf Wärme umlegen würden oder damit beginnen würden beim Bereich Wärme,
der der viel größere Bereich ist, beim Energiesparen,
das wird viel mehr CO2 ausgestoßen und das auch so finanzieren würden,
die Sanierung der Gebäude zum Beispiel,
Dann hätten wir ein ganz enormes soziales Problem.
Also da sind Grenzen gesetzt,
wenn man es zu niedrig macht, wirkt es nicht,
wenn es zu hoch wird, wird es schnell unsozial.
Und natürlich, wenn ich jetzt Dinge besteuere,
dann komme natürlich immer gleich die Angst der Leute,
die in bestimmten Branchen arbeiten, die besteuert werden.
Dann, wenn zum Beispiel Kohle jetzt irgendwie besteuert werden würde,
die Leute würden auf die Straße gehen und in einer Ökonomie einer politischen Ökonomie,
wo ich eben Arbeitsplatz Angst haben muss,
da ist das
ein dicker Hemmschuh
Für diese ökonomischen Instrumente. Auch wenn ich das jetzt
höher machen würde und wirklich bestimmte Branchen dadurch verschwinden würden,
was wir eigentlich wollen aus ökologischen Gründen.
Aber Leute blockieren das, Verständnis voll,
also man kann dafür Verständnis haben, so rum,
würde ich das sagen, weil sie existenziell daran gebunden sind.
Ja, die zweite Ehe, das zweite Grundprinzip der Umweltpolitik, das ist Ordnungsrecht.
Wird viel von links denn gegen diese ökonomischen Prinzipien gesetzt,
wird gesagt, ja, das wäre doch eigentlich eine Sache,
die betrifft alle gleichmäßig.
Da haben wir
diese Problematik nicht
Dass, wenn man das zu hoch macht,
das für die armen unsozial wird.
Und er wünscht es einfach verbieten, gilt für alle gleich.
Wird auch schon gemacht, mit Entomstrom haben wir das jetzt gemacht.
Ich will hoffen, dass es endgültig ist.
Mit der Glühbirne ist es jetzt gemacht worden über die EU-Effizienzrichtlinie.
Aber kann ich dieses Prinzip auch ausweiten?
Kann ich auch sagen, wir verbieten jetzt mal Gefrierschränke.
Oder wir verbieten das Licht anzulassen oder den Motor laufen
zu lassen oder was einem alles so auffällt,
wenn man so mit dem ökologischen Blick mal durch
die Gegend läuft
Das wird schwierig, das kann ich den Leuten nicht verbieten.
Ein Ansatz der Ordnungspolitik ist unerwünscht, es zu begrenzen.
Man hat das gemacht mit der Energieeinsparverordnung NF, den Heizenergieverbrauch pro Quadratmeter.
Das sind unheimlich scharfe Grenzwerte, die in Deutschland jetzt gelten.
Das wird noch verschärft werden. Das ist gar nicht so einfach,
das ist auch technisch gar nicht so einfach, das einzuhalten.
Ich weiß das, weil ich darüber berate.
Aber die haben noch folgenden Rebound-Effekte, die Werte pro Quadratmeter
werden immer geringer, aber die Wohnungsgrößen steigen.
Die Quadratmeter, die die Leute bewohnen und kann ich denen
die Quadratmeter verbieten
Oder kann ich den Stromverbrauch irgendwie begrenzen? Ich habe
immer effizientere Einzelgeräte, aber die Geräte werden mehr.
Ich habe immer weniger CO2 pro Gefahren im PKW-Kilometer,
auch wenn das alles noch verbesserungswürdig ist, was die EU jetzt macht.
Aber da gibt es ja Ansätze, da Grenzwerte zu setzen.
Aber kann ich die PKW-Kilometer begrenzen der Leute? Und ja,
kann ich denen sagen, ihr sollt nicht mehr so viel Fleisch essen.
Die Grünen sind gescheitert, schon allein mit einem Tag in
der Woche, mit dem Veggie-Day.
Also das, mal abgesehen davon, wie ich das kontrollieren könnte.
Ich kann Ihnen da keinen Fleischzähler einbauen
Wie soll ich die PKW-Kilometer irgendwie begrenzen? Soll ich sagen,
ja, zur Arbeit darfst du hin und dann gibt es noch ein Kulturkontingent,
ist ja auch irgendwie wichtig, gehört zum Leben dazu.
100 Kilometer im Kulturkontingent oder wie auch immer. Geht nicht.
Es ist wie ein Eingriff in die Lebensgestaltung, es ist nicht emanzipativ.
Und es wäre natürlich auch eine völlige Überforderung der Steuerung,
völlige Überforderung der Detailsteuerung, Verwaltungsüberwachungsaufwand,
wenn wir dieses Ordnungsrecht wirklich so ausbauen wollten,
dass wir damit unsere ökologischen Probleme lösen.
Ich spreche nicht dagegen, ich habe hier ein paar
positive Beispiele aufgezählt, aber das hat seine Grenzen
Ja, und natürlich ist auch wieder diese Arbeitsplatzangst da,
wenn wirklich irgendwas verboten werden würde,
würden wir da die Probleme kriegen,
dass die Leute um ihre Existenz sich Sorgen machen.
Ja, die dritte Strategie der Umweltpolitik, das sind Appelle.
Das wird da auch gemacht. Es sind ja nicht nur
kritische Gruppen, die das machen. Das ist ja inzwischen
offiziell, das Bundesumweltamt hat Broschür noch und nöcher.
Wie man irgendwie Ressourcen leicht leben soll und so weiter,
wie man Produkte gemeinsam nutzen soll, wie man universal leben soll.
Also global, fair sich verhalten soll und so weiter
Aber kann ich sowas machen, so ein Appell?
Loslassen, in einer Gesellschaft mit stark ungleichen Einkommen.
Ungleiche Einkommen sind ein unheimlicher Konsumtreiber,
denn die Leute haben das Bedürfnis, sich irgendwie darzustellen,
die Leute, die unten sind oder die in der Mitte sind.
Oder eigentlich alle, die unten sind, wollen zeigen,
dass sie doch nicht so weit unten sind.
Die in der Mitte wollen sagen, dass sie eigentlich doch ein bisschen höher stehen.
Und die oben sind, wollen zeigen, dass sie eben oben sind.
Also die Strategien der Selbstdarstellung, der Selbstbestätigung auch,
die sind umso stärker. Je ungleicher eine Gesellschaft ist,
Das ist nicht nur linke Theorie, sondern das kann man empirisch beweisen.
Wilkins and Pickett haben in ihrem Buch Gleichheit, ist Glück.
Haben untersucht, wie ist zum Beispiel die Sparquote in Gesellschaften
mit verschiedenen Einkommensverteilungen. Und je ungleicher die war,
die haben amerikanische Bundesstaaten verglichen und je ungleicher die waren,
desto geringer war die Sparquote. Das ist ein Zeichen dafür,
wer da unten ist, der konsumiert trotzdem,
ob es Geld hat oder nicht, der spart nichts.
Und wir haben das ja auch gesehen mit der
Die Subprime-Krise, dass die Leute trotzdem Häuser haben wollten,
obwohl sie sich das überhaupt nicht leisten konnten.
Und hier ungleicher, eine Gesellschaft ist,
desto mehr wird gearbeitet, um da hochzukommen.
Natürlich gearbeitet, um konsumieren zu können auch. Das ist
jetzt hier eine Grafik von Wilkinson Pickett über verschiedene Industrieländer.
Also dieses Verhältnis von Reichen zu Mittelschicht ist hier unten aufgeführt.
Und ja, je größer dieses Verhältnis ist,
desto mehr Arbeitsstunden werden geleistet
So, jetzt muss ich mal gucken, ob ich hier wieder rauskomme.
Da komme ich raus. Ja, klappt jetzt. Da
kann ich so etwas propagieren einer Gesellschaft, wo der Einzelkampf,
wo man eigentlich zum Einzelkampf sozialisiert wird, einer Gesellschaft mit Einzelkampforientierung,
wo ich aufwachse mit Angst vor Kriminalität und mich abschotte,
wo ich konfrontiert bin mit Angst vor Abstieg,
dass ich jederzeit irgendwie rausgekickt werden kann.
Da mache ich mich zum Einzelkämpfer
Und ein Eiswillkämpfer, der wird kaum die Orientierung entwickeln,
ich teile mir jetzt Produkte mit anderen.
Der generalisiert die Sache der Haltung. Vom Einzelkampf zum Einzelkauf
könnte man sagen. Dann wird man sich eben,
auch wenn man ihn sich teilen könnte,
so ein Rasenmäher, eben lieber einzeln kaufen.
Ich komme aus der Provinz, ich komme aus Oldenburg,
damit man den Rasen.
In Hamburg müsste man jetzt vielleicht einen anderen Gegenstand nehmen.
Aber es geht ja ums Prinzip. Ja,
kann ich so dieses Gute propagieren,
diese Ressourcen sind leichte Leben in einer Gesellschaft mit unterdrückter Arbeit
Es ist ja längst nicht nur die Industriearbeit,
an die man als erstes denkt,
wenn man von unterdrückter Arbeit spricht, es ist ja auch,
wenn ich irgendwie Produkte verkaufen will,
die ich eigentlich gar nicht für sinnvoll halte, mit der Lügennase,
wie ich das hier mit dem Bild versucht habe darzustellen.
Das wird man ja als sehr entfremdet wahrnehmen,
so eine Tätigkeit, Leute anrufen zu müssen und zu sagen,
sie haben gewonnen oder was alles gemacht wird.
Wenn ich Arbeit als Zeitraum empfinde,
dann kommen kompensatorische Konsumbedürfnisse auf,
dann kriegt man Träume
Die ich unten habe, versucht darzustellen, die das kompensieren sollen.
Das gibt natürlich jede Menge anderen Kompensationsmöglichkeiten. Das ist vielleicht
auch ein bisschen banal hier, das Auto, sind heute vielleicht schon eher andere.
Aber das Prinzip ist so, der Unterdrückung erfährt,
der braucht Kompensation. An den Gemeinsinn appellieren, zu sagen,
sieh doch ein, wir leben in einer globalen,
in einer Welt und lehn dich mal nicht so weit über
den Tisch und grabsch dir so viel.
Das ist unfair, wenn wir hier so einen imperialen Konsum haben,
das wird vielleicht vom Bundesumweltamt ein bisschen anders ausgedrückt.
Also wenn wir jetzt, ja, wenn wir irgendwie Ja,
die oh cool, eine Welt überfordert mit unserem Konsum oder so.
Kann man das machen in einer gespaltenen Gesellschaft?
Wo jeder sagt, sollen die anderen doch erstmal,
die sich sowieso hier schon immer mehr rausnehmen.
Ungleichheit sind die Umweltmoral. Auch das haben Milkinson und Pickles
, ganz gut rausgearbeitet, empirisch. Die haben zum Beispiel
mal geguckt, wie ist die Recyclingquote? Ja,
je höher die Einkommensungleichheit, das waren jetzt, soweit ich weiß,
amerikanische Bunde, nee, das sind auch wieder Industrieländer.
Je höher die Einkommensungleichheit, desto Weniger wurde da recycelt.
Also offensichtlich war Umweltpolitik umso schwerer einzuführen. Ja,
und nicht zuletzt kann man das Gute vorleben in einer pluralen, modernen Gesellschaft.
Das ist mir als soziologisch gebildeter Mensch ganz wichtig.
Es gibt unterschiedlichste Milieus in einer Gesellschaft, in einer modernen Gesellschaft.
Und das eine Milieu fühlt sich davon angesprochen, von dieser Aufforderung,
Ressourcen leicht zu leben. Ich kann in meinem Umfeld,
wenn ich mein Kind mit dem Lastenfahrrad durch die Straßen fahre,
dann kann ich in meinem Umfeld dafür einen hohen Credit kriegen.
Das ist ja doll, was der macht.
Aber ein Azubi aus einer kleinen Kreisstadt, der muss mit
ganz anderen Dingen punkten, um einer kann es zu sein.
Da gelten ganz andere Währungen sozusagen. Da muss ja,
was weiß ich, ein Elektrogerät bringen,
Elektronikgerät bringen oder ein Auto oder was weiß ich.
Und es ist da gerade so, dass jedes Milieu sich auch dadurch konstituiert,
dass man ganz besonders dass sich dieses umweltbewusste Milieu dadurch konstruiert,
dass es ganz besonders vorbildlich da umgeht mit Ressourcen.
Und sich, glaube ich, abgrenzt von anderen.
Allein deswegen, es ist nicht universalisierbar,
dann kann das nicht eine Methodik sein für andere Milieus.
Also es ist im modernen Gesellschaften mit fragmentierten Kulturen sehr schwierig.
Die Normen können eigentlich nur auf einer höheren, abstrakteren Ebene hintergreifen.
Ja, diese Aporien, diese Ratlosigkeiten der Umweltpolitik,
Das Ordnungsrecht ist begrenzt und ökonomische Instrumente werden schnell unsozial,
wenn sie richtig anspruchsvoll gemacht werden würden.
Dagegen hilft diese Idee, das Grundeinkommens,
eine Besteuerung kombiniert mit Umverteilung, dann habe ich das genau umgedreht.
Je höher ich besteuere, desto mehr Umverteilung habe ich.
Oder diese Appelle, die ins Leere gehen,
bei einer Gesellschaft mit Aufholjagd und Neid, aufgrund ungleicher,
aufgrund herrschaftlicher Verhältnisse. Wenn ich ein Grundeinkommen schon habe,
dann ändert sich mein Verhältnis zur Gesellschaft,
wenn ich das als Grundrecht habe, ich habe eine Psychologie des Überflusses.
Das hat der Erich Fromm schon früh gut ausgedrückt. Der sagte,
eine Psychologie des Mangels, er zeugt Angst, Neid,
Egoismus und eine Psychologie des Überflusses, er zeugt Initiative,
Glauben an das Leben und Solidarität.
Ich hatte 1966 in einem Artikel ein Psychological Aspacts of Garantied
Income geschrieben. Finde ich sehr erstaunlich in der Zeit.
Ein ganz früher, der das erkannt hat,
diesen Zusammenhang
Dass ich meine Bedürfnisse stark verändern,
wenn ich das Gefühl habe, ich muss nicht mehr hinterherlaufen,
wenn ich das Gefühl habe, ich habe erst mal genug,
wenn ich es über ein Grundeinkommen schon habe.
Oder auch hier, wenn ich Zeit habe,
wenn ich ein Grundeinkommen habe, habe ich auch mehr Zeit,
weil ich nicht mehr zu schlechten, zeitraubenden Arbeiten so stark gezwungen bin.
Bisher war der Mensch mit seiner Arbeit zu sehr beschäftigt oder
er war zu müde nach der Arbeit,
um sich ernsthaft mit Problemen abzugeben,
was ist der Sinn des Lebens und so weiter,
welche Werte vertrete ich
Wer bin ich? Wenn er nicht mehr ausschließlich von seiner
Arbeit in Anspruch genommen ist, wird es ihm freistehen,
sich entweder ernsthaft mit diesen Problemen auseinanderzusetzen,
oder er wird für Langeweile verrückt werden.
Also der Anstoß, darüber nachzudenken,
was ist mir eigentlich wichtig im Leben, das braucht Zeit,
wenn man aus der Tretmühle mal rauskommt.
Oder eben diese Transformationsblockade durch Arbeitsplatzangst, wenn ich eine Basissicherheit habe,
dann kann ich auch mal Nein sagen.
Oder dann kann ich es auch akzeptieren,
wenn meine Branche gefährdet ist durch eine ökologische Besteuerung,
durch eine grüne Transformation der Wirtschaft
Wenn ich eine Basissicherheit im Wandel habe, eine Angstfreiheit im Wandel,
könnte man sagen. Das ist das Stichwort. Ich bekomme
also durch dieses Grundeinkommen auf der einen Seite einen authentischeren,
sage ich das mal, genannt, einen authentischeren Konsumenten.
Das, was er denn macht, das ist aus,
was ich mir aus Aufholjagd aus Neid geboren,
sondern das ist aus der eigentlichen Lebenserfüllung, die sich so jemand setzt, geboren.
Das ist authentischer, was er sich kaufen möchte.
Und es gibt Da weg bitte. Ein Authentischer,
wenn Produzenten, weil ich bin nicht mehr gezwungen,
jede auch problematische Tätigkeit anzunehmen, wenn ich einen Grundeinkommen habe,
ich muss vielleicht nicht mehr im VW-Werk weitermachen,
wenn ich als Familienvater schon mal viermal ein Grundeinkommen habe.
Das reicht vielleicht nicht aus für das, was ich will vom Leben,
aber es ist für mich akzeptabler, der andere Job,
der da winkt, der geringer bezahlt ist als bei VW,
der ist denn akzeptabel.
Dann blockiere ich nicht so einen Wandel,
wenn jetzt zum Beispiel Autos so teurer werden,
dass sie weniger gekauft werden durch eine Ökosteuer
Oder um die Grenzwerte so hochgezogen werden. Also damit kommt
man aus diesen Ratlosigkeiten der Umweltpolitik nicht komplett heraus,
sondern man hat größere Chancen. Ich will nicht sagen,
dass das der Problemlöser ist, aber es geht diese grundlegenden Probleme an,
dieses Prinzip Text and Share.
Und es macht eine Ökonomie jenseits des Wachstums möglich.
Es erzwingt sie nicht,
aber es macht sie möglich
Man hat ja durch diese Veränderung der relativen Preise
Zwei Möglichkeiten zu reagieren. Entweder ich konsumiere alternativ,
mache dasselbe in einer anderen Technik, 3 Liter Auto statt 7 Liter Auto.
Oder ich sage, ich lasse es ganz. Weil es
mir irgendwie zu teuer ist. Also beide Grundrichtungen des ökologischen Diskurses,
diese ökologische Modernisierung, die eigentlich Gesellschaft gleichlassen will,
aber nur eine andere Technik will und die Idee einer anderen Kultur,
die Idee der Post-Wachstumsökonomie, beide Grundrichtungen des Ökodiskurses, werden hier gestürzt.
Sowohl der technische Weg, alternative Produkte,
als auch der kulturelle Weg der Genügsamkeit,
auch mal gar nichts konsumieren und dafür vielleicht lieber spazieren gehen.
Ich weiß aber nicht, in welchem Verhältnis.
Das muss ich auch gar nicht wissen in einer offenen,
in einer freien Gesellschaft.
In welchem Verhältnis sozusagen sich daraus aus dieser Begrenzung durch die Umweltbesteuerung,
in welchem Verhältnis sich eine technische Alternative herausbildet und eine kulturelle Alternative.
Das muss ich nicht vorher festlegen.
Entscheidend ist mir ja nur,
dass die Umweltgrenzen eingehalten werden
Ja, man könnte jetzt denken, ich habe sowieso ein klassisches Menschenbild vom Homo Ökonomikus.
Man dreht da an diesen Steuerschrauben und dann erwarte ich,
dass sich das alles so harmonisch irgendwie löst,
dass die Leute da eben alternativ konsumieren und alternativ produzieren oder das vielleicht auch ganz lassen.
Nein, es gibt natürlich andere Handlungsmotive, gibt den Homosoziologikus,
der sich anhand der Normen ausrichtet von Gruppen oder von Gesamtgesellschaften.
Und es gibt in den, wie er genannt wird,
Identitätsbehaupter, der unabhängig davon, ob Leute sagen,
es ist gut oder nicht,
oder es kostet mich viel oder nicht, der Wert darauf legt,
dass eben das wäre es als seine Identität irgendwie für wichtig,
dass er das durchzieht.
Die realen Menschen sind natürlich alle Mischungen dieser Handlungsmotive.
Und ein ökologisches Grundeinkommen berücksichtigt eigentlich alle drei.
Natürlich durch die Veränderung der relativen Preise wird der Homo
Ökonomikus angesprochen
Ganz klar. Das ist dann eben kein Widerspruch mehr zwischen Moral und Ökonomie,
wenn ich jetzt beim Kopierladen heute noch vier Euro mehr für Kopien bezahlen muss,
wenn ich Umweltpapier order, das müsste dann genau umgekehrt sein.
Oder die Bio-Sachen müssen eben auch nicht mehr teurer sein oder würden
dann nicht mehr teurer sein. Der Homeökonomikus wäre angesprochen,
aber auch die Kultur ändert sich, die Normen werden an,
dass sich das Grundeinkommen, gibt es eine andere Einstellung und Die,
ja, die Normen verändern sich dadurch.
Also durch die Steuerzeit, da um erstmal, das ist uns wichtig,
das ist uns wichtig oder logisch, das wollen wir erreichen.
Und das, man muss ja erstmal auch mal angesehen.
Und wir zum Beispiel sagen,
wir besteuern SEO frei bei dir für uns zu trinken,
wenn das zu viel ausgemacht wird.
Das ist ja schon allein eine enorm. Und das dann
nimmt sich so frei. Die Gesellschaft ändert weit in den
Norm. Das hängt sozusagen mit der Veränderung der relativen Preise
zusammen als Folge,
wäre das Argument
Ja, auf jeden Fall. Das ist sozusagen diese normative Macht des Faktischen,
das ist teurer und das wird dann eben auch als problematisch angesehen,
weil da so ein hoher Steuer drauf ist, stimmt.
Aber es entsteht auch eine andere Kultur, wenn ich mehr Zeit habe,
dann kriege ich ein anderes Verhältnis zum Leben und da entstehen andere Normen dessen,
was ja man als gutes Leben ansieht zum Beispiel.
Und das wirkt auch unabhängig von den Preisen. Ja,
und dieses ökologische Grundeinkommen ist, ja,
erleichtert eben auch den Leuten wirklich das zu machen,
was sie wollen, ihre Identität umzusetzen,
wo sie jetzt nullens Wohlens irgendeinen schlechten Job annehmen müssen,
der vielleicht gar nicht ihrer Identität entspricht,
haben sie eine ganz andere Position auf dem Arbeitsmarkt.
Man kann ihm auch mal nein sagen. Es ist nicht das Schlaraffenland,
dass man alles kriegt, aber man hat eine andere Verhandlungsposition.
Wenn man schon mal, was weiß ich,
500 oder 800 Euro schon mal hat. Zur Postwachstumsökonomie,
sie ist ja definiert als oder wird definiert von vielen,
als die Idee, menschliches Wohl, jenseits, das PIP zu betrachten.
Ich habe hier mal ein Zitat von den Skidelwelskies aus ihrem Bestseller,
kann man ja inzwischen schon sagen,
wie viel ist genug vom Wachstumswahn zu einer Ökonomie des guten Lebens.
Hier ein paar Zitate rausgenommen, die diesen Zusammenhang
ganz gut bringen. Er sagt, oder sie sagen,
sind ja zwei, Vater und Sohn, wir wollen,
dass die Freizeit wächst und die Umweltverschmutzung abnimmt.
Beides gehört zu einer vernünftigen Vorstellung vom menschlichen Wohlergehen,
aber beides schlägt sich nicht im PIP nieder
Da haben sie natürlich recht und ein ökologisches Grundeinkommen würde beides bringen.
Es bringt mehr Freizeit und weniger Umweltbelastung. Dies Gedälske sind auch für einen Grundeinkommen,
nicht für ein ökologisches, für ein allgemeines Grundeinkommen sind sie,
genau aus dem Grund, weil sie sich Gedanken machen,
wie könnte die Regulierung aussehen, die das,
was wir eben wollen, dass die Ökonomie so gerahmt wird,
dass das gefördert wird.
Welche politischen Institutionen, welche Regulierungen könnte das bewirken?
Und eins, diese Regulierung ist ein Grundeinkommen bei denen
Ja, in einer Postwachstumsökonomie geht es eigentlich darum, den vorhandenen Wohlstand,
vielleicht auch als Überfluss zu bezeichnen, besser zu nutzen. Die Skedelskys sagen,
die Ironie liegt indes darin,
dass wir nun zwar endlich den Überfluss erreicht haben,
aber durch die Gewohnheiten, die der Kapitalismus geprägt hat,
nicht in der Lage sind, ihn richtig zu genießen,
also durch diese Aufholjagd, die Leute trotzdem machen,
obwohl sie eigentlich einen online-mäßigen Wohlstand haben, der Keens,
der da kein Experte, aber die Skedelskys,
die Knüpfen an Keens Idee an oder an Keens Aufsatz,
Möglichkeiten, unser Enkel.
Und da haben sie ja prognostiziert, dass ihre Enkel 90
Jahre später nur noch drei Stunden am Tag arbeiten werden.
Das ist eine Sache des Kinsianismus,
die vielleicht gar nicht allen bekannt ist, vielleicht aber,
ich rede ja vor vielen Ökonomen, glaube ich,
vielleicht wissen sie das auch.
Der hatte diese Vorstellung. Und Disky Delskis haben sich gefragt,
warum wir das eigentlich nicht tun. Wir haben einen unheimlichen
Anstieg der Produktivität und nutzen aber diesen Wohlstand nicht,
indem wir nur drei Stunden am Tag arbeiten,
sondern es wird eine Aufholjacht gemacht
Und naja, ökologisches Grundeinkommen ist eine Antwort da drauf,
es behält diese Produktivität bei, diese Effizienz des Marktes,
die man auch anerkennen muss,
da muss man die neoklassischen Ökonomen ja wirklich recht geben,
senkt aber eben diesen Statuskonsum, dadurch,
dass jeder schon mal dieses Grundrecht hat und diese Aufholjagd nicht so stark ist,
dass es eine Gesellschaft ist mit mehr Gleichheit und erhöht eben die individuelle Freiheit für alle.
Ich kann ganz anders auftreten auf dem Arbeitsmarkt,
wenn ich das schon im Rücken habe
Ja, es geht darum, in einer Postwachstumsökonomie,
wie man gutes Leben ermöglicht.
Es geht ja nicht nur darum, das zu propagieren,
wie mein Freund Nico Pech zum Beispiel aus Oldenburg,
das macht es ja auch sehr gut.
Das ist ja wahrscheinlich jedem bekannt, sein Buch Befreiung vom Überfluss.
Er sagt ja, konsumiert weniger,
das ist ein besseres Leben und fangt damit jetzt an.
So mal auf den Punkt gebracht. Das reicht ja,
das ist ja sehr wichtig, diesen Anstoß,
den der Nico dann gibt, aber das reicht ja nicht aus.
Man muss ja gucken,
was er möglicht eigentlich
Dieses gute Leben, was man an die Stelle von Konsum setzt.
Und das ist keine individuelle Aufgabe. Also da bin ich
zu sehr auch Soziologe, dass ich jetzt sagen könnte,
da muss jeder einfach selber anfangen.
Da brauchen wir gar nicht auf die Struktur gucken. Diskedeski sagen,
doch ebenso wie eine liberale Gesellschaft, beliebig viele Entwürfe des
guten Lebens zulässt, bietet sie keinem davon eine gastfreundliche Umwelt.
Das ist ja sozusagen die Idee des politischen Liberalismus,
zu sagen, gutes Leben, Das ist,
jedermanns eigene Sache und der Staat hat sich da rauszuhalten.
Muss sich da gar nicht drum kümmern. Der muss vielleicht
um den Rechtsrahmen schaffen, aber da muss er sich keine Gedanken drum machen.
Und Diskidelski sagen, nein, die müssen Basissicherheiten geben dafür.
Die müssen den Rahmen schaffen dafür, dass das,
was gutes Leben ausmacht, aus ihrer Sicht,
und das sind Elemente jenseits, es ist Produktivismus,
Konsumismus, Zirkels,
dass das möglich wird.
Ihre Basisgüter sind solche Sachen wie Sicherheit
Ökonomische Sicherheit, die Autonomie, die drücken das anders aus.
Persönlichkeit, sagen sie. Aber die Möglichkeit, eben einen
eigenen Lebensplan zu entwerfen. Freundschaften zu haben, nicht Gemeinschaft
. Gemeinschaft hat diesen Zwangscharakter mit. Das ist problematisch.
Freundschaft ist freiwillig in Gemeinschaft gehen mit jemandem. Muss,
also die nicht notwendigen Tätigkeiten. Und Anerkennung zu haben,
die nur dann geht, wenn die Ungleichheit begrenzt ist in der Gesellschaft.
Das sind für sie Basisgüter, die gefördert werden müssen
durch Institutionen
Die durch die politische Ökonomie gefördert werden müssen.
Und ökologisches Grundeinkommen bietet diese geforderte Gastfreundlichkeit für ein gutes Leben,
jenseits des Konsumismus. Soviel zum Prinzip, zum Prinzip,
aber das ist ja alles relativ weit weg noch.
Ich will aber zeigen, dass man auch klein anfangen kann.
Ich sage jetzt nichts zu den Ideengebern. Ich vertrete das zwar hier,
Dieses Prinzip im Rahmen des Netzwerks Grundeinkommens, dieses Prinzip,
das ökologisch zu finanzieren,
aber die Grundidee ist auch schon früher mal von anderen publiziert worden,
schon vor 200 Jahren.
Das will ich jetzt hier nicht weiter vertiefen. Ich will
zeigen, wo es Leute gibt, die das vertreten.
Also bei den Grünen gibt es oder gab es,
muss man besser sagen, eine AG Ökobonus.
Die hatten diese Idee aus den Einnahmen aus dem Zertifikatehandel
Das an jeden Bundesbürger auszuschütten. Da haben Sie aktuell ein bisschen Abstand von genommen.
Aber es gibt in der Bundestagsfraktion da einige Leute,
die das nach wie vor für den richtigen Weg halten.
Dann gibt es bei der BAG Grundeinkommender Linkspartei eben auch diese Idee,
dass Grundeinkommen nicht nur über Vermögen steuern zu finanzieren,
sondern partiell auch über eben Ökosteuern.
Der Professor Ekhardt ist aus der Wissenschaft, eben bei der Politik,
die jetzt aus der Wissenschaft, hat diese Idee Ökobonus global,
um die festgefahrenen Klimaverhandlungen In Gang zu bringen wieder.
Wenn jetzt CO2-Ausstoß besteuert würde,
im globalen Rahmen und man die Erträge pro Kopf aufteilt,
dann profitieren die Südländer mit wenig CO2-Ausstoß und vier Leuten.
Dann könnten sie ins Boot geholt werden.
Das wäre eine Möglichkeit, da eine Allianz zu schaffen.
Und es gibt in der Wissenschaft im Studien, die belegen,
dass dieses Prinzip Text and Share, dass das eben diese Umverteilungswirkung hat.
Selbst das DIW sonst ja vielleicht nicht unbedingt dafür verdächtig, sagt das.
Und das Infrast-Institut in der Schweiz hat das auch rausbekommen.
Hat auch eine Folge gehabt. In der Schweiz gibt es,
das steht da, diese sogenannte Lenkungsabgabe.
Das ist so auf bestimmte Brennstoffe, Öl und so weiter.
Wird eine Steuer erhoben und das wird an jeden Schweizer ausgezahlt.
Das waren 2010, 82 Schweizer Franken. Jetzt ist das
Prinzip auf kleiner Flamme, aber das Prinzip ist da.
Und die haben das gemacht, weil die vorher untersucht haben,
das Infrast-Institut in den Ich weiß nicht,
wann das genau war in den 90er Jahren, glaube ich,
haben die verschiedenen Varianten der Ökosteuer geprüft und auf die Verteilungswirkung hin untersucht mit ökonometrischen Rechnungen und sind darauf gekommen,
dass das eigentlich das Gerechteste wäre.
Also die Idee gibt es ansatzweise und sogar auch schon in der Praxis. Wichtig ist,
wenn man so etwas richtig findet und wenn man sich überlegt,
wie kann man sowas einführen,
dann darf man das nicht alles auf einmal machen.
Sondern man muss langsam mit den Steuersätzen anfangen,
Und man muss es schrittweise ausweiten auf weitere Umweltgütern.
Man kann mit CO2 anfangen oder mit bestimmten knappen Rohstoffen.
Und dann kann man das ausweiten und eigentlich auf alles,
was man für eine problematische Umweltnutzung hält.
Und man kann es auf jeder territorialen Ebene machen.
Ich muss nicht warten, bis ich mich global darauf einige.
Ich kann auch auf der Gemeindeebene damit anfangen,
kann sagen, wenn hier jemand eine Fläche nutzen will,
dann muss er was abgeben und das nutzen wir als,
das schütten wir den Gemeindemitgliedern aus.
Das geht auch.
Oder auf nationaler Ebene
Am besten wäre es natürlich, das global zu machen,
aber man muss nicht so lange warten.
So, ich habe jetzt ein paar Beispiele mal,
damit man auch mal Zahlen sieht. Das ist ja wichtig,
dass man das auch ein bisschen sich mal zahlenmäßig vorstellen kann.
Was würde denn sowas bringen? Was man als Einstieg
machen könnte. Man könnte die Einnahmen aus dem Emissionshandel,
aus dem europäischen Emissionshandel, das sind geschätzt 20 Milliarden im Jahr.
Nicht bei den jetzigen Zertifikatepreisen,
die sind ja in den Keller gegangen,
aber wenn man anspruchsvolle Caps setzen würde,
also die Zahl der Zertifikate senken würde,
dann würde das rauskommen
Und das würde bedeuten, 250 Euro pro Jahr und Person.
Wenn man das auf 80 Millionen Bundesbürger aufteilt.
Oder man könnte anfangen mit einer Abgabe auf Flächenversiegelung.
Das ist ein ungelöstes Problem, nach wie vor 100 Hektar pro Tag
werden versiegelt. Nee, das muss ich nochmal zurück.
Sorry. Oder man könnte die Ökosteuer so weit anheben,
dass die Endpreise um 50 Prozent steigen.
Ich habe das mal durchgerechnet in einer Untersuchung für die Luxemburg-Stiftung
Und das Aufkommen errechnet immer unter der Annahme, der Konsum bleibt dann gleich.
Ich weiß, dass man das jetzt nicht machen kann,
aber es geht um einen Anhaltswert.
Da würden 17 Milliarden im Jahr rauskommen und nein, falsch.
Bis jetzt gab es die 10 Milliarden und 80 Milliarden würden rauskommen,
das wären 1000 Euro pro Person im Jahr.
Und das besteht eigentlich kein Grund, jetzt so ein System-Hopping zu machen,
das Sozialversicherungssystem von einem Tag auf den anderen irgendwie umzustellen.
So ab Montag gibt es das Grundeinkommen und andere Sozialleistungen dafür
nicht mehr und auf einmal ganz viel Ökobesteuerung.
Das wäre ja eine Operation am am lebenden Patientengesellschaft, die völlig unzumutbar wäre.
Denn das verändert ja die ganzen Preise für die Güter und
die Bereitschaften zu arbeiten und die Preise für Arbeit und,
und, und. Das kann man nur langsam machen.
Man kann das aber parallel zum Bestehenden Sozialversicherungssystem,
kann man das Prinzip langsam einführen und gucken,
was für Erfahrungen macht man damit.
Mit solchen kleinen Schritten oder noch kleineren. Ja,
zuletzt die Frage, wie bin ich eigentlich darauf gekommen?
Auf dieses Prinzip
Ich habe zusammen meinen Co-Autor Frank Adler, wir haben ein,
wir waren lange in dieser sozialökologischen Transformationsdebatte und wir haben ein Buchprojekt gemacht,
wo wir mal versucht haben, einen Überblick zu geben,
welche darüber, welche Denkrichtung es eigentlich gibt,
in der Öko-Debatte und zwar keine technischen, sondern gesellschaftlichen,
welche gesellschaftlichen Wege gedacht werden,
um aus der Öko-Krise rauszukommen oder sie besser zu bearbeiten.
Da gibt es ja ganz unterschiedliche Ansätze.
Da gibt es den Weg der ökologischen Modernisierung
Wie der heißt, ich muss ein paar Anreize anders setzen,
aber ansonsten kann ich nicht erwarten, dass ich Gesellschaftsstruktur,
dass ich Reichtumsverteilung,
dass ich Kultur an, dass sich das ändert.
Die Menschen sind so, wie sie sind. Wir können
nur die Technik ändern. Das ist die Idee der ökologischen Modernisierung.
Ganz anders die Idee des Kulturwechsels, dass es darauf ankommt,
eben genügsamer zu sein oder auch viel mehr selber herzustellen.
Dass das der richtige gesellschaftliche Weg zu mehr Nachhaltigkeit ist,
wie das Nikropech prominent inzwischen vertritt
Oder die Idee der Geschlechtergerechtigkeit, da gibt es viele,
die sagen, das geht nur dann,
wenn wir da ein anderes Verhältnis haben,
wenn diese Rollen sich auflösen,
wenn diese Dechotomie zwischen weiblicher Sorge um den Reproduktionsbereich und männlicher männlichen Kümmerns,
um das, was als produktiv angesehen wird,
wenn das nicht mehr getrennt ist und der Blick fürs Ganze,
für die Ganzheitlichkeit aller Prozesse,
sowohl in der Natur als auch in der menschlichen Produktion und Reproduktion gesehen wird.
Also das ist der Schlüssel
Um da weiterzukommen. Der Schlüssel für den gesellschaftlichen Weg raus aus der Ökokrise oder die radikale Herrschaftskritik,
die du sagst, solange es sowas gibt,
wie eben unterdrückende Arbeitsverhältnisse und unterdrückende Politiken,
unterdrückende Familienverhältnisse und so weiter, Patriarchat,
rassistische Verhältnisse und so weiter,
da brauchen wir uns über Öko gar keine Gedanken machen.
Das sind immer wieder Quellen für herrschaftlich strukturierten Konsumkompensationsbedürfnisse und so weiter.
Oder eben die Idee, dass der Kapitalismus
eine andere Phase braucht
Dass wir anders reguliert werden muss. Das ist was anderes als ökologische Modernisierung,
wo man nur eine Steuer ändert, sondern die Idee ist,
dass man eben auch ein anderes Verteilungsverhältnis braucht,
andere Leitbilder braucht und so weiter.
Ich will das nur andeuten. Also das sind so Grundrichtungen in diesem Ökodiskurs,
wenn man nicht nur nach der Technik fragt,
sondern nach der guckt, was haben die Leute eigentlich für ein Gesellschaftsbild?
Was ist für die der gesellschaftliche Weg aus der Ökokrise?
Damit haben wir uns systematisch beschäftigt, da auch ein Buch gemacht,
wer das, das ist vielleicht ein ganz kleiner Werbeblock.
Wen das interessiert, da ist ein Flyer vorne am Tisch
Aber irgendwann bin ich darauf gekommen, wie kann man,
habe ich drüber nachgedacht, wie kann man eigentlich diese Grundrichtung,
die alle ein Fünkchen Wahrheit haben?
Die gucken ja auf den Gegenstand, Gesellschaft aus einer ganz bestimmten Perspektive.
Und ich finde es falsch, zu sagen, das,
was die Herrschaftskritiker sagen, das ist völlig falsch,
ich gehe da ganz anders ran.
Oder umgekehrt, sondern alle haben nicht im gleichen Maß,
aber alle haben ein Stück Wahrheit drin,
weil sie aus einer bestimmten Ecke auf den Gegenstand Gesellschaft gucken.
Und also muss auch die Lösung Für eine bessere Bearbeitung der
ökologischen Krise, eine sein, die alles mit integriert.
Und irgendwann, es war, glaube ich,
unter der Dusche oder so, kam ich mal auf dieses ökologische Grundeinkommen.
Weil das, das integriert eben diese ganzen Denkrichtungen für gesellschaftliche Wege aus der Ökokrise.
Es greift diese Idee der ökologischen Modernisierung auf, ich muss
die Preise ändern. Es greift die Idee auf,
es muss genügsamer, die Leute müssen genügsamer werden.
Was ist bei diesem Verhältnis einfacher möglich?
Da gibt es einen Anreiz für
Und es greift diese Geschlechtergerechtigkeitsanforderung auf. Wenn ich das habe,
dann kann ich als Mann und Frau ganz anders mich aufteilen,
die Reproduktionsarbeit teilen und so weiter.
Es greift Herrschaftskritik auf, weil die Gesellschaft wird weniger herrschaftlich,
wenn ich auf dem Arbeitsmarkt anders auftreten kann und so weiter.
Wenn ich diese Grundfreiheit habe, wenn ich die Normen gleicher Freiheit,
wenn ich dieser Norm versuche, näher zu kommen,
gleicher Freiheit für alle.
Und es ist eben eine Regulationsidee für eine andere Regulationsweise des Kapitalismus,
wenn man so will,
eine andere Phase des Kapitalismus wäre es
Also man kann sagen, diese Idee ökologisches Grundeinkommen oder Ökobonus ist dasselbe,
ist Teil einer Ökonomie und das wäre auch der Bezug vielleicht zu dem Thema hier des Kongresses,
Teil einer Ökonomie, die verschiedene vorhandene Denkweisen über den richtigen Weg aus der Ökokrise aufnimmt und integriert.
Es ist damit auch Teil eines neuen Gesellschaftsvertrages,
Ich greife da etwas auf, was das Wuppertal-Institut,
die sich ja viel um solche Transformationsideen kümmern,
eines Gesellschaftsvertrages, der sagte, eine besser gestellte,
geben einen Teil ihrer Komfort- und Kapitalmacht ab an die Natur,
so drücken die sich aus und schlechter gestellte,
wobei an die Natur ist er eigentlich an andere Menschen,
wenn nicht weniger verbrauche,
das kommt ja anderen Menschen in Zukunft zugute und jetzt in anderen Ecken des Erdballs.
Aber lassen wir das mal bei der Formulierung.
Sie erhalten dafür diejenigen, die das abgeben,
sie erhalten dafür aber
sozialökologische Lebensqualität
Und es ist eben Teil einer Ökonomie, oh,
jetzt habe ich ja viel zu viel.
Gott, oh Gott, wie kriege ich das weg?
Show beenden noch nicht, nein. Immer mehr kommt,
oh Gott. Das ist der Freie deiner Scheiße.
Ja, das war ein guter Tipp, genau.
Das will ich auch noch. So mache ich das.
Also, ist Teil einer Ökonomie, die eben eingebettet ist
, in gesellschaftlich definierte Bedürfnisse.
Es geht nicht vom Individuum aus.
Sie erweitert individuelle Freiheit
Jeder hat mehr Möglichkeiten, auch mal nein zu sagen,
mehr Möglichkeiten, authentisch sein Leben zu leben.
Und sie ermöglicht eben dieses Postwachstumsgesellschaft, ein gutes Leben jenseits
des Produktivismus, Konsumismus, Circles. Und es ist,
kann man sagen, eine regulative Idee eben für eine Postwachstumsökonomie,
die man langsam in die Welt bringen könnte.
Ja, und ich hoffe, dass ich zumindest mit meinen Ausführungen
hier dazu Anlass gegeben habt, diese Idee weiter zu diskutieren erstmal.
Ich bin mir sicher, sie wird natürlich jetzt nicht jeden überzeugen,
aber ich hoffe, das ist zumindest ein Diskussionsanstoß ist,
eben auch für eine andere Ökonomie.
Ja, schönen Dank. Ja, da kommen Fragen natürlich
. Ja, und dann da? Erstmal vielen Dank für
die Rausführung. Wir brauchen uns im Mittwoch
Ja, ich glaube, die wollen das aufzeichnen.
So. Alles kann nachher gegen sie verwendet werden.
Damit wir wirklich die Frage zur Antwort haben.
Geht das? Zunächst mal vielen Dank für Ihre Ausführungen.
Die sind so gut, denke ich,
dass sie ihr Licht nicht unter den Scheffel stellen müssen.
Und die langsame Einführung des ökologischen Grundeinkommens fordern müssen.
Es gibt hier noch Widersacher
Die das nicht wollen. Zum Beispiel die Lobbyisten der Wirtschaft und der Produktionsstätten,
die nämlich nicht für Genügsamkeit sind, sondern für den hohen Verbrauch.
Es gibt also genug Leute, die dagegen sind.
Auf der anderen Seite haben wir massive Probleme,
Altersarmen gut ökologischer Fußabdruck oder zum Beispiel der globale Point of
No Return, sprich den Temperaturanstieg. Das heißt,
wir können eigentlich nur so schnell wie möglich zu solchen Umsetzungen kommen,
dass das in der Realität dann verlangsamt wird.
Das ist eine Selbstverständlichkeit und da würde ich doch vorschlagen,
das nicht zu langsam angehen zu lassen.
Sehen Sie das auch so? Bin ich dabei.
Ich sag doch mal, du kannst es nicht.
Ja, ich habe noch eine Frage. Ich fand Ihr
Konzept auch sehr überzeugend. Einen Teil fand ich jetzt noch
ein bisschen schwierig. Und zwar, wenn man sich jetzt vorstellt,
dass dieses Konzept wirklich auch vielleicht als universales Konzept eingeführt wurde oder
zumindest einen großen Teil der Einnahmen und Ausgaben ausmachen würde,
Dann sagen sie ja, dass es dann auch zu mehr Gleichheit kommt.
Und ich habe verstanden, dass es ihr Argument sozusagen war,
die reichen Zahlen mehr, weil die ja auch mehr konsumieren.
Aber ich würde jetzt eigentlich argumentieren,
dass ja die Reichen als Anteil ihres Einkommens weniger konsumieren
als die Armen und damit wir sozusagen eine Steuer hätten,
die nicht mal proportional wäre und schon gar nicht progressiv.
Und dann frage ich mich, wie das zu mehr Umverteilung führen könnte.
Soll ich gleich oder ich bin jetzt hier nicht der Moderator,
aber mache ich jetzt einfach am besten gleich.
Also das soll ja nicht Einkommensteuer ersetzen
Also das ist ein zusätzliches System. Das wäre zusätzlich.
Und dann ist es ein zusätzlicher Umwelt, Umwälte, Umverteilungseffekt.
Ja doch, dann verstehe ich das. Das war dann mein...
Wenn es Einkommenssteuer ersetzen würde, dann würde ich Ihnen recht geben,
weil die ist progressiv und das ist das allerhöchstens linear.
Es ist noch nicht mal ganz linear,
weil mit zunehmendem Einkommen wird nicht in gleichem Maße der Konsum größer,
weil die jetzt gar nicht alles konsumieren können und so weiter.
Okay, dankeschön. Also ich würde nochmal ganz gern auf meine erste Frage,
ich weiß nicht, ich habe mich da auch ein bisschen schlecht ausgedrückt.
Sie haben ja gesagt, dass das auch die Normen verändern wird. Und wenn wir jetzt,
sage ich jetzt mal, die Werte, die sie hier auch natürlich implizit mitvertreten,
auch als diese Folie aufgebracht haben und gesagt haben,
es gibt eigentlich ganz verschiedene Richtungen,
die alle das eine teilen und das ist der ökologische Grundeinkommen,
das vereint das eigentlich, das ist ja auch eine ganz bestimmte Wertvorstellung, so wie die Welt vielleicht aussehen sollte.
Und wenn wir diese Werte jetzt irgendwie als innere Norm ansehen und solche normativen Ideen,
die muss es ja erstmal geben,
um solche Steuern zu ermöglichen und ich verstehe schon ein Argument,
dass dieses Grundeinkommen sozusagen die Situation erleichtert,
dass es dann leichter eingeführt werden kann,
weil dann nicht mehr so eine Angst besteht und man,
sage ich jetzt mal, eine authentische Repräferenz auch deutlich machen kann,
nicht mehr sagen muss, okay,
ich bin vielleicht gar nicht so sehr für CO2 ausstoßen,
weil ich habe Angst, ich habe jetzt keine Angst mehr,
irgendwie meinen Arbeitsplatz zu verlieren oder so, aber sind Sie sich denn überhaupt sicher,
dass es diese Präferenz tatsächlich in unserer Gesellschaft gibt,
also weil wenn Sie, was weiß ich, irgendwie Motor,
Sport, Fans fragen, kann ich mir gut vorstellen,
dass Sie wirklich sagen, nein,
und genau so sehe ich die Welt nicht.
Es ist ja nicht nur so sozusagen,
wir müssen das nur einführen, alles wird schön,
sondern vielleicht haben andere Leute wirklich ein ganz anderes Konzept,
wie die Welt aussieht und dass dann, wenn das erstmal eingeführt ist,
dann auch die Norm verändert werden, keine Frage,
aber bestehende Situation, sehe ich eigentlich die Situation wirklich anders,
dass das gar nicht so leicht eingeführt werden kann.
Ja, wenn ich gleich was darauf sagen soll,
natürlich wird es Leute geben, die haben eine ganz andere Vorstellung vom guten Leben.
Und die Frage ist immer, wie kommt man zu dieser Strukturänderung?
Deswegen setzt man ja die Zange sozusagen, das Werkzeug von verschiedenen Seiten an.
Also es ist ja nicht, wird ja nicht nur angesetzt,
wird ja nicht nur gehofft auf eine andere Norm,
sondern es wird ja auch der Homo-Ökonomikus angesprochen.
Dann wird Autofahren eben teurer
Natürlich muss man jetzt sagen, wie kriege ich das politisch durch,
das ist klar, da beißt sich denn die Katze ein bisschen in den Schwanz und das macht natürlich auch die Umsetzungsschwierigkeit aus.
Wichtig ist aber dabei, dass ich jetzt nicht sage,
irgendein bestimmter Konsum wird teurer,
sondern dass ich diese Steuer am Anfang und am Ende,
bei der Quelle und bei der Senke setze,
dann kann ich das legitimieren, dann sagt er,
Autoliebhaber nicht, warum bin ich gerade als Autofahrer und nicht derjenige,
der eine große Wohnung oder der irgendwas anderes macht auch oder der drei Hunde hat oder so,
das ist ja genauso klimaschädlich, ist wirklich so.
Ich glaube, ein großer Hund ist genauso viel wie 20.000 Kilometer im Jahr fahren.
Weil die viel Fleisch essen. Also das wissen die meisten Leute
gar nicht, aber sie könnten völlig legitim so argumentieren.
Deswegen sage ich ja nicht, den Hund besteuern, die große Wohnung besteuern,
irgendwie das Fahren von Kilometern besteuern, sondern an der Quelle.
Und dann geht das automatisch. Das hat natürlich auch den Charme,
nee, den Charme kann man nicht sagen,
den funktionalen Charme, so müsste man es ausdrücken,
dass das nicht alle sofort merken.
Es wird ja nicht geredet über die Besteuerung von deinem Gut,
wo wir jetzt irgendwie irgendwelche blöden Ökos sagen,
so das wollen wir jetzt mal teurer machen.
Da kann man sehen, wir machen einen 2 und 3 und 4,
schauen auf die Uhr, der dreht vor.
Wenn wir alle knappen. Ja, vielen Dank.
Meine Frage geht nochmal auch an den Anfang ihrer Präsentation,
was Sie gerade nochmal erwähnt haben mit der Besteuerung am Anfang und am Ende.
Und da möchte ich doch offen kritisch in Frage stellen,
einen Begriff, den Sie da verwendet haben,
nämlich dass es unbürokratisch ist
Das möchte ich doch einfach hinterfragen,
ohne dass ich es wirklich selber beantworten könnte,
ob sozusagen die Quelle immer den Verbrauch an der Quelle und
den Verbrauch am Ende in der Senke wirklich so unbürokratisch messen kann,
dass das auch eine unbürokratische Besteuerung ist.
Haben Sie da irgendwelche neuen Vorstellungen oder geht das nur so,
wie wir bei Mineralölsteuer? Das würde mich doch interessieren,
weil sonst, ich musste ja praktisch bildlich gesprochen,
vor jedem Wald, vor jedem Erzbergwerk und sozusagen eine Art Zöllnerstecken,
in der das dann immer berechnet und misst,
was da jetzt entnommen wird und gesteuert wird
Prinzipiell ja, aber ich denke, wenn man das auf
einige wenige Umweltgüter, die wir als Gesellschaft begrenzen wollen,
deren Nutzung wir begrenzen wollen, beschränkt, dann ist das unbürokratisch.
Dann werden wir sagen, da,
wo Kohle verfeuert wird oder da, wo irgendwie Gas verfeuert wird,
das wird sowieso alles ausgerechnet und das wird da jetzt auch schon besteuert.
Dann kommen vielleicht ein paar Umweltgüter hinzu,
das ist aber relativ einfach, da gibt es,
da muss man nicht groß nachschnüffeln.
Diese Mengen sind bekannt, sind in den Handelsbilanzen
bekannt oder in den Unternehmensbilanzen bekannt
Und die kann man relativ einfach besteuern. Wichtiger ist,
einige wenige Umweltgüter,
nicht alles mögliche, mit tausend Ausnahmeregelungen und einem Staatsapparat,
der da immer den Betrieben letztendlich hinterherlaufen müsste.
Je detaillierter die Steuerung ist, weil die haben immer mehr Ahnung,
wie das eigentlich ist und wie man das auch verdecken kann.
Das ist ja das Dilemma des ordnungspolitischen Ansatzes auch.
Und dass sie die Betriebe da immer schon so ein bisschen,
ja, wie der Eagle sind.
Und dem Hasen, Aufsichtsbehörde immer so ein Stück voraus sind.
Nee, wenige Umweltgüter. Und da kann ich
einen Überblick behalten
Ja, erstmal vielen Dank. Ich finde es vor allen Dingen super,
wenn vermehrt soziale und dökologisches zusammengedacht wird und das ist ja der Fall.
Ich habe zwei kurze Fragen. Das eine ist bezüglich der Sache,
dass Sie gesagt haben,
das kann auf unterschiedlichen geografischen Ebenen durchgeführt werden und dann hätte ich Angst,
dann kommt gleich das Argument, ja, internationaler Wettbewerb,
dann wandern uns die Unternehmen ab und die guten Arbeitskräfte,
wenn da jetzt zu hohe Steine eingeführt werden.
Wie gehen Sie damit um? Und die zweite Frage zählt
so ein bisschen auf den ersten Redner auch ab.
Also es gibt ja sicherlich große gesellschaftliche Akteure,
die versuchen werden, sowas zu verhindern.
Gibt es denn auch, also sehen Sie Ansätze irgendwelcher gesellschaftlichen Akteure,
die es tatsächlich pushen könnten in den nächsten Jahren?
Ja, also die Import-Geschichte ist natürlich ein Problem. Man müsste,
das hat ja Felix E-Card in seinem Gutachten auch gemacht,
wo diesen Ökobonus global vorgeschlagen hat. Da müsste ein Border Adjustment machen,
also eine Steuer auf Importe und gucken,
wie viel Energie ist da drin, wie viel im Falle von CO2,
wie viel CO2 steckt da drin.
Dann haben wir natürlich genau wieder das Problem,
was man eigentlich da elegant umgeht,
dass sich das nicht
genau berechnen muss
Weil ich eben nur gucke, wie viel Brennstoff wird
am Anfang verbraucht. Und ich weiß nicht genau,
wie viel da drin ist in dem Endprodukt.
Und wenn das ja Produkt über die Grenze geht,
müsste ich es berechnen. Und da gibt es natürlich gleich
Streit. Wie viel ist denn da wirklich drin?
Mal abgesehen vom Handelsrecht der EU und so weiter.
Das ist ein Problem. Aber man muss das ja auch
entsorgen. Und die Entsorgung gilt für inländisch produzierte,
genauso wie für importierte Produkte.
Und wenn ich die Ökosteuer an der Stelle hochdrehe,
dann habe ich
zumindest eine Milderung des Problems
Jedes Produkt hat ja, muss ja irgendwo
auch wieder zerlegt werden und in Umweltmedien eingebracht werden letztendlich.
Wenn es nicht im Kreislauf geführt wird und das ist ja das,
was wir wollen, das wäre dann auch berechtigt,
wenn das zu keiner Besteuerung führt.
Also das mildert das etwas, aber das ist ein Problem.
Das zweite Jahr, wie können wir das in die Welt setzen?
Also man muss die Idee erstmal in die Welt setzen.
Die Leute müssen sehen, das ist ja ein vernünftiges Prinzip,
was sich für mich als Ansatzpunkt bietet,
ist dieser Strombasistarif
Dass man eben das Energiewirtschaftsgesetz dahingehend ändert,
dass jeder diese freie Menge kriegt,
finanziert durch höhere Kilowattstundenpreise oder auf Gas kann man das auch,
also alles, was man da gut zählen kann,
kann man das anwenden.
Dann wäre die Idee, da wird was besteuert und wir kriegen das zurück.
Die Idee wird schon mal in die Welt gesetzt. Ja,
ich möchte ja an an das letzte Anknüpfen und noch konkreter Fragen.
Zunächst einmal finde ich es sehr gut,
dass sie sehr konkrete Vorschläge machen,
also einen Unterschied zu vielen anderen Veranstaltungen,
ist das nicht so theoriebelastet und sehr präzise und konkret.
Ich habe zum ersten Mal von dieser Idee erfahren und
ganz spontan finde ich sie gut.
Sehr gut. Nun frage ich mich,
wie kann das so schnell wie möglich umgesetzt werden,
was der erste Frage stellte
Wir kriegen ja jetzt eine große Koalition.
Wissen Sie, ob es da irgendwelche Ansätze gibt?
Haben Sie Erfahrungen mit Politikern, wie die darauf reagieren?
Sind Sie Einzelkämpfer oder gibt es schon eine Gruppe,
die sich für diese, für die Verwirklichung, ihre Ideen einsetzt?
Das werden wir natürlich so schnell jetzt nicht umsetzen und schon gar nicht in Koalitionsverhandlungen.
Das habe ich ja in meiner Vorbemerkung gesagt,
wenn man sich die aktuelle Politik anguckt, ja,
dann ist man frustriert und sagt,
jetzt mache ich hier über so ein Regulierungsprinzip,
was diese basalen Probleme, Umweltverbrauch und die Krise der Arbeitsgesellschaft,
was diese basalen Probleme angeht,
das ist ja utopisch
Ja, das ist aber so, dass diese Probleme von uns zurückkommen werden.
Das ist meine Überzeugung. Im 19. Jahrhundert oder zu Anfang
der Industrialisierung hätte man vielleicht auch nicht gedacht,
dass es irgendwann mal so einen Sozialstaat geben wird,
wie es ihn bei aller Kritik,
wie es ihn dann nach dem Zweiten Weltkrieg irgendwie in den Industrienationen gegeben hat.
Da gab es vielleicht auch nur die basale Idee,
ja, wir haben da ein Problem und dann müsste es
eine Sicherheit geben oder vielleicht noch nicht mal.
100 Jahre später hat sich das in eine feste Institution umgesetzt.
Vielleicht ist es ja damit auch so,
die Probleme werden ja steigen
Die Anstrengung, den Umweltverbrauch zu verringern, die werden nicht
ausreichend sein. Globale Ressourcenknappheit, die wird kommen als Krise
. Und dann wird man über sowas über höhere Besteuerung,
um das Verhalten entsprechend zu lenken, zu steuern,
wird man darüber nachdenken.
Und dann hat man wieder diese Grenze,
dass es uns sozial ist. Und dann kommt man vielleicht
auch auf solche Ideen