Also die Tatsache, dass man so als 27-jähriger Physiker
zum Vorsitzende der Vereinigung für ökologische Ökonomie werden kann,
zeigt für mich eigentlich in sehr eindrücklicherweise,
wie sehr dieses Thema durch den ökonomischen,
aber auch den politischen Mainstream einfach vernachlässigt wird.
Mal ganz abgesehen davon, dass man die wichtigste Qualifizierung eines Vereinsvorsitzenden wahrscheinlich ist,
sich mit dem Vereinsregister und dem Finanzamtrom zu schlagen.
Die Postwachstumsökonomik beschäftigt sich in groben, mit drei Dingen.
Das ist erstens die Frage, warum Wirtschaftswachstum heutzutage keine Option mehr ist, das mal vorhergestellt.
Und zweitens, mit den Ursachen für Wachstum in der heutigen Wirtschaft.
Klar, wir müssen uns auch damit auseinandersetzen, Warum gibt es Wachstum?
Warum brauchen wir es vielleicht? Und drittens mit den Perspektiven,
die eine Wirtschaft ohne Wachstum überhaupt bieten kann.
Und ungefähr diese Struktur wird auch meinen Vortrag halten. Die heutige Produktion besteht,
anders als das Solo-Modell es beschreibt,
und das ist genau das videoökologische Ökonomen, darüber denken,
eben nicht nur aus dem mensch geschaffenen Kapital und Arbeit,
sondern eben auch aus der Nutzung natürlicher Ressourcen wie Energie,
wie Material, das wir aus der Umwelt entnehmen.
Und es besteht immer auf einen Abfall,
der die Produktion eben hervorruft
Jegliche ökonomische, biologische Aktivität geht nämlich mit der Erzeugung von Abfall hinterher. Das erkennt man,
also ich habe hier mal ein bisschen Thermodynamik für euch aufgeschrieben,
die Hauptsätze der Thermodynamik, so ein bisschen,
was man als Physiker so macht.
Das erste ist Energie- und Massenerhaltung, das dürfte noch jedem eben einleuchten,
dass sich Masse an sich nicht einfach so generieren kann.
Und zusammen mit der Energie gibt es eben diesen Erhaltungssatz,
der sich in der Physik als sehr, sehr erfolgreich herausgestellt hat.
Und der zweite ist, dass bei fast jeder Umwandlung,
bei jeder chemischen Reaktion und so weiter,
eben Entropie produziert wird
Entropie ist ein etwas merkwürdiges Konzept. Es ist für mich auch,
also ich habe es so richtig verstanden, auch immer noch nicht.
Ich behaupte auch, es hat fast niemals so richtig verstanden.
Aber es ist irgendwie, es ist trotzdem extrem wichtig.
Er bedeutet einfach, dass eine Verringerung der nutzbaren Energie entsteht.
Das heißt, die Energie wird sozusagen entwertet. Es gilt Energieerhaltung,
das heißt, es ist immer noch dieselbe Energie da,
aber sie wird halt entwertet.
Also es tritt beispielsweise auf, wenn ich ein Liter Benzin verbrenne.
Die Energie wird einfach in Wärme umgewandelt und in der Umgebung verteilt
und ist damit nicht mehr nutzbar für irgendwelche mechanischen oder sonstigen Prozesse.
Ich kann damit dann keinen Motor mehr antreiben
Möchte ich niedrige Entropie, also zum Beispiel halt ein Liter Benzin,
der sehr hoch konzentriert ist, bekommen,
hohe Ordnung an einer Stelle, dann kann ich das nur erreichen,
indem ich Abfall produziere an einer anderen.
Das gilt nicht nur für technische Prozesse, sondern das ist letztlich das Leben selbst.
Also Erwin Schrödinger, einer der Erfinder der Quantenmechanik hat geschrieben,
das Leben nähert sich an negativer Entropie.
Gut, kann man jetzt auch nicht wirklich verstehen. Aber was es bedeutet,
ist, dass Leben nur dadurch bestehen kann,
dass es eben nutzbare Energie in Form von Nahrung aufnimmt,
dass seine Umgebung und es in Abfall verwandelt.
Aus der dann erst mithilfe externer Energiequellen,
das ist in dem Fall die Sonnenenergie,
wieder diese Kreisläufe entstehen können,
die wir aus der Natur kennen
Und das gilt in wesentlich größerem Maße,
auch für alle technischen Prozesse, einfach weil wir da viel,
viel gigantische Skalen erreichen, als das bisschen,
was die Natur auf so einer kleinen kleinen Fläche dann eben,
also pro Fläche dann eben überhaupt machen kann.
Das heißt, völlig unabhängig von dieser Diskussion, um geplante Obsoleszenz,
um gewollten Verschleiß, leben wir letztlich in einer Verschleißökonomie.
Also es wird irgendwie alles entwertet.
Es gibt so diesen Begriff des Wärmetods des Universums,
am Ende ist irgendwie alles gleich warm und nichts mehr da so.
Trotzdem ist das letztlich die Ursache dafür,
dass wir jetzt überhaupt leben auf der Erde haben können,
dass halt gelungen ist,
über diese Prozesse eben geordnete Strukturen wie einen Menschen
eben zu erstellen
Ich denke, dass der zweite Hauptsatz da die Funktion hat,
da ganz offensichtlich wird, weil er dem Leben oder den ganzen Dingen,
die passiert, eine Richtung gibt.
Also warum ein auf den Boden gefallenes Ei sich eben nicht
selbstständig wieder zusammensetzt. Es gibt eine Irreversibilität von Vorgängen.
Es kann nicht einfach alles wieder umgekehrt werden.
Und daraus ergibt sich aber auch aus der Thermodynamik,
dass eben die Substitution von Materiellen und nicht in materiellen Inputs
bei der Produktion eben nicht beliebig möglich ist.
Ja, also Herman Daily, einer, der erfindet,
oder der Vorreiter der ökologischen Ökonomik,
erläutert,
die es zugeht
Stark, sie identifizierend mit der Geschichte eines Kochs,
der durch stärkeres Rühren und Vergrößern des Backofens einen immer größeren Apfelkuchen backen kann,
weil er einfach ohne dafür mehr Äpfel zu brauchen.
Es ist so ein bisschen Solo-Model. Was natürlich,
naja, nicht besonders realistisch ist,
könnte man eben aus der Sicht der Physik sagen.
Und das heißt aber andererseits für die ökonomische Theorie,
dass eben natürliche Ressourcen nicht beliebig mit menschlichem Kapital ersetzbar ist.
Also die Gleichung irgendwie Grenzkosten der Umweltschäden,
gleich Grenznutzen der Produktion, so bis dahin machen wir,
das geht dann am Kern des Problems vorbei,
weil es
eben nicht beliebig substituierbar ist
Und meines Erachtens ist eine makroökonomische Theorie, die diese Gesetze der Thermodynamik nicht beachtet,
einfach, ja, schlichtweg falsch. Man kann,
sie kann trotzdem nützlich sein in gewissen Dingen, aber ich denke,
dass dasselbe wie jetzt aus der VWL bekannt mit der,
mit der stützlichen Saldenmechanik oder sowas, das funktioniert einfach nicht,
das sind quasi so die Grundfesten der Produktion,
einfach der physikalischen Prozesse, die dahinter ablaufen.
Auf dieser Basis, auf dieser Argumentationsbasis,
wird dann auch klar,
warum die Betrachtung der natürlichen Ressourcen genauso wie die Fähigkeit des
Planeten eben diesen Abfall hier unten aufzunehmen,
eine wichtige Rolle spielt in der ökologischen Ökonomik
Abfall in Form von Emissionen, aber auch in Form von Wärme,
die einfach produziert wird, zum Beispiel beim Verbrennen von etwas.
Und wie wir sehen, werden geraten, wir einfach in beiden Fällen
an gewisse Grenzen. Also das Ziel der Europäischen Kommission,
die europäischen Treibhausgase bis 2050, um 80 bis 95 Prozent zu senken,
ist ja festgeschrieben worden vor ein paar Jahren.
Zumindest das Ziel. Und da muss man aber sagen,
auf einem guten Weg waren wir 2009, ja,
Finanzkrise, die Emissionen, Ressourcenverbräuche gingen kurzfristig runter,
immer noch auf einem guten Kurs, ist halt Griechenland,
ja, die Wachstumsabhängigkeit, der seine Ökonomie bekommt,
der ja gerade Kommen Sie gerade beeindruckend vorgeführt.
Aber was die Ressourcensache angeht, die Emissionen angeht,
da sind Sie eigentlich auf einem guten Weg.
Und das zeigt eben diese Ambivalenz der Geschichte. Und der
Klimavorreiter Deutschland mit all unseren Windparks und sowas emittiert pro Person
immer noch das 20-fache an Emissionen als ein durchschnittlicher Afrikaner.
Und Faktor 4 über diesen 2,7 Tonnen, die der WGBU
als dauerhaft und global vertretbar eben vorgeschlagen hat. Und die Emissionsintensität,
also wie viel wir an Emissionen produzieren pro Output, die singt zwar,
aber die absolute Menge steigt eben wegen der wirtschaftlichen Expansion,
also die absolute emittierte Menge eben weiter.
Das heißt, es gibt Also wenn höchstens eine Verlagerung,
dass wir eben quasi emissionsintensive Industrie woanders hinverlagern,
wo eben Umweltschutz und so weiter nicht so weit verbreitet sind.
Und die weltweite Tendenz der Emissionen ist ganz klar,
weiter steigend, Klimawandel, das muss man auch so sehen,
ist aber nur eines der Probleme.
Eine dieser planetaren Grenzen, wie man sie nennen kann,
an die wir stoßen. Und ein interdisziplinäres Team rund um
das Stockholms Resilience Center hat das mal versucht,
in verschiedenen Bereichen zu bestimmen, um so ein Safe-Operating-Space zu definieren.
Also das Konzept ist eng verbunden mit so Tipping-Points,
also Punkte, an denen sich die Dynamik des Erdsystems
fundamental ändert
Mögliche Tipping-Points, die man aus der Ökonomie kennt,
ist halt zum Beispiel so ein Bankrun.
Also ab irgendwie einem bestimmten Moment kippt eben so eine Dynamik
komplett über und aus der Umweltwissenschaft kennt man das vielleicht,
wenn man davon ausgeht,
der Golfstrom würde irgendwie versiegen und würde eben nicht mehr ständig
das warme Wasser aus dem Gold von Mexiko hier zu uns bringen.
Dann würde es eben einen drastischen Veränderungen der Temperaturen und
der Deck des Klimas hier des lokalen Klimas eben vorhersagen.
Und diese Planetary Boundaries, die sie bestimmt haben,
sieht man hier, das sind die acht Stück,
die sie tatsächlich auch quantifizieren konnten
Und die Erde ist quasi das, was man als noch vertretbar erachtet,
also als, wo man innerhalb dieser Grenzen bleibt.
Und wir sehen halt, dass wir zum einen beim Klimawandel ganz oben,
aber ganz gravierend eben beim Artensterben, also bei dem Verlust an Bio-Universität,
wo wir einfach um Längen quasi darüber raus sind,
was die Erde auf Dauer verkraften kann.
Weniger bekannt, eben der Stickstoffkreislauf, also das,
wie wir die Kreisläufe, die es auf der Erde gibt, verändern,
indem wir Stickstoff in landwirtschaftliche Produktionen und so weiter einbinden.
Und wir sehen Versauerung der Meere und Flächenverbrauch und sowas,
viel Expansionsspielraum besteht da in diesem Konzept auf jeden Fall
nicht mehr
Und wenn man diese genannten Entwicklungen halt verhindern möchte,
dann werden wir einfach nicht drumrum kommen,
gewisse Obergrenzen von Rohstoff verbräuchen und Emissionen einfach wirklich zu setzen.
Also zu sagen, okay, hier sind die Grenzen,
hier sind diese planetalen Grenzen, werden sonst überschritten.
Und an diese Dinge müssen wir uns auch irgendwie halten.
Und das ist dann auch irgendwie nicht mehr wirklich verhandelbar.
Also Energieverbrauch ist halt dann auch so ein Punkt,
weil erneuerbare Quellen sind zwar schön und gut und wichtig,
aber ja auch nicht beliebig schnell erneuerbar.
Also sowas wie Windenergie und so,
das scheint uns jetzt noch als beliebig verfügbare Ressource,
aber ist natürlich auch klar,
das sind globale Windzyklen und so weiter,
die da drin sind.
Das sollten wir auch nicht als
vollkommenen Free Lunch eben betrachten
Ich möchte mal kurz an einem kleinen Beispiel,
also wenn ihr schon mal einen Physiker eingeladen habt,
will ich ja ein bisschen Physik machen hier.
Wir sehen hier noch mal kurz das reale Bruttoinlandsprodukt der Welt,
mal über die letzten 500 Jahre aufgetragen,
was immer für jemand versucht hat zu rekonstruieren.
Und ich weiß nicht, ob wir damit vertraut sind,
dass so eine logarithmische Darstellung, das heißt hier von jedem,
von 10 hoch 1, also 10,
100.000, ist immer eine Verzehnfachung.
Und dann wird eben exponentielles Wachstum unmittelbar deutlich,
weil es dann eine gerade Linie ergibt.
Und in dem Fall diese grüne Linie,
die da eingezeichnet ist, zeigt halt,
ist halt ein exponentielles Wachstum mit 5 Prozent pro Jahr
Und daran kann man eben sehr gut sehen, wie sich
dieses globale BIP eben in den letzten Jahrhunderten letzten Endes entwickelt hat.
Was den Primärenergieverbrauch angeht, was den Großteil einfach fossile Quellen waren,
hier im 16. Jahrhundert natürlich noch weniger,
aber jetzt in den letzten Jahren sieht man halt sehr gut,
also es ist die Vereinigten Staaten.
Da sind einfach sehr lange Zeitreihen verfügbar und oben der
kleine Blaue, die kleinen Blauen, was immerhin.
Ja, ich weiß es nicht genau, seit 201970 oder irgend sowas ist.
Da sieht man, dass es eben hier diese rote Linie
ist, diesmal mit 2,9 Prozent pro Jahr.
Das heißt, das ist das,
wie ungefähr dieser Energieverbrauch gesteigert wurde in der letzten Zeit
So, und die Idee ist jetzt einfach mal,
was passiert denn eigentlich, wenn wir das so weitermachen?
Also wenn wir einfach weiter 2,9 Prozent, wir ziehen
die Linie einfach mal weiter, die nächsten hunderte Jahre.
Und hier mal so, vielleicht, ich versuche mal eine
kleine Idee zu geben, wie dann ein Physiker argumentieren würde.
Wir versuchen einfach mal herauszufinden,
die Erde fliegt ja durch den Weltraum und hat eine gewisse Temperatur,
die sich eingestellt hat, weil Sonnenenergie draufkommt,
weil wir Wärmeenergie abstrahlen und das hier gibt so eine Gleichgewichtstemperatur.
Und die wollen wir berechnen, braucht jetzt nicht so wirklich interessieren,
das Entscheidende ist hier unten, dass wir eben dazu annehmen,
dass wir eben nicht nur dieses Strahlungsgleichgewicht haben,
sondern zusätzlich auf der Erdkruste
quasi Wärme produzieren
In Deutschland sind es immerhin 1,2, 6 Watt pro Quadratmeter,
die wir so im Schnitt quasi einfach an Wärme emittieren.
Auf der Welt ist es viel, viel weniger.
Also da ist es 0,02,25 Watt, also ein 20. Watt.
Und zum Vergleich, das ist Radioated Forcing,
also das, was wir an zusätzlicher Erwärmung dadurch bekommen,
dass wir eben den Treibhauseffekt in Andruck begehen,
ein Treibhauseffekt haben, liegt bei 1,6 Watt.
Also das heißt, in Deutschland sind die beiden Zahlen schon
durchaus vergleichbar, was die Größe angeht.
Weltweit halt eben noch nicht, aber es wollen ja alle
so werden wie wir vielleicht.
Die Berechnung führt dann einfach zu einer Gleichgewichtstemperatur
Und wir sehen hier mal,
wenn wir weitermachen mit dem fortgesetzten Wachstum von 2,9 Prozent Energiedurchsatz auf der Erde,
dann sind wir in knapp 200 Jahren,
haben wir schon eine, ein Grad Celsius quasi,
allein ist die Erde dadurch Wärme,
dass wir auf der Erde heizen.
Und dann geht es einfach sehr schnell. Es zeigt sehr
schön, die Absurdität von exponentiellem Wachstum in diesem Bereich.
Also vor 2400 ist quasi die Erdoberfläche 100 Grad warm.
Dann fängt irgendwann Papier an zu brennen und 2800
im Jahre haben wir die Temperatur der Sonnenoberfläche erreicht.
Also es wird dann auf jeden Fall kuschelig warm.
Und da ist so Peanuts wie Treibhauseffekt und so weiter,
sind da noch gar nicht drin.
Das ist quasi einfach nur, wenn wir hier ordentlich ordentliche
Leistung auf der Erde installieren. So, das heißt,
wir haben auch so eine Art Hitzeverschmutzung des Planeten durch die Energieumwandlung.
Warum redest du viel über physikalische Energie? Ich glaube,
es ist ganz wichtig, dass,
also aus meiner Sicht wird die physikalische Energie in ihre Bedeutung für die Wirtschaftswissenschaft,
aber halt insbesondere für die Produktion größtenteils unterschätzt.
Ist völlig unabdingbar, aber für Produktion, Transport,
Logistik und so weiter. Und die Verfügbarkeit nutzbare Energie war
und ist seit jeher eigentlich der wichtigste Grund für Wachstum.
Der wird halt irgendwie so versteckt hinter diesem Terminus des
technischen Fortschritts, weil ich das irgendwie nicht erklären kann.
Aber letztlich ist der Ersatz von menschlicher Arbeitskraft durch Traktoren von Webstühlen
durch Textilfabriken und und auch von Schreibmaschinen durch Computer nur möglich,
weil ich eben externe Energie dem System zuführen kann.
Und Hans-Christoph Binzwanger,
der Dr. Vater von Josef Ackermann und der Physiker Rainer Kümmel aus Würzburg,
haben das sehr, sehr überzeugend dargelegt, wie einfach,
wenn man Energie als Produktionsfaktor mit einbezieht,
wie sich ganz viel der eigentlichen Entwicklung, der tatsächlich auch erklären kann.
Also als Teil der Wachstumstheorie letztlich erklären lassen.
Und dann vermeidet man eben diesen in gewisser Weise unerklärbaren Parameter
des technischen Fortschritts eben in diese Theorie einführen zu müssen
Seit der Entstehung der Erde wurden so etwa 14 Megawatt dauerhaft
Sonnenenergie in Form von Kohl und Öl gespeichert.
Das heißt, über die Zeit waren quasi drei Windräder
damit beschäftigt, fossile Energie irgendwie im Boden zu deponieren.
Also das ist so die Größe, wie sich das regeneriert,
um mal eine Vorstellung davon zu bekommen.
Und wir sind natürlich jetzt sehr, sehr viel schneller dabei,
diese Ressourcen quasi gerade abzubauen. Die Regenerationszeiten sind bei Wind,
bei Biomaster und so sind natürlich schneller, aber halt eben auch nicht beliebig schnell.
Man darf nicht vergessen, dass sie einfach konkurrieren mit biologischem,
mit metrologischen Effekten, das heißt, letztlich der ganze Strahlungshaushalt,
der unseren Wasserkreislauf und so weiter antreibt, das sind alles Dinge,
die auf diese Sonnenenergie einfach auch angewiesen sind.
Die Energiewende, von daher ist ja fraglos wichtig,
sieht in Deutschland ja aber bislang irgendwie so aus,
dass wir Windräder und Photovoltaikanlagen zubauen und Maismonokultur und so weiter für Bio-Massekraftwerke.
Vergessen wird aber immer so ein bisschen, dass wir Wärmemobilität und so weiter,
aber eben auch die stoffliche Nutzung für Mineraldünger und Plastikherstellungen zu brauchen.
Und ich denke, es ist entscheidend darauf zu achten,
dass die heutige Landwirtschaft beispielsweise massive Effizienzfortschritte, was den Arbeitseinsatz erzielt hat,
aber halt eben nur mit diesem ex extremen Input über Dünger,
über Pestizide und so weiter, über Treibstoff,
um eben die ganze Maschinerie am Laufen zu halten.
Das heißt, da sieht man auch so ein bisschen,
wie das Effizienzverständnis anders sein kann, wenn man plötzlich anfängt,
Energie und so weiter eben als Produktionsfaktoren zu betrachten.
Und wenn eben diese Ressourcen zur Neige gehen,
und wir haben gerade so ein bisschen die Tendenz,
Richard Heinberg hat das Peak Everything genannt,
dass so langsam nicht nur irgendwie einzelne Energieträger oder einzelne Stoffe eben zur Neige gehen,
sondern wir so langsam auf einen Fördermaximum bei fast allem hinlaufen und das,
dass wir von daher einfach auch Schwierigkeiten haben,
die Sachen eben gegenseitig zu ersetzen.
Das Zentrum für Transformation der Bundeswehr, was ich auch nicht wusste,
dass es das gibt, bis vor wenigen Jahren,
hat eine Peak-Oil-Studie rausgegeben und hat eben geschrieben,
mittelfristig bricht das globale Wirtschaftssystem und jede marktwirtschaftlich organisierte Volkswirtschaft zusammen.
Also war die Bundeswehr, die das geschrieben hat.
Und kritisch sagen sie halt insbesondere, dass sein verflochtende,
fragile Wertschöpfungsketten, die eben zur Kostensenkung auf Transportinstitutensiver Justin-Time-Produktion beruhen.
Also Justin-Time, ich finde,
das ist so ein wunderbares Beispiel zum Neusprechbeispiel für Out of Stock,
Ja, also wenn wir nichts mehr haben im Lager,
dann nennen wir es Justin Time.
Wer die Problematik dieser steigenden Verwundbarkeit wunderbar erkannt hat,
der fehlenden Robuste der Gesellschaft, ist nur eine einzige Partei in Deutschland.
Das möchte ich gerne zeigen. Die FDP, die haben
es verstanden. Also man sieht hier diesen wunderbaren Turm,
den sie da aufbauen, den der Opa da aufbaut.
Und der Nachwuchs schon mit gewisser Freude darauf wartet,
dass das ganze Wald kollabiert. Sie nannten das dann generationengerechtigkeit.
Naja, danach sind sie leider aus dem Bundestag verschwunden.
Deshalb werden uns wohl solche interessanten Flyer in der nächsten Zeit
nicht mehr belustigen können
Wenn wir sehen, dass jetzt aber dauerhaftes Wachstum wegen
der Beschränkung der nutzbaren Ressourcen auf der Input-Seite,
also unökologischer Senken auf der Output-Seite nicht möglich ist,
dann ist erstmal die offene Frage, was passiert zuerst?
Also ran kommen wir zuerst eben an die Ressourcen oder die senken,
was macht uns erstmal Probleme. Aber wie die Planet Heroboundarys zeigen,
die Folie, die ich vorhin gezeigt habe,
kommt Peak All wahrscheinlich zu spät, um die negativen Folgen,
die wir mit dem Klimawandel bekommen.
Also es wäre eigentlich sinnvoller, diese fossilen Energieträger tatsächlich
auch in Bohlen zu lassen
Eine Anpassung an diese Bedrohung, entpuppt sich dann,
finde ich, plötzlich nicht mehr als eine Ökospinnerei oder irgendwas,
sondern letztlich ist das praktizierter Selbstschutz, ja.
Also zeigt vielleicht eine interessante Parallele zur Entwicklung des Begriffs der Nachhaltigkeit.
Also den Carlo wird es ja vor 300 Jahren geprägt hat,
weil einfach die holzbasierte Industrie die Wälder zu vernichten drohte.
Es ging wirklich um die Lebensgrundlage, Wald in dem Fall,
da haben Deutschland ja auch eine lange Geschichte mit Waldsterben und so weiter,
das heißt scheinbar auch ein bisschen emotional besetzt in Deutschland,
aber damals, und damals gelang es halt eben auf andere Energieträger wie Erdöl,
wie Kohle und so weiter auszuweichen.
Und die sind heute schlicht nicht in Sicht
Die Entdeckung neuer Kontinente als neue Ressourcenquelle. Ja,
da stehe ich derzeit zumindest skeptisch gegenüber und die Besiedlung oder Nutzung anderer Planeten.
Anderer Planeten kommt irgendwie auch nicht so richtig in Schwung.
Also abgesehen davon, dass wir dafür gerade auch einen
extremen Ressourcen-Input brauchen, um diesen Transport überhaupt zu ermöglichen.
Die Kernspaltung kann man jetzt aus anderen Gründen als gescheitert betrachten
und die sonst immer irgendwie gehypte Kernfusion,
da kann man prima lästern über die sogenannte Fusionskonstante,
weil seitdem darüber geredet wird,
heißt es immer,
in 50 Jahren ist sie fertig
Kommerziell nutzbar. Es erinnert mich so ein bisschen an dieses,
diese quasi neue Festlegung, Neuverschuldung auf null in drei Jahren.
Das schiebt sich auch einfach so durch. Und selbst wenn
es in 50 Jahren dann mal tatsächlich der Fall wäre,
also für diese Problematik, die ich genannt habe,
ist es einfach schlicht zu spät.
Und abgesehen davon habe ich ja vorhin versucht, mit dem Modell
zu zeigen, dass wir auch nicht beliebig heizen können.
Also selbst wenn es uns gelänge, hier beliebige,
freie Energie, sonst was zu generieren auf der Erde,
die Klimaproblematik bekommen wir damit trotzdem.
Das heißt, das ist einfach
kein vielversprechender Weg
Nach einem Vortrag bei der deutschen physikalischen Gesellschaft,
da sprach mich einer der Zuhörer an und meinte,
ja, man könne ja so eine zwei-,
zwei-, also so eine zwei-,
so zwei-Hüllen um die Erde machen und Wärmepumpen dazwischen packen.
Komplett die ganze Erde quasi einhüllen. Und dann wird die
innere Hülle gekühlt und die Temperaturen, die unten bleiben,
erträglich und die Äußere wird geheizt.
Also das machen Physiker in ihrer Freizeit, so als...
Zur Lösung der ganzen Problematik
Gibt es ja nun verschiedene verschiedene Ansätze.
Also ihr habt sicherlich schon grünes Wachstum, nachhaltiges Wachstum.
Green New Deal oder ähnliches gehört. Und letztlich setzen sie
irgendwie alle darauf, dass es gelingt,
diese Wirtschaftsleistung vom Ressourceninput und dem Emissionsoutput zu entkoppeln.
Wenn wir da vorhin die Produktionsfunktion, der ökologischen Ökonomik gesehen haben,
da kann man da zumindest skeptisch werden, ob das funktioniert.
Aber klar ist auf jeden Fall erstmal völlig unabhängig davon.
Eine relative Entkopplung im Sinne von,
wir machen so ein bisschen weniger Input pro BIP.
Das reicht halt lange nicht aus.
Also wir brauchen eine drastische absolute Senkung der Emissionen
Und letztlich die beiden Ansätze irgendwie technische Effizienz auf der Inputseite,
also quasi weniger Input für denselben Output oder eben die technische Konsistenz, Konsistenz.
Also das quasi der Abfall pro genutzte Energie eben reduziert wird.
Diese beiden Strategien haben ein gravierendes Problem,
weil es wieder, da kommen wieder die physikalischen Argumente,
ich kann es eben nicht beliebig beliebig effizient machen.
Und beispielsweise bei LEDs sind wir jetzt fast an dem Punkt erreicht.
Also es gibt LEDs, die halt irgendwie 80,
90 Prozent Energieeffizienz haben, so über 100 geht halt einfach nicht.
Also da können wir irgendwie keinen Faktor 3 oder sowas oder Faktor 10
, was da manchmal vorgeschlagen wird, mehr rausholen.
Einfach aus ganz einfachen physikalischen Gründen. Und empirisch,
also das ist jetzt die globale Sicht,
kann man hier sehen, also oben ist eben das Prokov-GDP,
alles normiert auf eins quasi hier in der Mitte bei
1990. Und wir sehen halt, gut, wir haben einmal das Problem des Bevölkerungsanstiegs.
Wir haben zum anderen aber hier eben die beiden... Achso,
hier gibt es ja noch so einen Pointer.
Genau, also wir sehen hier, eben die Konsistenz,
das heißt, wie viele Emissionen wir eben haben pro eingesetzte Energie.
Und wir sehen hier natürlich einen minimalen Rückgang,
wobei der hier am Ende, leider geht es nur bis 2004,
ich habe auch nichts Neueres gefunden,
wobei das hier am Ende sogar schon wieder hochgeht,
wobei man sich ja nie irgendwie auf Punkte da am Rand verlassen sollte.
Aber wir sehen halt, dieses Grüne hier, als eben die Effizienz,
das heißt, wie viel Energie wir eben gebraucht haben,
um das GDP zu erzeugen.
Und gemeinsam ist das halt diese sogenannte Entkopplung. Das heißt,
wir sehen hier schon, dass es deutlich runtergegangen ist.
Aber andererseits gleichzeitig die gesamte CO2-Emission einfach massiv gestiegen ist,
weil es eben durch das steigende Motorinhaltsprodukt,
aber also auch durch die steigende Bevölkerung,
die derzeit mit ungefähr 0,7 Prozent pro Jahr wächst, eben überkompensiert worden ist.
Als quasi perfektionierte Konsistenzstrategie gibt es die sogenannte Kreislaufwirtschaft oder Cradle to Cradle,
was Herr Braungard heißt ja, glaube ich, der sitzt,
glaube ich, auch in Hamburg, erzählt,
also wo in der Theorie überhaupt kein Abfall mehr anfällt.
Und als Vorbild genommen, wieder die Natur,
wobei halt wieder übersehen wird, dass in der Natur natürlich
jedes einzelne Lebewesen irgendwie Abfall produziert und nur durch die Sonnenenergie,
die geschlossen werden.
Und dann haben wir eben Wachstumsgrenzen. Also im Wald wächst halt einfach
nicht beliebig schnell und auch nicht beliebig hoch und es hat auch so seine Gründe.
Die nicht nur daran liegen, dass der Wald irgendwie ineffizient wäre oder ähnliches. Also von daher aus meiner Sicht als Idee irgendwie nicht schlecht,
aber eher irgendwie spannende Science-Fiction-Visionen, als jetzt eine Blaupause für weiteres Wirtschaftswachstum,
sondern eben vielleicht eine Möglichkeit,
wie man gewisse Produktionsprozesse eben eben von ihrem Ressourceninput und eben reduzieren kann,
aber dann eben nur, das Ganze funktioniert eben nur,
wenn man dabei eine Reduktion letzten Endes durchführt,
damit man einfach wieder in die Grenzen kommt dessen,
was halt eben auf eine,
was halt eben dann auch möglich ist
Und meines Erachtens die andere Idee,
es gäbe sowas wie Qualitatives, ein rein immaterielles Wachstum.
Das kann man genauso zurückweisen. Also die Steigerung,
wenn das ohne Ressourceninput funktioniert, dann kann sie ja irgendwie
ausschließlich irgendwie aus uns selbst oder unserer Umgebung kommen.
Und ist damit halt gerade nicht marktvermittelbar und gerade nicht eben im BIP einzupreisen.
Und also wenn man wirklich eine neue Ökonomie aufbauen will,
die auf Geigenstunden beim Nachbarn beruht,
was so das beliebteste Beispiel für qualitatives Wachstum sein kann.
Also da habe ich dann wirklich den Zweifel,
ob es dafür nicht auch geeignetere Konzepte gäbe und ob wir
das nicht jetzt als Wachstums,
als neue Wachstumsperspektive zu behaupten ignorieren
Meines Erachtens, was Wirtschaften ist heutzutage.
Ja, okay, ja. Ist die Frage,
ob ich das jetzt Markt vermittelt bekommen möchte, ja?
Ich nicht. Sales. Und sonstige Dienstleistungen sind halt
irgendwie immer das Ende an der langen Wertschöpfungskepte.
Also alles andere als demotralisiert. Und für mich entlarvt das einfach
diese Parole des nachhaltigen Wachstums schon als in sich widersprünglich.
Und ich denke, es gibt ein prinzipielles Problem bei diesem
Denken, bei diesem Effizienz- und Konsistenzdenken alleine.
Weil die Entwicklung nachhaltiger Produkte kann ja nur ein Mittel sein,
aber nicht das Ziel. Weil Nachhaltigkeit muss immer bezogen sein auf Handlungen.
Also wenn ich ein Windrad an sich kann ja nicht nachhalten,
eine nachhaltige Technologie sein, wenn ich es jedes Jahr ersetzen würde.
Also das ist jedem offensichtlich. Aber diese Konsistenz und Effizienzstrategien
scheitern eben regelmäßig daran, dass es solche Rebound-Effekte gibt.
Also bei denen eben LEDs immer effizienter werden und wir jetzt
ganze Hochhäuser beleuchten. Dass wir irgendwie Glühbirnen zwar verbieten,
aber dafür beleuchtete Bilderrahmen uns an die Wände hängen.
Und deshalb einfach eine technisch erreichte Verbesserung aufgehoben wird, durch Mengensteigerung,
oder weil eben das eingesparte Geld schlichtweg in Wochenendflüge nach Barcelona investiert wird.
Also die Senkung der Emissionen wird dadurch ganz klar verhindert oder
zumindest drastisch verlangsamt. Das heißt, technischer Fortschritt,
technische Effizienzsteigerung kommen einfach nicht an, letzten Endes in Ressourcensenkungen.
Und ganz abgesehen von der Frage, ob jetzt andauerndes Bib-Wachstum möglich ist.
Also das ist ja das, was ich hier bezweifelt habe,
stellt sich auch die Frage, ob es denen überhaupt wünschenswert wäre.
Also zunächst so der kleine Hinweis, dass Wirtschaftsleistung,
das Boot-Inhaltsprodukt eben nicht als Wohlstandsindikator entwickelt wurde und auch kein solcher sein kann.
Also es ist ja ein Maß dafür,
wie viel wir uns für unseren Wohlstand oder was auch immer abmühen.
Also es ist nicht unplausibel, das ist ein gesteigertes Abmühen,
auch für einen gesteigerten Wohlstand führt. Aber es sollte doch
zumindest kritisch hinterfragt werden, ob diese Kopplung denn überhaupt immer gilt.
Also wenn die Wirtschaftsaktivität immer neue ökologische Probleme hervorruft,
die dann über bibrelevante Arbeit bekämpft werden muss, ja,
dann könnte, man könnte es, im Gegenteil,
sogar irgendwie als absurd bezeichnen, dass sich,
dass sich Politiker und Volkswirte quasi gegenseitig auf die Schultern klopfen,
dafür, dass sie den natürlichen Kapitalstock unseres Planeten immer schneller abbauen.
Also ein Unternehmen, das mit seinen Lagerbeständen derart verschwenderisch umgehen würde,
würden wir sicherlich nicht irgendwie als immer erfolgreicher bilanzieren
Und das andere Wichtige, wir haben gerade gesehen, hier stand Bib pro Kopf.
Also wir aggregieren über alles und teilen durch die Anzahl der Leute.
Das ist natürlich vollständig blind gegenüber sämtlichen Fragen der Verteilungsgerechtigkeit.
Also wer bekommt wie viel? Kommt im Bib schlichtweg nicht vor?
Und genau diese Kritik führt in der letzten Zeit eben zur Entwicklung von Konzepten wie dem nationalen Wohlfahrtsindex,
dem Brutto-Nationalglück, dem Denew Progress Indicator und den nationalen Wohlfahrtsindex,
der, glaube ich,
auch von Mitgliedern der pluralen Ökonomik vom Fest in Heidelberg Hans Stevenbacher entwickelt wurde,
zeigt halt hier mal anschaulich von 91 bis 2010,
wie eben eine gewisse Steigerung des Bruttoinlandsprodukts vorliegt.
Aber gleichzeitig eine Art Entkopplung, dessen stattgefunden hat,
was der Wohlfahrt, was der Wohlfahrtsindex zeigt.
Und ich finde einen ganz interessanten Punkt ist tatsächlich hier 2009,
wo das PIP einbricht wegen der Finanzkrise, aber dieser Wohlfahrtsindikator hochgeht.
Also das hätte ich wirklich nicht erwartet, gerade in den Betracht der Tatsache,
wie dieses, wie diese Finanzkrise gemanagt wurde.
Also da ist es ja eher zu einer Ausweitung von Verteilungsungerechtigkeit
und so weiter gekommen. Aber man sieht eben,
dass das PIP da als Indikate dafür,
wie wohl wir uns fühlen, wobei die natürlich versucht haben,
das jetzt nicht mit Befragungen oder so zu machen,
sondern eben vermeintlich objektive Kriterien wie eben die Selbstmordraten und eben Depressionen und so weiter mit einzunehmen.
Was sicherlich schwierig ist, also es ist ganz klar
irgendwie kein einfaches Konzept, solchen Wohlstand tatsächlich zu messen.
Aber ich finde, es zeigt schon ganz gut,
wie eben diese Kopplung von Lebenszufriedenheit und BIP in den letzten Jahren nicht mehr gegeben sein. Wobei,
wie gesagt, eine mögliche Begründung kann halt eben auch sein,
weil diese NWI eben die Vermögensverteilung auch betrachtet,
dass es einfach daran liegt, dass wir, dass die Wachstumszuwächse,
die wir jetzt hier von 1990 bis 2010 durchaus noch hatten,
eben nicht mehr der gesamten Bevölkerung irgendwie zugute gekommen sind.
Also man sieht ja, die Reallöhne sinken zum Teil
und von daher eben diese Entkopplung stattgefunden wäre.
Das kann man jetzt natürlich nicht sagen. Die Sähe dieser NVI aus,
wenn das BIP eher den unteren Gesellschaftsschichten zur Verfügung gekommen wäre.
Aufgeworfen wurde diese Debatte, ob das BIP eben ein guter Indikator ist,
irgendwie um 74 dieses Easterlin-Paradox,
das subjektives Glück eben mit den über die Zeit wachsenden Einkommen nur noch sehr,
sehr schwach gesteigert wird.
Und bei aller Kritik, die man an dieser Studie auch haben kann,
konnten diese prinzipiellen Ergebnisse eigentlich immer wieder reproduziert werden.
Und andererseits wurde eben festgestellt, dass innerhalb einer Gesellschaft,
die die Reicheren glücklicher waren als die Armen,
das ist jetzt nicht wirklich verwunderlich, also relative Einkommen spielen durchaus eine Rolle.
Und ich denke, da sehen wir einfach,
was sind auch so kulturelle Wachstumstreiber, also eben dieses Statusdenken,
sich selbst einem, zeigt denke ich auch,
sieht man im Stellenwert,
den einfach Konsum,
aber auch Mobilität in unserer Gesellschaft
eben haben
Hierfür nötige Geldbeschaffung und so weiter, dafür müssen wir arbeiten,
um eben uns diese Dinge zu kaufen. Bewegen wir uns,
Matthias Binzmann gesagt, in so einer Tretmühle des Glücks.
Also wir müssen immer mehr, immer mehr und immer schneller laufen,
um eben diesen, in dieser Statusmühle eben mithalten zu können.
Und die heutigen Burnouts, Stresssymptome und so weiter zeigen,
dass wir vielleicht auch einfach an die Grenzen der eigenen Beschleunigung geraten.
Also wir investieren dann noch Zeit zum Gelderarbeiten,
auswählen und kaufen, aber kaum mehr für den eigentlichen Konsum,
also die Nutzung der Produkte,
die wir uns dann eben zugelegt haben
Klar ist irgendwie, dass es nicht für alle Menschen
weltweit gilt. Also ich glaube,
das darf man hier aus den Augen verloren verlieren,
wenn man hier irgendwie so eine deutschlandszentrische Debatte führt,
aber auch innerhalb von Deutschland gibt es ja Bevölkerungsschichten,
die klar noch irgendwie Wohlstandswechsel benötigen.
Also um allein auch nur ihre Grundbedürfnisse zu decken.
Also das zeigt sich dann, dass die Wachstumsdynamik der letzten
Jahrzehnte eigentlich kaum zur Reduktion sozialer Ungleichheit beigetragen hat.
Also zum Teil wurde diese sogar verschärft dadurch. Also selbst dieser Überflussgesellschaft,
in der wir uns heute eigentlich befinden, ist es nicht gelungen,
das Thema Armut ad acta zu legen.
Also in Vereinigten Staaten bezieht jedes vierte Kind Lebensmittelmarken
Das ist schon Wahnsinn. Also das ist eine Gesellschaft,
vielleicht auch ein bisschen unwürdig,
die eigentlich diesen Reichtum und diesen Ressourcenverbrauch dann eben hat.
Und die Untersuchung von Wilkinson and Pickett,
die kennt ihr vielleicht, dass eben in rechten gerechten Gesellschaften
mit verhältnismäßig geringen ökonomischen Unterschieden auch einfach eine höhere Lebenszufriedenheit herrscht.
Also weil eben einfach diese Distanzen dazwischen nicht so groß sind.
Zusammenfassend so ein bisschen der Weg, Zufriedenheit zu generieren.
Und der scheint also nicht unbedingt über eine Steigerung der
materiellen Wohlfahrt
am zielführendsten
Sondern es gibt einfach ganz andere Wege,
die einfach nützlicher und von der Ressourcenseite und von der Senkenseite
einfach die einzige Chance sind, um eben da aus den Problemen rauszukommen.
So, okay. Ich möchte jetzt noch mal ein
bisschen mich mit den Ursachen und Gründen für Wachstum auseinandersetzen.
Das Thema Energie habe ich schon genannt. Es gibt natürlich diese politischen Effekte,
dass man versucht, Wachstum eben als Friedensstifte einzusetzen,
so wenn es mehr wird,
dann haben alle was davon,
zumindest die Hoffnung oder es tröpfelt dann irgendwann
auch auf die Ärmsten runter
Und das sind, aber andererseits auch einfach kulturelle,
also Vorstellungen in uns, die sich gefestigt haben über die letzten Jahrhunderte,
in denen es einfach immer aufwärts ging.
Das heißt, das ist auch so eine Art im,
Harald Wels, wie gesagt, mentale Infrastruktur sich eben gebildet hat.
Aber eben auch ganz explizite Infrastrukturen, die wir bauen.
Also in den, die Straßenstrukturen in den USA lässt eigentlich
Genügsamkeit zu Fuß, ja kaum zu.
Und wenn wir auf dem, auf dem Land die Schulen zumachen,
dann ist Nahversorgung in dem Sinne auch nicht mehr möglich.
Also das sind dann Dinge, wo eben Wachstum auf
diese Art und Weise
fast fast zwangsläufig wird
Aber es gibt auch ganz, ganz klare volkswirtschaftliche Argumente.
Die, also beispielsweise eben soziale Sicherungssysteme.
Also kapitalgedeckte Renten und Lebensversicherungen werden ihre Garantiezinsen in einer Wirtschaft,
die eben jenseits des Wachstums ist, die vielleicht schrumpft oder sowas,
eben auf keinen Fall mehr erwirtschaften müssen.
Also da sind auch gesellschaftliche Strukturen ganz klar festgelegt.
Das andere ganz klar wichtige Thema ist das Bevölkerungswachstum.
Also in Deutschland zwar eher wenige, aber weltweit natürlich schon noch ein wichtiger Faktor.
Und ich denke schon, dass man auch darüber nachdenken muss,
wie man diese dauerhafte Steigerung, die UN schätzt,
2050 irgendwie 10 Milliarden, dass es sich dann so halbwegs stabilisiert,
einfach weil es einfach gar nicht mehr Leute ernähren kann,
die Erde.
Wie wir die verhindern können, ohne dass wir jetzt
irgendwelche totalitären Maßnahmen wie in China ergreifen müssen.
Also bessere Versorgung und so weiter, Ausbau,
soziale Sicherung und sicherlich ein wichtiger Faktor,
über den wir da auch nachdenken müssen.
Einfach um, also in Deutschland gibt es ja letztlich
fast kein Bevölkerungswachstum mehr. Also weiß ich nicht,
vielleicht liegt es auch an RTL oder der Verfügbarkeit von Fernseher
, keine Ahnung. Aber mir ist ganz klar,
also das Thema ist irgendwie ein bisschen brisant,
so richtig ran traut sich daran irgendwie niemand was
Und das ist aber wirklich ein, ja,
muss man vielleicht auch ein bisschen Hemmungen dann überwinden.
Aber auch volkswirtschaftlich ist halt so eine stationäre Ökonomie durchaus interessant,
weil es kann ja irgendwie gesamtwirtschaftlich dann eigentlich keine Netto-Gewinne mehr geben.
Also wäre die Ökonomie tatsächlich eingefroren,
wäre einfach immer nur so jedes wie bisher.
Dann wäre das wahrscheinlich auch zwangsläufig irgendwie das Ende des Kapitalismus,
wenn ich irgendwie keine Erträge mehr generieren kann.
Und das ist ja das, was dieses Zentrum für Transformation
der Bundeswehr da auch letztlich sagt.
Aber aus meiner Sicht bedeutet null Wachstum ja überhaupt nicht,
dass es keine Veränderungen mehr gibt
Also nur weil die Netto-Investitionen vielleicht langfristig null wären,
heißt es ja nicht,
dass es keine Abschreibung mehr gibt, dass wir keine,
dass wir keine neuen Technologien entwickeln und auch gebaut werden.
Aber wir müssen halt immer dann auch ein bisschen auch andere Technologien,
auch andere Produktionen eben einfach aus der Welt schaffen,
quasi diese Innovationen dann auch in gewisser Weise zurücknehmen,
ein Rückbau stattfinden.
Ich kann es nicht sagen, vielleicht befinden sich dann Unternehmen
in einer Postwachstumsökonomie sogar noch viel stärker im Innovationswettbewerb.
Also ich glaube auf jeden Fall nicht,
dass er dann zu Ende wäre
Und da sieht man auch so, dass dieses Standardargument,
was ich versucht habe zu entkräften,
das ist ja dann keinen technischen Fortschritt mehr gäbe,
weil es kein Wachstum mehr gibt.
Das ist halt, wenn man ein bisschen über diese Energieschiene denkt,
dann ist das halt auch völlig letzten Endes völlig aus der Luft gegriffenes Argument,
weil es eben technischer Fortschritt in dieser Definition vielleicht einfach auch wenig Sinn macht.
Hans-Christoph Binzwanger, den ich vorhin schon nannte, der hat das Buch
Die Wachstumsspirale verfasst. Und er behauptet,
dass halt in einer Geldwirtschaft an sich Produktion stets mit Geld
vorfinanziert werden muss, beziehungsweise aufrechterhalten muss.
Und dieser Einsatz von Kapital müsse ja einen Gewinn abwerfen,
warum man das denn überhaupt macht
Gleichzeitig kaufen die Haushalte ja die Produktion von gestern.
Also ich muss ja vorher investieren, bevor ich meine Sachen verkaufe.
Und damit das Unternehmen trotzdem Gewinn machen kann,
ist seine These, dass die Nachfrage deshalb immer gesteigert werden muss.
Und wir uns deswegen quasi in so einer Spirale verbinden,
nur steigende Geldzufuhr können eben Gewinne realisiert werden.
Deshalb sagt er, brauchen wir diese Möglichkeit der Geldschöpfung,
dass eben letztlich immer mehr Geld unterwegs ist auf dem Markt.
Und er sagt, würden die Gewinne wegfallen,
käme diese Geldschöpfungs- und Verschuldungspirale eben zu mir liegen,
dann würden wegen ausbleibenden Investitionen in eine Schrumpfungsspirale übergehen.
Also Binzwanger sagt dann eben, eine stationäre Ökonomie,
die im Gleichgewicht ist und immer weitergeht, die ist in diesem Fall einfach nicht möglich.
Und das ist ein, finde ich, sehr interessantes Volkswirtschaftliches Argument,
wo man sich eben fragen muss, was einer dieser Ansätze sein kann,
wo gibt es Zwänge für Wirtschaftswachstum ganz konkret?
Wieso haben wir gar nicht die Wahl jetzt zu sagen,
wir wollen das jetzt ab morgen nicht mehr?
Den anderen Ansatz hat die wissenschaftliche Arbeitsgruppe nachhaltiges Geld,
wo ja auch zwei, drei hier sind,
die es sich zum Ziel gesetzt hat, eben zu erörtern,
ob sich Geld an sich tatsächlich so neutral verhält,
wie es in den meisten Modellen,
insbesondere in der Neoklassik eben vorausgesetzt wird.
Und inwieweit die Geldarchitektur auf Wachstum angewiesen ist,
um ihre eigene Stabilität nicht zu gefährden. Und Ergebnisse,
Arbeit, der Arbeit,
an der ich selbst so ein bisschen als Modellierer mitgewirkt habe,
sind eben beispielsweise zum einen, dass die gelegentlich geäußerte Ansicht,
dass allein aus der Existenz von Zins- und Zinseszins unmittelbar ein Wachstumszwang entstehen würde,
eben schlichtweg nicht haltbar ist.
Dieser Wachstumszwang sich aber begründen lässt,
wenn die Gesellschaft eben dauerhaft Vermögen in Form von Einlagen oder Bargeld
oder so weiter spart.
Und wird Einkommen also nicht konsumiert
Sondern akkumuliert. Also bei einer gesellschaftlichen Sparquote, die eben
größer als null ist dauerhaft. Führt dies quasi alleine aus
dieser Geldgleichschuldenidentität zu einer Ausweitung der Kredite. Und entscheidend ist hierbei,
dass der Einlagenzinssatz, das heißt die Zinsen,
die wir eben, die man eben bei der Bank bekommt,
nicht beliebig sinken kann,
weil der Anleger dann Lia sein Geld liquide halten würde auf seinem Girokonto oder eben in Bar.
Und um eben zum Beispiel für Ungewissheiten oder Investitionsgelegenheiten
besser gerüstet zu sein. Und das verhindert aber,
dass Kredite eben zurückgezahlt werden können und sorgt laut der Analyse
mittelfristig eben für die Notwendigkeit wirtschaftlichen Wachstums
Eine andere, also das ist diese Modellierung mittels Sallenmechanik,
die ich hier genannt habe. Eine andere Argumentationslinie beruht eben darauf,
dass der Konsum einer Wirtschaft dann optimiert wird, wenn Zins- und Wachstumsrate identisch sind.
Das heißt, das ist von Maurice Alle, diesem etwas unbekannten Nobelpreisträger,
die sogenannte goldene Regel. Und es zeigt sich dann aber,
dass eben die vorhandenen geldpolitischen Instrumente, die eine Zentralbank hat,
um eben den Finanzmarkt zu steuern, bei diesem Nullzins,
den man dann annehmen müsste, eben einfach unwirksam werden.
Das heißt, es gibt so eine Art Dilemma der Zentralbank.
Sie hat dann nur noch die Wahl,
Und die Wahl zwischen eben Stagnation oder eben eben Zyklen,
Boom-Buss-Zyklen, die dann eben auftreten, auf- und abschüren.
Und sorgt das sorgt eben für eine Destabilisierung dieser Geldwirtschaft.
Und der vielleicht, der zweite Punkt hier ist eben dieses Zins-Wachstums-Differenzial. Das heißt,
wenn eben die Zins, der Zinssatz über der Wachstumsrate liegt,
was bei einer Wachstumsrate von null angenommen, oder sogar bei Schrumpfung,
ja sozusagen fast immer der Fall wäre, weil ein Zins,
der Leitzins kann ja nicht in dem Sinn unter null sinken,
weil dann würde ja niemand mehr,
also dann würde ich mein Geld ja nicht mehr zur Bank bringen,
dass das eben Die Überschuldung der öffentlichen Haushalte befördert und daher eine Nicht-Nachhaltigkeit bis des Ganzen hervorruft.
So ein bisschen das Ergebnis der Analyse,
wo man einige Dokumente und sowas gerne sich von der Webseite runterladen kann,
ist eben das Wachstum zur Stabilisierung der heutigen Geld vermittelten Wirtschaft eben nötig ist.
Und als Neoklassiker, der trotz aller anthropologischen Forschung weiterhin glaubt,
Geld sei eben als Tauschvereinfacher nur empfunden wurden und ansonsten neutral
ist so eine solche Argumentation natürlich kaum nachvollziehbar.
Aber ich denke trotzdem wichtig dafür zu verstehen,
wie eben so eine Wachstumsdynamik nicht eben völlig frei entschieden
werden kann
Sondern eben ganz klare volkswirtschaftliche Argumente dafür sprechen,
dass wir mit den heutigen Strukturen, mit den heutigen Systemen,
in denen wir, die wir selber ja natürlich geschaffen haben,
eben diese Wahl gerade nicht so richtig haben,
wenn wir nicht einfach quasi die sozial ökonomische Stabilität gefährdet wurden.
Trotzdem denke ich, dass ein Blick über den Tellerrand auf
heterodoxe, volkswirtschaftliche Forschung eben nicht ausreicht.
Sondern ein Verständnis für eine Postwachstumsgesellschaft beinhaltet eben auch Soziologie,
Jura, Politologie, Kultur, Naturwissenschaften.
Also als Beispiel in Bezug auf Jura hatte ich mal eine interessante Erkenntnis,
von der Veranstaltung war, wo so Stiftungen über Investments geredet haben,
die zu ihrem Stiftungszweck passen,
statt immer nur irgendwo Erträge zu erwirtschaften mit Nahrungsspekulationen und Kinderhandel und dann das Geld in irgendwelche Kinderschutzhalme in Deutschland zu investieren oder so.
Und wir stellten dann fest, dass in der Postwachstumsgesellschaft ein
ähnliches Problem wie bei den Lebensversicherungen, halt auch bei den Stiftungen auftritt.
Also wenn ich halbwegs risikofrei nur noch ein Prozent Ertrag bekomme oder ein halbes,
dann braucht es eben 100 oder 200 Jahre, um mein Stiftungskapital einmal umzuwälzen.
Also ich werde letzten Endes irgendwann völlig nutzlos als Stiftung,
weil ich einfach zwar einen Kapitalstock habe, aber eigentlich nichts mehr daraus finanzieren kann.
Und Inflation, Zahlungsausfälle und so weiter, wenig risikoreiche Anlagen,
wähle, kommen dann dazu und entwerten den Bestand.
Aber diese Stiftung haben gar keine Wahl,
also die sind vom Stiftungsrecht dazu gezwungen, genauso zu handeln,
ihre Erträge zu optimieren und aus diesen Erträgen eben so zu,
sie können sich nicht einfach umwandeln in der Verbrauchsdürfen,
die sagt, okay,
wir geben in den nächsten 40 Jahren das Geld raus und dann hoffen wir,
dass unsere Ziele dann auch einfach umgesetzt wird.
Also da sieht man, dass Veränderungen auch in Bereichen nötig ist,
wo man einfach vorher nicht wirklich dran gedacht hat.
Dass diese Veränderung nötig ist,
hat der Vertreter des Bundesverbands der Stiftung leider nicht wirklich einsehen können,
aber er hat jetzt vielleicht irgendwann quasi zwangsläufig erfahren
Die Analyse, all dieser Zusammenhänge und nötigen Reformen,
ist sicherlich ein wichtiger Teil der Postwachstumsökonomik. Und ob man möchte oder nicht,
in Anbetracht des linearen Wachstums, das wir in Deutschland haben,
also hier mal das reale BIP, da sieht man ja,
dass die Zuwächse fast, ja, fast jedes Jahr gleich waren,
wenn man ein bisschen mittelt über die Jahrzehnte.
Weil irgendwo 30, 30 Milliarden Euro im Jahr.
Aber die Gesamthöhe dieses Bruttoinlandsprodukts ist halt eben immer größer geworden.
Das heißt, der Zuwachs, den wir erzielen,
Verhältnis hiervon dazu ist natürlich hier hinten viel kleiner als hier vorne,
weil einfach die Basis viel geringer ist.
Das heißt, wir bekommen automatisch eine gewisse Abschwächung des PIP-Wachstums.
Wir können jetzt, also es gibt hier dieses Institut für Wachstumsstudien,
die das mal, die das versucht hat zu prognostizieren,
wie es weitergeht. Und wir sagen halt, gut,
wir können noch mit einem Prozent rechnen in Zukunft.
Das heißt, und es sinkt halt immer weiter. Das heißt,
selbst wenn man die ökologisch motivierte Kritik am Wachstum erstmal nicht akzeptiert,
werden wir uns mit dieser,
mit den immer weiter sinkenden Wachstumsraten und den Problemen,
die dadurch entstehen,
halt ohnehin beschäftigen müssen
Und meines Erachtens sind da auf dem Weg dahin
noch viele Probleme ungelöst. Und ich denke,
einige Autoren machen es sich etwas leicht mit der Floskel.
Wir müssten jetzt Wachstumszwänge abbauen und dann wäre alles gut.
Obwohl doch Wachstum die letzten Jahrzehnte, Jahrhunderte letzten Endes dominiert
hat und sich tief eben in gesellschaftliche Strukturen aller Art eingefressen hat.
Ich möchte jetzt noch ein paar Einblicke geben,
was sich unterschiedliche Autoren tatsächlich unter der Post-Wachstumsgesellschaft vorstellen.
Denn deren Vertreter sind ja auch alles andere als homogen.
Und manche Dinge, wie eben genannt,
die Zunahme der Bevölk,
die Bevölkerung zu werden,
eigentlich auch kaum thematisiert
Und es geht so ein bisschen vom wertorientierten Kulturpessimisten einer erschöpften Gesellschaft,
der eben einfach mit der zunehmenden Beschleunigung und so nicht weiter
der Zerstörung von Heimat oder Landschaft eben nicht weiter zusehen möchte,
bis eben hin zur, ich sag mal, klassischen Kapitalismus,
konsumkritischen Strömung, die sagen, wir brauchen solidarische Schrumpfung,
wir brauchen auf diesem Weg ganz andere Strukturen und natürlich irgendwie Ökobewegungen,
Akteure wie der B&D und seine Ehrenvorsitzenden Angelika Zahn,
die sich da auch klar hervorgetan hat
Und dann gibt es die eher, ich sag mal,
liberale Ausprägung, wonach eben jeder Mensch gleichen Zugang zu Ressourcen oder Emissionsrechten erhalten sollte.
Und ansonsten wirtschaftliche wie persönliche Freiheiten eben bewahrt werden. Das,
denke ich, sind ganz unterschiedliche Ansätze und da kann man
überhaupt nicht davon ausgehen, dass die Postwachstumsideen irgendwie homogen wären.
Und dann gibt es irgendwie wachstumskritische Unternehmer,
die halt sagen, wir wiederbeleben jetzt irgendwelche Genossenschaften,
setzen neue Maßstäbe für betriebswirtschaftliche Nachhaltigkeit und andererseits gibt es Transition Town Initiativen,
Regiogelder, die im wahrsten Sinne des Wortes halt eher gut vernetzte Graswurzelinitiativen sind.
Aber selbst nicht von sich sagen würden, dass sie wie eine Postwachstumsinitiative sind oder so.
Das müssen sie ja auch nicht. Aber es gibt dann eben die eher staatszentrierte Sichtweise,
die Kritik am BIP, den Aufbau eines neuen großen Gesellschaftsvertrags sozusagen fordern,
was durchaus auch damit zu verbunden ist,
dass man dann eben sagt, okay, wir müssen den Sozialstaat abbauen,
der ist ein unfinanzierbarer Wunschtraum und in einer nicht mehr wachsenden Gesellschaft,
ist das so nicht realisierbar.
Das würden jene, die eher die solidarische Alternative präferieren,
natürlich so nicht unterschreiben
Aber ein gutes Bild, also Ideen kann sicherlich auch die Enquete-Kommission,
Wachstum wohl schon Lebensqualität eben bieten, des Bundestags, die bis zum Frühjahr dieses Jahres takte.
Also da zeigt sich dieses heterogene Bild, das es in Deutschland ergibt, halt auch gerade bei diesem Wachstumsthema ganz gut. Mein Eindruck ist,
dass diese Wachstumszwänge, diese strukturellen Ursachen sehr wenig wahrgenommen werden und damit auch viele politische Stellschrauben,
gerade auch in dieser Enquete-Kommission, deren Aufgabe es ja ist,
diese politischen Stellschrauben zu finden,
eigentlich nicht wirklich verstanden worden sind oder nicht identifiziert worden sind,
wo man eben die Abhängigkeit gesellschaftlicher Strukturen,
die wichtig sind für unser Zusammenleben, vom Wachstum eben eben lösen kann,
weil das ist ja das Problem,
was man in Griechenland gerade sieht.
Das ist ja schön und gut, dass sie ihre Ressourcennutzung reduzieren. Aber man sieht halt,
wie destabilisieren dieses Wachstum in Griechenland gerade wirkt und weil man eben überhaupt nicht daran denkt zu fragen,
wie können wir denn eine Gesellschaft schaffen,
die eben auf dieses Wachstum nicht zwangsläufig angewiesen ist,
um wenigstens die Grundlagen der Zivilisation letzten Endes,
die wir wie Gesundheitsversorgung und Rentenversorgung so um wenigstens diese Dinge irgendwie aufrechtzuerhalten.
Und ich denke, da lohnt sich die die Auseinandersetzung mit auf jeden Fall,
weil die nächste Finanzkrise und so weiter kommt bestimmt.
Und selbst wenn man jetzt nicht sagt, ich möchte jetzt,
ich möchte jetzt eine schrumpfende Gesellschaft haben oder so.
Viele Konzepte, also selbst die Vorschläge der Bundeswehr,
beinhalten immer eine gewisse Regionalisierung wichtiger Versorgungsstrukturen,
insbesondere die Stärke einfach auf Robustheit, statt auf maximale Durchschlusseffizienz optimiert sind.
Also es geht so ein bisschen um Gestaltung mit gesundem Maß.
Effizienz und Konsistenz, die ich vorhin genannt habe, werden ergänzt,
um das dritte Unwort Suffizienz. Also die Genügsamkeit oder den maßvollen Konsum,
den man vielleicht auch die maßvolle Nutzung von Fachbegriffen will,
sich da vielleicht in dem Fall auch empfehlen.
Eine gewisse materielle Selbstbegrenzung letzten Endes,
die man jetzt je nach Rhetorik und je nach Meinung auch
eben als Verzicht oder eben als eine gewisse Befreiung von Überfluss darstellen kann,
die den Erschöpften selbst vor dem Burnout die Chance gibt,
sich einfach ein bisschen zu entledigen von Wohlstandsballast und irgendwie Zeit und Raum für Muße und Genuss außerhalb des reinen Kaufaktes eben zu schaffen.
Und so eben einem nachhaltigen Lebensstil nachzugehen. Statt der vorhin
schon kritisierten, reinen Produktorientierung dieser Diskussion. Und Ziel ist es,
jetzt je nach Autor kann man sich wieder auszusuchen,
ob es dann Wachstumskult, Ideologie, Waren, Mantra,
Dogma oder was auch immer ist, dem man etwas entgegensetzen möchte.
Und eben letztlich Geschichten, jenseits des Wachstums zu erzählen,
in denen dann, ja, je nachdem,
eben soziale Netzwerke, politische Freiheit, gemeinsame Verantwortung,
Gerechtigkeit, geringe soziale Unterschiede, Gesundheit,
Altruismus oder wo man eben seinen persönlichen Fokus und seine persönlichen Werte,
denke ich, auch dann einfach mit reinbringt, eben eine Rolle spielen.
Und die zeigen sollen, wie eben Soziale,
aber auch institutionelle Innovationen im Sinne eines kulturellen Wandels eben die technischen Innovationen,
die zwangsläufig nötig werden, seien eben ergänzen können.
Aber eben diesen Fokus wegnehmen von einer reinen, von einer reinen Technologie-Sicht. Diese Obergrenzen für Verbräuche und Emissionen,
zusammen eben mit dieser Konzentration auf Lebensstil, auf Handlungen,
sind dann auch letztlich der Versuch, diese ganzen Rebound-Effekte,
dass eben gewisse Einsparungen auf der einen Seite zu wieder weiter steigenden Emissionen auf der anderen Seite führen, die eben abzufangen und eben einzudämmen.
Andererseits, so wird es nicht reichen, denke ich,
Plädoyers für nachhaltige Leitbilder, neue Leitbilder irgendwie zu halten,
neue Formen der Arbeit zu diskutieren, zu sagen,
wir müssen Arbeit umverteilen und eben jetzt weniger arbeiten oder den Gestaltungswillen der Politik einzufordern,
Wenn, solange eigentlich überwältigende Anreize und man könnte sagen,
praktische Subventionen im Gesellschaftsmodell existieren, die letztlich zu Reichtum,
zu Machtkampf, zu Wettbewerb,
Ressourcenverschwendung geradezu auffordern.
Also kurz, könnte man sagen, zu Maßlosigkeit und Unvernunft.
Sie schreibt Andreas Simonet auf seiner durchaus lesenswerten Webseite Footo 3,
also das Ganze noch ein bisschen ausgeweitet nach dem Footo 2,
offenbar auch nicht mehr genug war.
Die Wachstumslogik kriegt man auch da. Und ich kann es eigentlich
kaum besser formulieren. Und dieses Gesellschaftsmodell beruht ja letzten Endes darauf,
dass eben eben einzelwirtschaftliche Gewinne Durch Extraktion von Rohstoffen,
Schädigung von Gemeingütern wie der Atmosphäre oder eben Ozean erzielt wurden.
Und Eigentum verpflichtet in diesem Bereich halt einfach nicht.
Auch wenn das Grundgesetz irgendwie diese fast zu hohlen Phrase für kommenden Satz irgendwie noch enthält.
Interessante Initiative davon von Gerhard Sherron vom Wuppertal-Institut,
der halt fordert, Eigentum generell an die Verpflichtung zu koppeln,
für den Erhalt dieser Gemeingüter zu sorgen.
Und dieser Art, der letztlich Ausbeutung dieser gemeinschaftlichen Ressourcen damit
auch Einheit zu gebieten. Und so ein bisschen das Ziel,
die entstehenden Kosten, die dadurch passieren,
eben in die Produktion auch einfach einzupreisen
Ich denke aber, im Großen und Ganzen bleibt die Frage,
was für eine Gesellschaft wir denn wollen.
Also es ist ja nicht eine reine volkswirtschaftlich neutrale Analyse,
die jetzt sagt, wir sind völlig unabhängig von irgendwelchen Werten,
weil es meines Erachtens ohnehin eine Illusion ist.
Die Frage ist, wollen wir eine,
die vielleicht leider nicht schnell genug wächst,
um die gewünschten oder akzeptierten sozialen Verbesserungen quasi im Vorbeigehen zu erreichen,
aber gleichzeitig zu schnell, um innerhalb der ökologischen Grenzen zu bleiben?
Oder wollen wir eben eine,
in der die wirtschaftliche Freiheit vielleicht auch dort eingeschränkt wird,
wo sie die existenzielle Freiheit anderer bedroht
Und das abzulehnen hat meines Erachtens auch mit Liberalismus oder so wenig mehr
zu tun. Also das ist dann eher so ein,
wahrscheinlich nicht mal in der Steinzeit praktiziertes Recht des Stärkeren.
Und Faustkeil wurde halt ersetzt durch Scheckbuch. Das ist irgendwie
auch eleganter. Und meines Erachtens sind einfach Freiheit und Demokratie,
was wir als Werte ja durchaus hochachten und auf merkwürdige Weise auch in andere Länder bringen wollen.
Auch inkompatibel mit beliebiger Vermögens, aber auch Machtakkumulation.
Und die beiden Dinge sind einfach sehr stark miteinander verbunden.
Und zwischen Vermögensbesteuerung und auch explizit gesetzten Vermögen, Obergrenzen,
denke ich, stehen ganz viele Optionen offen.
Es zeigt sich halt nur immer wieder,
dass es in Demokratien immer so schwierig ist, Dinge umzusetzen,
von denen 90 Prozent der Bevölkerung halt profitieren würden.
Ich denke, die ganze, das Ganze zeigt aber die
Brisanz letztlich der Frage, wie die Gesellschaft die anstehenden Transformationen gestaltet.
Ob sie jetzt bei Design kommt,
weil wir uns vorher genug Gedanken machen und versuchen,
gewisse Strukturen schon umzubauen oder bei Desaster,
weil einfach irgendwann die Ressourcenseite oder die oder der Klimawandel uns eben dazu zwingt.
Ob uns da bei Bürgerbeteiligung friedliche internationale Beziehungen,
ob wir die fördern wollen oder ob wir eben unsere zivilisatorischen Werte,
die wir vor uns hertragen,
im Kampf um die letzten Ressourcen noch einfach, ob sie einfach vorbeigehen.
Und ich denke, hier ist die Wirtschaftswissenschaft ganz klar auch gefordert,
ihre Rolle als eine Art politische Ökonomie eben wahrzunehmen und gleichzeitig
naturwissenschaftliche Rahmenbedingungen einfach nicht zu ignorieren.
Zum Weitersagen so ein bisschen das planetare Grenzen, Bedingungen,
die Post-Wachstumsökonomie und für euch persönlich, ihr als Mensch,
aber denke ich auch als Wissenschaftler, könnt ganz klar mitgestalten.
Denn ich denke, diese Wachstumswende ist zu wichtig,
um sie allein den Nicht-Ökonomen zu überlassen.
Vielen Dank. Das war auch wieder ein Tagebuch.
Machen Sie, denke ich, lass mich auch hochgrauen,
wenn ich fällt,
das Raum nicht im Bundesland eingeschaltet
Ja. Das hat mich nicht interessant. Entschuldigung. Entschuldigung. Vielleicht,
wenn Sie einmal aufstehen und auch ein bisschen hier in Richtung
Kamera sprechen, dann haben wir das nachher alles drauf.
Genau. Also wenn vorausgesetzt, Ihnen ist das recht.
Oh, jetzt ist hier gerade eh viel Bewegung drin
Bei Baden, da macht das alles auf. Ja. Blas Änderung. Also,
es ging um diese Studie, sozusagen, so mit Boden.
Und es ist dann voll aufs Bienende irgendwann.
Und es ist nicht überraschend, weil es diese Funktion,
es ist wieder dramatischer von mir, die Momente,
der der Mensch, die Gesellschaft vergeht, gesteuert ist.
Es ist der Steuerungsüberprüf, was sozusagen,
der ein Manner Schritt der Menschheitsgeschichte war,
hat eine Gewaltsteuerung, wir suchen ein eigenes,
ein bisschen gesteuert
zu begleiten
Und wir steuern auch heute noch immer ein paar Zellen,
wenn wir mal an vielen stehen.
Auch wenn es im Grunde selbst ermutigt und so weiter,
wie es dir gefällt hatten, ist das wieder der Wahl.
Und wir legen da auf einer sehr höhenden Schicht, bin ich der Meinung.
Und wenn die Wirtschaft an das Geld schaut, das Instrument zusammenbringt,
also die minantes Themese war ja so ein Angstausbilder von Helm,
ein paar Jahre amte.
Und es schwebt ja immer sozusagen jetzt der Punkt,
es stellt ja noch nicht. Ich meine,
man in der Fresse, die regelmäßig nicht gesagt hat,
die Arme, die ganze Tür ist nicht überwunden, unvorsichtig gedulden können.
Nicht. Und aber die Praktikanten sollen jetzt ein bisschen Geld kriegen.
Also das sind dann immer die, was sie auch gesagt haben,
die trotzdem, die eventuell auch mal ankommen. Aber das Problem ist,
mit wenig Geld steuerung, die hüpfen zu dir,
werden wir zurückfallen auf eine andere Steuerung hier,
aber der ganze Gerät auch heute von den Geräten geleistet,
nicht nur Militär von anderen auf uns.
Das ist alles Risiko aufgeführt zu überwiegen. Und das ist die Funktion,
jetzt von Wirtschaft, dass wir an dieser Stelle diese Impotien nicht mehr weiter geschulden.
Das würde ich sagen, der Kenn Zick wird von der Politik,
sondern dass sie die menschlich beleben und sagt, der Neue,
wir müssen einen anderen Leben geben und den sozusagen balancieren,
dass die Geldsteuerung Möglichkeit, die ist nur möglich,
im Hostraxbum ist, sehen auch nicht.
Und das ist also, glaube ich,
wie der Zusammenhang will ich ihn zumindest verstehen kann.
Und das war keine Frage. Ich kann ihn aber zustimmen.
Hast du die Antwort mit dir? Okay. Sonst sage ich
noch kurz was. Also zum einen möchte ich ganz herzlich einladen nach wollten,
wo vor allen, die so nicht da waren,
wenn wir die Leute, die 25 zu 110. Das war,
das Monat bis zum Monat, das zwölften eine Tanz,
zwöl für den Works und monat,
z. Das zwölten eine völten eine Tanz,
das zwöl.
völt, eine zen z, zwöl.
z. zwölöl von der ölten eine deten, eine Tanz,
eine Tanz,
eine Tanz
Wer möchte, kann gerne mal unter www.nachdenkstatt.de sich anmelden,
noch bis zum 11.11., es ist auf jeden Fall Wert, dorthin zu gehen.
Und gerade, also ich weiß es nur von dem Energie-Workshop,
weil ich da selber mitwirke,
wird es ganz klar auch um starke Nachhaltigkeit, um Post-Wachstumsthemen gehen.
Zum anderen plane ich gerade mit der jungen,
deutschen physikalischen Gesellschaft ein Wochenendseminar im nächsten Jahr zum Thema Physik trifft VWL,
wo wir uns ein bisschen damit auseinandersetzen konnten,
wie konnten die quasi Gleichgewichts Newton für Mechanik,
wie konnte die in die VWL kommen,
wieso ist die Thermodynamik
noch nicht übergeschwappt
Und welche Ideen aus der, aus der Physik gibt es,
mit denen man eben volkswirtschaftliche Prozesse beschreiben kann.
Wir sind noch auf der Suche nach einem Kooperationspartner auf VWL-Seite,
weil wir ja nur eine physikalische Gesellschaft sind, sprecht mich da gerne an.
Auch wer Interesse hat, vielleicht daran einfach teilzunehmen.
Und das andere ist die internationale Degrows-Konferenz,
also die tatsächlich mal das Thema Schrumpfung in den Fokus setzt,
die nächstes Jahr vom 2. bis 6. September 2014 in Leipzig stattfindet,
da kommt jetzt irgendwann der Call raus,
auch wo man mitwirken kann,
unter degrows.de kann man
sich da informieren
Und gerne mitwirken, wenn Interesse besteht. Ansonsten kann ich noch sagen,
links und rechts wären noch irgendwelche Webseiten oder sowas vermisst hat,
wie er jetzt nicht mitschreiben konnte. Können Sie da vielleicht
noch mal übersichtlich sehen, die ich auch genannt hatte.
Wir hätten Simone Knight oder Herrn Sharon. Und die VLÖ eben,
die Vereinigung vökologische Ökonomie,
die seit jetzt drei Jahren das Leitbildwirtschaft ohne Wachstum hat und das eben so nach dem Motto,
wer ökologische Ökonomie sagt,
wo es Postwachstumsökonomie meinen und sich damit auseinandersetzen und zum anderen führt den etwas,
ja, nicht ganz so wissenschaftlichen Anspruch,
vielleicht das Netzwerk Wachstumswende,
wo auch derartige Themen diskutiert werden und eben auch von der Praktikerseite und der persönlichen Lebensstil,
aber auch irgendwie Unternehmen oder sowas vertreten sind.
Ja, herzliche Einladung dazu. Ja, gerne.
Ganz schöne Frage, vielleicht auch nie Veranstalter.
Können wir
diesen Folien sein
Eine Frage, bekommt unser Name zu ihm geklärt, das zum Beispiel so wirklich.
Also es wird zum einen auf der Aufnahme,
wenn ich das gelesen habe, sowohl mich als auch die Politik,
die da halt in dem Video geben,
aber ich kann den Grundsatz auch gerne einfach zur Verfügung stellen,
zum Ruderladen.
Ja, das finde ich immer viel. Ja. Wo
wir der erscheinen, das ist bei konkreten Leuten,
könnte man nehmen auf dem Team.
Soll ich ihnen es gegeben haben? Wir können auf
unserer Website nach dem Kongress noch so eine Seite einrichten,
wo wir so viele wie möglich Vorträge halten, nochmal in Folienform sammeln.
Vielen Dank. Und das gleiche machen wir gleich gerade.
Ja, so ein toller Vortrag, vielen Dank.
Die Botschaft höre ich wohl, alleine wir fehlen den Glauben,
so würde ich das mal sagen wollen.
Weil mit meinen grauen Haaren kann ich so ein bisschen weiter zurückblicken.
40 Jahre, wo eigentlich sicherlich in einer anderen Form ähnliches
auch schon gesagt wurde. Und es gab etwa in den 80er,
90er Jahren auch tolle Konzepte, Alternativen zu konkretisieren.
Aber da ist eigentlich nicht so viel bei rumgekommen
Und meine Frage,
ist es, wäre eigentlich oder mein Vorschlag wäre eigentlich,
dass man auch mal die Geschichte des Versagens,
dieser Einsätze doch mal mit aufschreibt, denn die Analyse war ja ganz prima.
Aber man merkte das, denke ich,
auch bei den Alternativen, naja, große Spannbreite,
konservativ und hier was und da war es.
Aber naja, so toll ist es eigentlich auch nicht.
Ich teile nicht diese Fokussierung auf das Thema Geld,
um ein bisschen konkreter zu werden.
Auch die Komplimentärwährung wurden kurz erwähnt, denn die VfB übt,
hat das ja auch mal mit zum Thema gemacht und wird auch immer wieder erwähnt.
Für mich ist das schon eine Alternative, aber im Grunde
wird es dann immer wieder nur unter der Überschrift anderer modentäre Ordnung auch diskutiert.
Gerade zu diesem Themenkreis ist vielleicht ein interessantes Beispiel. Gibt es im gesamten deutschsprachigen Bereich,
nicht allen Wissenschaftler, nicht eine Wissenschaftlerin, egal welche Fakultät,
die sich jetzt über längeren Zeit kommen, mit diesem Komplimentärwährung befasst habe.
Das ist immer nur so eine große Oberflächlichkeit, die da herrscht.
Warum eigentlich? In andere Ländern, vor allem Großbritannien,
haben dann Leute nach der Partnerin der Post-Doc-Phase die Gelegenheit gehabt,
weiterzuarbeiten und sind zum Tag jetzt seit 20 Jahren da am Ball.
Nicht so in Deutschland. Und da auch eine Kritik an die V-Hübel,
dann hat das Thema zwar aufgegriffen,
aber dann kommen doch wieder vorwiegend freiwirtschaftlich ins inspirierte Tendenzen und
bei Ihnen oder bei dir selber in dieser Gruppe Geld Nachhaltigkeit,
ja, das hat eine andere Qualität, das gebe ich gerne zu,
aber im Grunde genommen ist immer nur die Geldfokussierung da.
Und da fehlt mir wieder so ein Schrittluralismus. Sorry,
das ist so ein kleiner Ausschnitt jetzt, was diese Sachen anbelangt.
Aber ich denke, man muss auch mal ein bisschen spezieller
werden und auch Dinge mal kritisieren.
Da fehlt mir auch ein Stück Louralismus.
Also vielleicht ganz kurz, als Antwort Dinge,
die Diskussion der 70er
Also was ist sicherlich eine relevante Sache? Ich gebe zu
, dass ich da auch nicht viel drüber weiß.
Mangels, mangels eigener Lebenserfahrung ganz sicherlich auch. Zum anderen,
denke ich, man hat sich einfach damals auf die,
auf die Idee versteift, dass man das mit,
mit grünem Wachstum oder so halt hinkriegt.
Und das Grün wurde irgendwann dann auch wieder,
wurde dann auch irgendwann wieder weggelassen und sich nicht wirklich darauf,
ähm, darauf fokussiert. Und zum anderen, ähm,
habe ich nicht wirklich den Eindruck, dass die,
äh, dass die Analyse dieser Wachstums, äh,
Zwänge in gewissen, in gewissen Bereichen damals schon so weit war.
Also, dass man, äh, erkannt hat, was,
was die volkswirtschaftlichen Treiber dahinter sind und warum man eben,
warum es eben vielleicht auch gar keine so eine große Entscheidung ist.
Die andere Kritik mit was die Geldfixierung angeht, klar,
also die VHÖ hat im letzten Jahr diese Tage umgemacht zum Thema Geld und Wachstum,
da stimme ich ihnen ziemlich zu, dass das,
also wieder einfach so der Trend war.
Ich sehe ja auch den Mangel an Forschung letzten Endes genau zu diesem Thema.
Also zu der Frage beispielsweise, ob ein komplexes Netz aus
unterschiedlichsten Währungen tatsächlich in irgendeiner Weise robuster ist, als eine einzelne Währung.
Das ist ja die These, die dahinter steht unter anderem.
Das ist meines Erachtens offen. Und klar,
wer dazu forschen möchte, ist da zuerst sich eingeladen.
Zum anderen war die diesjährige VHÖ-Tagung zum Thema Wirtschaften ohne Geld,
Fragezeichen, und hat eben explizit versucht, so welche Dinge wollen,
welche Bereiche wollen wir denn entmonetarisiert lassen oder wo ist es uns vielleicht auch wichtig,
eben diese Marktvermittlung eben außen vor zu lassen.
Andererseits, also es ist dann immer auch eine Frage des
eigenen Forschungsgebiets und wo man eben auf Inspirationen von außen lässt,
das stimme ich zu, dass es da mir auch gefehlt hat,
dass ich da, also mir erhofft hatte,
mehr Ideen und mehr Inputs mitzunehmen, die da wirkliche Perspektiven zeigen.
Aber ja, wenn ich den Masterplan hätte, dann,
ja, ich weiß nicht, ob ich dann froh wäre,
vor allen Dingen weiß ich nicht,
ob ihr und sie denn alle froh sein solltet, wenn der Masterplan von mir wäre.
Ja, ich wollte noch fange ja so last gern,
wirtschaftliche Maxitionssänger angesprochen irgendwie und was für Ideen,
was du denn so im Kopf einfach und sagen würdest,
das könnte für mich irgendwie ein Vater in der Beton zu denken,
im Hinblick auch ausweisweissweise zum Beispiel im Sitterungssystem.
Ja, das ist so ein Sitterungssystem. Ja,
das ist das nicht mehr. Ja. Ja,
das ist bei mir ein Sicherzahlen. Das ist halt,
also das ist schon ein System, beispiel,
Und weiter wachsen oder nicht, weil wir einfach diese Wachstumsraten,
die wir für diese Menge brauchen, nicht erreichen können.
Zum anderen ist es, also letzten Endes muss jede Gesellschaft immer,
es gibt immer einen Teil der Bevölkerung, die die Leute pflegen muss,
die halt nicht mehr arbeiten können oder die noch nicht arbeiten können,
die sich um die Kinder und um die Alten letzten Endes kümmern müssen und die,
die dazwischen krank sind und so weiter.
Und ich denke, da ist,
also letzten Endes ist das immer irgendwie eine Art Umlage,
die stattfindet von einem Teil der Bevölkerung zu einem anderen Teil.
Und wenn man eine Umlage finanzierte Rentenversicherung macht,
wie das in kommunistischen Ländern wie der Schweiz auch immer noch der Fall ist,
dann sind das Dinge, die können einfach nicht,
also die können letzten Endes nicht kaputt gehen.
Also da kann halt kein großer Finanzcrash kommen und dann sind diese,
diese ganze Rentenversorgung eben gefährdet. Und ich glaube,
da muss man, also da gibt es auf jeden Fall Alternativen,
die gar nicht kreativ und neu sind, sondern die ist einfach immer schon lange Zeit gegeben hat.
Und was diese Frage der, also der Geldgeschichte angeht,
da denke ich, sehen wir einfach gerade,
das ist eben eine starke Verknüpfung von wirtschaftlicher,
von Vermögen und eben und Macht gibt,
die einfach gerade dafür sorgt, dass,
also gerade in Griechenland sieht man das sehr gut,
dass eben man letzten Endes völlig problemlos akzeptiert,
dass da wieder Malaria ausbricht.
Das ist keine Gesundheitsversorgung mehr für alle gibt und so weiter,
weil man halt nicht möchte, dass die Besitzer,
die die Halter der Staatsanleihen da irgendwie Verluste machen.
Und das ist eine klare Entscheidung gewesen. Das kann man
mir auch nicht erzählen, dass man das nicht gesehen hat,
wen man da gerade rettet mit dem ganzen Krediten,
die man da Griechenland wiedergibt.
Und das ist ganz klar. Und andererseits natürlich,
wer sind die großen Player, die da eben die Halter
der Staatsanleihen waren und so.
Das sind eben zum Teil
unsere eigenen Renten und Lebensweise
Versicherung. Also das ist ja nicht immer nur irgendwie,
ja, irgendwelche Milliardäre oder sowas, sondern das sind
ganz praktisch ja einfach auch zum Teil eben wir selber.
Aber da sollte man sich halt irgendwie nicht der Illusion hingeben,
dass das für uns jetzt irgendwie gut wäre,
wenn diese Dinge halt gerettet werden und wir eben heute und jetzt aber darunter leiden müssen.
Also da, glaube ich, da sind einfach andere Prioritäten
notwendig und das sind aber politische Entscheidungen gewesen, die da gefällt worden sind,
die halt zum Nachteil des Großteils der Bevölkerung waren.
Und das ist ja ein gewaltiges Problem, Vor dem unsere Demo,
also unsere Gesellschaften einfach in Europa, denke ich, gerade stehen.
Und sonst vielleicht noch so, also diese Ideen,
wie man halt jetzt irgendwie Geld anders gestalten kann oder sowas,
was beispielsweise andere geldpolitische Instrumente der Zentralbank sein könnten oder sowas.
Also klar, wir haben da modelliert und es gibt da
ein bisschen Forschung zu und aber letzten Endes sind das auch Dinge,
wo sich die Leute nochmal mit auseinandersetzen müssen, die sich damit wirklich auskennen.
Also das ist, denke ich, dann einfach ein Auftrag,
an eben Volkswirte oder halt auch eben Zentralbanker,
die sich da vielleicht inspiriert von Ideen, die man liefern kann, aber damit auseinandersetzen müssen.
Also es ist, denke ich, keine Sache,
die man in einem, die einen Mensch so schaffen kann.
Das ist einfach eine große Aufgabe, denke ich. Und wir sollten halt mal langsam anfangen. Ja, auf jeden Fall von Vater. Ich habe bereits ein paar,
so ein strategischer, also Richtung VW Öl irgendwo,
wenn man jetzt nicht nur aus egoistischen Maschinen,
dass man gerne dann nicht unterlegen hat irgendwie oder auch nur eine Liebe zur Natur,
an die Englisch in der nachhaltigen Politik interessiert ist,
sondern die Engine das auch für alle da mitmenschen möchte,
dann mit der relativ Gnade, wenn man sagt, okay,
wir verknappen ja, was sind die Ressourcen und so,
also in der vielen Ressourcen, die wir nutzen, also sehr verdammte Massiv,
dass man dann eigentlich im Interesse von allen Menschen im gleichen Nutzungsrecht, da brauche ich das laden, was so ungerechtlich hört.
Und insofern ist die Frage so an Folge,
um was da nicht wieder mal Umwelt gegen ein soziales ausgespielt wird,
die es ja oft der Fall ist,
müsste man sich eigentlich als VW Öl nicht vielleicht doch insofern ein bisschen eineng und sagen,
wir sind jetzt nicht einfach nur für alle da,
die geben die Waffen vom Wachstum zu tun haben oder wachsen kündig,
sondern wir machen rechts und links einfach eine Grenze zu Ökulikatur und diese Leute,
die denen Sozialstaat streifen wollen und sagen hier,
ob andere Menschen noch was abkommen von dem restlichen Stück,
was wir in der Firma rausschneiden,
ist mir egal und so.
Ob man dann nicht so eine Baseline sieht,
dass es halt auf jeden Fall Gelächte von Frankfurt bekommen,
in dieser Liste.
Also ich denke, wenn du die VHW ansprichst,
da würde ich das,
da ist das
Ich denke, ich habe jetzt heute mal einfach darstellen wollen,
was es alles so gibt auch. Und nicht zwingend,
was jetzt meine persönliche Meinung dazu ist. Und ich denke,
das ist aber, also insbesondere,
also es gibt ja, mit Manhard Migl,
dem Denkwerk Zukunft, doch auch stark konservative Wachstumskritiker,
die jetzt die CDU gerade ein bisschen auch am Aufmischen waren,
während der Quad-Kommission da aber natürlich auch nicht besonders gern gesehen waren.
Aber wo man, wo man sicherlich die Gerechtigkeitsfrage, auch die Ja,
wo einfach, wo das nicht wirklich thematisiert wird letzten Endes
. Und ich denke, da muss man sich dann auch klar abgrenzen und sagen,
das und das fehlt uns in den Konzepten.
Und aus diesem Grund sind die für uns auch inakzeptabel.
Aber das ist, ja, ist eine Entscheidung von so
einer Institution und von jedem, von jedem selbst letzten Endes.
Das andere, wo man halt drüber,
also wo man sicherlich drüber streiten kann, schade,
dass zum Beispiel Barbara Muraka nicht da ist, ja,
dieses Thema, was ist das für ein Familienbild, das dahinter steht?
Also ist nicht vielleicht der Wachstums,
das Ende des Wachstums auch der Wunsch,
dass halt nicht mehr beide arbeiten müssen und so weiter,
sondern dass da, dass die Frau wieder an den Herd kommt oder sowas.
Das sind Dinge, die da zum Teil dahinterstehen und wo
man halt ganz klar sagen muss, das ist nicht meine,
das ist nicht meine Idee davon.
Und genauso wie man halt sagen kann, diese Rezession in Griechenland ist nicht das,
was wir uns unter einer irgendwie, irgendeine Art von gerechten Schrumpfung vorgestellt haben.
Aber das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt, denke ich da auch.
Vielleicht klare Position zu beziehen. Gut, da irgendwann,
genau, ich weiß nicht, du bist auch zwei,
drei auf die Effizienz und die Konnisterstrategie eingegangen. Ich wollte fragen,
also zum Beispiel die Kritik,
das Spiel kann ich super nachvollziehen, weil zum Beispiel klar,
die Repert-Effekte fressen gewiss sozusagen effizienten sind wieder auf und hat es dann, glaube ich,
angesprochen, dass es halt diese Vermeisung der Landschaft da hat,
sozusagen die Contestent-Strategie, also sozusagen auch, oder schafft gewisse Probleme.
Ich habe das richtig verstanden und zwar, du bist auch wieder Suffizienzfahrräder angegangen,
wo es ja darum geht, wie viel brauchen wir,
um zu sagen, es gibt das Möglichkeiten,
dass das als Verzicht oder was es noch normal ist, angesprochen.
Habe ich das richtig verstanden, dass das auch so eine Kritik ist,
weil das vielleicht irgendwie nicht dazu führt,
dass das absolute Level genug runtergefahren wird, weil,
also ich hatte mal, also ich persönlich würde sagen,
halt fällt irgendwie von dieser Suffizient-Strategie sehr viel,
weil ich glaube, dass sozusagen, da ist eine Möglichkeit,
es geht halt um das absolute Ressourcen und eurem Konsumlevel schon noch runterzufahren.
Alles daran, dass es vielleicht eher so die individuelle Sichtweise ist sozusagen,
oder ich habe das noch nicht ganz verstanden,
warum oder sozusagen die Kritik an der anderen Seite kam an der Suffizienzstrategie,
wie die Kritik an der Suppe
Also habe ich das richtig verstanden? Ich sage,
so wird eine Strategie in diesem Sinne, sich zu fragen,
was brauchen wir, was konsumieren wir nicht aus diesem Wachstumszilemma rausführt?
Oder machst du das nochmal kurz wiederholen? Nee,
ich glaube, dass man diese Strategie, sich zu fragen,
was ist denn ein gesundes Maß an nicht nur Ressourcenverbrauch,
sondern einfach auch an materiellen Gütern letzten Endes,
die ich habe, dass das der einzige Weg ist, rauszukommen.
Und das muss natürlich, also klar,
es muss begleitet sein von Energieeffizienz und von Konsistenzstrategien.
Also das ist ganz klar, ich werde auch nicht sagen,
wenn wir jetzt alle ein bisschen weniger haben, dann können wir den Rest vergessen.
Nur diese Rebound-Effekte, die halt einfach dafür sorgen,
dass eine reine Effizienzverbesserung nicht zu einer tatsächlichen Senkung des Inputs und aber auch des Emissionsoutputs führt,
das ist, denke ich, einfach wichtig anzuerkennen,
weil der Großteil der Ideen oder die man jetzt so liest,
sage ich mal, in der Presse, ist dann halt doch meistens,
jo, lass uns die Ingenieure dran setzen,
Energieeffizienz und alles wird gut.
Und das ist, glaube ich, einfach eine Illusion,
der man sich gar nicht erst hingeben sollte,
sondern man muss diese drei Dinge einfach zusammendenken.
Das ist was mit einem kurzen Aspekt ansprechen und sagen,
ich habe jetzt Tourale, so zu langzusehen und meine Flanke der Mehrstatt von mir helfen,
von ihm haben wir abgefahren, was kannst du denn jetzt eigentlich dazu bekommen?
Ich glaube, was aktiv ist und hüpft da und ganz schalten,
das ist viel gebraucht, Wachstum, dann ist um weiter zu lesen.
Sobald wir in meinen Acht der Totat hören,
das wird schlechter oder wir haben kein Wachstum,
stehen ja alle davon auf jeden Fall sein schlechter und wir verstehen da auch viele Schalknationen überhaupt nicht richtig.
Und das ist im Unternehmen halt auch eine ich behindergebung bekommen,
halt auch mit dem Produktionsunternehmen und sobald da der Apfer so ein bisschen runtergeht,
das führt, wir direkt alle alle Alter. Und ich glaube,
das ist das, das ist das, was da,
was da, das so ein bisschen runtergeht, das,
das ist, das lit, das, was nicht bede,
das ist, das ist, was das ist das,
was das, das ist das, das, das ist das, das lie.
Das, das ist das, das lie, das,
das Aber andererseits sind es eben schon auch diese,
diese Steigerungslogik, in der die Unternehmen dann alle sind,
eben im Konkurrenzkampf und so weiter.
Es ist halt so,
wenn ich irgendwie zwei Jahre um zehn Prozent wachse und im nächsten Jahr halt um meine,
naja, weiß ich nicht, um die 20 Prozent halt schrumpfe,
dann geht es mir halt nicht so wie vor drei Jahren.
Das ist... Ich weiß es schon, wenn ich einmal
auf zwei Prozent bin. Da geht mir halt schon mal
das Luft. Ja, aber ich habe keine Max mehr.
Und ich bin aber auch so eine extreme Umgebung und meinte immer,
ich nutze was zu haben, nehme ich ja wieder Zeit,
um das halten zu können.
Ja, ja, ja. Lass es baut einen
im Jahr psychologischer Recht. Ja, ja, schlechter,
das sind, da haben wir ja genau diese,
dass eben die Baselights quasi mit hochgehen. Das ist auch was gesehen,
wenn wir über die Truppen 4 auch ergleichen, der Hund,
und halt irgendwie, das ist so wie wenn auf der Autobahn nicht beschweren wird,
ist ja auch nicht, ich bin mit Tempo 200 gelesen,
habe nur auch 202 Stolling, die ich lese von 60,
80,
Also da ist auch eine ganz krasse Absurdität.
Was meines Erachtens aber zum Teil tatsächlich daran liegt,
dass wir halt diese Dinge immer messen in diesen Steigerungsprozenten.
Wo war es denn? Genau. Aber wir sehen ja hier schon,
wenn wir uns in Deutschland das angucken,
dass halt hier hatten wir halt irgendwie noch fünf Prozent und
die hatten wir jetzt irgendwie nur ein Prozent.
Und das ist aber dasselbe de facto real
im Absoluten,
dasselbe Wachstum gewesen
Ja, also das ist irgendwie schon frappierend. Das ist sich so,
also ich habe es ja kaum geglaubt, weil man ja auch,
weil man gerade auch, weil die Kritik,
die ökologische Kritik ist ja manchmal, exponentielles Wachstum funktioniert nicht auf Dauer.
Exponentielles Wachstum funktioniert nicht mal in zehn Jahren. Also das ist,
und gerade weil halt viele Unternehmen ja immer noch gewaltige Wachstumsraten haben,
sehen wir, wie wir ja auch schon diese Zerstörung,
diese Rückbau an gewissen Stellen halt automatisch auch irgendwo haben müssen.
Aber ganz klar, also diese psychologische Geschichte und so,
das ist, ist ein Problem. Okay, ja,
also man bei Gegenständen muss, ist halt fair,
weil, ja, es war erstens Erwachsenen nicht,
der quenziell auch die Finsen,
die zu den Systemen gelangen sind und dazu führen lassen,
um da Jesu Lastungsmenge, seine Strukturen eingebaut sind.
Und in Geld zu sehen, wir sind schon, das meint sie.
Und wenn das Wachstum nicht damit umgehen kann, also nach einer Stelle,
dann wird das immer so zu Verschuldungen kommen oder zumindest für diese ständige Crashed vollen. Und in das Fahren bin,
wer meine Ansicht dazu gegenüber dieses Palett, ja,
wir werden ja nicht wachsen, man geht uns alles gleich schlecht,
weil wenn dieser Satz da ist,
um frühere Verschuldungen zu decken, also quasi vorhin,
wenn ich mich hervorhabe oder aus voller Funktion,
diese Art produktionsvorherschuss, um danach wieder was erzielen zu können,
der Remine oder was auch immer, sind immer an Sinzen bekoppelt,
wie equantent werden.
Wobei ich also auch da vorsichtig wäre, also es wäre schön,
dass wir hier gar manchmal zu haben,
mit dem,
mit dem Sitzsatz quasi
Natürlich auch Zinsen, sechs, sieben, acht Prozent noch normal. Hier,
wo wir eine Wachstumsrate von einem Prozent haben, ich meine,
acht Prozent Zinsen oder so, das ist völlig evisorisch heutzutage.
Also auch da muss man, glaube ich, aufpassen,
dass man nicht aus dieser Tatsache,
dass diese Zinsen in Prozent gemessen werden, immer davon schließt,
dass es zwangsläufig exponentiell ist.
Aber, und das ist so ein bisschen ja auch einer der Argumentationswege,
ist, dass es eben der Zinssatz nicht beliebig sinken kann.
Also der Zinssatz fällt halt nicht auf Null,
aber die Wachstumsrate potenziell schon. Und dann treten natürlich genau
diese Effekte auf, dass es einfach einen Umverteilungsmechanismus
letzten Endes ist
Ich weiß aber nicht, ob eine, also ich habe
arg gezweifelt, ob eine Geldwirtschaft ohne Zinsen denkbar ist.
Aber man kann natürlich einfach auf die Art von Vermögensbesteuerung
auf eine viel stärkere Besteuerung von Kapitalerträgen und so weiter.
Kann man natürlich versuchen, diese Umverteilungseffekte und diese Zwänge,
die dadurch entstehen, einfach abzufangen und letzten Endes wegzupuffern,
als dass man jetzt mit irgendwelchen,
mehr oder weniger zwanghaften Effekten versucht, diesen Zins wegzubekommen,
weil er hat ja auch eine wichtige Steuerungsfunktion.
Viel, das man zahlt, sind ja letzten Endes auch irgendwelche Risikoprämien und Bankmargen
und gar nicht irgendwie also die letzten Endes ja auch wieder zurückfließen in den Kreislauf.
Es ist ja nicht so, als wenn ich einen Zins bekomme,
dass er dann irgendwie weg ist oder sowas.
Das ist ja immer drin im Kreislauf und finanziert ja den Banken,
diese wunderschönen Türme, die sie dann in Frankfurt eben hinstellen können.
Aber in dem Moment fließen die Zinsen ja auch wieder zurück in die Realwirtschaft. Also da,
finde ich, muss man einfach eine sehr, sehr,
es ist ein wichtiger Punkt, diese Zinsgeschichte,
aber man muss sehr, sehr vorsichtig sein,
dass man da nicht, dass man nicht allzu, ich sag mal, einvereinfachte Argumentationslinien fährt.
Ja, ich bin zwar nicht von 8, so, aber ich ja auch nicht. Ich wollte gerne mal was,
also ich verstehe das irgendwie so ganz,
ich würde halt erstmal sagen, ich glaube,
diese Angst vor Herrn Stapleration ist vielleicht nicht nur psychologisch,
also sicherlich auch, sondern vielleicht auch real,
weil es ja schon so ist, dass zum Beispiel Arbeitslosigkeit steigt,
wenn das Maximum sind oder so, gelaufen,
also ich stehe ja viel mehr, mich würde vielleicht lieber interessieren, warum wir das sozusagen seit fünf Jahren widersprucht haben.
Ich habe jetzt eine bestimmte Botschaft, dann ist das auch gut,
dann kann ich es auch einfach so weit arbeiten,
wie ich das gemacht hatte und dann habe ich es in Wohlstadt und ich bin gar nicht zufrieden läuft.
Das ist doch irgendwie, das ist doch so ein ganz frilialer Bierspruch,
warum muss ich denn jetzt noch mehr erwachsen, um die Wunder zu halten,
weil das ist ja anscheinend, wie ich gesagt habe,
doch real so, das wird nicht wachsen, dass der Botscha dann singt.
Also jetzt, aber es wird einfach durch.
Und gegenseitig vom Fazit. Und ich würde,
mich würde halt interessieren, also wieso ist das so,
warum muss es dieses Wachstum geben, damit der Wunscha Kasant läuft?
Eigentlich muss das ja, das ist ja logisch,
dass ich mir, wenn man es an die Wirtschaft gibt,
damit der Wohl schon ganz sank ist.
Aber es ist ja auch bescheidet so.
Nee, aber ich glaube, das ist es verschätzen.
Ja, dass man wirklich so wahr sein. Das ist,
dass wir sind ja der Treifelsgeschichte. Also wenn es halt,
wenn es halt, wenn es halt, Schrumpfung stattfindet,
die die leiden, sind die, die nichts haben.
Also das sind die, die als erstes betroffen sind.
Deren Job sind quasi als erstes weg. Und das und die,
für die natürlich ist eine Schrumpfung eine Katastrophe in dem Moment,
weil bei denen jetzt ein Einbruch von 20 Prozent beim Lohn
oder sowas oder halt ein kompletter Wegfall des Arbeitsplatzes halt einfach eine existenzielle Bedrohung ist.
Und da ganz klar sorgt halt fehlendes Wachstum sofort dafür,
dass es den Leuten schlechter geht. Aber letzten Endes,
also in der Theorie, wenn man sagen würde,
jeder bekommt jedes Jahr das Gleiche und man führt das einfach sofort,
dann bestünde dieses Problem nicht.
Aber dann gäbe es halt auch niemanden, der mehr hätte.
Und es gibt halt immer wieder Leute, die mehr haben
von Jahr zu Jahr. Und damit ist die in einer stationären,
wenn es die in einer stationären,
sich nicht mehr vergrößern in Wirtschaft gibt, wenn der Kuchen,
den wir backen, jedes Jahr derselbe ist.
Und es gibt Leute, die wollen immer größeres Stück davon haben,
dann müssen andere Leute ein kleineres Stück bekommen.
Das ist dann der Punkt. Und die Leute,
die das kleinere Stück bekommen, für die ist das ein Problem.
Und das ist, aber da muss man,
glaube ich, nicht vom Fach sein,
sondern muss man
nur Kuchen mögen