Oh, ich musste mir vom Pfannstalter noch eine kleine Regieanweisung geben lassen.
Nur bitte, jetzt sind sie an der Reihe. Ich glaube,
Herr Pflasbeck, ja nun haben Sie als Letzter gesprochen,
aber trotzdem ist es vielleicht interessant, wenn Sie noch klären,
Arbeitslosigkeit in Deutschland hin und her.
Aber wie schaut es denn aus mit den Beschäftigten Arbeitsstunden in Deutschland?
Ja, in der Tat,
man müsste eigentlich das Arbeitsvolumen anschauen und da ist Deutschland,
hat Deutschland gar nicht so gut abgeschnitten.
Wir haben eben, was wir haben, ist ein Strukturwandel.
Wir haben einen Strukturwandel der Art, dass wir unser Binnenmarkt,
wie gesagt, erledigt haben, der erwächst nicht mehr und wir exportieren nur noch.
Und diese massive Strukturverteilung hat nicht dazu geführt, dass Deutschland jetzt so grandios dasteht.
Es gibt nur einen seltsamen Effekt, den man dabei bedenken muss,
diese Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit, die in Deutschland eingetreten ist,
durch den geringen Lohnanstieg, die kumuliert sich auf im Zeitablauf.
Man hat sozusagen der Binnenamtmarkt stagniert vor sich hin,
aber was passiert ist, dass sich die Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit aufkumuliert.
In Frankreich steigen auch in diesem Jahr die Löhne um
wiederum eins oder zwei Prozent mehr als in Deutschland,
selbst in diesem Jahr noch
Und das bedeutet, die 20 Prozent Abstand,
die schon zwischen Frankreich und Deutschland sind,
werden wieder um zwei Prozent erhöht und um ein Prozent.
Und das ist am Ende tödlich für die anderen Länder.
Weil man kann nicht mit dem Hauptkonkurrenten, mit einem Hauptkonkurrenten leben,
auch nur zusammenleben sozusagen, der andauernd die Exportmärkte weghaut.
Und die Exportmärkte sind im Moment sogar die dynamischen Märkte auf
der ganzen Welt, China und andere.
Und da ist Deutschland unglaublich überlegen. Nur die Tatsache,
dass wir dann einen super positiven Effekt jetzt nach der Krise hatten,
wir eben wirklich einen deutlich besseren,
eine deutlich bessere Entwicklung als die anderen Länder
Wenn die Entwicklung so weiterginge, würde sich das immer noch weiter verbessern.
Nur es kann sich eben nicht verbessern. Irgendwann kommt der Punkt,
wie jetzt schon in Südeuropa sichtbar, wo die anderen Länder,
wo die anderen Länder nicht mehr weiter können,
wo sie nicht mehr sich weiter verschulden können und Deutschland nicht
weiter eine Forderungsposition aufbauen kann.
Und nun kommt das Perverse, was wir noch dort tun,
wenn ich das noch kurz sagen darf.
Nun sagen wir den anderen Ländern, Frau Merkel,
sagt in anderen Ländern, ihr müsst jetzt alle deutsch werden.
Ihr müsst jetzt alles das machen, was Deutschland gemacht hat.
Das ist schon deswegen völliger Quatsch, weil nicht alle das Gleiche tun können,
ohne dass es überhaupt nicht mehr funktioniert.
Wenn hier alle versuchen aufzustehen,
können sie ihre Sicht eben nicht verbessern,
einer kann das tun
Genauso kann einer seine Wettbewerbsfähigkeit verbessern, wie Deutschland es getan hat.
Aber es können nicht alle gleichzeitig tun. Aber was passiert?
Und das ist das Schlimme. Und da müssten die Arbeitsmarktforscher
hinschauen, Herr Müller. Was passiert, ist ja,
dass in Spanien und Griechenland die Löhne schon dramatisch gesenkt worden sind.
Wir haben dort Lohnsenkung für 20, 25 Prozent.
Nur wozu haben die geführt? Zu steigender Arbeitslosigkeit. Zu
steigender Arbeitslosigkeit. Nicht zu senkender Arbeitslosigkeit, sondern zu steigender Arbeitslosigkeit.
Warum? Weil diese Länder erst ihre Binnenmarkt kaputtschlagen.
Denn wenn die Löhne um 20 Prozent singen,
fragen die Leute unmittelbar 20 Prozent weniger nach.
Sie zerstören ihren Binnenmarkt, um irgendwann vielleicht mal wettbewerbsfähig
zu werden
Das ist eine völlig sinnlose Operation, die man auch politisch niemals überleben kann.
Denn bis es soweit ist, bis die wettbewerbsfähig sind,
haben sie so viel im Inland zerdeppert,
dass inzwischen Regierungen längst die Macht übernommen haben,
die aus dem Euro aussteigen und damit ist ganz Europa tot.
Ja, Herr Möller. Meine Frage in Bezug auf
das Arbeitsvolumen halte ich hartnäckig aufrecht. Also seit 1990,
wenn ich es richtig im Sinn habe, sinkt das Arbeitsvolumen.
Na jetzt haben wir in den letzten Jahren kleinen Schub
nach oben
Kann man da wirklich von einem Bruch des Trends reden?
Weil wenn man das linear über die letzten 25 Jahre
liegt oder 23, geht es halt nach unten.
Dazu möchte ich... Ja, ich denke, dass das
so nicht korrekt ist. Also wir müssen einmal sehen,
dass die durchschnittliche Arbeitszeit über lange Zeiträume hinweg fällt.
Wir hatten irgendwann mal die 48-Stunden-Woche in Deutschland als Normalität.
Heute haben wir die 38,5-Stunden-Woche. Das heißt, die Arbeitszeit,
wenn sich eine Gesellschaft entwickelt, Feld im Durchschnitt.
Und deshalb kann man auch nicht ein historisches Arbeitsvolumen vergleichen mit
der heutigen Situation. Das halte ich für Unsinn, Bödon
. Und ich glaube, was wir erlebt haben,
ist im Prinzip tatsächlich eine Umverteilung und eine Reduktion von Arbeitszeit.
Wir haben eine starke Ausweitung von Teilzeit. Ich sage nicht,
dass alle Dinge positiv davon, wir haben auch eine unfallwillige Teilzeit.
Insbesondere bei Frauen, bei, wir haben eine Minijob-Falle,
wo typischerweise Frauen drin stecken und die sozusagen mehr
gern mehr arbeiten möchten
Aufgrund der institutionellen Starheiten, die es an der Stelle gibt,
das nicht realisieren können. Das halte ich für falsch.
Und da sind Ansatzpunkte da. Aber insgesamt ist die Arbeit,
ich würde das als These behaupten, heute besser verteilt,
als das vor 20 Jahren der Fall war.
Wir haben vielleicht als Bild, wie man die Arbeitszeit ansehen könnte.
Ich glaube, wir alle streben oder die meisten streben sowas
wie Vollzeit nahe, Teilzeit an. Und zwar auch zwischen
den Geschlechtern. Und wir sehen auch übrigens bei Männern,
dass da die einmal die Arbeitszeitwünsche so sind,
dass sie gern weniger arbeiten möchten und tatsächlich auch immer mehr Männerteilzeit in Anspruch nehmen.
Das hängt natürlich auch von materiellen Möglichkeiten ab, das ist ganz klar.
Aber diesen Trend gibt es. Und ich glaube,
dass die Verteilung von Arbeitszeit sich zum Besseren insgesamt gewandelt hat.
Also das ist meine Antwort zur Arbeitszeit. Ich will aber doch nochmal nachfragen,
also soweit ich es weiß, es ist 1990,
hat es keine Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich mehr gegeben.
Davor ja. Und wenn wir davor übers Arbeitsvolumen reden,
dann können wir sagen, na gut,
das Arbeitszeitverkürzung Jetzt sind wir voll im Londoners-Leyers, tarifliche Vereinbarung.
Und danach haben wir ja ganz offensichtlich eine Erminderung der durchschnittlichen Arbeitszeit.
Sie sagten ja selbst, wenn jemand drei Stunden pro Arbeitstag,
also 15 in der Woche zur Verfügung steht, dann ist er beschäftigt.
Saunearbeitszeitverkürzung allerdings ohne Lohnausgleich und bei niedrigem Lohnsatz pro Stunde.
Also deswegen will ich doch darauf bestehen,
da ist da irgendwas mit dem Arbeitsvolumenerklärungsbedürftig.
Ich glaube, das Arbeitsvolumen ist schon der richtige Maßstab in
Zeiten von Arbeitslosigkeit
Solange wir 4 Millionen Arbeitsloser haben, ist das Arbeitsvolumen schon
der Maßstab, ob die Politik insgesamt effektiv ist.
Denn die Arbeitszeitverkürzung der Vergangenheit waren ja auch gedacht, als Maßnahmen,
die die Arbeitslosigkeit umverteilen sollten, verringern sollten, die offiziell gemessene Arbeitslosigkeit.
Insofern kann man nicht sagen, das war freiwillige Arbeitszeitverkürzung,
die Deutschen wollten einfach nicht mehr arbeiten.
Das ist nicht so gewesen. Das gilt für die 60er Jahre.
Papa gehört mir am Wochenende und so, da war das so.
Aber danach eigentlich nicht mehr. Und insofern glaube ich,
dass man in einer Situation, wo immer noch hohe Arbeitslosigkeit besteht,
durchaus auf das Arbeitsvolumen gucken muss. Und das Arbeitsvolumen hat sich,
wenn ich mal in den 90er Jahren anfange,
als man dieses Experiment angefangen hat,
Dieses Neoklassische Experiment mit Lohnzurückhaltung ist das Arbeitsvolumen extrem schwach gewesen,
ganz lange Zeit und hatte sie erst jetzt in den letzten drei Jahren,
hat das ein bisschen aufgeholt, wenn wir das international vergleicht,
ist das Arbeitsvolumen in Deutschland absolut meckrig im Vergleich der anderen Ländern.
Aber vielleicht, ich bin ja keine Embirikerin,
aber was ich weiß, aus der feministischen Arbeitsmarktforschung ist,
dass das Arbeitsvolumen der Frauen insgesamt ungefähr gleichgewilligen ist und dass
der Anstieg der Frauen der Werbstätigkeit eben bedeutet,
dass sehr viel mehr halt sehr viel mehr Teilzeit arbeiten
Guten Tag. Wer sind Sie? Sieht aus wie Look
. Vielleicht ist es Looker. Vielleicht redet er auf
wie Looker. Mal schauen. Was er für singt?
Sehr guter Auftritt. Herzlichen Dank. Ich wollte aber
in unsere Diskussion doch noch mal wieder reinbringen.
Schlaspekte hatten auch Europa
zu Recht gezeigt
Die, ich nenne es jetzt mal die globalen Sorgeketten.
Also ich will noch mal zur Sorgearbeit, die kommt mir
ja in diesen ganzen Debatten nicht vor. Also die eigentlich unbezahlte Arbeit,
die ja dann heute auch zum Teil als sogenannte personenbezogene Dienstleistung auch marktfähig gemacht worden ist,
schlecht bezahlt, fast alles weiblich, also in der Altenpflege,
im Kindergarten, in der Krankenpflege sind fast alles Frauen schlecht bezahlt.
Auch das muss man erklären, was eigentlich dieses Geschlechtspezifisches auch macht.
Was wir in Europa im Aumega leben,
ich habe gerade mit Kollegen von einem Forschungsprojekt im Bericht gehört,
in Rumänien beispielsweise,
da gab es eine Maschinenfabrik
Und 2007, glaube ich, ist Rumäniens zum Euro gekommen,
wenn ich das richtig weiß.
Und die Maschinenfabrik ist aufgelöst worden. Die Menschen dort haben gesagt,
wir haben zwei Kriege überstanden, wir haben den Sozialismus überstanden,
aber den Kapitalismus überstehen wir nicht.
Und genau auf dieser Konkurrenzfähigkeit. Was tun die Leute dort mit der Arbeitslosigkeit?
Die Frauen gehen nach Deutschland und Österreich und was machen die bei uns?
Ja, die pflegen unsere Alten. Man kann sich heute,
also früher hieß es, ich hole mir eine Polin ins Haus,
die kann pflegen und die ist billig und jetzt holt man
sich Rumänen oder Bulgan und so weiter.
Inzwischen wird das auch offiziell Angebot zu ganz schlechten Arbeitsbedingungen.
Und was passiert mit den Kindern dort
Die bleiben bei den Großeltern, wenn es die dann gibt.
Oder irgendwie. Das heißt, was wir global eben auch haben,
mit dieser Sorgearbeit auf der Basis,
dass es eine sozial weibliche Tätigkeit ist, schlecht bewertet,
weil es ja eigentlich keine Arbeit ist, dass die,
die in den Markt reinkommt, schlecht bewertet bleibt.
Und wir verteilen die Sorgearbeit neu global,
nicht zwischen Männern und Frauen, was ich gefordert habe,
sondern zwischen Frauen des globalen Südens oder eben jetzt der neuen
EU-Länder und den uns guten bürgerlichen Familien und Frauen hier in Deutschland.
Und das ist eine Entwicklung, da müssen wir ran,
es braucht, also wenn wir überlohnen und sowas sind,
es braucht eine absolute Aufwertung dieser ganzen Tätigkeit
Eine absolute Aufwertung, was Zeit, was Qualifikation, was Lohn angeht.
Und dann muss ich natürlich auch gucken an die Unbezahlten Arbeiten,
brauche eine neue Infrastruktur für diese ganzen Tätigkeiten.
Also in einem Punkt kann ich zustimmen. Also ich denke,
das soziale Tätigkeiten, Pflegetätigkeiten will ich lausig bezahlt sind in dem Land.
Und das ist ein Punkt, den dann angehen muss. Bei der Arbeitszeit würde ich,
also soweit ich die Zahlen kenne, ist es so,
dass Arbeitszeitvolumen der Frauen gestiegen ist und zwar deutlich gestiegen ist,
dass der Männer ist gefallen in den letzten 10,
15 Jahre betrachtet.
Also wir haben so einen,
doch einen Wandel da in dem Anteil der Frauen auch am Arbeitsvolumen,
der relativ deutlich zugunsten der Frauen ausfällt.
Und ich finde, diese Entwicklung ist natürlich richtig.
Wenn wir international die Arbeitszeiten vergleichen, dann,
wenn man diese Statistiken anschaut, denkt man, ja,
gibt es denn das?
Also weil ja oft eine Seite behauptet, die Deutschen arbeiten so viel.
Wenn wir die Durchschnitts Jahresarbeitszeiten in Stunden anschauen, dann stellen wir fest,
dass wir mit am unteren Rand in Europa liegen.
Die Griechen haben erheblich mehr an Jahresarbeitsstunden als die Deutschen.
Ich glaube, in Deutschland ist es bei 1.400 Stunden
in Griechenland bei 1.700 und 1.800 Stunden im Jahr.
Das ist vielleicht eine ganz interessante Zahl, die man auch im Kopf haben sollte.
Aber im Prinzip ist in Deutschland die Arbeitszeit relativ niedrig.
Wir haben vergleichsweise lange Urlaubszeiten, aber auch die Wochenarbeitszeiten im Schnitt
sind relativ niedrig. Gut, Wenn ich darf,
würde ich gerne etwas sagen zu Herrn Flasbecks Thesen.
Wobei ich, ich muss sagen, es gibt Punkte,
wo ich übereinstimme. Ich glaube, dass die Krisenreaktion in,
oder die Maßnahmen gegen die Krisen in Europa,
dass die in der Tat sehr kritisch zu bewerten sind und dieses,
also dieses drückender Löhne nach unten in den Krisenländern,
um auf die Weise irgendeine Anpassung zu erreichen,
das ist eine wirklich grausame Kur.
Und ich denke, dass es da bessere Möglichkeiten gegeben hätte.
Jetzt würde ich aber jetzt vom Allgemeinen Standpunkt noch mal einiges sagen.
Wir haben also nicht nur die Währungsunion Europa,
sondern wir haben Europa mit der Währungsunion dann die europäischen Länder Nichterwährungsunion angehören.
Und wir haben den Rest der Welt. Und in dieser
Konstellation stellen sich doch für mich einige Dinge anders dar.
Also beispielsweise ist es so, dass Deutschland auch gegenüber China
relativ gut dasteht, was die Arbeitsmarktbilanz angeht.
Also während die USA definitiv Arbeitsplätze in Richtung China exportiert haben,
sieht das bei uns ein bisschen besser aus.
Wir haben in der Größenordnung, es gibt da Berechnungen,
unsere Instituts auch, dass der Handel mit China,
aber auch mit Osteuropa etwa eine halbe Million unterm Strich eine halbe Million Arbeitsplätze geschaffen hat.
Das ist vielleicht von der Perspektive nochmal was anderes.
Die Europäische Union insgesamt hat ja keinen Außenhandelsüberschuss. Und die neueren Zahlen zeigen auch,
dass innerhalb der Europäischen Union, also gegenüber Spanien beispielsweise,
nach meiner Kenntnis jetzt die Außenhandelsbilanz ausgeglichen ist.
Das heißt, wenn Sie sagen, wir exportieren Arbeitslosigkeit,
dann mag das für die Europäische Union sicher nicht gelten insgesamt,
sondern wir sind zu sagen, nur innerhalb der Europäischen Union,
das Land, das am meisten explodiert.
Aber was sollen wir, also ich stimme zu, dass der These,
dass wir sagen, wir haben tendenziell unter unseren Verhältnissen gelebt.
Das waren These, die gerade Wagner vor einiger Zeit
mal geäußert hat.
Ich glaube,
dass das korrekt ist
Sollten unsere Löhne hier auch deutlich erhöhen. Wir haben ja
auch das gesehen, dass das in letzter Zeit passiert ist.
Aber insgesamt meinte ich, dass, wir können ja nicht sagen,
wir wollen unsere Wettbewerbsfähigkeit jetzt künstlich reduzieren, weil wir sagen...
Doch, wir haben sie künstlich aufgebaut,
wir müssen sie auch wieder reduzieren. Das halte ich,
ich meine, da geht es ja nicht nur um Lohnkosten,
da geht es ja um viele, viele andere Dinge.
Wenn ich jetzt an die Exportbetriebe da im Süden Deutschland,
wir vor allen Dingen dort angesiedelt sind, denke,
soll man denen sagen, Leute, hört auf,
gute Autos zu bauen oder hört auf, gute Maschinen zu exportieren oder Das macht doch keinen Sinn.
Jetzt sind wir beim guten Thema. Jetzt haben wir das
richtige Thema, ja. Doch. Genau so wird es sein.
Genauso wird es sein, die, die gewonnen haben,
müssen wieder verlieren. Weil es können ja nicht einige immer
verlieren. Hat jemand zur Kenntnis genommen, dass die Amerikaner
vor drei Tagen in Deutschland ins Stammbuch geschrieben haben?
Die haben gesagt, wir wollen keine Schulden mehr sein.
Wir waren jetzt 30 Jahre lang Schulden. Die Deutschen haben
Forderungen aufgebaut. Die Deutschen haben positive Beiträge vom Außenhandel
in ihr Bruttoinlandsprodukt hineingeschrieben. Bin aber einer auf dieser Welt
positive Beiträge hineinschreibt, schreibt ein anderer negative Beiträge.
Das ist nämlich ein Nullsummenspiel, den Außenbeiträge,
Außenbeitrag zum Bruttoinland-Produkt, ist ein Nullsummenspiel auf dieser Welt.
Die Welt hat nämlich kein positiven Außenbeitrag und kann nichts Positives
und nichts Negatives in ihr Portoinlands-Produkt hineinschreiben.
Und Deutschland hat zehn Jahre lang massiv zusätzlich positive Effekte hineingeschrieben,
die die anderen alle negativ hatten.
So, und jetzt stellen wir uns hin, danke,
aber das geht ja nicht, wir müssen ja weiter positive haben.
Wieso eigentlich? Wieso eigentlich? Weil wir die geborenen Exporteure sind?
Oder was? Weil wir die natürlichen Exporteure dieser Welt sind.
Es ist eine unglaubliche Absurdität, das muss man sich vorstellen.
Es ist eine unglaubliche Absurdität von Deutschland zu sagen,
wir müssen diese Überschüsse hier beibehalten und für womöglich noch erhöhen
Und wir bauen die besten Autos natürlich. Aber irgendwann gibt
es niemanden, der diese Autos noch kaufen kann.
Das ist das kleine Problem. Güter kann man immer nur mit Gütern kaufen,
wenn wir den anderen, die anderen so gegen die Wand fanden,
dass sie unsere Güter nicht mehr kaufen können,
dann müssen wir unsere Güter verschenken.
Das haben wir schon mal gemacht. Deutschland hatte Erfahrung drin
, ne? Ist ja schon die zweite Währungsunion,
die wir gegen die Wand fahren. Es gibt deutsche Währungsunion,
gab es ja vorher. Da haben wir das so gemacht,
da haben wir die anderen gegen die Wand gefahren und dann haben wir ihnen das Geld gegeben,
mit denen sie unsere Güter kaufen in Ostdeutschland, ne?
Das können wir ja auf ganz Europa jetzt übertragen.
Nur Europa wird das
nicht hinnehmen
Der Franzose bringt zwar gern Wein und liegt gern am Strand,
aber er wird trotzdem nicht hinnehmen, dass er von Deutschland abhängig ist,
insklavische Abhängigkeit, weil Deutschland ihm das Geld gibt,
mit dem es die deutschen Mercedes gekauft.
Eine völlig absurde Idee. Und deswegen muss Deutschland runter und die deutschen Exportunternehmen
werden es lernen müssen. Und ich kann Ihnen sagen,
wenn wir es nicht begreifen,
wenn wir es nicht von uns aus begreifen,
wird es anders kommen, dann wird es so kommen,
dass uns von außen auferzwungen wird.
Dann werden die Amerikaner,
die anderen werden entweder ihre Währung abwerten und die,
die keine Währung haben,
werden eine neue Währung einführen und werden sie abwerten.
Das ist nämlich
das Normale in dieser Welt
Und die Chinesen würden das auch tun,
wenn die Chinesen sich selbst unter so großen Druck gestanden hätten,
hätten die Chinesen ihre Währung schon längst abgewertet gegenüber Deutschland.
Hätten sich das nicht gefallen lassen, dass wir unglaubliche Arbeitspfläste
auch zu Kosten auf Last zu lassen, Shinas erreicht haben.
Das gibt es nicht auf dieser Welt.
Es gibt nicht ein Dauer, ein Land,
das auf Dauer Arbeitsplätze schaffen kann, zu Lasten anderer Länder.
Das gibt es auf dieser Welt nicht. Und das muss Deutschland
langsam mal begreifen lernen. Und wenn wir das nicht begreifen lernen,
dann wird der Euro auseinanderbrechen und dann werden die anderen
ihre neuen Währungen um 30, 40,
50 Prozent abwerten und dann kann man alle die schönen Fabriken
in Regensburg und Umgebung schließen
Ja, ich möchte vielleicht. Aber dann muss man sehen,
nein, das muss ich noch dazu sagen,
da muss man sich immer über Nacht schließen.
Dann gibt Arbeitslosigkeit in Massen, in Deutschland über Nacht.
Wenn wir das jetzt begreifen würden, was wir da falsch gemacht haben,
allein in einem mählichen Anpassungsprozess hinkriegen würden,
dann können wir selbst mal unsere Mercedes fahren und müssen sie
nicht immer nur an die anderen verkaufen.
Ich hätte noch eine kleine Bemerkung zwischendurch, aber dann gebe
ich ja so natürlich gerne, muss ich ja weitergehen.
Nein, wir dürfen hier mitdiskutieren. Also der Ausgleich der Handelsbilanz
beispielsweise Spaniens. Wir müssen bei der Gelegenheit folgendes beachten.
Wenn das Bruttoinlandsprodukt Spaniens radikal absinkt, dann singt wegen der sogenannten Einkommen,
sie lasst die Zität des Außenhandels, sinken auch deren Importe.
Und dass ich dir, damit wird der ja der Außenhandel ausgeglichen,
das ist eine Politik, die der internationale Währungs von den
80er Jahren gegenüber den Hochverschuldenden Entwicklungsländern auch betrieben hat.
Kunststück, aber wie gesagt, wenn man diesen Ländern
das Sparen auferlegt und sie in die Krise treibt,
dann ist es mit den deutschen Exporten auch lausig.
Also deswegen würde ich, ja, naja, gut,
also der Ausgleich der Hangsbilanzen der Krisenländer sollte unter diesem Aspekt
der Einkommensillastizität des Außenhandels mit beachtet werden.
Vielleicht so eine wichtige Sache. Adlert,
aber eigentlich hieß es ja gar nicht mehr ein Job hier.
Es ist immer schwieriger als Moderator, wenn man selber so drinsteckt.
Das kenne ich ja auch. Ich möchte, also einerseits
gebe ich an Flasberg recht, es ist auch meine Position.
Und dann haben sie ja Mörder gesagt, wir müssen wettbewerbersfähig bleiben.
Was heißt eigentlich Wettbewerbsfähigkeit? Warum müssen wir eigentlich ständig wettbewerbsfähig sein?
Also die Bundesregierung, und jetzt ja auch die EU,
und die macht jetzt die EU wählt praktisch,
die wettbewerbsfähigste Region der Welt werden.
Wettbewerbsfähig heißt doch nur, Ich will anders anfangen.
Wir haben eine Kommission gehabt, die sollte über Wachstum,
Wohlstand und Lebensqualität nachdenken. Und die Frage,
wie kann ich besseres Leben heute messen und nicht über Sozialprodukt?
Ist wettbewerbsfähigkeit eigentlich ein Element von gutem Leben? Wettbewerbsfähig zu sein,
ist eigentlich ein Mittel zum Zweck und nicht Selbstzweck.
Und es wird bei uns immer mehr Selbstzweck,
wettbewerbsfähig zu sein, das ist das A und O. Nein,
umgekehrt, ein gutes Leben zu haben und zwar in Europa,
da gebe ich auch ein Flasbeckrecht.
Wir können nicht diejenigen sein, wir sind als Spitze
und alles andere um uns verähnendet.
Das wird Europa nicht aushalten. Europa ist falsch konstruiert,
das wissen wir alle sozusagen vom Geld
Hat unten vom sozialen ökologischen her. Aber wenn wir das
nicht sozial und ökologisch untermauern, dann fliegt es uns so
und sowieso um die Ohren. So und das heißt,
diese ganze Ausrichtung auf Wettbewerbsfähigkeit muss überdacht werden, die Ausrichtung,
also wie kann denn eigentlich insgesamt eine einigermaßen gleichmäßige Verteilung von Lebenschancen in Europa sein.
Und das will ich auch noch sagen, was wir heute an vielen,
vielen Stellen haben über die Probleme, die wir reden,
hier über Arbeitslosigkeit, ist ein Verteilungsproblem.
Wir sind ein reiches Land und ein reiches Land hat erstmal nicht mehr so sehr viel davon,
wenn es wächst, das wissen wir nur wirklich alle,
das wissen sogar die Volkswirte,
ich bin auch eine
Und sondern ein reiches Land hat als zentrales die Aufgabe,
einigermaßen gleichmäßig den Reichtum zu verteilen.
Und bei uns haben wir genau das Gegenteil. Der Haltmeier
spricht schon davon, dass wir die gespaltene Gesellschaft sind.
Und die Zahlen haben das auch gesehen,
seit 96 spaltet sich unsere Gesellschaft an allen Teilen immer mehr.
Und nicht nur unsere eigene Gesellschaft. Und das sind die Probleme,
über die wir eigentlich reden müssen. Wie kann man da
eigentlich eine Stabilität hinkriegen? Und ein Element ist das,
was der Plaspekt sagt, finde ich auch,
einigermaßen Anpassung in Europa, sonst kann das überhaupt keinen einigermaßen stabiles,
soziales,
ökologisch,
politisches Wesen werden
Ich würde noch eine... Nur eine Platte. Ich möchte
einen Punkt erwähnen, wo ich mit Herrn Möller übereinstimme.
Den man aber noch deutlicher machen muss, den man noch
viel deutlicher sagen muss. Er hat zu Recht gesagt,
diese Lohnkürzung in Südeuropa funktionieren nicht. Und das ist wirklich
für mich ein absolut zentraler Punkt. Was dort gemacht wird,
ist wirklich ein neoklassisches Experiment oder ein neoliberales Experiment,
wie immer man will,
noch einer noch größeren Dimension als das deutsche Anfang der 2000er Jahre.
Man kürzt dort
die Löhne absolut
Und was man sieht, ist, dass es fundamental in die Hose geht.
Man sieht es jetzt schon, man kann es jetzt schon sagen,
die Lohnkürzung ist fundamental gescheitert. Warum? Ich habe es schon gesagt,
weil ich diesen Nachfrageeffekt in der Binnenkonjunktur gebe, weil die Leute sofort weniger nachfragen. Deswegen,
das ist nur in Deutschland wieder vorbeigegangen,
hat der internationale Währungsfonds, das muss man sich vorstellen,
das muss ich noch kurz erzählen,
der internationale Währungsfonds hat es geschafft, zu sagen,
von nun an müssen wir in Spanien, in Spanien,
die Unternehmen immer auffordern, genauso viele Leute einzustellen,
mir gleichzeitig die Löhne gekürzt werden.
Der internationale Währungsformel, dass ein deutscher Gewerkschaftler sagen wird,
die Unternehmen müssen sich verpflichten, müssen sich verpflichten,
immer so viele Leute einzustellen, Die Lohndumme konstant bleibt,
wenn die Löhne pro Kopf gekürzt werden.
Da würde der als blutiger Sozialist verschrien.
Der internationale Währungsfonds hat das gesagt, weil er gemerkt hat,
dass es unheimlich in die Hose gegangen ist.
Dass es fundamental schief läuft, dass die Arbeitslosigkeit gestiegen ist,
wegen der Lohnkürzung, wegen der Lohnkürzung ist die Arbeitslosigkeit gestiegen.
Und deswegen müssen wir zu dem Punkt kommen,
wo wir begreifen, dass der Arbeitsmarkt kein Markt ist,
es ist eben kein Kartoffelmarkt.
Und der Nachfrageeffekt ist absolut entscheidend und den kann man nicht ausblenden.
Und wenn man ihn einblendet, dann sehen wir,
dass es mit Lohnsenkung überhaupt nichts zu machen ist
Hallo. Auch auf die Gefahr hin,
dass wir hier zu harmonisch wirken, möchte ich doch aussagen,
dass in dem Punkt ich auch übereinstimme, bitte.
Herrn Flasberg, der Arbeitsmarkt ist kein Markt für Kartoffeln.
Das ist auch wirklich ein sehr, sehr unvollkommener Markt.
Und das ist auch meine Grundüberzeugung, das ist vollkommen,
also vollkommen korrekt. Da stelle ich voll zu.
Aber wo ich nicht übereinstimme, unter Plaspekt,
ich denke, an dem Punkt sind sie inkonsistent.
Sie haben nämlich gesagt, wir müssen nicht nur auf Deutschland
schauen, wir müssen auf Europa schauen.
Und wir haben das ja auch in manchen Punkten deutlich gemacht.
Aber was sie ihre Argumente laufen, dann doch sehr national wieder.
Sie sagen, Deutschland hat die Überschüsse und das wird zu
Problemen in der Welt. Ich habe jetzt vorhin gesagt,
die Europäische Union als Ganzes hat keine Überschüsse.
Und wir können jetzt mal die Sache sozusagen auf Deutschland reduzieren,
um um das Argument klarzumachen.
Wir haben hier Bundesländer, die definitiv keinen Außenhaltsüberschuss haben.
Also nehmen wir die ostdeutschen Länder, die wenig Export und
mantierte Industrien haben. MacBomb hat Sicherheit, also Only,
dass die Zahlen genau kennen,
aber definitiv einen sehr hohen,
ein sehr hohes Defizit
Die exportorientierten Industrien sitzen im Süden.
Und natürlich Bayern hat da einen Riesenüberschuss, beispielsweise Baden-Württemberg.
Aber das heißt doch nicht, dass wir jetzt sagen müssen,
Bayern machen wir halblang und reduziert deinen Exportüberschuss.
Sondern Bayern zieht da andere mit durch diese Exportindustrie.
Und insgesamt leicht sie das auf. Und das hört dich jetzt
auf Europa übertragen. Da brauchen wir eben, wenn wir sagen,
an die, an Europa in der Welt denken,
brauchen wir eben manche Teile der Währungsunion, die relativ stark da stehen.
Und im Augenblick sind es die Deutschen, ob das so
bleibt über nächsten Jahre. Wir haben da auch schon ziemlich viel,
also vor zehn Jahren etwa, war Deutschland der kranke Mann Europas.
Das kann sich auch sehr schnell wieder ändern. Aber im
Augenblick sieht das, läuft das relativ gut für die deutschen Exportindustrien.
Aber das künstlich zu reduzieren, halte ich für den völlig falschen Weg.
Ja gut, dazu muss ich was sagen,
das habe ich in der Tat vergessen.
Das hat zwei Dimensionen. Zum einen konnte Deutschland das ja nur machen,
weil die anderen schwach waren, sonst hätte sich ja die Stärke Deutschlands,
wenn ganz Europa stark wäre, hätte sich das ja in Wechselkursen,
in Wechselkursänderungen niedergeschlagen.
Das Euro, das ist übrigens etwas,
was jetzt gerade passiert
Wenn jetzt der Euro aufwertet,
dann verliert Deutschland seine Marktanteile gegenüber dem Rest der Welt.
Aber die anderen verlieren natürlich noch viel mehr. Denn der
stärkste Land verliert am wenigsten dann. Die anderen verlieren dann
noch viel mehr und die Ungleichgewichte innerhalb Europas werden größer.
Wir haben ein Auseinanderlaufen der Lohnstückkosten der Löhne und der Kosten in Europa,
das ist in Deutschland noch nie gegeben hat.
Da gibt es ja Untersuchungen drüber, die zeigen,
dass dieses einmalig ist. Wir haben auch keinen Finanzausgleich innerhalb Europas
, wie wir inzwischen den deutschen Bundesländern haben.
Deswegen jetzt auf Europa zu springen und sagen,
erst haben wir Kampf gegen Europa gemacht und jetzt sagen wir aber,
guck mal,
die Europäer insgesamt sind ausgeglichen
Das kann auch nicht funktionieren. Das ganze Modell hat ja nur funktioniert,
weil es in Europa, weil Deutschland Europa gespalten hat,
sozusagen diese Schwäche der anderen herbeigeführt hat,
unter dem Währungsschirm der Währungssenionen und der Euro nicht so aufgewertet hat,
wie eine D-Mark aufgewertet hätte,
wenn Deutschland das ohne Währungssenionen gemacht hätte.
Deswegen sind wir schon mitverantwortlich oder hauptverantwortlich für diese unglaublichen Diskrepanzen in Europa.
Aber wir können das ja hinnehmen, wir können sagen,
gut, die anderen sollten jetzt aufhören mit ihren Produktionen,
wir produzieren für alle.
Klar, das können wir machen. Da müssen wir unsere
Güter aber verschenken. Dann dürfen wir die von den anderen
nicht erwarten, dass sie ihre Schulden zurückbezahlen.
Warum fordert denn Frau Merkel von den anderen jetzt,
dass sie ihre Löhne senken und wettbewerbsfähig werden
Die Deutschland werden. Das ist doch dann absurd. Dann
müssen wir sagen, nein, dann lebt ihr schön weiter.
Wir verschenken halt unsere Güter, weil wir sind die besten Produzenten.
Das ist die Arbeitsteilung in Europa. Ihr liegt am Strand
und wir produzieren. Wir schaften. Kann man ja machen.
Nur da ist niemand bereit zu. Es gibt überhaupt keinen
weder eine politische Untersatz, einige Bereitschaft, eine Bereitschaft zu zu machen.
Und dann ist der gesamte Anpassungsprozess sowieso absurd.
Was wir brauchen und die Idee natürlich,
die zweite Dimension ist dir zu glauben,
Europa muss jetzt insgesamt wettbewerbsfähig werden gegenüber dem Rest der Welt.
Das ist von vornherein absurd. Das ist aber das,
was Frau Merkel im Sinn hat.
Wir müssen jetzt unsere Wettbewerbsfähigkeit gegen China und die anderen erhöhen.
Nur die haben dummerweise Währung
Wenn die in Schwierigkeiten kommen, sorgen sie dafür,
dass ihre Werbung abwertet oder sie bauen einen Handelsschranken auf.
Warum sollte sich irgendein Land dieser Welt,
das nicht in der europäischen Union ist und nicht in der
europäischen Währungsunion ist, insklavische Abhängigkeit von Deutschland begeben?
Und man sieht, die Amerikaner reagieren gerade. Das,
was die jetzt sagen, ist nicht neu übrigens.
Ich habe drei Jahre lang in G20 gesessen,
die haben jetzt jede, alle acht Wochen in G20 gesagt,
dass die Deutschen endlich aufhören müssen mit ihren blöden Überschüssen
und endlich mal selbst was konsumieren sollen.
Jetzt haben sie es mal öffentlich gesagt und der Aufschrei ist
groß und alle sagen, aber wir sind doch ganz harmlos.
Nein, wir sind der größte Störenfrieden dieser Welt.
Es gibt kein Land, das einen so hohen Leistungspflanzüberschuss hat wie Deutschland.
180 Milliarden ist absoluter Rekord. China hat übrigens sein,
ist jetzt nicht mehr so auf der Anklagebank.
Das haben die Chinesen getan. Nun,
die haben das Vernünftige getan, die haben ihre Löhne erhöht.
China hat seine Learne dramatisch erhöht in den letzten zehn Jahren.
Natürlich von niedrigem Niveau, aber sie haben die Löhne dramatisch erhöht.
Ich steige jedes Jahr um acht, neun Prozent real jedes Jahr.
Nicht über 20 Jahre, jedes Jahr. Auch durch Mindestlohnpolitik
machen das. Die haben die Mindestlöhne um 20 Prozent pro
Jahr zum Teil erhöht. Und auf diese Weise haben sie
dafür gesorgt, dass sie viel mehr importieren.
China hat seinen Leistenplatzüberschuss dramatisch reduziert in den letzten fünf Jahren.
Und das einzige Land, was vollkommen stur weiter seinen Politik fährt, ist Deutschland.
Und wenn man schaut, man die internationale Diskussion an,
man nur sagen, Deutschland ist der Geisterfahrer auf der Autobahn.
Nur es hält alle anderen für Geisterfahrer. Ja,
siehst du, vielleicht die Frage gestellt,
ob die deutsche Politik denn Theorie geleitet ist?
Nein. Oder ob Kurkmann hatte ja 2008 einen netten Artikel in der New York Times,
wo er über die Billenheadetness der deutschen Regierung nachdachte, über die Holzköpfigkeit.
Vielleicht ist es das. Jetzt wollte ich sie aber fragen,
sollen wir das Publikum oder das Podium öffnen?
Möchten Sie noch dran nehmen
Dann wäre es vielleicht praktisch, hat einer ein Mikro,
um ein bisschen rumzureisen, wunderbar.
Und dann können sie ja kommentieren,
Frage stellen oder wie es gerade recht ist, ne?
Bitteschön. Ja, gut ist, wenn sie aufstehen,
dann hört man sie besser, ne?
Ja. Tja, das wird aufgezeichnet. Okay.
Wir müssen anscheinend, glaube ich, noch anscheinend.
Ja, zu Fuß geht es besser
Geil. Ich hätte eine Frage an Herrn Flasbeck. Und zwar habe ich das hier nachvollziehbar,
was Sie erklärt haben, was unsere Gegend tun,
dass vielleicht 50 Prozent der Bevölkerung dieses Landes,
das verstehen, was Sie sagen,
aber letztendlich quasi so eine Art geistige Geiselmasch genommen sind und sagen,
naja, das machen wir als Krugsammesser Flasbeck sagt,
aber ich würde meinen Arbeitsplatz verlieren,
wenn ich nicht noch für weniger Geld arbeite
Ja, bitte. Ich habe es ja schon angedeutet,
was wir brauchen, ist eine Umstrukturierung.
Wir brauchen Umstrukturierung hin zur Binnenkonjunktur. Wie gesagt,
wir können auch selbst was konsumieren. Wir dürfen uns auch
was leisten. Und das kriegt man hin durch allmähliche,
durch eine Anhebung der Löhne in Deutschland, über viele Jahre,
10, 15 Jahre müssen wir in Deutschland die Löhne sehr viel stärker steigen.
Dann bekommen wir hin, einer allmählichen Abbau der Exportüberschüsse und
ein Ersatz durch Binnennachfrage durch Produktion für den Binnenmarkt.
Dass die große Gefahr ist, wenn wir das nicht sehen,
dass wir dann irgendwann in ein Chaos, in eine chaotische Situation,
in der europäischen Währungsseniode, der der Welt laufen,
wo die anderen Länder über Nacht sozusagen
ihre Grenzen dicht machen
Und dann sind unsere Arbeitsplätze wirklich futsch. Und dann können
wir sie auch nicht allmählich umsetzen, hin zur Binnenkonjunktur.
Über Lohnerhöhung geht es. Vielen Dank, Anniel. Flasberg findet
ihre Analyse sehr überzeugend. Ich wollte nur eine Frage stellen zu ihrer,
zu dem Vorschlag, dass Deutschland die Löhne erhöhen soll.
Sobald man einen globalen Standortwettbewerb hat, geht es ja nicht
nur darum, wer heute Arbeitsplätze hat oder heute Arbeitslose.
Und man ist auch nicht unbedingt der Dumme, wenn der Schuldner ausfällt,
also wenn zum Beispiel Griechenland nicht mehr zahlt in Deutschland,
keine Güter zurück gibt, sondern es geht darum auch,
dass in einer Stunde Null, wenn mal Schulden und Vermögen gestrichen werden,
Produktionskapazitäten sind.
Und dann stehen Deutschland und China eindeutig auf der Gewinnerseite,
weil der Rest von Europa weitgehend die industrialisiert dann sein könnte.
Genau wie Ostdeutschland das ja bis heute weitgehend ist,
haben sie ja selbst gebracht, das Beispiel. Insofern die Frage an Sie,
können Sie wirklich, ohne dass Sie gleichzeitig auch sagen,
dass man entweder eben globalen Freihandel beendet oder aber eine internationale Regelung findet,
die allen Ländern eine Chance lässt,
wirklich sagen,
aus deutscher Gullilateral
die Löhne erhöhen sollte
Soll ich gleich wieder anderen? Ja, ich glaube schon.
Deutschland muss jetzt, um Europa zu retten, sozusagen unilateral handeln.
Aber in der Tat, sie haben recht,
wir brauchen multilaterale Regeln. Wir brauchen insbesondere Währungsverhältnisse,
die die unterschiedlichen Kostensituationen in den Ländern widerspiegeln.
Und dafür damit für einen Ausgleich zwischen der Wettbewerbsfähigkeit sorgen.
Es gibt kein vernünftiges System, in dem Länder systematisch
ihre Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen Ländern verbessern.
Unternehmen können ihre Wettwerbsfähigkeit verbessern gegen einem anderen Unternehmen.
Das ist völlig unproblematisch. Aber Länder können nicht auf Dauer
andere Länder an die Wand drängen.
Das kann niemals funktionieren
Weil wir die anderen Länder dann zu Transferempfängern degradieren,
was sie nicht sein wollen. Und deswegen müssen wir diesen
Schritt gehen über Lohnerhöhung und den muss im Moment tatsächlich,
weil Deutschland, dass das das entscheidende Land ist,
das hier versagt, muss Deutschland diesen Schritt vorangehen,
so genauso wie China gemacht hat.
Und damit dafür sorgen, dass Uni-Lateral die Importe in Deutschland
dramatisch zunehmen und auf diese Weise die anderen Länder Entlastung bekommen.
Ob das ausreicht, um Europa zu retten,
ist eine sehr schwierige Frage.
Vermutlich nicht alleine. Aber es ist jedenfalls die notwendige Bedingung
dafür, dass es eine Normalisierung im Euroraum gibt
Ich bin ja schöner als du noch dazu. Achso,
ja, Entschuldigung. Ja, ich möchte da auch,
also in diesem Punkt stimmen wir auch wirklich überein.
Ich bin auch der Meinung, dass das passieren sollte,
dass ja höhere Lohnsteigerung wieder haben.
Wir haben das im Ansatz ja auch schon gehabt im letzten Jahr.
Da passiert da was. Und ich möchte auf eine Sache noch hinweisen.
Die Exportorientierten Industrien in Deutschland sind nicht die Niedriglohnindustrien.
Also ich habe vor kurzem mit einem Personalschiff eines Baden-Württembergischen Unternehmens gesprochen,
mit einem dieser sogenannten Hidden Champions, Und es ging um Mindestlöhne.
Und der hat gesagt, ja, das ist absurd,
weil den geringsten Lohn, den wir zahlen im Unternehmen,
das sind 17,20 Euro.
Und zwar für Personen, die überhaupt keine Ausbildung haben.
Also nur um das klarzumachen. Und nein, nein,
das ist nicht... Wie bitte? Also... Ja,
ich sehe... Das ist die Bezahlung, oder nicht?
Aber ich glaube, sie stimmen mit mir überein,
dass dort, wo die extrem niedrigsten Löhne gezahlt werden,
dass das eher im Dienstleistungsbereich ist und nicht in der Industrie
und nicht in der exportorientierten Industrie.
Aber die, also es gibt, ja.
Gut. Ihr wisst ja, aufgepasst gewesen.
Herr Malow,
das war's
Ja. Also ich will gleich sagen,
ich gebe Ihnen recht, auch in der Industrie.
Ich habe einen Leffen, der ist ein Flugzeugbau.
Und da passiert das genauso mit den Leiharbeitern,
der Zweiarbeitersystem ist ja eines des Lohnsenkens, weil dieselben Menschen,
die nebeneinander arbeiten, haben ganz unterschiedliche Löhne.
Ich wollte aber was anderes sagen. Also wenn wir über Lohnerhöhungen
reden, wir können ja auch mal ins Inland schauen.
Und ich versuche hier an die ganze Debatte sowohl die Ökologie
als auch eben die Care-Arbeit reinzubringen, wie sie merken.
Wir haben eine Debatte über die Energiewende und worüber
wird sie geführt, dass sie zu teuer ist.
Und die armen Leute können es nicht bezahlen und deswegen muss
jetzt die Energiewende weg.
Ich spitze zu
Aber eine Lohnerhöhung könnte zum Beispiel auch,
dass wir sagen, gut, wir machen,
und zwar eher von unten als von oben,
eine wirkliche Lohnerhöhung, gerade auch von unten darauf,
dass die Leute sich zum Beispiel ökologische Dinge leisten können.
Weil wenn wir schon über die Veränderung auch von Europa reden,
ich will auch sagen, es geht nicht darum,
dass wir weiter Mercedes exportieren, sie suchen so viel CO2 auszutoben.
Das kann es nicht mehr sein,
sondern es geht auch darum, eine Ökologisierung dieser anderen,
dieser neuen Art von Vollbeschäftigung zu machen.
Und da wäre eine Lohnerhöhung, die da hat,
bei uns kann jeder sich in eine ökologische Energieversorgung leisten,
wirklich was Gutes
Ja, ich mache jetzt einfach mal weiter mit der nächsten Frage.
Ich habe eigentlich eine Frage, haben Sie alle drei?
Und zwar meinte ja Frau Wiesecker eben schon, dass sie meint,
dass eben diese Idee von Wettbewerbsfähigkeit eigentlich zu einer Art Selbstzweck wird.
Und das würde ich auch so sehen. Und ich frage mich halt manchmal,
ob man da nicht einfach auch sagen könnte, gut,
da nutzen wir eben Arbeitslosigkeit anders.
Und versuchen eben Menschen nicht zwingend in Lohnarbeit wiederzubringen,
sondern andere Sachen zu fördern, dass man eben Lebensmittel selber anbaut,
in die Pflege geht, Kinderabbetreuung und sonstige Sachen.
Und ich würde gerne einmal so hören, wie sie
das sehen
Also ob man die Menschen zwangsläufig wieder in die Lohnarbeit bringen muss?
Schaffen Sie es jeweils weg, 120 Sekunden?
Ich fange an, weil ich habe das ja gesagt,
ja, genauso sehe ich das auch.
Alternativen für die Erwerbsarbeit. Und wir haben ja Bewegungen,
die genau das machen, was Sie sagen.
Das Wichtige ist nur, dass wir es gesellschaftlich möglich machen,
durch Strukturen, aber auch durch eine finanzielle Absicherung.
Aber ja. Ich möchte jetzt mal Buhmann spielen und
ich sagen, ist das ein Argument dann für das Betreuungsgeld
Aber das heißt, dass da,
da wird sozusagen Arbeit mit einem Preis dann versehen.
Ich meine, das sehe ich als eine Fehlentwicklung.
Ich denke, ich finde das, also ich weiß,
dass Erwerbsarbeit ein ganz entscheidender Faktor ist für Zufriedenheit.
Wir haben solche Befragungen. Wir wissen, dass selbst eine
lausig bezahlte Arbeit die Leute zufriedener macht als Arbeitslosigkeit oder nicht Erwerbstätigkeit.
Und das gibt mir zu denken. Und ich glaube,
dass der Weg schon richtig ist,
möglichst viel Personen in diesem Land,
Männer und Frauen auch in der Erwerbsarbeit repräsentiert zu haben
Scheint mir ein ganz wichtiger Punkt. Darf ich ganz kurz sagen?
Ja, auch. Sorry, das macht man nicht.
Ja, eben aber auch. Also Betreuungsgeld brauchen wir nicht
zu diskutieren. Darum geht es nicht. Es geht auch
nicht um Lohn für Hausarbeit und diese alten Debatten.
Sondern es geht darum, dass wir verschiedene Möglichkeiten haben,
an verschiedenen Stellen tätig zu sein.
Und dass das auch anerkannt wird, also gesellschaftlich aufgewertet.
Warum sind wir heute dann alle nur zufrieden mit Erwerbsarbeit haben?
Weil der Rest abgewertet ist, wenn du ein arbeitsloser Mensch fragst,
wenn man arbeitslose Menschen fragt, in Ostdeutschland immer Forschung gemacht,
Frauen, ich arbeite nicht, die arbeiten alle,
aber sie haben kein Einkommen.
Sie sind einkommenslos, aber nicht arbeitslos und das
müssen wir ändern
Ich muss sagen, ich will mich jetzt nicht da in die Details einmischen,
stimmen mit vielem überein, aber der Punkt ist,
wir müssen immer an dem zentralen Punkt bleiben, wenn wir es nicht schaffen,
wenn wir es nicht schaffen in dieser Gesellschaft, Klarheit darüber,
in die Politik zu bringen, das Entlohnung,
die Entlohnung wieder dem Produktivität, der Produktivität folgen muss,
für alle,
für alle.
Dass wir eine Teilhabegesellschaft wieder errichten,
anstatt einer Ungleichheitsgesellschaft
Wenn wir das nicht schaffen, wenn wir diesen zentralen Punkt nicht rüberbringen,
den müssen wir auch eben auch ökonomisch rüberbringen.
Den dürfen wir nicht nur als soziale Forderung in den Raum stellen.
Wir müssen sagen, die Ökonomie funktioniert nur so,
wenn die Menschen an dem Teil haben, was sie da produzieren.
Solange wir etwas produzieren, müssen auch die Menschen teilhaben an dem,
was da produziert wird. Und dieses Prinzip hat Deutschland aufgegeben.
Und das ist das Erste, was wir begreifen und wieder umstellen müssen.
Und dann können wir noch viele andere Sachen machen, die auch wichtig sind.
Aber wir dürfen von diesem Prinzip nicht abweichen.
Denn nur das rettet uns sozusagen unser ein vernünftiges internationales Zusammenleben. Und nur das führt dazu,
dass wir auf Dauer wieder halbwegs vernünftig wirtschaften können, Also das führt dazu,
dass wir dann alle möglichen Modelle anwenden können, auch über Mindestlohn,
eine vernünftige Mindestlohn oder nicht 8,50 Euro und andere Teilhabemodelle,
wo die Menschen freier wählen können, wie sie arbeiten wollen.
Aber das geht alles nur dann, wenn wir es schaffen,
wieder zu einer vernünftigen Marktwirtschaft zurückzukehren, die wir nicht mehr haben,
sondern wir haben ja eine pervertierte Marktwirtschaft,
wo wir nur davon leben,
unsere ganze Arbeitswelt darauf aufgebaut ist,
dass Deutschland exportiert und das kann niemals funktionieren
Okay, also, wir sind während der Diskussion so ein
paar Fragen aufgefallen im Zusammenhang mit dem Gesamtkonzept dieser Veranstaltung hier.
Und das erste ist auch eher ein Kommentar. Und zwar fand ich dafür,
dass es hier mit Bluvalismus überschrieben würde, würde erstaunlich respektlos diskutiert von manchen Seiten.
Und das ist mir eigentlich ein bisschen negativ aufgefallen,
das war jetzt nur so ein Kommentar. Und dann fand ich,
dass wir jetzt schon in vielen Veranstaltungen auch ein bisschen zu
dem Schluss gekommen sind oder dass viele Leute die Meinung haben,
in Deutschland muss erstens vielleicht weniger konsumiert werden,
weil es eben ökologisch sonst nicht haltbar ist.
Und zweitens muss auch in Deutschland einfach vielleicht wirklich schon aufgegeben werden,
weil andere Länder sonst Einfach nie was von Gesamtvorstand abbekommen.
Und jetzt ist einfach meine Frage, wie stimmt es überein,
dass wir zum einen sagen, wir dürfen ja Löhne hören.
Zum anderen, wir brauchen eine größere Bindung, Bindenmarkt,
was eben mehr Konsum bedeutet, wenn wir gleichzeitig wollen,
dass wenn Ökologen irgendwie eine ökologische Welt haben und eine,
wo die Gesamtbildverteilung irgendwie gerecht ist.
An wen richtet sich Ihre Frage dann? An alle.
Na gut. Dann bitte ich alle. Dann fange ich
mal an. Ja, das ist gut. Wenn ich
darf, oder? Weil ich der schreckliche Konsument bin,
weil ich die ganze Zeit sage, man muss konsumieren,
aber kann ja vernünftige Sachen konsumieren
Aber man muss den Menschen erstmal die Möglichkeit geben.
Man muss ihnen potenziell das Einkommen geben und dann kann man ihnen ja noch erklären,
dass sie etwas gefälligst etwas Vernünftiges konsumieren wollen.
Nur wenn wir, nein, Moment, Moment, jetzt bin ich dran.
Wenn wir etwas produzieren, wenn wir etwas produzieren,
wenn wir etwas mit viel Anstrengung von uns allen etwas produzieren,
unsere Produktivität erhöhen und dann diese Produktivität nutzen,
um im Wettkampf der Nationen andere niederzukonkurrieren, dann ist das vollkommen absurd.
Erstmal müssen wir entscheiden, ob wir produzieren wollen. Wir können alle sagen,
nein, wir wollen gar nicht mehr mehr produzieren,
aber wenn wir mehr produzieren wollen,
dann bitte das Geld durch die Hände und die Taschen der
Bürger leiten und dann dürfen die Bürger entscheiden,
was sie damit tun,
ob sie etwas Vernünftiges damit tun oder unvernünftig ist
Sie wollen, dass die Bürger ökologisch konsumieren,
wenn ich voll auf ihrer Seite, absolut, kann man alles tun.
Man kann eine volle ökologische Schwenk dabei machen, aber nicht
bei dieser Verteilungssituation. Nicht den Banken das Geld geben und
den Unternehmen das Geld in Rachen werfen und dann sagen,
der Bürger soll sich gefälligst ökologisch vernünftig verhalten.
Ich denke, dass mit dem Begriff des qualitativen Wachstums da
eigentlich auch die Antwort schon gegeben ist.
Wachstum muss nicht bedeuten, dass mir Ressourcen verschleudert werden.
Und ich denke auch, dass die eine Energiewirtschaft,
die nachhaltig ist, muss die Anlagen auch erst mal produziert haben.
Und das heißt, da sind Ressourcen erst mal aufzuwenden,
um das hinzubekommen. Und das heißt,
wir brauchen in dem Sinne schon auch eine Steigerung der Produktionsmöglichkeiten.
Also ohne dass das, und ich bin da auch sehr dafür,
eine nachhaltige Wirtschaft aufzubauen. Das ist wichtig,
aber ich meine, das geht nicht mit weniger an Wertschöpfung,
sondern Wir brauchen dann mehr an Wertschöpfung. Und ich glaube,
dass wir vieles, wenn wir uns umschauen in unserem Land,
es ist auch vieles ziemlich im Argen.
Ob das der Bauzustand von unseren Täten ist oder von Infrastruktur
und so weiter. Und viele Personen, ich denke,
viele Leute im Land, denen geht das nicht besonders gut.
Das heißt, die materielle Not ist spürbar in vielen Stellen im Land.
Also, wir haben hier wirklich unterschiedliche sozusagen Perspektive in die Welt.
Und die Perspektive aus der heute ökologischen,
würde unsere ganze Diskussion sofort sagen, ja,
mach das alles, aber bitte bei diesen ganzen Sachen ökologische Qualitäten,
soziale Qualitäten und so weiter.
Und da kann man auch was machen. Ich will zu
dem Produktivitätsargument sagen, Sie haben ein rechter Flasbeck,
aber wir müssen uns auch darüber streiten, was eigentlich Produktivität ist.
Beispiel, es gab eine Talkshow,
da sitzt ein Finanzmensch und da saß eine Krankenschwester und der
hat einen vollen Ton der Überzeugung gesagt, mein Lohn entspricht meiner Produktivität.
Ich habe dem Unternehmen sonntag vier Millionen gebracht und dann habe
ich also auch ein Einkommen von den Samuel 1,3 Millionen.
Und dann sagt die Krankenschwester, Und was ist meine Produktivität?
Ich habe Menschen gepflegt, ich habe Leben erhalten oder
ich habe zumindest beim Sterben auch noch Lebensqualität vermittelt.
Wir haben Kategorien, die zu dem, was wir wollen,
sozial- und ökologisch nicht mehr passen.
Wir müssen da auch ganz anders denken. Und das heißt,
na Claudia sind in Europa, wir können nicht einfach sagen,
wir machen alles anders. Aber wir müssen gerade als Leute,
die politisch oder theoretisch arbeiten, sagen, aber dahin hat es zu gehen.
Ganz entscheidend. Und wenn wir reden über zusätzliche Produktivität,
dann sollten wir reden über Produktivität, zum Beispiel in der Altenpflege.
Und zwar nicht im Sinne jetzt,
drei alte Märsche pflegen, also nicht in dem Sinne,
die Produktivität steht steigt,
nur wenn ich
das Produkt pulle
Sondern was heißt das eigentlich? Darüber müssen wir reden,
wenn wir hier eine Gesellschaft mit gutem Leben haben.
Und die Situation ist so, weil wir gerade so sind,
wie sie sagen, vielleicht weg.
Wir können uns das leisten. Stattdessen sitzt man in Europa
und versuchen, unsere Mercedes und diese ganzen schönen Luxusautos,
dann noch einigermaßen mit vielen CO2-Wahlen.
Das ist eine falsche Richtung, ganz deutlich.
Ich bin... Also wer ein bisschen was von mir kennt,
was ich geschrieben habe,
ich lehne ja dieses Konzept der individuellen Produktivität vollkommen ab,
radikal ab.
Es gibt keine individuelle Produktivität,
niemand misst die und das
ist alles Quatsch
Das ist neoklassischer Quatsch. Davon müssen wir in der Tat
wegkommen. Es gibt die Produktivität der Volkswirtschaft,
wenn ich über Produktivität rede, rede ich das,
was die Volkswirtschaft insgesamt erwirtschaftet. Das ist die Produktivität,
die kann man nicht individuell zurechnen und deswegen sage ich ja,
Teilhabe von allen, allen müsste teilhaben,
egal ob ihre Produktivität steigt oder nicht, ist vollkommen wurscht.
Denn die Produktivität wird immer nur zu einem größten Teil in der Industrie
produziert für die genannte Volkswirtschaft und Krankenschwestern sind eben nicht produktiv in dem Sinne,
dass sie ihre Produktivität steigern können. Also das ist,
laufen sie bei mir unendlich weiter offene Türen ein,
wo ich nur Ich will nochmal kurz sagen,
warum ich ein bisschen allergisch reagiere, die junge Dame ist ein bisschen böse mit mir.
Tut mir leid. Ich möchte das jetzt im Ton wieder etwas zurücknehmen.
Ich reagiere etwas allergisch, weil das immer so klingt nach dem Motto,
wir müssen uns jetzt alle einschränken.
Ja, wer sind denn wir? Ja, wir,
nee, wir eben nicht, warum nicht die,
die die Yachten im Mittelmeer haben und die sich übermorgen einen neuen Ferrari kaufen.
Ich bin das nicht, sie vielleicht wahrscheinlich auch nicht.
Ja. Nein, das ist aber sehr gefährlich.
Nein, nein. Das stimmt auch. Das ist vollkommen
richtig, aber deswegen müssen wir erst das Verteilungsproblem diskutieren
Wir können nichts so tun, als gäbe es dieses Verteilungsproblem
nicht und an alle appellieren alle sich vernünftig zu verhalten.
Während diejenigen, die wir eigentlich ansprechen müssten,
weil die es am besten sich anpassen könnten,
überhaupt nicht dran denken, auch nur an die Sekunde, sich anzupassen.
Ja, das ist richtig. Weltweit sind wir oben,
weltweit sind wir oben und deswegen müssen wir auch dafür sorgen,
dass die anderen eine Chance haben.
Ich habe mir zwölf Jahre über Entwicklungsländer in den Entwicklungsländern gearbeitet.
Ich weiß das, ich war dort. Es gibt,
natürlich sind wir oben,
aber auch da können wir nicht sagen, wir können dir,
wir verzichten jetzt einfach und wenn wir verzichten,
dann wird das für die anderen die Situation verbessern.
Das ist auch nicht
so einfach leider
Wir müssen dafür sorgen, dass sich deren Situation verbessert.
Das müssen wir tun. Aber eben nicht durch Handelskriege,
denn mit den Entwicklungsländern ist es auch ein großes Problem.
Ja, das wird angesprochen. Da ist ja auch das gleiche Problem,
dass wir dauernd Finanzkrisen haben und dann der internationale Währungsfonds kommt und sagt,
die müssen selbst ihren Gürtel noch enger schnallen als vorher.
Deswegen müssen wir über neue Ordnungen in der ganzen Welt nachdenken,
wo wir das eben nicht mehr tun.
Und wo diese Länder auch eine Chance haben,
auch im internationalen Handel zu prosperieren.
Noch eine Wortmeldung, Adler, du wolltest nochmal weg.
Ich erlaube mir einen kleinen Kommentar noch abzugeben
Also die Sache mit der Produktivität und der,
die Sache mit der Produktivität und beispielsweise der Krankenschwester und ebenso
gutes Beispiel ist Schule oder so etwas,
wo man Produktivität wirklich nicht darstellen kann.
Und man könnte sich überlegen, ob das nicht alles in den öffentlichen Dienst gehört.
Dann hat es sozusagen, geht dann in die Gesamtproduktivität ein.
Aber Adler, du noch und dann hatten wir noch eine
Frage und dann sieht es so aus, als ob wir Ja,
als ob wir die Veranstaltung beenden würden, ne?
Bitteschön. Also zwei Sachen zur Produktivität hat Herr Plaspekt,
das kann ich nicht gut hören, wenn Sie da an Produktivität spielt,
sich noch in der Industrie ab.
Also wir können jetzt sagen, dann nehmen wir dem... Ja,
aber das ist ja genau das, was ich kritisiere.
Dass wir, dass wir, dass alles,
was Jens aus dieser Industrie, was im Unbezahlten Sektor passiert,
da passiert so viel Produktives und wir erfahren, erfassen das gar nicht.
So, aber, aber... Das ist eine Positionssteigerung,
ich dachte nur, wenn der Zuwachs ist, gesprochen.
Erstens gibt es, kann man über Zuwachs reden,
aber erstmal ist mir wichtig zu sehen,
dass es da auch passiert und auch die Natur hat einer Produktivität,
ohne die wir gar nicht auskommen.
So, und insofern glaube ich auch, wir müssen Wir
müssen auch anfangen mit den Kategorien neue ans 0 zu denken.
Und diese Sache zu erweitern. Und das Weite zu uns,
ich, also ich finde auch, wir müssen bei uns anfangen.
Also wenn es, wenn es darum geht, zu zeigen,
man kann ein gutes Leben auch führen, ökologisch und sozial gerecht,
dann ist das in einer reichen Gesellschaft sehr viel besser zu zeigen als in Arme.
Und gerade wir, viele von uns, also ich sag mal,
wir gehören im weitesten Sinne zur bürgerlichen Mittelschicht.
Veränderungen in Gesellschaften sind ganz häufig genau aus dieser Schicht gekommen.
Und diese paar Reichen, ja, ich finde auch,
die müssen wir erschöpfen, wie es geht,
gar keine Frage.
Aber anfangen müssen wir bei uns
Na war sie, die letzte Frage? Ja, die letzte Frage ist eher ein Kommentar.
Na, ganz kurz noch, ja. Machen wir zwei, ne? Gut, aber dann Ende. Und zwar,
also ich möchte das unterstützen, das gerade zuletzt gesagt wurde und eine Zahl,
natürlich für diese Zahlen bringen das immer noch ein bisschen mehr auf den Punkt,
wenn man sich überlegt,
dass verglichen zu 2000 bis 2050 die Ressourcenverbrauchen 85 Prozent gesenkt werden muss,
weltweit, dann kann man sich überlegen,
wie groß die Senkung in reichen Industrieländern sein muss und ich denke,
dann muss der Standard auch nicht nur irgendwie anderer Konsum,
sondern auch weniger Konsum und das auch in breiten Bevölkerungsschichten.
Ich möchte das vorweggeschickt und jetzt meinen Vorschlag,
wie man vielleicht die Position von Frau Wieser Account,
von Inflasbeck etwas mehr zusammenbringen kann.
Und zwar, Sie sagen ja, die Löhne in Deutschland
müssen steigen, damit Deutschland weniger wettbewerbsfähig wird.
Eigentlich müssen ja die Lohnstückkosten steigen. Frau Wieser, Secker
sagt, wir brauchen eine Arbeitszeitverkürzung. Jetzt könnte man doch
den Produktivitätsfortschritt nicht in Lohnerhöhungen umsetzen, sondern eine Arbeitszeitverkürzung.
Dann hätte man beide Effekte und man würde sozusagen Feminismus,
Ökologie und eine vernünftige Europapolitik zusammenbringen.
Hier haben wir noch eine Wortmeldung, die nehmen wir dann
gleich dazu und dann machen wir hier die abschließenden Bemerkungen
Und dann kommt noch mal eine Dankesrede und das war...
Vielen Dank, dass du noch mal eine Frage stellen darfst.
Wir haben gehört, die materielle Not ist spürbar,
auseinanderbrechend der Gesellschaft haben wir Teilhabe für alle mit Betonung,
auf alle ist erforderlich. Daher mal eine Frage,
was halten Sie davon und wie kann man es umsetzen,
wenn man die Struktur von ganz unten ansetzt,
sprich ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Was halten Sie davon und wie kann man das machen?
Würde das nicht uns vielleicht ein Stückchen weiterbringen?
Dazu sage ich nicht.
Ich schon
Also zur Bedingungsloses Grundeinkommen gibt es ein Buch von mir, darf man lesen.
Muss man nicht lesen, aber darf man lesen.
Ich glaube, dass es der falsche Ansatz ist,
weil wir wieder viel zu viele von denen fördern,
die überhaupt nicht gefördert werden müssen. Glaube ich schon,
dass wir, außerdem ist es nicht unter irgendwelchen halbwegs vernünftigen Bedingungen
nicht finanzierbar in dem Sinne, dass wir, sagen wir,
ein Drittel oder in dieser Größenordnung allen Menschen ein Grundeinkommen geben.
Das kann man jetzt lange drüber streiten, will ich jetzt nicht tun.
Ich halte die Idee, von der Idee her ist
das bestechend, aber es ist leider nicht durchführbar.
Und warum? Weil wir ein Riesenteil Steuereinkommen in Deutschland
bräuchten wir nochmal sozusagen nur um den Grundeinkommen zu geben,
die es gar nicht brauchen. Und jetzt überlegen wir mal,
was das für eine Verteilungsdiskussion gibt, eine irrsinnige Verteilungsdiskussion in Deutschland,
wenn wir nochmal ein Steueraufkommen brauchen, nur um die zu finanzieren,
die eigentlich gar keinen Grundeinkommen brauchen,
weil sie ja schon ein hohes Einkommen haben.
Bedingungslos geht es nicht. Ich bin für sehr großzügige Grundeinkommen,
aber abhängig von der wirtschaftlichen Situation der Menschen.
Ich bin für sehr großzügige Mindestlöhne, weil sie dafür sorgen,
dass die Menschen wirklich teilhaben können.
Das alles kann man machen, aber bedingungsloses Grundeinkommen ist für
mich genau ein Schritt zu weit.
Nun zu dem jungen Mann, Arbeitszeitverkürzung kann man auch machen
Nur, ich will das jetzt auch nicht im Detail ausführen,
Arbeitszeitverkürzung hat eben auch ein Problem auf der Nachfrageseite.
Wenn man etwas produziert, kann man sich darüber einigen,
dass man die Nachfrage weniger erhöht und Arbeitszeitverkürzungen umsetzt.
Aber man braucht dazu die Unternehmen. Wir haben es gesehen,
warum es gescheitert ist, oft in der Vergangenheit,
weil die Unternehmen nicht eine Sekunde dran gedacht haben,
die Arbeitszeit, die da ausgefallen ist durch bestimmte Leute,
nicht mal im öffentlichen Dienst haben wir es hingekriegt,
zu ersetzen durch Mehrarbeit von Leuten,
die sie neu einstellen
Und wenn das nicht gelingt und das gelingt nicht,
weil es ein Nachfrageschrank in diesem Problem gibt,
das will ich jetzt nicht im Einzelnen erklären,
kann man aber auch nachlesen bei mir, weil es ein Nachfrageproblem gibt.
Deswegen ist das nicht so einfach. Im Prinzip haben sie
aber vollkommen recht. Im Prinzip haben sie recht.
Im Prinzip kann natürlich eine reiche Gesellschaft auch freiwillig sagen,
ich will meine Produktivität nutzen, aber ich will sie nutzen,
um Arbeitszeit zu verkürzen. Es ist schwierig, in der Situation,
wo man hohe Arbeitslosigkeit hat und unausgelastete Kapazitäten hat,
aber wenn man das überwindet,
dann ist das vollkommen richtig zu sagen,
dann wir können natürlich unsere Produktivität nutzen,
um immer weniger zu arbeiten und dann sollen die anderen gefälligst mehr arbeiten oder auch nicht.
Und dann haben wir ökologisch auch was gewonnen.
Im Prinzip geht es schon, aber technisch ist es
nicht so
ganz leicht
Leicht ist es nicht, aber wir haben gar keine andere Möglichkeit als zukunftsfähig,
wenn wir zukunftsfähig werden wollen, als schwierige Dinge zu tun.
So ist es einfach. Und wenn Sie sagen, wir brauchen Unternehmen und Nachfrage,
wir haben jetzt die Debatte, um die sogenannte Share-Ökonomie.
Und was passiert, genau das, Unternehmen fangen an,
sich Sorgen, immer Ihre Nachfrage zu machen.
Ja, wir werden aus diesem Nachfragemodell auf diesem Wacken aussteigen
müssen in gewisser Weise. Rausschleichen sozusagen. Es ist so,
wenn wir auch mal Zeitverkürzung machen,
wenn wir mehr für uns selber tun können,
wenn wir die Sachen teilen,
wenn wir Dinge lange tragen und so weiter,
dann brauchen wir
weniger Güter
Es ist so, das ist ökologisch vernünftig und das in einer Gesellschaft,
die eben außer der Erwerbsarbeit andere Arbeiten anerkennt.
Ich bin für dieses Grundeinkommen, man kann ja anfangen,
die man sagt, wir nehmen erstmal die unter 30 Prozent.
Das wäre schon mal ein toller Schritt. Und auf der Basis dann zu sagen,
und andere Tätigkeiten sind auch wertgeschätzt und dann können wir zum Beispiel sagen,
jeder, der einen Erwerbsarbeitsplatz hat,
Nancy Fräser hat das mal vorgeschlagen, muss gleichzeitig auch nachweisen,
dass er so und so viel in der Kernökonomie macht.
Also einfach, um mal deutlich zu machen, liebe Leute,
das ist hier, hier spielt eigentlich die Musik,
die lebenswichtigen Dinge, spielen gerade an dieser Stelle ohne Kehrarbeit,
ohne ökologische Produktivität,
kriegen wir unser Konzept sowieso
nicht gehalten
Und mein Appell ist ja nur zu sagen, in der Situation,
in der wir sind und die Analyse von Ihnen auf der Aspekte liegt total,
ist unsere Handlungsmöglichkeit weiter, als nur zu sagen,
also diese Vorstellung zu machen,
unsere Handlungsmöglichkeiten in Richtung Ökologie und sozialer Gerechtigkeit,
die müssen wir ausnutzen.
Also was das bedingungslose Grundankommen angeht, teile ich die Meinung von den Flasbeck.
Ich denke auch, das war Finanzierungsprobleme gibt,
die ganz schwer lösbar sind. Ich glaube,
dass wir in der Gesellschaft ein Verteilungsproblem in der Tat haben,
die Verteilung droht auseinanderzulaufen in einer Weise, die ich für kritisch halte.
Insofern musste aus der Sicht gegengesteuert werden. Ich denke,
da gibt es verschiedene Möglichkeiten, auch über das Steuersystem,
aber auch über Mindestlöhne, da etwas zu tun.
Was die, also ich habe ja vorhin schon geäußert,
ich bin der Meinung, dass sehr viel zu tun ist.
Also ein ökologischer Umbau einer Wirtschaft bedeutet viel Arbeit und nicht wenig Arbeit.
Und ich glaube, dass Wenn man jetzt sagen wollte,
wir gehen alle zurück mit den Arbeitszeiten,
dass wir da diesen Aufgaben nicht gerecht werden.
Ich würde mir ein bisschen mehr oder auch bessere Verteilung bei der Arbeitszeit wünschen.
Ich glaube, da ist noch einiges zu tun.
Da ist auch mehr Fantasie gefragt. Wir experimentieren im Institut
mit Teilung von Jobs oder auch Teilung von Führungspositionen.
Das sind Dinge, wo die Gesellschaft Antworten finden muss.
Denn es kann nicht sein, dass er auf der einen Seite
Personen völlig ausgelaugt und ausgepowert sind, weil sie extrem lang arbeiten.
Und auf der anderen Seite dann Personen darüber zu klagen,
dass sie zu wenig arbeiten. Also das finde ich,
also da ist ein Verteilungsproblem da. Da meine ich,
es sind Ansatzpunkte, auch wenn da sie ist da erforderlich.
Aber ganz kurz, ich muss aber ganz bleiben.
Ich will nur nochmal zu dem ersten, was sie sagten,
das wollte ich auch noch dazu sagen, mit dem Ressourcenverbrauch.
Ich habe jetzt zwölf Jahre bei der UNO gearbeitet.
Wir haben ja uns mit Klimawandel in jeder Hinsicht beschäftigt.
Aber schon diese Umsteuerung hinzukriegen, ist ja nicht so einfach.
Man kann jetzt sagen, wir müssen den Ressourcenverbrauch reduzieren
Aber wir müssen viel konkreter darüber nachdenken,
welches die Mechanismen sind, mit denen wir das machen.
Wir brauchen massive Eingriffe in den Preis. Wir haben heute
die einfache Tatsache, dass zum Beispiel der Ölpreis sein finanzialisierter Preis,
der verhält sich wie ein Finanzpreis.
Der Ölpreis wird bestimmt an der, von den Finanzmärkten,
hat nichts mit Angebot und Nachfrage zu tun.
Solange wir alle diese Fragen, wo wir wirklich hin müssen,
ist massive Umsteuerung, aber Umsteuerung der Preise,
vor allem in einer Marktwirtschaft geht das alles über Preise.
Darüber diskutieren wir noch nicht mal. Und deswegen möchte ich
da verwarnen, immer sich so hinzustellen und zu sagen,
das müssen wir machen und das geht unweigerlich.
Aber wie
Und da bin ich alle jungen Leute mit viel Fantasie und
viel Intelligenz darüber nachzudenken, wie können wir das verkaufen?
Wie können wir das erklären? Und wie kann es
funktionieren? Das ist viel wichtiger als die Frage,
als ich hinzustellen und sage, wir müssen das am Ende.
Das weiß jeder inzwischen, so ungefähr, fast jeder.
Aber was ist der Mechanismus? Wie kann man das machen?
Wie kann man das gesellschaftsverträglich machen? Und wie kann man
es wirtschaftsverträglich machen? Denn sonst können sie es niemals durchsetzen in
unseren Demokratien. Das ist die entscheidende Frage. Ja,
es wird umso wirtschaftsverträglicher, je höher die Zahlungen,
deren Automobilkonzerne, die CDU, CSU sind.
Noch ganz kurz, mit den Preisen haben die rechte Flasbeck,
was die Märkte angeht
Aber wir haben so viele Ansätze. Wir haben die ganze Commons-Bewegung
. Wir haben die Solidarökonomie. Wir haben die Gemeinwohlökonomie,
die Unternehmen, die jetzt, ja,
wir haben eine ganze, nein, ist nicht summinismus.
Wenn wir, also ich plädiere ja dafür, das Ökonomiekonzept zu öffnen.
Markt ist eines, aber Ökonomie ist ja viel mehr.
Ökonomie spielt sich ja auch gerade außerhalb des Marktes ab.
Und dann müssen wir hin. Ja, Möller,
ich kann nicht umhin, sie müssen dann auch
noch 60 sehen und sonst geht das
Ich weiß gar nicht, ob ich noch irgendwas zu sagen muss.
Also ich glaube, ich verzichte auf meine 60 Minuten.
60 Sekunden. Dann danke ich Ihnen sehr hier auf der Bühne.
Für Ihre informativen Eingangsstatements und Ihre Diskussionsbeiträge Ihnen meine Damen und Herren.
Vielen Dank für die Fragen, die nicht nur gefällig waren,
aber das ist der Zweck der Übung.
Damit wären wir am Ende unserer Veranstaltung angekommen.
Allen vielen Dank.
Auf Wiedersehen