Einen guten Abend, sehr verehrte Damen und Herren.
Ich finde es auch sogar. Guten Abend. So, also. Ja,
mein Name ist Johannes Euler und ich möchte Sie ganz herzlich
im Namen vom Arbeitskreis Plural Ökonomik Hamburg und vom Netzwerk Plural Ökonomik hier begrüßen,
an diesem, an der Universität Hamburg und zur heutigen Podiumsdiskussion.
Ziel der pluralen Ökonomik ist es, verschiedene Problemstellungen aus unterschiedlichen Perspektiven zu betrachten,
verschiedene Lösungsansätze gegenüberzustellen und spricht sich gegen die starke Dominanz einer Sichtweise,
einer Position oder einer Methodik aus.
In diesem Sinne gibt es auf jeden Fall unser Plenum vom Arbeitskreis plurale Ökonomik,
18 Uhr, steht da nicht auf der Folie drauf,
können Sie auf jeden Fall gerne vorbeikommen,
wenn Sie in Hamburg sind oder sonst auch gerne.
Des Weiteren wurde ich gebeten, noch auf die Mitgliederversammlung am Sonntag hinzuweisen,
um 10 Uhr im Vivi-Bunker von Meldepark 5, Raum
0079. So, ein Blick aus unterschiedlichen Winkeln wollen wir heute auf die Frage werfen,
darf, muss Und wie kann die Natur ökonomisch in Gerd gesetzt beziehungsweise kommunifiziert werden?
Gerade mit Blick auf wachsender Naturzerstörung, Klimawandel,
Auseinandersetzung um grünes Wachstum, Nachhaltigkeit,
Nord-Süd-Beziehung und so weiter und so fort, ist die Frage,
wie Natur geschützt werden kann, essentiell.
Darf meiner Tür ein Preisschild umhängen? Muss man dies angesichts
der Dringlichkeit vielleicht tun? Welche Methode ist dabei hilfreich?
Und welchen Unterschied macht es,
wenn Natur nicht nur ökonomisch bewertet,
sondern als Ware behandelt wird
Diese und viele weitere Fragen hoffe ich, heute Abend behandelt zu wissen.
Ich freue mich ganz stark die Moderatorin des heutigen Abends,
Frau Professor. Albö war vorzustellen, die gestern ja schon
einen kleinen Vortrag gehalten hat, einen größeren Vortrag.
Sie ist die Leiterin des Instituts für Wirtschaftssysteme,
Wirtschafts- und Theoriegeschichte, hier an der Universität Hamburg,
hat den St. Gallen studiert,
promoviert und haben illitiert und hat sich insbesondere dort
auch mit den Zusammenhängen von Ökonomik,
Ökonomie und Ökologie auseinandergesetzt
Ja, damit überlasse ich das Wort und das Vorstellen der Diskutantinnen.
Infra Algöver und wünsche uns allen eine spannende Auseinandersetzung und Diskussion.
So, guten Abend auch nochmal von meiner Seite und
vielen Dank Euler für die freundliche Einführung.
Ich habe die ehrenvolle Aufgabe zu moderieren.
Ich werde mich sehr stark zurückhalten und nur am Anfang jetzt
ein paar Worte sagen, um die drei Podiumsdiskutanten vorzustellen.
Wir werden dann eben von jedem und jeder, die auf dem Podium sitzt,
ein Statement bekommen, ein Einführungsstatement von sogar zehn Minuten.
Wir haben dann eben vor, erstmal sozusagen in dieser Runde,
also unter den drei Positionen, die vorgestellt werden,
zu diskutieren und wollen da andere spätestens nach einer Stunde die Diskussion
eben für alle öffnen und würden dann eben mit dem Mikrofon durch den Saal gehen.
Das machen dann wieder die Arbeitskreisleute und die Fragen eben von ihnen aufnehmen,
die wir dann wieder eben von denen und dreien beantworten lassen.
Jetzt würde ich Sie bitten, kurz aufzustehen. Also wir haben gesagt,
wir bleiben jetzt vorerst mal hier sitzen, damit alle eben auch die Präsentation sehen.
Ich möchte Ihnen zuerst, Frau Dr. Bardara, Moraka vorstellen,
sonst sie ist Philosophin und an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena tätig,
am Institut für Soziologie, in einem DFG-Projekt,
das einen sehr schönen langen Titel hat,
aber auch unter dem Stichwort eben Pox Post Wachstumsgesellschaft eben gut charakterisiert.
Sie war vorher tätig an der Uni Greifswald und hat dort eben 2008 in Philosophie promoviert.
Neben ihr steht Dr. Jan Bergmann, der an der Georg August Uni in Köln tätig ist. Er hat sozusagen einen interdisziplinären Lebenslauf,
wie er mir gerade erzählt hat, eben begonnen,
sozusagen als Praktiker in der Ökonomie mit einer Lehre als Bankkaufmann und hat sich dann eben über naturwissenschaftliches Studium Ökologie,
Ökundum, Entschuldigung,
Biologie und Ökologie schließlich eben der Umweltökonomie zugewandt,
ist jetzt eben tätig an einem Department-Agrar-Ökonomie und rorale Entwicklung und beschäftigt sich dort,
wie gesagt,
mit Umwelt und Ressourcenökonomik im Jahr 2001 wurde er an der Uni Kiel promoviert Ja,
und der dritte Teilnehmer oder Mitglied auf dem Podium ist Professor Dr. Amen.
Held, er ist Physiker und leitet an der Uni Hamburg
die Forschungsstelle, nachhaltige Umweltentwicklung seit 2010. Vorher war Potsdam Institute,
ach ne, ich habe es jetzt auch jetzt auf Deutsch sagen,
am Potsdam-Institut für Klimaerfolgenforschung,
tätig, er promovierte 1996 an der Uni München,
wie gesagt,
in Physik und nach Stationen in München und an der
University of California Berkeley
Nach Potsdam gegangen. In Hamburg engagierte er sich auch am Kompetenzzentrum,
nachhaltige Universität und halt dort eben vor allem das Konzeptpapier,
also was soll dieses Kompetenzzentrum eigentlich für unsere Universität erreichen,
ausgearbeitet.
So, jetzt würden wir eben beginnen mit ihrem Input und dazu
geben wir das Mikro weiter.
Geht das? Ja,
versuchen wir jetzt
Ja, so, das ist ein bisschen groß. Ja,
dann darf ich schon mal anfangen und mich bedanken für die Einladung.
Ich freue mich sehr bei diesem Podium dabei zu sein.
Können Sie mich hören? Super. Es ist eine sehr schwierige und
sehr komplizierte Frage und in zehn Minuten kann man nicht viel sagen.
Deswegen fange ich einfach sofort an und sage,
wenn wir von Bewertung, von Natur sprechen,
meinen wir immer eine Vielfalt von verschiedenen Wertsprachen und Wertungen
Ich lege mich ein bisschen in der Philosophie in der Umweltethik.
Und dort haben wir mindestens zwei Fundamentalkategorien. Einmal,
wenn wir von Wert an sich der Natur sprechen,
also der Eigenwerte oder sehr, sehr selbstwert von Natur.
Und einmal die Werte, die entstehen in der Relation zwischen Mensch und Natur.
In den, in vielen Fällen, während diese Werte in
der Relation zwischen Mensch und Natur auch als instrumentelle Werte betrachtet.
Nun, dabei geht es um direkte oder indirekte Nutzung
von Natur, was auch immer jetzt, Natur.
Heißt, ich glaube, das ist viel komplizierter als das.
Ich kann jetzt nicht auf die Einzelheiten gehen,
aber es gibt mindestens zwei weitere,
Möglichkeit in der Bewertung der Beziehung zwischen Mensch und Natur und zwischen Gesellschaft und Natur.
Einmal das, was viele Philosophen, sogenannte ideimonistische Werte nennen,
all das, was mit den fundamentalen Bedingungen von wertvolles,
sienstiftendes, gutes Menschenleben sind, in der Gemeinschaft,
also nicht in das Individuum, nur.
Und hier geht es um zum Beispiel spirituelle Werte,
soziokulturell ästhetische Werte, die um ihre selbst willen,
bewertet werden und nicht einfach durch was anderes ersetzbar sind.
Und das, was sich die fundamentale Werte nennen,
das sind die wirklich nicht fundamentale,
natürliche Lebensgrundlagen,
die nur verkürzt
Der in eine instrumentelle Kategorie zu überführen sind.
Nur ein Instrument ist etwas, was ich nutze,
aber es ist nicht unbedingt die Bedingung für meine Existenz überhaupt.
Und dafür, dass ich eben Instrumente nutzen kann.
Was spricht nun vökonomischer Bewertung von Natur? Es gibt einiges
, was dafür spricht. Ich kann nicht in die Einzelnen
nochmal gehen. Ich nenne nur die Punkte. Einmal,
dass wir nicht mehr naturgetrennt von Menschen sehen,
durch diesen Blick zum Beispiel in der Diskussion der Kosystemdienstleistungen,
sehen wir die Beziehung zwischen Gesellschaft und Natur viel stärker in den Mittelpunkt.
Und dass man dieser Fokus auf Dienstleistung von Natur
setzen kann
Das heißt aber auch, dass Natur als produktiv eingestuft wird,
dass natürliche Prozesse nicht mehr nur als sein passiver Stoff,
eine passive Materie gesehen werden.
Und dass man auch einen direkten Einblick bekommt,
dass dafür ist zum Beispiel die Tiebstudie konzipiert worden,
in die Kosten von Raubbau und Naturbeschädigung.
Nicht nur das, es gibt noch mehr. Die Natur wird jetzt,
komm in die Ökonomie rein und dann würden ich mir einfach
nur als ein Free-Gift vorausgesetzt und außerhalb der Ökonomie.
Und kostet einen Schäden, Sozusagen, wenn wir das nicht in die Ökonomie mit reinnehmen,
werden sie einfach nur externalisiert oder gar nicht bewerten.
Durch die Bewertung kann man sie internalisieren. Außerdem,
das wissen wir alle, wenn wir von ihm wert sind,
so von naturinökonomischen Sinne sprechen, meinen wir nicht immer nur die Monetarisierung,
denn Bebrei oder die Bepreisung,
es gibt andere ökonomische Methoden und andere ökonomische Herangehensweise, Natur zu bewerten,
die nicht immer mit diesen Price Dack ging, zusammenhängen.
Einer der wichtigen Argumente,
die für viele Menschen gerade für Naturschutzer und Umweltschützer für die in Wertsetzung von Natur spricht,
ist, dass man endlich mal in der machtmächtigen Sprache der Ökonomie sprechen kann,
zu Politiker, Politikerinnen gehen kann und sagen, so,
das ist die mächtige Sprache, die wir heute haben.
Und wir können viel mehr für Naturmobilschutz tun,
wenn wir das in die ökonomische Sprache eingießen.
Aber, jetzt kommt der zweite Teil,
einiges bleibt auf der Strecke, auf der Strecke.
Und zwar, das wäre eine viel komplexere Analyse,
das kommt mehr aus der Tradition der ökologischen Ökonomik.
Wenn wir etwas in Quantitäten gießen, in Zahlen gießen,
haben wir das, was Judas Kurögen, eine Arrithmorphische, Analyse nannte.
Das heisst, eine, die die Form einer Zahl hat,
aber was eine Zahl charakterisiert, ist,
dass die qualitative und diskret ist.
Also es wird schwierig, nicht unmöglich, Kontitativen und kumulativen Prozessen wiederzuspiegeln.
Und nicht nur das, sondern das,
was ausgegrenzt und ausgelassen wird, wird auch ausgeblendet.
Es gibt keine Möglichkeit mehr, dessen immer noch mitzunehmen,
sozusagen. Der Schatten wird auch noch draußen gelassen
Es ist schwierig, wenn es um sehr hohe Komplexität geht,
die mit ökonomischer Bewertung zusammenzufassen.
Und vor allem, wenn wir für eine sehr lange Zeitperspektive stehen.
Und das hat unterschiedliche Gründe, die Sie alle auch nennen.
Einmal mit der marginalistischen Perspektive ökonomischer Bewertung, mit der Profitlogik
und mit anderen Aspekten, die zum Beispiel auch mit Diskontierung zusammenhängen.
Zentral ist natürlich das, was auf der Strecke bleibt oder
bleiben kann, sind die Grenzen der Substituierbarkeit.
Und das hat natürlich mit einer Kritik der Monetarisierung
zu tun
Sobald sie Geld benutzen, Geld gilt als Universalism Äquivalent,
auch wenn sie es nicht meinen, implizit, heißt,
dass das, was sie mit Geld bewerten,
auch prinzipiell, substituierbar ist, also durch etwas anderes,
was dem gleich ist, äquivalent zu dem ist.
Und das prinzipiell bedeutet, dass es in der Logik
eine andere Betrachtung mit sich bringt.
Was aber mich vor allem interessiert,
in der kritische Auseinandersetzung mit ökonomischer Bewertung von Natur
sind die Folgen in zwei Aspekte
Die Vielfalt von Wertsprache oder Bewertungssprache, wie die ich am Anfang
genannt habe, gehen dabei, werden dabei nicht berücksichtigt.
Einmal naturunabhängig von Menschen und vom Nutzen für den Menschen.
Nicht instrumentelle Beziehungen, die auch nicht einfach auf die Kategorie des Nutzen zurückzuführen sind.
Und dann auch die Frage der Bewertung implizierte auch immer,
wer hat die Hochheit zu bestimmen, in welche Sprachebewertung stattfindet.
Und in welche, was ist die leitende Bewertungssprache?
Wie Don Martinesselier auch immer sagt,
In den meisten Fällen sind Umweltkonflikte auch Wertkonflikte.
Deswegen die Diskussion über die Bewertung und die Werte von Natur
impliziert auch immer eine Gerechtigkeitsfrage.
Und die Frage, wer ist beteiligt? Und wer nicht
? Ich zeige Ihnen nochmal gleich eine Folie dazu.
Und natürlich auch die Frage der Gründer für Umwelt- und Naturschutz,
die von ganz anderen Motiven kommen.
Und das wissen Sie bestimmt auch, die ökonomische Sprache ist
nicht einfach neutral. Hat eine performative Macht,
indem Sie bestimmte Bewertungsperspektive sehr stark durch ihre starke Position
auch besetzt
So das andere Handlungsmotivation, andere Sprachen verengt oder in den
Hintergrund kommen. Und das ganz einfach zu machen ist,
wenn sich gerne dieses Spiel zu sagen,
wenn ich nur eine oder zwei diese Form haben,
in die ich die Komplexität von Bewertungssprachen eingießen muss,
was kommen dann am Ende nicht in meine Schachteln rein?
Was bleibt aus dem Box? Was macht das mit unserem Verständnis
der Beziehung zwischen Mensch und Natur? Und vor allem,
und das ist eine der wichtigsten Sprachen der wichtigen Fragen,
wer entscheidet,
welche Sprache zählt
Gehört wird. Und wer entscheidet? Ich liebe diese Grafik,
die kommt aus der Studie Thiep, weil die zeigt sie mich.
Einfach eine Eingrenzung, wo monetäre Bewertung zum Beispiel
Sinn macht und wo sie aber nicht viel Sinn macht.
Und das hat sowohl mit der Komplexität des Systems zu tun,
als auch mit der Komplexität und Vielfalt von Bewertungen und Wertsprachen.
Und, und das ist meine letzte Folie,
ökonomischer Bewertung von Natur.
Ja oder nein?
Jein. Nur erwähnen
Andere, wenn diese ökonomische Bewertung anderen Wertsprachen untergeordnet ist und
flankiert durch andere Bewertungsinstrumente. Zum Beispiel partizipatorische Multikriterienansätze,
in denen die verschiedene Wertungssprache in jeder Inkommunsorabilität und nicht Aggregierbarkeit,
nicht nur gesammelt werden wie bei Befragungen,
sondern tatsächlich durch die Betroffene selbst auch zu trage gebracht werden
und die Entscheidungen auf eine andere Grundlage getroffen werden als nur auf der Grundlage von ökonomischen Bewertungen.
Fokus auf Kosten kosten, Wirbsamkeitsanalyse zum Beispiel ist immer sehr sinnvoll,
nachdem man aber die Grundentscheidungen politisch getroffen hat.
Politisch und gesellschaftlich gesteuert und eingebettet statt marktgesteuert,
eine der größten Probleme, die wir haben,
zum Beispiel mit der großen Enthusiasmus für die Grüne Economy,
ist, wenn Bewertungs- von Nekosystemdienstleistungen dazu führen,
dass das Ganze dem Markt überlassen wird.
Und dann die echte Partizipation aller Betroffenen und hierzu gehören zum Beispiel auch zukünftige Generationen,
die in ihrem Gegeneinform gewährleistet wird in Den Prozess natürlich sind zukünftige Generationen,
sitzen nicht am Tisch, aber die Frage ist,
wie kann man Ihre Interessen berücksichtigen?
Und damit bin ich am Ende.
Vielen Dank
1, 2, 1, 2. Was hört man schon was?
Hallo? Okay. Ja, schönen guten Abend, auch von mir.
Es brennt einem richtig manchmal schon sofort was zu sagen,
aber ich halte mich erst mal zurück.
Mein Vortrag heißt so neoklassisch wie möglich,
so pural wie nötig und daraus mögen sie schon ganz leise
angedeutet entnehmen,
aus welcher Richtung
dieser Vortrag dann kommt
Ich bin tatsächlich eigentlich Botaniker, wie gestationskunde und Ökosystemforscher nach der Banklehre.
Und das, was wir dann anschließend, das sind anschließend
in Kiel getrieben habe, war Ökosystemforschung und da wurde das BMBF.
Bist du wieder weg? Da wollte das BMBF eigentlich herausfinden,
wo sind denn jetzt die Daten und die Methoden,
um bessere Methodik zu machen.
Ich sage mal, selbstkritisch da ist bei uns und auch
bei den anderen 35 Millionen nur mittelmäßig viel rausgekommen.
Und ein Grund dafür macht da drin, dass in Writen Teilen der Landschaftsökologie,
Landschaftsplanung eigentlich mit dem Bewertungsbegriff noch nicht so richtig vernünftig umgegangen worden ist.
Das war ziemlich wenig reflektiert. Viele von den Praktikern,
von den Kollegen hatten eigentlich eine ziemlich starke, ökozentrische Orientierung.
Und vor allem, und das ist der entscheidende Punkt,
es gab kein wirklich handlungsorientierenden Begriff von Bewertung.
Das ist auch heute noch so häufig,
wenn sie sich in der Landschaftsplanung Landschaftsökologie angucken,
wie da bewertet wird, dann ist nicht das Ziel zwischen verschiedenen Handlungsoptionen,
die wie auch immer beste auszuwählen.
Das ist nicht das Haupt-Mindset da. Und dadurch ergeben sie
sich massenhaft sinn- und nutzlose innerökologische Konflikte,
also Brüterschutz gegen Eigendynamik auf Feuchtwiesen, also nun mal als kleines Schlagwort.
Ich fand das dann ein Forschungsstrategisch für mich persönlich erstmal dann attraktiv,
ich sag mal, Mainstream Plus zu betreiben. Das heißt,
auf der einen Seite von Leuten wie Habemas zu lernen,
was jetzt Begründung patsmative Strong Democracy und sowas,
also Begründung von Normen des Zusammenlebens überhaupt heißt, wieso das überhaupt funktionieren kann.
Das heißt, es war auch konsequenzialistisch denken.
Nur gut gemeint ist nicht automatisch gut gemacht. Was sind tatsächlich
die Handeln dessen, was wir hier als Normen vorschlagen?
Voraussetzung, dafür Handlungsfolgen zu erkennen, ist dann,
dass die einzelnen tatsächlich zustimmen können
In Form Consent haben können, auch im Hinblick auf das Allgemeininteresse zu allen bestimmten Normvorschlag.
Also durchaus konsequenzialistisch denken, das kommt dem ökonomischen Denken entgegen. So,
und zweitens habe ich gemerkt, immerhin die Ökonomen,
also die verstehen immerhin besser und ich habe es besser verstanden,
was die Ökonomie meint, wenn sie bewertet,
im Hinblick auf eine Handlung als das,
was mir eine Landschaftsökologie und Landschaftsplanung vorgeschlagen haben.
Also Bewertung als rationale Auswahl von Handlungsalternativen. Das muss man dellbasiert passieren,
da muss ich die Komplexität reinstecken,
da muss ich die Unsicherheiten reinstecken,
die Probleme, die da auftauchen,
kann die Ökonomik nicht lösen,
das müssen die naturwissenschaftlichen Kollegen
Versuchen, auf die Reihe zu kriegen. Das soll
möglichst werturteilsfrei passieren, aber wertesensitiv. Nicht wahr,
wir sollen uns zurückhalten, bin ich meiner Aufgabe,
als Gutachter habe, ist das nicht meine Aufgabe, meine Idee,
wie die Wiese aussehen soll, ins Gutachten zu schreiben,
sondern den möglicherweise Betroffenen jeweils vor dem Hintergrund von ihrem Wertmodell ihnen aufzuzeigen,
was könnten die verschiedenen Varianten bedeuten?
Das ist meine Aufgabe. Das heißt aber,
ich muss meine Forschung, meine Modelle, wird sensitiv auslegen.
Ich muss sensitiv darauf sein, hinhören, genau.
Was wollen die Leute? Wo hängt ihr Herz dran?
Und vielleicht verhängt auch das Herz zukünftiger Generationen dran.
Das Herz ist aber schwerschlagend zu hören
So, was machen wir das da, ökonomisch Umweltbewertung?
Hauptmethode nutzen nutzen Kostenanalyse, gern genutzte Zielscheibe, vielfältiger Kritik.
Wichtig ist, ich mache jetzt ein bisschen Seminar, zu verstehen,
es werden immer Zustandsveränderungen, Zustandsveränderungen gegenüber einem Referenzzustand bewertet.
Einfach nur so eine bestimmte Sache, eine Art,
kann man ökonomisch nicht bewerten, ich kann bewerten,
wie viel ist es mir wert oder der Gesellschaft,
wenn die Publikationsgröße um 10 Prozent zunimmt oder abnimmt als Folge eines Naturschutzgebiets,
das kann ich bewerten.
Eine Art als solche kann man ökonomisch nicht bewerten,
völlig unmöglich, aber wenn es behauptet ist,
Scharlatan oder von Ökonomik,
keine Ahnung
Es werden Handlungsfolgen bewertet. Notive Don't Metter, meistens jedenfalls.
Ich brauche eine hohe Datenqualität, um tatsächlich nicht nur Kosten zu berechnen,
sondern auch die positiven Wirkungen zu versuchen, in Tauschwerte, in Geldwirt umzuzusetzen.
Das ist nicht einfach. Dazu brauchen die ganze Menge Daten,
wie ich den nicht habe, kann ich keine Monetarisierung sinnvoll betreiben.
Kostenwirksamkeitsanalyse ist die halbe Miete. Die halbe Miete,
weil unheimlich viele von den Dingen, die ich für die Kostenwirksamkeitsanalyse brauche,
auch für den letzten Schritt brauche,
nämlich dann die Benefits, die positiven Wirkungen zu bewerten,
aber es ist eben nur die halbe Miete.
Nämlich deshalb, wenn man viele Wertedimensionen, Wirkungsdimensionen hat,
weiß man unter Umständen immer noch nicht,
was ist denn die beste Lösung.
Das ist ein klares Defizit
So, also, was macht Nutzenkostenanalyse? Sie versucht,
die Handlungsalternative oder Alternativen zu bestimmen,
für die die Bevölkerung in der Summe, aber die Summe ihrer,
je individuell verfügbaren Handlungsressourcen als Geld, optimal einsetzen würde.
Das ist das, was wir eigentlich versuchen.
Wir fragen, Leute bestimmen für die Individuen,
was würden Sie ausgeben im Endeffekt, tauschen, eintauschen?
Es kann auch Arbeitskraft sein, muss nicht mehr Geld sein.
Was würden Sie, wie würden Sie Ihre Handlungsressourcen am liebsten einsetzen für welche Variante?
So, und das zählen wir aber dann für die ganze Bevölkerung zusammen.
Problem dabei ist, und dann weiß man das Positive,
Obwohl das Wohlfallsökonomik ist, wird nicht Wohlfahrt maximiert,
sondern die Bürger, die Handlungsfreiheit.
Weil die Menschen haben ihre Handlungsressourcen, ihr Geld,
was sie sonst tun können. Und das wird hier eingebracht.
Diese Größe wird optimiert. Wohlfahrtsökonomik hat nichts mit Wohlfahrt zu tun,
sondern mit der Maximierung oder Optimierung Bürger, die Handlungsfreiheit.
Ich darf das, was ich habe, was ich besitze,
so einsetzen, wie es im Westen ist.
Natürlich ein bisschen schwierig, wenn wir jetzt öffentliche Umweltgüter haben,
bei den öffentlichen Umweltgütern haben wir gewisse demokratische Ansprüche an die Normsetzung.
So, da klemmt es ein bisschen.
Da klemmt es aber auch immer ökonomisch,
weil wir da plötzlich nicht mehr vom freien Tausch ausgehen,
weil wir machen ja Normen für alle
Legen zum Beispiel Landbesitzern, denen legen wir Beschränkungen auf,
zugunsten von Naturschützern und Touristen. Das heißt, den einen
mitgenommen, den anderen wird gegeben. Das machen wir denn
so und nicht alle stimmen, diesen Tausch freiwillig zu.
Deshalb, weil eben hinterher bei Nutzenkosten ist ein großer Strich
gezogen wird und da kommt eine Zahl raus und sagt,
das ist die Variante, die die beste sein könnte.
Technisch schenkt es mir dieser potenziellen Parito-Optimalität und dem Kalt-Höchstkriterium zusammen.
Vielleicht noch schlimmer ist die Tatsache, reiche können reicher und arme
kommen ärmer werden. Es ist nicht garantiert, dass das,
was unten unterm Strich als Bestes ausgewählt wird, tatsächlich irgendwie gerecht ist.
So ist es einfach. Das macht die Methode nicht.
Wir können allerdings die NKA auch sozial differenziert anbieten.
Wir können es für besonders betroffene Personenkreise extra auswerfen und dann
hat die Politik Daten an der Hand, um zu schauen,
wie wirkt sich das denn auf die verschiedenen Gruppen aus?
Letzte Folie, Kommunifizierung, also Einbeziehung von Naturphänomenen in marktförmige Tauschprozesse.
Das benutze ich hier nicht banalmativ und nicht evaluativ.
Man könnte auch sagen,
also hier werden die öffentlichen Umweltgüter in die Sphäre der bürgerlichen Handlungsfreiheit einbezogen,
weil wir haben eben unsere Handlungsressourcen und können dann die
kommunifizierten Güter als Ware auf einem echten oder hypothetischen
Markt erwerben
Nimmt also ein bisschen Sinn, nimmt die,
nutzen Kostenanalyse, die Kommodifizierung planerisch vorweg. Heißt aber,
lasst uns, wenn wir das denn schon nur,
wenn die Politik sich entscheidet, sowas zu machen,
lasst uns wenigstens vorher eine sozial differenzierte Nutzung Kostenanalyse vorwegziehen.
Und auf der gesamtpolitischen Ebene ist das Korrelat eben dieser
sozial differenzierten Nutzung Kostenanalyse in meinem Verständnis.
Solche Dinge wie Sozialstaat oder Verhältnismäßigkeitsgrundsatz. Da muss es nochmal
korrelieren an der Stelle. Auch prozedurale Rationalität, Demokratisierung und sowas.
Da muss man nochmal drauf achten. Aber wo man als
letzte Eindrücke Was man noch alles diskutieren könnte unter Kommodifizierung, gut oder nicht.
Hier könnte man behaupten, rechts ist die Weide nicht kommodifiziert.
Und links ist sie kommodifiziert. Das habe ich aber nicht
nachgeguckt und auch umgekehrt sein. Und als Abschluss Schutz von
biologischer Vielfalt und von Naturgefahren ist in der Tat auch eine Frage ökonomische Bewertung.
Und wenn wir da hinten nochmal später darauf zu sprechen kommen,
ich kann eine paar drastische Beispiele auch dafür geben,
aus Situationen in der sogenannten dritten Welt, wo,
wenn man es nicht macht, man ziemlich ungünstiger geht,
wie es ausgeht.
Musik Ja, herzlichen Dank für die Möglichkeit,
hier meine Eindrücke aus der Klimaökonomie wiederzugeben
Als ein Beispiel dafür, dass es in der Tat einen
gewissen Pluralismus gibt, der allerdings auch nicht unumstritten ist.
Ich möchte ihn erstmal gratulieren,
die meisten von Ihnen studieren einen Fach oder haben es studiert,
dass vielleicht das Wichtigste in diesem Jahrhundert werden könnte.
Wenn man es denn wieder erweitert, versteht auch als ein Instrument,
um eine angewandte Ethik ins Wert zu setzen oder umzusetzen.
Und diese Veranstaltung hier könnte dazu einen wichtigen Beitrag leisten.
Also herzlichen Glückwunsch auch zu dieser Veranstaltungsreihe,
die ja auch unter großen persönlichen Aufwand und auch einer
gewissen Risikobereitschaft umgesetzt wurde.
Also ich bin davon sehr beeindruckt
Ich möchte kurz darstellen, welche verschiedenen Schulen es in der Klimaökonomik gibt,
seit circa 20 Jahren. Ich selber bin ja seit 13
Jahren in der Klimaforschung tätig, allerdings erst als Naturwissenschaftler,
dann als Statistiker und zuletzt auch noch ein bisschen als Ökonom.
Hier sehen Sie eine der bekanntesten Kurven aus dem letzten Sachstandsbericht des Weltklimarats,
IPCC, was Sie dort sehen, ist,
dass die Temperatur eben ansteigen könnte weltweit, je nachdem,
wie die Technoökonomische Entwicklung sein könnte.
Das sind verschiedene Szenarien, die auf verschiedene Antriebe durch
anthropogene Emissionen, Typhoskas, Emissionen zurückgehen.
Und die Frage ist jetzt, wie bewertet man das?
Gibt es überhaupt gefährlichen Klimawandel? Und es gibt nun zwei grundsätzliche Herangehensweisen.
Zum einen können sie versuchen, sogenannte Folgenmodelle zu bauen und auszuwerten.
Das heißt, sie erzeugen explizites Wissen darüber, was die Folgen des Klimawandels wären.
Das können auch als positiv empfehlene Folgen gefunden werden. Aber es würde letztlich bedeuten,
dass sie einen Katalog aller möglichen Folgen aufstellen Und umgekehrt könnte es sein,
dass sie den Eindruck haben,
dass es in der nächsten Zeit nicht herauszubekommen.
Eine 5 Grad wärmere Welt, es ist sehr schwer zu beurteilen,
was sie für uns bedeutet. Und insofern könnten da,
je nach Normensystem, was operiert, Vorsorgeüberlegungen eine Rolle spielen.
Und diese beiden Herangehensweisen, die erste benötigt gewissermaßen den expliziten Input aus Folgeabschätzung.
Die zweite kommt gerade dann zum Zuge, wenn sie einen Mangel an Wissen haben.
Beide diese Herangehensweisen finden sich auch in der Klimaökonomie wieder.
Die erste würde eben all diese Dinge aufflüsten, Extremereignisse und so weiter,
die als Folge des Einstiegs der globalen Mitteltemperatur aufzulisten wären, extreme Ereignisse jeglicher Art.
Und das Vorsorgeprinzip ist jetzt auf der Ebene der globalen Mitteltemperatur viel schwieriger zu operationalisieren.
Da muss man sich eine Vergleichsskala besorgen und eine sinnvolle Vergleichsgalerie auch tatsächlich politisch verwendet wurde,
ist der Vergleich mit dem Temperatursprung von der letzten Eiszeit in den Standard-Zustand,
den Guards Holo10 bezeichnet,
der seit circa 10.000 Jahren herrscht und der jetzt moderat Antwort ihn überprägt wird.
Und wenn sie sich diesem Temperatursprung ansehen,
dann war da sozusagen dieser Sprung
circa 5 Grad Celsius
Wenn wir jetzt sagen, wir würden tatsächlich alle verfügbaren,
fossilen Ressourcen verfeuern, dann wäre es ohne weiteres möglich,
einen Temperaturanstich um plus 5 Grad Celsius zu erzeugen.
Das heißt, wir würden in etwa denselben Temperatursprung noch einmal
nach oben klappen, den wir bereits natürlich erzeugt erlebt haben.
Das bedeutet aber umgekehrt, wir würden einen Übergang induzieren,
der auf derselben Skala spielt, wie ein geologischer Übergang.
Das ist eine völlig andere Welt in der letzten Eiszeit,
lag Hamburg unter Eis, das wissen Sie wahrscheinlich.
Das heißt, wir reden über etwas wie eine Eiszeit,
was ist seit 50 Millionen Jahren nicht gegeben hat
Und das ist in der Tat ein Argument dafür,
dass man sagen könnte, das ist ein Bereich,
der sehr schwer abschätzt bei sein könnte.
Und insofern wollen wir diesen Bereich vermeiden, wenn wir eher risikoavers sind.
Und die zwei-Grad-Grenze, die jetzt zunehmend an Popularität politisch gewonnen hat,
erst in einem graiven Beratungsgremium der Bundesregierung ausgedacht, wie BGU,
in den 90er Jahren dann auf die europäische Ebene erhoben,
vor circa fünf bis zehn Jahren.
Und zuletzt bei den Conferences of the Partys auch noch adoptiert,
von fast allen Staaten
Also, das ist sozusagen auf der einen Seite eine Erfolgsgeschichte dieses Vorsorgegedankens.
Allerdings so viel Vorsorge ist es dann auch nicht.
Zwei Grad sind nicht so wahnsinnig klein gegenüber fünf Grad,
aber es ist immerhin noch näher am Standard als an den 5 Grad.
Nun, was sagen Ökonomen dazu? Ökonomen sind,
wenn sie sich mit dem Klimaproblem beschäftigen,
und ich rede jetzt zunächst mal auch von dem Zugang des Instruments Kosten-Nutzen-Analyse,
sind zunächst mal nicht so begeistert von dem 2 Grads hier.
Sie haben einen anderen Zugang,
die Kosten nutzen Analyse operiert in der Regel entlang der ersten Kategorie,
sie müssen die heutigen Verminderungsanstrengungen, das heißt,
sie kosten zur Transformation des Energiesystems abwägen,
gegenüber weit in der Zukunft liegenden, vermiedenen Schäden,
50, 100 Jahre, 500 Jahre,
tausend Jahre.
Das sind die Zeitskalen, über die wir hier reden.
Und dieses Instrument weiß diverse konzeptionelle Schwierigkeiten,
auf wenn man es auf das Klimaproblem anwendet.
Wir haben eben einen Mangel an Wissen über die Gesamtheit der naturräumlichen Klimawandel folgen.
Wir haben sehr viel Wissen aufgehäuft seit 20 Jahren.
Aber jetzt behaupten zu wollen, man hätte die gesamte Schadensfunktion im Kasten,
das wird nicht gehen,
wenigstens nicht die nächsten zehn Jahre
auch nicht näherungsweise
Und dann haben wir eben das Bewertungsproblem, was schon angesprochen wurde. Selbst wenn man diese ganze Ozedo jetzt durchführt,
das wird ja seit 20 Jahren gemacht, eine der Standardveröffentlichungskanäle in der Klimaökonomie,
dann bekommen sie eben sehr, sehr instabile Ergebnisse, je nachdem,
wie sie normative Parameter in den Abwertungsmodellen einstellen oder aber,
wie sie auch Unsicherheit bewerten, wie sie mit Unsicherheit umgehen,
wie sie es genau modellieren.
Sie können herausbekommen, und das ist ein Standardresultat, etwa von Nordhaus,
was sich immer wieder repliziert, in verschiedenen Varianten 3,5 Grad,
wer eben ökonomisch optimal und jede Abweichung davon wäre eben etwas,
was dann sehr stark politisch, ideologisch getrieben wäre.
Weizmann hat dagegen 2009 vorgeschlagen, einmal ganz konsequent die Unsicherheit,
die wir heute zur Klimasensitivität haben,
also dem Übersetzungsfaktor von CO2 auf Temperatur,
umzusetzen und auch eine mögliche Schadensfunktion, die wir nicht ausschließen können,
quasi exponentiell anzunehmen, dann kommen Sie eigentlich zu der Empfehlung,
dass Sie sofort aufführen müssen zu imitieren.
Das heißt, Sie können mehr oder weniger jedes Ergebnis herausbekommen,
wenn wir 3,5 Grad uns erlauben können,
dann brauchen wir die nächsten 50 Jahre kaum Medigation zu machen.
Hier müssen wir totale Medigation durchführen. Das heißt,
wir haben keine sehr robuste Situation. Und es herrscht auch
eine gewisse Verwirrung darüber, was die normativen Parameter bedeuten.
Ob sie eher normativ oder despektiv zu verstehen sind.
All das hat dazu geführt, dass dieses Instrument von einigen
Kollegen als nicht sehr hilfreich auf kurzer Zeitskala angesehen wird.
Und das ist deswegen schade, weil das Energiesystem sehr,
sehr stark in den nächsten zehn Jahren festgelegt wird und damit indirekt auch die Klimapolitik.
Sie können nicht eine gesamte Volkswirtschaft über Nacht auf ein neues Energiesystem umstellen,
gewissermaßen ein Kraftwerk bezahlt haben, dann müssen sie es auch 40 Jahre nutzen.
Natürlich müssen sie es nicht, aber wenn sie großflächig alle
fünf Jahre ihren Park wechseln, sind sie volkswirtschaftlich ruiniert.
Das heißt, in den nächsten zehn Jahren entscheidet sich eigentlich
die Klimapolitik und insofern ist es schade, hier ein Instrument zu haben,
was vielleicht über noch längeren Zeitraum keine so zuverlässigen Ergebnisse liefert.
Daher sagten sich einige Ökonomen, wir können vielleicht eine besser
gestellte Frage stellen, was würde denn überhaupt ein Klimaziel kosten?
Dann müssen sie über die Klimaschäden nicht reden,
sie nehmen einfach ein Ziel als gegeben hin und bestimmen die Kosten und wenn sie dann herausbekommen,
dass die Kosten gar nicht so hoch sind.
Zum Beispiel nur ein Prozent des Bruttosozialprodukts im Mittel,
dann, da gehen die Meinung auseinander,
ob das viel oder wenig ist, aber es heißt letztlich,
dass das Wachstum nur wenige Monate verzögert wird.
Es bleibt weiterhin, bleiben Sie auf einem Pfad der Wirtschaftswachstum erlaubt.
Das heißt, es würde sich gar nicht so viel
am Lebensstil ändern müssen scheinbar, zunächst zumindest.
Und Sie könnten beides haben, Sie könnten Wirtschaftswachstum und Klimaschutz haben.
Das heißt, diese tragische Wahl, wo die sich viele
gestellt sahen, die gibt es so gar nicht.
Und insofern könnten Sie hier Glück haben mit einem alternativen Bewertungsinstrument,
wenn Sie in einem, sozusagen in einem Bereich sind,
wo die Kosten klein sind,
dann müssen Sie sich nicht endlos darüber streiten,
wie die Schäden zu bewerten sind.
Die müssen sich auch darüber streiten,
ob sie überhaupt einpreisen wollen und wie sie sie einpreisen wollen.
Sie können sagen, wir zahlen eine gewisse Versicherungsgebühr,
nicht im direkten Sinne, aber sehr, sehr weitläufigen Sinne,
versichern sie sich gegen Effekte, die sie nicht kennen.
Und insofern könnten die gesellschaftlichen Gruppen jetzt anfangen,
an einem Strang zu ziehen. Das heißt,
die Ökonomen würden zähneknirschend, also die Standard,
sag ich mal, Klimaökonomen,
würden zähneknirschend etwas wie ein 2-Grad-Ziel akzeptieren
Weil sie sagen, naja, es kostet ja nicht so viel,
ist zwar nicht optimal, aber naja, was soll's.
Und die Klimaschützer könnten sich noch halbwegs damit zufrieden geben,
dass das Schlimmste gewissermaßen verhindert wird. Das heißt,
obwohl sie normativ so schnell keine Übereinstimmung in der Gesellschaft bekommen werden,
könnten sie schneller zu Handlungen kommen. Insofern gab es große Hoffnungen,
dass tatsächlich mit diesen Rechnungen ein Durchbruch erzielt wurde,
wie wir jetzt wissen, ist es dazu,
in dem Sinne nicht gekommen, aber das bei Grazi wurde jetzt breit unterstützt,
leider nicht in Form verbindenden Emissionsreduktionen,
die sind ironischerweise gerade global dadurch gekennzeichnet,
jetzt im Moment 3,5 Grad in etwa anpeilen würden.
Also die Standardklimaökonomen könnten jetzt zufrieden sein.
Es gibt kein Klimaproblem und außerdem wird genau das jetzt durchgeführt,
was sie als optimal eingestuft haben.
Jedenfalls wird daran weiter gearbeitet in beiden Schulen.
Beide Schulen haben quasi einen Waffenstillstand. Es wird in beiden Schulen
sehr fleißig publiziert. Die zweite Schule scheint die erste jetzt
in Zahl zu überholen, im nächsten Sachstandsbericht wird es circa 1000 neue Szenarien.
Im Stil der zweiten Schule geben und es wird sehr,
sehr viel zu lernen geben über die Kosten der Umstellung
Nun ist allerdings das 2-Grad-Ziel selber unter Beschuss zu kommen,
aus akademischer Sicht, ironischerweise in dem Moment,
wo es sind die höchste Anerkennung erfährt,
dass es endlich auf globaler Ebene anerkannt wird,
wird es gewissermaßen jetzt akademisch viel stärker in Frage gestellt.
Zum einen wird gesagt, man kann berechnen, dass es
überhaupt nicht mehr einhaltbar ist, bis hin zum großen Selbstbetrug.
Und meine Arbeitsgruppe hat in den letzten Jahren gezeigt,
dass dieses Instrument der Kosteneffektivitätsanalyse sehr schlecht mit Unsicherheit in Kombination
mit künftigem Lernen umgehen kann.
Also glatt gesagt,
es ist etwas
zu fundamentalistisch
Müssen sich schon heute darauf einstellen, dass sie vielleicht was Neues dazulernen,
dass sie ihr Ziel gar nicht mehr einhalten können.
Und dann wäre es dumm, gewissermaßen davor die Augen zu verschließen.
Und dann kommt man zu der Erkenntnis, dass es besser wäre,
ein Minimum an Verrechnung zuzulassen und was wir letztlich vorschlagen,
ist ein Hybridinstrument aus beiden Schulen.
Und sie können sich vorstellen, wie schön das ist,
wenn man das dann veröffentlichen möchte.
Sie wollen zwei Schulen verheiraten, die gar nicht heiraten wollen.
Dann hat man auch mit gewissen Effekten zu kämpfen,
die gestern so ausführlich beschrieben wurden.
Ich bin aber sicher, dass das noch eingesehen wird.
Bisher haben sich alle Vorschläge,
die wir gemacht haben,
immer dann auch durchgesetzt
Und also die Akademie kann mit Argumenten schon umgehen,
auch wenn sie erstmal den Mainstream nicht entsprechen.
Und die Idee ist einfach, dass wir die Wahrscheinlichkeit der Überschreitung verrechnen.
Wir brauchen den Schaden da nicht zu kennen,
sondern wir nehmen gewissermaßen den kollektiven Eindruck dessen,
was man über die Schäden weiß und auch was man über die Unsicherheit weiß,
als Substitut für eine Schadensfunktion.
Das ist das, was hinter dem 2-Grad-Zielen-Wahrheit steht.
Das ist ein Bauchgefühl zu den Schäden,
die man im Moment einfach monetär nicht fassen kann.
Das hat sich die Community geleistet, dass sie gewissermaßen
den Bauch einsetzt, da wo die Methode versagt.
Und das ist genau das, was ein Instinkt immer macht,
wenn sie mit dem Kopf noch nicht so weit sind,
dann entscheidet etwas anderes.
Und natürlich ist hinter dem Zwei-Grad-Ziel mehr als nur Bauch,
es ist eine Riesenliste, angeballt, gewussten Schäden,
aber es ist sozusagen beides. Es ist ein Halbwissen,
was irgendwie sinnvoll formalisiert werden könnte oder eben zunehmend jetzt wird.
Das war also gewissermaßen der Abriss der Geschichte,
der verwendeten Methoden der großen Schulen, die es gibt.
Ich möchte jetzt mit der Hypothese schließen,
dass die Kosten Nutzenanalyse auch noch die nächsten fünf Jahre
mindestens völlig überfordert sein wird mit dem Klimaproblem,
nicht mit anderen Problemen,
aber mit dem Klimaproblem
Und einen Teil der klimaökonomischen Community hat sich insofern zu Recht auf ein alternatives Instrument verlegt,
was allerdings sehr verwundbar ist in der heutigen Form.
Und wir versuchen es gewissermaßen fit zu machen für die Zukunft,
sodass es auch sinnvoll ist, auch künftig noch über ein Zwei-Grad-Ziel zu sprechen.
Zur Diskussion möchte ich dann noch stellen, dass wir gestern
eben sehr, sehr spannende Ausführungen auch wissenschaftsphilosophischer Art hatten.
Ich aber mit einer großen Sorge aus dem Saal rausgegangen bin.
Ich konnte mit fast einem konform gehen, was gesagt wurde.
Ich hätte jetzt aber den Eindruck,
wenn wir hier aufhören mit der Diskussion,
wie wir gestern aufgehört haben nicht noch einen Schritt weitergehen,
auch über Qualität von Ansätzen reden und auch über Politikberatungsmodelle,
dann wären die meisten Klimawissenschaften in einer sehr unkomfortablen Situation.
Denn nichts haben gewisse Akteure in dem klimapolitischen Drama lieber als auszustreuen,
dass es ganz viele alternative Methoden und Ansätze gibt und man ja gar nicht
so genau weiß und es ergibt die Aufforderung der Roll-Society an einen gewissen Konzern endlich aufzuhören,
40 Pseudo-Institute zu finanzieren, die sogenannte Ergebnisse produzieren.
Das ist sozusagen die Kehrseite der Pluralität,
dass sie sozusagen erstmal nicht wissen, was was taucht.
Dazu müssen wir auch was sagen. Ja,
herzlichen Dank, also ich finde es toll,
wenn wir auch dazu noch kommen könnten