Was machen wir heute? Wir können jetzt anfangen. Ja.
Gut, müssen wir mal eben mal eine Brille putzen.
Was machen wir heute? Wir sind beim dritten Teil der Beitrag
der Informationstechnik beziehungsweise Informatik zu einer zukunftsfähigen, nachhaltigen Entwicklung.
Wir haben uns schon klar gemacht,
was heute eigentlich zukunftsfähige Entwicklung und nachhaltige Entwicklung heißt.
Wir haben uns damit beschäftigt,
die globale Welt 2009 zu beschreiben,
sozusagen eine Bestandsaufnahme zu machen
Wir gehen jetzt im zweiten Teil dieses Kapitels auf die Probleme
dieser Welt und insbesondere Hinsichtlich der Lösungsbeiträge der IT an.
Bei dem ersten Punkt, mit dem ich anfange,
globale ökonomische Krisenspaltung der Gesellschaft, Wirtschafts- und Finanzkrise.
Und dort also die Lösungsbeiträge der IT,
dazu muss man zwei Dinge sagen. Das erste ist,
dass wir schon in den vergangenen Veranstaltungen uns näher beschäftigt haben
mit der Finanzkrise und auch mit der Spaltung der Gesellschaft
Insofern will ich da nicht so ausführlich drauf eingehen,
sondern nur ganz kurz das Streifen. Das Zweite ist,
was ich zu diesem Punkt sagen muss, Sie können auch nicht davon ausgehen,
dass die IT oder die Informatik die Welt retten kann.
Also, es wäre bonniert zu sagen, dass wir von
der Informatik oder von der IT die idealen Lösungsvorschläge dazu hätten.
Im Wesentlichen sind das ökonomische und politische Fragen und diese Fragen
müssen auch dort geklärt werden und natürlich auch durch uns alle, auch durch uns Bürger.
Was wir allerdings jetzt in diesem Abschnitt behandeln können,
Das ist die Frage, hat die IT eigentlich eine Mitverantwortung an dieser Krise,
an dieser Spaltung der Gesellschaft?
Ist sie es eigentlich, die durch ihre Techniken,
durch ihre Strukturen, ja, solche Verhältnisse schafft,
dass es zur Finanzkrise und zur Wirtschaftskrise und zur Spaltung der Gesellschaft gekommen ist?
Und das ist eigentlich die zentrale Frage, mit der
wir uns hier beschäftigen wollen. In dem zweiten Abschnitt,
Klimawandel und Ressourcenprobleme, da werden wir viel konkreter auf Lösungsbeiträge
der IT eingehen
Weil da gibt es schlicht und einfach ganz klare Lösungsansätze,
auch der IT, wie man mit der Klimaproblematik
umgehen könnte und wie man da vielleicht etwas verbessern könnte.
Das ist aber beim ersten Punkt,
bei den globalen ökonomischen Krisen sozusagen nicht das zentrale Thema.
Hier geht es im Wesentlichen um die Mitverantwortung der Informatiker und der IT,
ist es also so,
dass die IT da wesentliches dazu beigetragen hat,
dass wir, wenn sie so wollen,
heute in dieser Misere sind.
Soviel bleibt vorweg
Zur Veransteuerlichung der Strukturen, insbesondere der ökonomischen Strukturen,
möchte ich Ihnen ein paar Folien zeigen.
Dich entweder aus der Zeit oder aus der Süddeutschen oder aus Atlanten
habe, die aber, glaube ich, einiges sagen.
Sie können auf dieser Grafik, glaube ich, sehr schön sehen,
wo sozusagen die starken Wirtschaftsländer, ökonomischen Länder sind und wo die Schwachen sind.
Also Sie sehen ganz deutlich, Welthandel 2006 in Milliarden Dollar
, prozentualer Anteil am Gesamthandel. Sie sehen,
dass sich da sozusagen die Macht bald in der Europäischen Union,
in Europa, mit dem ganz großen Kuller,
dass es zwei sozusagen auch sehr starke gibt,
dass es einmal Asien und das ist Nordamerika und dass die übrigen Länder,
insbesondere Afrika, was bedeutungslos sind für den Welthandel.
Auch der Südamerika ist noch nicht so überaus bedeutend,
was vielleicht in Zukunft stärker sein wird,
was einen unheimlichen Aufholbedarf hat und auch aufholt,
natürlich sind die Schwellenländer und dazu zählen vor allen Dingen
Indien und China und dazu zählt auch Südamerika
Aber in Afrika sieht es also ganz schwach aus.
Das soll nun mal so ein Eindruck vermitteln. Wir wissen,
wir haben das ja alle irgendwie schon im Kopf drin,
wo die Stärken und die Schwächen, ökonomischen Stärken und Schwächen sind.
Aber hier kann man das an dieser Grafik, glaube ich,
nochmal sehr plastisch sehen. Die Süddeutsche Zeitung macht seit
einiger Zeit in ihrem Wirtschaftsteil eine andere Grafik auch,
die aber, glaube ich, auch einiges aussagt.
Und zwar ist das eine Grafik der ökonomischen Verhältnisse und zwar,
wo konzentrieren sich die Spitzeneinkommen dieser Welt
Und sie sehen, wir Spitzeneinkommen dieser Welt liegen eindeutig in
den USA, das große Blaue.
Und in Europa, England. Was ganz dünn besiedelt ist
hinsichtlich der Einkommen ist Südamerika und insbesondere das ganz Grüne,
das soll Afrika sagen.
Also fast bedeutungslos. Ich finde das eine sehr schöne Grafik,
weil sie eigentlich, ja, unserem Globus mal mit ganz anderen Schwergewichten darstellt.
Und hier ist noch eine kurze Erklärung dazu.
Der schlaue Planet, wo der Reichtum zu Hause ist
Die Welt ist, wie sie ist, von wegen.
Man kann sie auch anders sehen. Die Karte oben bildet die Staaten der Erde,
nicht in ihrer tatsächlichen Größe ab, sondern entsprechend den Spitzeneinkommen.
Wo die Menschen sehr viel verdienen, erscheinen die Länder größer,
wo sie sehr wenig werden, verdienen, erscheinen sie kleiner.
Nirgends gibt es demnach mehr Menschen,
die über 200 Dollar pro Tag verdienen.
Also über 6.000 Dollar pro Monat als in den Vereinigten Staaten
. Noch jedenfalls. 53 Millionen Menschen
verfügen dort über ein Pro-Kopf-Einkommen oberhalb dieser Marke
Die meisten Spitzenverdiener wohnen in den alten Industrieländern,
neben den USA vor allem in Europa und dort vor allem
in Großbritannien, Italien und Frankreich.
Südasien, Afrika und Osteuropa weisen nur relativ wenige Menschen in dieser Einkommensgruppe auf.
Ja, vielleicht noch ein paar Grafiken zur Situation,
zur wirtschaftlichen und ökonomischen Situation. Das ist eine Darstellung
der Normalbeschäftigten in Deutschland, Anteil der Normalbeschäftigten in Deutschland.
Und dieses schwache Grün besagt, Die Normalbeschäftigten, 1997,
und dann das starke Grün. Oder hier ist es sogar blau.
Also auf meinem Rechner ist es grün. Naja,
so zwischen Grün und Blau, wollen wir mal sagen.
Es ist hier. Das ist also das Jahr 2007. Und
Sie sehen hier so die unterschiedlichen Branchen. Was daran interessant ist,
ist eigentlich, dass wir 1997 ja auch gar nicht
so besonders gute Wirtschaft ökonomische Verhältnisse haben.
Und dass 2007 und auch insbesondere 2008 ja eigentlich,
als die schon wieder, als die Hochkonjunktur Jahre gelten,
wo wir kaum arbeitslos halten.
Was nun eigentlich interessant an dieser Grafik ist,
dass offensichtlich wir vor zehn Jahren mehr Normalbeschäftigte hatten als 2007.
Das heißt, der Anteil der Normalbeschäftigten,
das bedeutet also der Angestellten, die in Sozialversicherungspflichtigen Verhältnissen arbeiten,
hat in den zehn Jahren abgenommen.
Und das war wunderlich, weil eigentlich die Arbeitslosenzahl,
doch auch in Deutschland, 2007, 2008 stark abgenommen hat.
Mir klärt sich das. Jon, gleich nochmal eine kurze
Zahl von 1997 bis 2007. 1,5 Millionen weniger Normalarbeitsverhältnisse.
Wogegen atypische Arbeitsverhältnisse um 2,6 Millionen gestiegen sind in der Zeit.
Das ist eigentlich sehr verwunderlich, weil in unserem Kopf eigentlich
immer ganz was anderes ist.
Ja, vielleicht meinen Sie die Frage,
wie erklären Sie diese Grafik?
Was sind atypische Arbeitsverhältnisse
Etwas lauter. Zum Beispiel die Einfachung schon. Was für
ein Schock? Ja. Sie werden nicht mehr als Arbeitsloser
oder Israel. Ja. Also der Ruf dann hängen,
so eine kurzzeitige, feine Güte, scheckt sie an,
verkauft sechs Monate, kriegt noch ein Werker mitarbeitet,
die jetzt auch nicht dauernd schon schätzen.
Also Kurzarbeitsverhältnisse, dann vor allen Dingen auch die ganzen Leiharbeiter.
Wir haben in den Jahren, glaube ich,
zwei, fünf, noch oder der roten Region Regierung,
haben wir eine Arbeitsmarktprettform gehabt,
Hartz IV.
Und da haben wir den Arbeitsmarkt
erheblich flexibel
Und da sind auch die Grenzen, die Möglichkeiten der Leiharbeit,
erheblich erleichtert worden, flexibel gemacht worden. Hinzu kommt auch,
was vielleicht viele gar nicht wissen, in dem Moment,
wo sie einen Euro-Job haben oder in dem Moment,
wo sie irgendwie in einer Weiterbildung sind.
Es gibt ja zahlreiche Weiterbildungsträger, auch gerade hier in Hamburg.
Dann fallen sie aus der Arbeitsmarktstatistik raus.
Wenn sie sozusagen all dieses mitzählen würden, Kurzarbeit,
Leiharbeit, Weiterbildungsverhältnisse hat, ein Euro-Jobs,
dann hätten wir wahrscheinlich
ganz andere Zahlen
Und so erklärt sich eigentlich das, dass hier die Normalarbeitsverhältnisse
erheblich zurückgegangen sind, obwohl tatsächlich die Arbeitsmarktstatistik viel günstiger aussieht.
Und das sehen Sie zum Beispiel auch an dieser Grafik,
Mitarbeiter in der gewerblichen Zeitarbeit im Jahresdurchschnitt.
Und da können Sie sehen, wie steil das angestiegen ist.
Und das ist ein sehr starkes Maß angestiegen durch die Hartz-4-Reform.
Da waren eigentlich Zeitarbeitsverhältnisse, sind flexibilisiert worden. Nun kann man
also das sehr unterschiedlich bewerten. Dann kann man sagen,
naja, jedenfalls haben die Leute dann irgendwie einen Job,
einen Euro-Job und du sitzt nicht mehr zu Hause auf dem Sofa rum.
Also insofern ist das ja durchaus auch positiv. Aber was jetzt die Leiharbeiter angeht,
da können Sie natürlich sehen, dass Liedleiharbeiter natürlich die Ersten sind,
die den Puffer darstellen und rausfliegen aus ihren Verhältnissen,
aus ihren Arbeitsverhältnissen und wieder arbeitslos sind.
Also das ist richtig so ein Puffer aufgebaut worden für gute und für schlechte Zeiten.
So, soviel vielleicht zu einigen Daten und wir hatten ja schon in einer anderen
In einem anderen Kapitel haben wir uns ja schon mal Gedanken darüber gemacht.
Sollte man deswegen die Rationalisierung und den ET-Einsatz zurückschieben und sagen,
naja, die IT rationalisiert ja alles weg,
die automatisiert und dadurch kommen Arbeitslose zustande.
Also so einfach ist das nicht. Das haben wir ausführlich behandelt.
Wir haben gesagt, wir sind zu dem Ergebnis gekommen,
Produktivitätserhöhungen, die ja vor allen Dingen durch IT und durch Informatiksysteme kommen.
Das ist eigentlich was sehr Positives,
weil sie in der Vergangenheit immer unseren Wohlstand und unserem Wachstum
angetrieben haben
Also, IT ist da nicht der Hauptbeantwortliche. Sondern es geht im Wesentlichen darum,
und da will ich jetzt auch nicht mehr so ausführlich darauf eingehen,
weil wir das ja sehr ausführlich behandelt haben.
Es geht um die Verteilung der Produktivitätszuwechsel. Wenn wir einen Gleichgewichtswachstum haben wollen,
wenn also die Produktivitätszuwechsel, die durch die IT entstehen,
wenn die sowohl auf Löhne als auch auf Gewinne,
als auch auf dem Staat,
im Sinne der Produktivitätserhöhung im Sinne einer Lohn,
wie heißt das,
Produktivitätsorientierten Lohnpolitik verteilt werden,
dann kann man durchaus ein Gleichgewichtswachstum mit
relativ wenigen Arbeitslosen erreichen
Offensichtlich ist das aber in den vergangenen Jahren schiefgelaufen.
Eine einseitige Entwicklung zugunsten der Gewinne. Und das können Sie
jetzt hier an dieser Grafik noch mal sehr schön sehen.
Die Rote, die dicke, rote Kurbe sind also die Unternehmensgewinne in Deutschland.
Die schwache sind die Löhne, die schwache Rote sind die Löhne.
Und sie können also hier sehr deutlich sehen,
dass diese beiden Kurven kräftig auseinandergegangen sind.
Also der Anteile der Gewinne ist erheblich gestiegen und
der Anteile der Löhne ist erheblich gefallen
Das hat so manche Gründe gehabt. Man hat immer von Reformen
gesprochen und Exportfähigkeit und so weiter. Wir haben dadurch natürlich
auch einen gewaltigen Exportüberschuss bekommen. Das hat natürlich auch Arbeitsplätze gesichert,
aber man kann natürlich andererseits sagen,
wenn hier die Lohneinkommen höher gewesen wäre,
wäre es natürlich auch möglich gewesen, eine größere Nachfrage im Binnenland zu erzeugen.
Und dort wäre dann natürlich auch Wachstum gewesen.
Also das muss man immer austarieren,
ob man das Wachstum sozusagen durch Binnennachfrage oder durch Export
haben will
Und offensichtlich ist das in den vergangenen Jahren in Deutschland, da so manches schiefgelaufen.
Und deswegen haben wir letztlich so etwas wie die Spaltung der Gesellschaft,
die ja heute in sehr deutlichem Maß auch erkennbar ist.
Und wir können natürlich jetzt auch dadurch sagen,
damit haben wir uns auch ausführlich beschäftigt,
dass dieses nicht nur allein für Deutschland gilt,
sondern das gilt eigentlich für alle westlichen Länder,
dass die Gewinne erheblich gestiegen sind, zur Ungunsten der Lohneinkommen.
Und dass dadurch so etwas wie eine Liquiditäts- oder Geldschwemme erreicht worden ist.
Die westliche Welt schwimmt im Geld, der Experten-Sagon spricht von Liquiditätsüberhang.
Und Sie kennen ja alle dieses Zitat,
25 Prozent Rendite, wie das kommen soll, rätselhaft,
aber es war ja anscheinend mal realistisch.
Das muss natürlich dadurch kommen, dass Betriebe rationalisieren,
dass insbesondere auch Klein- und Mittelbetriebe,
die ja immer sozusagen am Schlauch der großen Betriebe hängen,
dass die auch sehr stark rationalisieren müssen, dass ihre Gewinne einbrechen.
Nur so sind 25 Prozent Rendite überhaupt zu erreichen,
sonst ist das
gar nicht möglich
Also das ist auch ein, das ist nicht nur,
wenn sie so wollen,
ein Konflikt zwischen Arbeitgebern oder Unternehmen und Lohnempängern auf der einen Seite,
sondern das ist auch ein Konflikt zwischen großen DAX-Unternehmen,
Aktiengesellschaften und Klein- und Mittelbetrieben.
Auch die Klein- und Mittelbetriebe, die Unternehmen haben sehr stark
darunter gelitten und müssen letztlich etwas beitragen zu, diesen 25-Prozent Rendite.
Also man kann jetzt auch nicht so pauschal sagen,
die bösen Unternehmer, so einfach ist das auch nicht.
Das muss man
sehr differenziert betrachten
Ein Beleg auch dafür, dass es offensichtlich so etwas wie eine Liquiditätsschwemme gegeben hat.
Das sehen Sie an dieser Grafik, die ich Ihnen auch schon einmal gezeigt habe.
Das kleine Grüne dort. Das ist allein die Liquidität,
die gebraucht wird, um den Welthandel.
Das heißt, den Austausch von Waren und Gütern abzuwickeln.
Das ist eigentlich nur solch eine Liquidität brauchen wir. Die andere,
das andere, das Rote, das sind Aktienmärkte,
das sind die Wesenmärkte, wo die Liquidität für benutzt wird,
also um zum Beispiel dann Wenn sie Welthandel machen,
dann ist es ja so,
dass da eben nicht nur die Ware ausgetauscht wird,
sondern da sind Logistikkosten zu zahlen.
Da sind, wer weiß, was für andere Kosten da anfallen,
darunter fallen auch touristische Tauschverhältnisse, die Wiesenmärkte.
Aber das Hauptding, das Hauptinvestition, wenn man so sagen will,
das ist in den derivaten Handel gegangen, also in die sogenannten ominösen Finanzprodukte,
unter denen wir hier seit einigen Monaten kräftig leiden.
Also wenn Sie so wollen, Sie können jetzt diese Argumentationskette von
den Gewinnen weiterverfolgen in die Finanzprodukte, in den Diribatenhandel hinein.
Und dann wird Ihnen relativ klar, woran es denn eigentlich liegt,
dass wir heutzutage dieses Problem der Finanzkrise haben.
Es ist natürlich nicht allein nur eine Frage der erhöhten Gewinne
hier in Europa oder in den USA.
Das hängt auch damit zusammen, dass es in bestimmten Ländern
ganz unterschiedliche Sozialversicherungssysteme gibt. Also wir in Deutschland haben dieses Umlageverfahren,
das heißt also das, was Angestellte an Sozialversicherungsbeiträgen zahlt,
zahlen,
das geht automatisch jetzt an die Rentner
Es wird sozusagen umtransferiert. In den USA ist das völlig anders.
In den USA ist das sozusagen kapitalgedeckt. Das heißt also,
große Pensionsgesellschaften investieren permanent in irgendwelche Aktien oder in Finanzprodukte hinein.
Und dadurch werden diese riesigen Massen an Rentengeldern, wenn sie
so wollen, werden permanent irgendwie, suchen irgendwelche Anlageformen.
Auch das ist natürlich ein Grund. Und weiterer Grund ist
natürlich diese aufstrebenden Schwellenländer. Indien und China,
die eine enorme Exportüberschüsse haben und natürlich dieses Geld,
was sie daraus verdienen,
auch irgendwo anlegen müssen
Und wenn Sie noch weiter diese Kette gehen wollen,
können Sie sagen, auch bei diesen Rohstoffländern, die also Öl verkaufen.
Auch da ist natürlich eine irre Liquidität da und auch das
muss natürlich irgendwo angelegt werden. All dies zusammen führt dahin,
dass wir heute solche Verhältnisse haben und in dieser Misere auch sind.
Also, zusammengefasst nochmal,
das Problem des Arbeitsmarktes ist nicht die Rationalisierung durch IT,
sondern die Verteilung der Produktivitätsgewinne und so weiter,
das,
was ich
Ihnen eben erzählt habe
Daraus können sie jetzt aber schon mal erkennen,
dass dieser etwas schlichte Vorwurf ihr als Informatiker, Wirtschaftsinformatiker,
ihr rationalisiert ja nur. Ihr werbt ja nur die Arbeitsplätze
weg, dass der so nicht zu halten ist.
Dennoch stellt sich natürlich die Frage,
ob es nicht so ist,
dass die Informatiker ein Wirtschaftsinformatiker mit ihrer Software und mit ihrer Hardware
nicht eine solche Infrastruktur aufgebaut haben,
wo solche Exorbitantenflüsse
überhaupt erst möglich geworden sind
Also, die Informatik hat es natürlich mithilfe von des Internets ermöglicht,
dass solch ein weltweiter Handel passiert. Und dass vor allen Dingen,
das sehen Sie jetzt an der oberen roten Finanzkette,
globalen Finanzkette, das heutzutage, ja, das Geld,
das überflüssige Geld,
die Liquidität,
weltweit und global über den gesamten Globus in Sekundenschnelle springen und
schwimmen kann und von daher dann überhaupt ein solcher Derivatenhandel,
ein solcher Aktienhandel
weltweit passieren kann
Vor 20 Jahren war es, gab es noch die Hamburger Börse.
Da gab es die Frankfurter Börse. Und im Wesentlichen
konzentrierten sich diese Börsengeschäfte jetzt auf irgendwelche nationalen Unternehmen.
Es gibt heute kaum noch die Hamburger Börse,
es spielt kaum noch eine Rolle.
Selbst die Frankfurter Börse im Verhältnis zur Wall Street und zur London sind die relativ unbedeutend.
Und man kann jederzeit von jedem kleinen Bankschalter aus,
kann man sozusagen dieses rote Rad der Finanzkette in Bewegung setzen.
Und das hat natürlich eine unglaubliche Beschleunigung hervorgebracht
Hat natürlich also diesen ganzen Handel,
Aktien und Derivatenhandel überhaupt erstmal sozusagen so potenziert. Ja,
jetzt könnten wir festhalten und sagen, also war es doch die Informatik,
die diese Infrastruktur aufgebaut hat und ermöglicht hat.
Denn wenn wir diese Technik gehabt, nicht gehabt hätten,
dann wäre das doch alles nicht möglich gewesen.
Tja, was sagen wir zu dazu?
Die beiden Kollegen da ganz oben können sie mal ein bisschen
aufhören mit ihren Gesprächen,
weil ich höre hier alles mit
Ich würde sagen,
dass man dazu auf keinen Fall den Erfinder beurteilen sollte,
sondern sich Dinge da auch mal besinnen sollte,
dass es ja auch nicht einsteigt, irgendwie Glaubebäume zu beurteilen,
ist, dass eine Atombombe gibt, sondern ja,
also im Gegenteil, er hat vor sich genannt werden muss,
weil er eben die Wissenschaft erlebt,
und ich bin ja schnell weitergebracht.
Und ich denke auch,
die Informatik hat von einem solchen nicht gesehen werden.
Ja, vielleicht nochmal eine andere Meinung. Sind Sie alle
der Meinung. Ich komme da gleich wieder hin.
Andere Meinung
Schließen Sie sich alle der Meinung an. Wo ist denn hier
mein Student, der sonst immer so schön mit mir redet?
Der ist halt seit der letzten Veranstaltung irgendwie verloren gegangen.
Wo ist denn geblieben? Weiß keiner. Das war damit
mal mein neben dem Kollegen oben, weil das doch immer mein letzter Retter.
Keine andere Meinung. Gut, also halten wir fest,
der Kollege meint, sagt seine These,
man kann ja nicht irgendwie denjenigen,
der so eine Technik entwickelt,
dafür verantwortlich machen
Das ist im Wesentlichen auch meine Meinung. Ich werde das gleich nochmal
etwas genauer ausführen. Und dann können Sie ja vielleicht nochmal
Ihre Meinung dazu sagen. Vorab aber jetzt mal die Frage,
wenn das also nicht unbedingt nur eine Frage der Technik ist,
sondern wenn das eigentlich eher eine politische Frage ist,
ja, was könnte man denn eigentlich dagegen machen,
dass diese Milliarden von Euros und Dollars nicht mehr so um
mit dieser Irrenbeschleunigung um die Welt herum flitzen und uns kaputt machen?
Was könnte man denn
dagegen machen
Da rede ich jetzt verstärkt über Ethik im Kapitalismus.
Vielleicht irgendeine Ethik intern Informatik einführen oder mit den Eltern,
die uns die Informatik anbietet, einfach von der Dämonierung.
Keine staatliche Emulierung, sondern einfach so eine ethische,
die überall kommt selbst.
Ja, das würde dann der Kampf von Ethik gegen Dian sein.
Er gewinnt im Kampf von Ethik gegen Gier.
Hier heißt Geld gewinnen
Ja, die Gier, würde ich sagen,
und das hat sich auch in der Vergangenheit schon gezeigt,
immer nur mal,
zum Beispiel so die Geschichte des Umweltschutzes praktisch oder der nachhaltigen Entwicklung,
so ein bisschen gefreut, da hatten wir auch in den 60er Jahren Anfang,
sonst werdet ihr ja auch Peter von Vorstellungen oder einfach mehr Moral in die Wirtschaft zu bringen.
Und klar,
wo du diese Herrn Denk- und Handelsanstöße ja auch von vielen irgendwie angenommen,
also ich denke,
wir handeln heute auch unbewusst ganz anders als wir vor das vor 50 Jahren gefahren hätten,
wo man halt auch die ganzen Chemieabteile und so halt einfach in den nächsten Fluss geleitet hat.
Das passiert halt nicht mehr, aber zum Beispiel der CO2-Ausstoß,
den haben wir ja noch nicht reduziert und da ist allein so eine Ethik, vielleicht,
das ist schwierig, weil da immer noch sehr viele wirtschaftliche Interessen hat und reinspielen.
Ja. Ich sage, dass die Dinge,
die Ethik zulösen, sehr schwer, weil die Unternehmen,
die sie aufgehauen haben, sagen, das ist nur Gewinn zu unterschaffen.
Unternehmen, das ist eine Traumaufgabe, das Gewinner zu schaffen und sagen,
du sollst jetzt jedoch keine Gewinnerwirtschaften, weil es ist episch nicht richtig,
sondern wirtschaftlich über weniger, wenn das,
das widerspricht irgendwie den Sinn,
den man da hat
Ich würde sagen, wenn wir hin uns,
dann funktioniert das wohl ein typischer Schatter, die Anker,
zum Beispiel mal Steuern auf Gewinne und solchen,
inzwischen vom Ratsmärkten oder was auch immer man zum Beispiel.
Und jedes Mal, wenn man das wieder rüberschiebt irgendwo,
auch wenn es von kleiner Patientsverflussung jedes Mal wieder was an
den Start zahlen, dann sieht das.
Also meine Meinung ist, dass, glaube ich,
beides eine Rolle spielt, sowohl Ethik als auch Regulierung.
Also Ethik in dem Sinne, was hatten wir bisher für eine ethische Grundlage?
Die ethische Grundlage war bislang der Neoliberalismus, der Regulierung, Privatisierung, Liberalisierung.
Das war unsere Ethik, oder man kann auch sagen,
unser Leitbild bisher gewesen, was alle mehr oder minder akzeptiert haben.
Jetzt haben doch große Teile, weil es so schief gegangen ist,
ja, einen Diskussionsbedarf hinsichtlich dieses, in Anführungsstrichen,
ethischen Leitbildes des Neoliberalismus. Und sie merken ja deutlich,
dass kaum noch einer das Wort, selbst der Herr Westerwelle,
kommen noch das Wort Neoliberalismus in den Mund nehmen macht.
Das heißt also, wir haben eine im Kopf eine Veränderung,
Eine schleichende Veränderung, das wohl eine andere ethische Grundlage,
ein anderes Leitbild kommen muss, da sein muss.
Ich glaube, das ist relativ schnell gegangen mit der Veränderung
dieser Verhältnissen, ökonomischen Verhältnisse. Zugleich würde ich allerdings sagen,
dass dieses relativ schnell wieder verpuffen wird,
wenn man nicht ganz klar Regulierungen schafft. Also es so macht,
dass solche Beschleunigten Prozesse nicht mehr möglich sind,
dass zum Beispiel Banken, wenn sie solche Anlagen machen,
immer einen erhöhten Prozentsatz an Eigenkapital selbst
hinterlegen müssen
Schon das schreckt ab, weil dadurch natürlich eine Eigenverantwortung und
ein eigenes Risiko für die Banken dann da ist.
Also die werden sich dann in Zukunft die Finanzprodukte,
die sie einkaufen, erheblich genauer angucken dabei.
Das wäre zum Beispiel eine Möglichkeit. Und eine zweite Möglichkeit,
über die sehr stark diskutiert wird, das ist die sogenannte Tobin-Steuer.
Wer hat schon mal was davon gehört? Tobin ist ein amerikanischer Makroökonom-Volkswirt,
der vor Jahren, ich glaube bei Jahrzehnten das mal ausgearbeitet hat,
der aber eigentlich gar nicht unbedingt diese Situation,
wie sie heute ist, im Kopf dabei hatte.
Und der sich zum Teil sogar dagegen wehrt,
dass diese Tobby-Steuer dafür jetzt verbannt wird. Aber im Moment
ist das trotzdem ein großes Diskussionsthema. Tobbin-Steuer bedeutet eigentlich nichts anderes,
als das bei allen Finanztransaktionen, die weltweit laufen,
dass dort ein geringer Steuersatz von 0,01 oder wer weiß,
was Prozent draufgelegt wird, dass dieses Geld in einen Fonds kommt,
für bestimmte,
vielleicht meinetwegen auch wohltätige Zwecke verrannt wird
Mit der Konsequenz, dass wenn solche ganz geringen Differenzen der Anlagedifferenz,
meinetwegen zwischen Europa und Asien da sind und wo die Banken bisher gesagt haben,
Mensch, toll,
dann lege ich mein Geld für kurze Zeit dort in Asien an.
Das würde dann nicht mehr in diesem Maße passieren,
weil die Banken auf jede Anlage einen bestimmten Steuerrad zahlen müssten
und das würde sich da nicht mehr lohnen.
Und man verspricht sich also von dieser Tobbin-Steuer,
dass auf diese Art und Weise dieses Karussell weltweite Karussell
der Finanztransaktionen erheblich eingeschränkt wurde
Das ist heute, achten Sie mal auf Diskussionen,
wenn Sie irgendwelche Talkshows im Fernsehen sehen,
dann wird immer irgendeiner sagen, ja, Tommensteuer, das ist es.
Wie weit da all die Länder, insbesondere die Wall Street und London,
da mitmachen werden, das ist die große Frage.
Sie dürfen ja nicht vergessen, dass gerade zu London unglaublich
auch in den letzten Jahren verdient hat an dieser ganzen Deregulierung.
Und nicht zuletzt deswegen, weil sie so viel verdient haben,
an dieser ganzen Sache sind sie zu einem Finanzplatz geworden und
dieser Finanzplatz ist London ist kaputt jetzt.
Und es gibt kein Land, auf der Welt,
was so unter dieser Finanzmisere leidet, wie England im Moment.
Es ist fast kaputt, England. Und das Pfund,
was also bislang ja einen erheblich höheren Stand hat als den Euro,
das ist etwa eins zu eins,
zum Teil ist das Pfund heute weniger wert als ein Euro.
Also Tobinsteuer. So, machen wir mal eine Schlussfolgerung aus all dem.
Also Sie haben gesehen, dass ich Ihnen von der Informatikseite
her nicht so überaus viel Lösungsangebote hier machen kann.
Das ist auch, glaube ich, nicht entscheidend, Lösungen Die Bundesangebote sollten,
glaube ich, eher von Politikern und von Ökonomen kommen und müssen
auch in Diskussionen von den Bürgern, zwischen den Bürgern,
dann auch entstehen.
Was mir wichtig ist bei dieser ganzen Diskussion,
ist die Frage der Verantwortung oder der Mitverantwortung der Informatik und der IT-Hersteller und Entwickler.
Also dieses etwas, in etwas flapsige Aussage ihr rationalisiert,
ihr automatisiert und ihr macht ja diese ganzen Finanzketten überhaupt erst
möglich und deswegen habt ihr alle Schuld daran,
dass das ein bisschen zu flach ist
Und mir ist es wichtig, dass sie da eine differenziertere Position haben.
Habe ich da noch mal den Klapsum das machen?
Es ist ja eingedrungen, weil sie geschenkt gehen. Wir dachten,
es ist schon immer so gewesen, dass die Technik vorauseilt.
In den Bremer Ausstände, Maschinen, Zerstörung,
seine Maschine dagegen, die plötzlich völlig andere Bedingungen geschafft hat.
Bei dem muss die Gesellschaft fertig ist.
Und genauso ein Einschnitt sehe ich jetzt die IT.
In der IT sind Dinge möglich geworden,
die die Gesellschaft
noch nicht kann
Jens Lescher, eigentlich immer der technischen Entwicklung, teilweise sehr,
sehr weit hinterher und es braucht, Tempel zeigt,
das ist das Eingeholte. Wir haben den Weisheitensetzer im Reichenstand,
die da manchmal die Maschinenstürmer, die erste Briefmaschine, aufkamen,
die dann plötzlich massenhaft Leute beigesetzt haben, die vorher verortet haben.
Am Stück macht sie es also. Also die Politik ist sozusagen,
kommt nicht hinterher und der Reifegrad der Gesellschaft ist auch immer
geringer als sozusagen der technische Fortschritt Schrittsgrad es dann ist.
Das ist richtig. Und ich glaube, das empfinden Sie
jetzt hier auch wieder vielleicht mit einer ganz kleinen Modifikation.
Die Schlussfolgerung aus all dem ist,
die IT stellt die technische Infrastruktur für die globale Ökonomie bereit.
Das haben wir, glaube ich, sehr deutlich gesehen.
Ohne die IT gäbe es nur eine Entschleunigte,
schwache Globalisierung und eine Finanzkrise dieses Ausmaßes wäre nicht möglich gewesen.
Würden Sie, glaube ich, auch alle unterschreiben.
Hoffe ich, dass Sie das jetzt ausreichend dargelegt haben.
Wer hat dann noch Zweifel
Danke. Dann ist doch was angekommen. Aber erstens,
Globalisierung und Finanzkrise beruhen auf politischen Entscheidungen der Deregulierung, Liberalisierung und Privatisierung.
Auch die starken Einkommensunterschiede sind politischen Entscheidungen geschuldet.
Das ist nicht die IT. Die IT hat zwar
die Infrastruktur bereitgestellt, aber das ist politischer Wille,
dass man solch eine Einkommensunterschiede wohl akzeptiert.
Zweitens, die globale Entwicklung des technischen Fortschritts orientiert sich an
ökonomischen und politischen Vorgaben
Es wäre auch eine andere IT-Entwicklung denkbar gewesen. Diese Vorgaben,
überlegen Sie mal, weil man eben eine solche Globalisierung wollte,
weil man eine solche Beschleunigung weltweit wollte,
hat man die Technikentwicklung, die IT-Entwicklung entsprechend ausgerüstet.
Und ausgerichtet, die Technikentwicklung der IT ist insbesondere in diese Richtung gegangen,
großer SAP-System R3-Systeme, Unterstützung von Banken, von Finanzinstituten,
von Börsen, all diese Entwicklung,
die sind gewollt Sind also ökonomischen dort,
denen liegen ökonomische und politische Kriterien zugrunde.
Deswegen hat sich die Technik auch in diese Richtung entwickelt.
Die Technik hätte sich auch ganz anders entwickeln können.
Technik haben, es gibt immer bei technischer Entwicklung immer irgendwelche Optionen.
Und das werden sie gleich auch noch sehen.
Es wäre auch eine andere IT-Entwicklung denkbar gewesen,
die sich zum Beispiel stärker an lokalen oder ökologischen Zielsitzungen orientiert.
Dann hätte es möglicherweise, wenn eine Politik da gewesen wäre,
wo man gesagt hat, Wir wollen uns nicht solchen Risiken aussetzen,
dass die Welt mal in so einer Finanzkrise explodiert,
dann hätte man wahrscheinlich auch andere Systeme gebaut, andere Systeme entwickelt.
Und sie werden sehen, jetzt wo die ganze Klimakatastrophe kommt,
die wir jetzt im nächsten Kapitel behandeln,
wird es eine ganz andere, die alte Technikentwicklung wird weiterlaufen.
Aber es wird sozusagen ein Nebenzweig geben,
der IT-Entwicklung viel stärker in Richtung Nachhaltigkeit,
in Richtung Klimaproblematik und möglicherweise wird irgendwann dieser kleine Nebenzweig,
dieser kleine Nebenplus, der nur so plätschert,
mal an Kraft gewinnen und möglicherweise diesen Hauptarm,
so wie wir ihn heute kennen, der Technik entwickeln,
Entwicklung überholen.
Denkbar. Ob es wahrscheinlich ist, kann ich Ihnen
nicht sagen. Aber denkbar ist das. So,
das heißt dann eigentlich letztlich, Sie als Informatiker können jetzt
die Hände in den Schoß legen und sagen,
an dieser ganzen Misere bin ich eigentlich nicht schuld.
Die bösen Ökonomen, die bösen Politiker.
Ist das richtig
Ich steige nicht gerade, die bedingenden Haben eine Verpflichtung,
eben den Leuten innerhalb die Entscheidung treffen,
die richtigen Informationen zur Verfügung zu stellen und Wahrnehmung zu geben,
zu sagen, in jeder Richtung sollen wir uns nicht entwickeln.
Also, ich denke auch, dass Sie gerade als Technikexperte
eine ganz besondere Verantwortung haben der Aufklärung.
Und nebenbei gesagt sind Sie ja auch im Privatbereich
auch Bürger dieser Gesellschaft und wollen ja auch,
dass diese demokratischen Verhältnisse hier bleiben und gestärkt werden
und Sie haben auch als Bürger
eine Verantwortung
Aber sie gehören zur technischen Elite und diese technische Elite,
die hat auch eine gewisse Verpflichtung und eine gewisse Verantwortung.
Dass ihr Wissen über diese ganze Entwicklung
sich sozusagen verbreitet und auch an die berühmten Stammtische geht.
Das ist meine persönliche Meinung. Und mit dieser persönlichen Meinung
machen wir jetzt eine Pause und werden dann in den zweiten Teil kommen,
Klimaproblematik, nachhaltige Entwicklung.
Fünf Minuten Pause
So, ich hoffe, dass ich jetzt Ihnen doch etwas
befriedigende Antwort darauf gegeben habe. Und wir kommen jetzt zum
nächsten und damit auch zum letzten Abschnitt unserer Veranstaltung überhaupt.
Probleme dieser Welt, Lösungsbeiträge der IT-Fragezeichen, Klimawandel und Ressourcenprobleme
oder anders ausgedrückt, was wachsen sollte und was schrumpfen muss.
In Klammern mit Hilfe der IT, mit Hilfe von Informatikern
und Wirtschaftsinformatikern. Was will ich Ihnen in diesem Abschnitt
näher bringen
Auch hier wieder, Stand der Dinge. Ebenso wie ich es im letzten Abschnitt gemacht habe,
dass ich ihnen die Handelsschwerpunkte gezeigt habe, ihnen gezeigt habe,
wie Einkommensverteilung ist, wie das Verhältnis von Arbeitsplätzen ist,
Festangestellten, Leiharbeiter und so weiter,
möchte ich in diesem Abschnitt klarmachen,
was ist der Stand der ökologischen Dinge der Klimaproblematik.
Ich werde dann wieder, was Ihnen ja bekannt ist,
dass ich nicht sofort in die Gegenwart hineinspringe,
sondern dass ich immer
so etwas historisch entwickle
Werde ich Ihnen die Biografie ökologischer Leitbilder darstellen.
Die haben sich eigentlich unsere ökologischen Leitbilder und unser ökologisches Selbstverständnis
im Laufe der letzten 20, 30 Jahre verändert.
Und was ist eigentlich heute der Stand der Dinge?
Werde dann von ökologischen Innovationsfallen und Rebound-Effekten sprechen. Was bedeutet
das? Wir sind immer schnell geneigt mit irgendwelchen Urteilen.
Mit irgendwelchen Vorurteilen. Also ein Vorurteil war im letzten Abschnitt
Informatiker rationalisieren doch nur und deswegen haben wir
die Probleme
Und genauso gibt es in diesem Bereich Vorurteile, wie man
ökologische Innovationen hinkriegt. Und wenn man das genauer sich anschaut,
dann sieht man, dass es eben nicht so geht.
Und deswegen sprechen wir hier von ökologischen Innovationsfallen.
Die wollen wir uns mal genauer angucken. Und dann
werden wir einen Orientierungsrahmen zur Systematisierung von ökologischen IT-Auswirkungen entwickeln.
Das stammt nicht von mir, sondern stammt von einer Forschungsgruppe
über mehrere deutsche Universitäten und auch österreichische Schweizer Universitäten hinweg,
Arbeitsgruppe gebildet haben und diese Systematisierung vorgelegt haben.
Und ich glaube, dass diese Systematisierung sehr gut vereinbar ist
mit dem, was wir bisher gemacht haben.
Ich werde dann auf die Lösungsangebote von IT-Herstellern und der Wissenschaft
kommen, hinsichtlich der ökologischen und der Klimaproblematik.
Und dann zum Schluss werde ich wieder eher eine politische Frage stellen.
Fahrtbrechung oder Fahrtkorrektur mit Leitplanken? Ansätze zur ökologischen IT-gestützten Gestaltung
der Globalisierung. Also dahinter verbirgt sich die grundlegende Frage,
Wenn wir dieses ökologische Ungleichgewicht, diese Kliebanproblematik in den Griff kriegen wollen,
können wir dann eigentlich mit solchen Leitbildern, wie wir sie bisher haben,
das unumschränkten Wachstums, können wir diese denn eigentlich noch akzeptieren?
Oder muss dieser Pfad, der uns dahin geführt hat,
muss der gebrochen werden und muss da nicht etwas ganz Neues entstehen?
Oder kriegen wir es irgendwie hin,
dass wir eine kleine Korrektur machen,
ein paar Leitplanken aufbauen und kriegen halt dann das Ganze,
die ganze Misere,
die uns heute im Klima beschäftigt,
kriegen wir das damit in den Griff
Das wird am Ende die Fragestellung sein. So fehlt der Überblick zu
den einzelnen Punkten. Und zu Anfang also Stand der Dinge.
Hier habe ich ein Zitat gewählt von dem Philosophen Harald Wälzer,
der im Spiegel Online kürzlich mal Folgendes gesagt hat,
der Herr Rald Wälzer hat darüber auch ein Buch geschrieben,
was überall rezensiert wird und auch sehr positiv rezensiert wird.
Also der Philosoph, Harald Wälzer sagt also Folgendes,
was ist das Wissen der Gegenwart
Die Emissionsmengen werden durch die globale Industrialisierung so anwachsen,
dass die berühmten zwei Grad plus Erwärmung,
die die Grenze der Kontrollierbarkeit der Klimafolgen markieren,
nicht zu halten sein werden.
Zugleich geben uns die Klimaforschung bloß noch sieben Jahre Zeit zum Umsteuern.
Die weltweit rapide wachsende Konkurrenz, um Ressourcen,
Rohstoffe wird zu Gewalt führen und Sieger und Verlierer zurücklassen.
Und es ist keineswegs sicher, zu welcher Gruppe Europa am Ende
gehören wird. Die Meere werden in irrenversibler Weise überfischt,
was Ernährungsproblem unbekannten Ausmaßes zur Folge haben wird.
Der Treibstock für die Erzeugung scheinbar immer währenden Wachstums versiegt.
Dieser Nachschub, dieses Außen fehlt,
also dass man sich irgendwie aus Entwicklungsländern dann die Rohstoffe holt.
Und nun wird vor allem an den Überlebensmöglichkeiten der kommenden Generationen Raubbau betrieben.
Durch die Staatsverschuldung ebenso wie durch die Überlastung der natürlichen Ressourcen.
Dieser Zukunftskolonialismus wird sich schon deshalb rächen, Weil Generationen,
Ungerechtigkeit, einer der stärksten Auslöser für radikale gesellschaftliche Veränderungen ist.
Und die müssen nicht positiv ausfallen, wie das Generationenprojekt Nationalsozialismus
gezeigt hat. Also hier wird eine sehr pessimissionste,
pessimistische These vertreten und hier wird also sogar gesagt,
wenn es dorthin kommt, dann wird es zwangsläufig so ausgesehen,
dass es ganz starke politische Konflikte geben wird.
Und hier wird daran erinnert,
dass der Nationalsozialismus eigentlich auch eine solch ähnliche Wurzel hatte,
wo die Leute tiefgehend unzufrieden waren,
wo es große Ungerechtigkeit erfunden wurde und wo sich dann das
verdichtete zu solch einer irren Idee wie dem Nationalsozialismus,
der dann all das über die Welt gebracht hat.
Und hier wird also von dem Wälzer nicht ausgeschlossen,
dass das dahin wieder kulminieren kann.
Jetzt nicht unbedingt so ein Nationalsozialismus, wie wir ihn erlebt haben,
aber eben unglaubliche Konflikte kommen werden. Und er sagt dann weiter,
und das fand ich eigentlich einen sehr schönen Satz,
Ereignisse, die die Nachwelt als historische betrachtet,
werden in der Echtzeit ihres Entstehens und Auftretens
nur selten als solch empfunden
Also wir sind hier immer beneigt, naja, Klima,
das ist ja, kriegen wir irgendwie hin und Finanzkrise kriegen wir auch hin.
Und was das möglicherweise für eine Umkehr oder eine Veränderung geschaffen hat,
in der gesellschaftlichen Entwicklung,
das kann man eigentlich häufig erst in historischer Betrachtung dann sehen.
In dem Moment, wo so etwas passiert,
haben wir gar nicht die Bereitschaft, so tief darüber nachzudenken,
wissen es wahrscheinlich auch gar nicht.
Und können auch gar nicht ermessen, was auf uns zukommt.
Und da sagt er jetzt einen schönen Satz,
man wundert sich im Nachhinein darüber,
dass Franz Kafka am Tag nach der deutschen Kriegserklärung an Russland
lapidar in sein Tagebuch eintrug
Deutschland hat Russland den Krieg erklärt, Nachmittag, Schwimmschule.
Also es wurde gar nicht empfunden, die Tragweite,
die Schwere einer solchen politischen Entscheidung. Und so geht es
uns wahrscheinlich heute mit der Klimaproblematik auch. So,
das sind sozusagen die einleitenden Worte zu diesem ganzen Thema,
Ressourcenproblematik, Klimaproblematik, Ökologische Veränderungen und ich möchte Ihnen jetzt,
wie angekündigt, den zweiten Gliederungspunkt hier entwickeln.
Und zwar möchte ich Ihnen zeigen, wie sich eigentlich unser ökologisches Bewusstsein,
unsere ökologisches Selbstverständnis im Laufe der Jahre, der Jahrzehnte verändert hat.
Gezwungenermaßen verändert hat, Gott sei Dank verändert hat. Also,
als ich so jung war, so jung wie sie in
den 60er Jahren, da gab es quasi kein Umweltbewusstsein.
Da gab es nur Wachstum. Das können Sie sich gar
nicht mehr vorstellen, da müssen Sie vielleicht mal Ihre Eltern fragen.
Die werden wahrscheinlich ähnliche Bilder im Kopf haben wie ich. Wenn man Nachmittags,
Sonntagnachmittag spazieren denkt mit seinen Eltern und durch die Wälder marschierte,
Dann guckt sie nach links und nach rechts,
dann sagen sie irgendwie einen Haufen voller Müll dort.
Da hatten dann Leute ihren alten Ofen hingeworfen oder irgendwelchen Schrott
dahin geworfen. Und sie gingen durch eine Landschaft,
wo immer irgendwelche Schrotthaufen und irgendwelche Müllhaufen waren.
Dann sagte mein Vater meistens, das ist aber ein unschöner Anblick.
Und dann ging man weiter. Und das war irgendwie das Bewusstsein. Naja,
man, das, was man nicht mehr braucht,
das schmeißt man eben einfach irgendwo in die Landschaft rein.
Und irgendwie wird das denn mit schon überwachsen und es wird
dann irgendwie schon vermodern, Und das ist was ganz Normales.
Das war so 50er, 60er Jahre. Heute unvorstellbar,
aber so war es. Also es ging darum,
hier in der Mitte haben wir wieder eine Produktionsfirma,
eine Organisation, Rohstoffe, Energien gingen in die Produktion rein.
Es wurden daraus Produkte entwickelt. Konsument hat die Produkte gekauft und,
das ist schon ein kleiner Fortschritt zu dem Bild,
was ich eben gemalt habe,
dann waren irgendwelche Deponien eingerichtet und dann wurde das auch deponien
Deponien waren meistens sehr unzureichend. Gesichert, das heißt also,
die ganzen Chemikalien, die dann da drin waren,
sickerten durch, wie wir das ja hier in Hamburg auch
da an der Autobahn in Stillhorn lange Zeit gehabt haben,
sickerte durch und hat die ganze Landschaften und versaut.
Oder die Produktion brachte es dann direkt auf die Deponie.
Also es waren zumindest jetzt schon mal Sammelstellen,
das war in den 60er Jahren immerhin schon mal ein Fortschritt.
So, 70er Jahre, traditionelles Verständnis der Kreislautwirtschaft.
Also hier hat man erstmals sozusagen ein anderes Leitbild,
hier hat man gesagt, Wir wollen nicht immer alles nur
sammeln und dann kann das dann irgendwo abgelagert werden.
Sondern man hat hier mal überlegt,
ob es nicht irgendwie so etwas wie eine Kreislaufwirtschaft gibt.
Und das haben die Unternehmen zum Teil eben auch aus Kostengründen gemacht.
Sie haben nämlich gesagt, ja, dass wir,
was an Material bei der Produktion als Ausschuss anfällt,
das könnte man noch aus Kostengründen auch wieder verarbeiten.
Dazu waren aber durchaus auch Ingenieure notwendig,
um dann tatsächlich das auch von der Konstruktion hinzukriegen.
Und das war ja durchaus auch nicht ein banales Problem.
Aber immerhin, das Neue ist jetzt,
dass wir so etwas wie einen Kreislaufgedanken hatten
Das setzte sich dann in den 80er Jahren fort mit einem erweiterten Verständnis der Kreislaufwirtschaft.
Und hier waren sozusagen die Kreisläufe, haben sich erweitert. Es ging auch dahin,
dass zum Beispiel die Konsumenten,
dass bei den Konsumenten etwas gesammelt wurde und versucht wurde,
so etwas wieder weiter zu verbehrten, wieder zu verbinden,
dass so etwas wieder in die Produktion reinging,
also auch die Konsumenten,
denken Sie an Papiersammlungen und wer weiß was,
dass das wieder in den Materialkreis auch in den Produktionskreislauf hineinging
Stoffrückgebindung. Also da war schon ein kleiner Fortschritt und auch dieser Gedanke der Wiederverwendung,
nicht nur der Weiterverwertung der Wiederverwendung,
kam dann damals auf und es wurde gesagt,
ja Mensch,
also kann man das nicht möglicherweise an andere weitergeben oder indem man so etwas vielleicht dann umarbeitet,
kann man das dann nicht durchaus auch wiederverwenden.
Auch das ging allmählich in die Köpfe hinein.
Da haben wir die 90er Jahre und da sehen Sie,
dass immer noch dieser Gedanke der Kreislaufwirtschaft eine große Rolle spielte.
Bis heute spielt das ja
eine große Rolle
Es wurden dann aber auch in die Produktionsprozesse, wurden Filter eingebaut.
Übrigens nicht, weil die Betriebe das unbedingt wollten,
sondern weil gesetzliche Auflagen da waren.
Regulierungen waren da. Und es musste,
durfte nicht alles sozusagen in die Gewässer reinlaufen,
sondern es musste gefiltert werden und es musste gesammelt werden.
Was aber jetzt neu ist dabei,
das hat sich eigentlich bis heute noch nicht so ganz durchgesetzt.
Das ist die Recyclinggerechte Konstruktion. Was heißt denn wohl
Recyclinggerechte Konstruktion
So etwas wie einen Zettrauber, das ist zum Beispiel eine Nicht-Recycling-gerechte Konstruktion.
Denn die Materialien sind auch nicht mehr so trennbar,
dass sie als einzelne Ohrstoffwende haben.
Können Sie noch mal ein anderes Beispiel geben aus Iran.
Aus Ihrem Metier? Ja, ganz mal so tolle PCs
verarbeitet. Oder ein Vater, ein großes Teil so,
was für Seiten waren. So, das ist eine Energiestände,
in der wir unbedingt sind.
Etwas laut, oder
Herausgetauscht werden oder Ästhetik, die ganz meist im Schenkalien-Symbol steht,
haben wir extrem gefördert, dass es extrem glücklich war,
so eigentlich in unserem Bereich, sehr problematisch. Ja,
also gerade die PC ist wichtig, die waren über Jahre,
weil er ein Gemisch in dem Gehäuse drin,
wo sozusagen das ganze Periodensystem der Chemie drin war,
was letztlich nicht mehr auflösbar war.
Man konnte das nicht mehr in Einzelne verwertbare Dinge auflösen
und konnte es im Grunde genommen nicht wiederverwenden.
Was hat man dann gemacht? Ja, da konnte man das einzige,
was man mit diesen Gehäusen dann machen konnte, waren,
dass man da irgendwelche Blumenkübel daraus machen konnte und irgendwelche Parkbänke vielleicht draus machen konnte.
Aber das war natürlich auch begrenzt. Man hatte viel mehr Masse.
Und da ist dort in Teilen zumindest eine Verhaltensänderung aufgekommen.
Diese Gehäuse sind heute enthalten, also nicht mehr das gesamte Periodensystem,
sondern sie sind heute sozusagen im Sinne von einer recycling gerechten Konstruktion,
zumindest in Teilen wiederverbänden, wiederverwertbar.
Und so ist das passiert mit vielen anderen Dingen
Das liegt zum großen Teil daran, dass man gesetzliche Auflagen gemacht hat.
Heute ist in ganz Europa ja solch ein System,
dass die Altcomputer wieder zurückgenommen werden müssen. Und das bedeutet natürlich auch,
dass selbst die Industrie ein Interesse hat, daran hat,
dass man möglicherweise die ganzen Sachen nach Gebrauch so auflösen kann,
dass man in Teile vielleicht noch verwenden kann.
Jedenfalls, dass dieser Prozess der Zerlegung nicht so teuer ist.
Also die haben ein eigenes Interesse daran. Aber dieser Gedanke,
der recyclinggerechten Konstruktion, der ist schon sehr wichtig und der
ist aber auch auf der anderen Seite sehr schwierig durchzusetzen.
Parallel dazu gab es sogenannte Umweltmanagementsysteme. Das waren zum Teil
auch wieder gesetzliche Auflagen. Zum Teil waren es aber
auch freiwillige Dinge, die die Unternehmen freiwillig machen konnten.
Also zum Beispiel so etwas wie Ökobilanzen,
da werde ich noch sehr ausführlich darauf zu sprechen kommen.
Auch ob Audits, werde ich zu sprechen kommen.
Deswegen möchte ich das im Moment nicht erklären.
Aber das sind auch solche ISO-Richtlinien, 9000 und ISO 14.000.
Das waren sozusagen Selbstverpflichtungen von den Unternehmen,
die ihre Unternehmen in Richtung von ökologischer,
von Ökologie optimiert haben mit Hilfe dieser ISO-Richtlinien.
Und das ist heute noch verbreitet,
was vielleicht daran bu ist, heißt übrigens betriebliches Umweltinformationssystem.
Auch darauf werde ich noch zu sprechen kommen. Das sind die Lösungen,
die die Informatik, die Wirtschaftsinformatik im Laufe der letzten Jahre
angeboten hat und die also sicherlich auch einen Sinn machen,
wenn es um ökologische Kurskorrekturen geht.
Was immer noch der Nachteil dieses ganzen Umweltmanagementsystems ist und
dieser Umweltmanagementansätze, das ist immer nur die einzelbetriebliche Sicht ist
Es geht immer nur um einen einzelnen Betrieb. Es geht also weniger darum,
wie werden eigentlich die Zusammenhänge kontrolliert und gesteuert unter ökologischen Gerichtspunkten.
Und was dann in den 90er Jahren auch aufkam und wo
wir bis heute unsere Probleme mithaben bzw. was sich bis heute
im politischen Rahmen immer noch schwer durchsetzen lässt,
das sind die sogenannten Verschmutzungsrechte oder die handelbaren Emissionsrechte.
Was ist das denn
CO2-Emissionen. Ja, die Firmen sind Länder gekommen,
das kommen wir schon berechtigt, was wir an zu uns magnützen wollen.
Ja, die anderen, das sind lange mehr,
das machen wir, das ist zum anderen Land halt kaufen.
Ja, aber was ist der Trick dabei? Das höre ich eben,
diese Vervolkerungsrechte, auch dementsprechend wieder,
zum Beispiel das Bereichbrechen, aufgepostet werden, also etwas,
wenn man da dann eben CO2-Nutzungsrechte ist mit so einer Nutzungsrechte,
auch wieder erraten kann.
Das weiß ich gar nicht, ich glaube ja,
die haben, glaube ich, recht,
dass es tatsächlich dann auch wieder irgendwie in solche Aktionen hineinfließt,
aber das meine ich im Moment nicht
Jetzt bietet er in die Möglichkeit, Länder, die,
also sehr groß, kapital, haben sehr viel getan,
die Möglichkeit, sich Emissionen ausländern, wie wenig,
glaube ich, Vater noch einzukaufen.
Ja. Und gerade diese Länder würden vielleicht gar nicht so viel Emissionen herausschießen,
weil sie gar nicht so viel produzieren würden.
Und deswegen haben wir halt quasi die Leute gleichen verbraucht.
Ja, das ist auch richtig. Wäre ich in der Folge
auch noch drauf gekommen. Aber das grundsätzlich neu daran ist,
dass wir hier einen marktwirtschaftliches Prinzip haben
Bisher haben wir ja immer bei ISO und so weiter,
von irgendwelchen Richtlinien gesprochen. Also ihr müsst euch daran halten,
aber wenn ihr euch nicht daran haltet, jaja, Pech,
dann müssen wir vielleicht eines Tages mal ein Gesetz daraus machen.
Also jetzt haben wir hier ein marktwirtschaftliches Prinzip. Große Unternehmen und auch Länder,
wie hier richtig gesagt wurde, kriegen bestimmte Verschmutzungsrechte.
Das heißt, sie dürfen einen bestimmten Anteil an CO2 während ihrer Produktion ausstoßen.
Das Recht haben sie. Jetzt kommt aber Folgendes hinzu.
Es kommt hinzu, dass jedes Jahr diese Quote reduziert wird.
Das heißt, durch die Reduzierung dieser Verschmutzungsquote tritt automatisch was ein.
Bei den Firmen, wozu werden die Firmen gezwungen?
Ja, sie werden nur zwei, irgendwas zum tun,
damit tatsächlich ihre CO2-Reduktion auch stattfinden kann.
Das heißt, sie werden in irgendwelchen neuen Abgasarmen Technologien investieren,
damit sie das einhalten können.
Wenn sie das nicht einhalten, wenn sie also nicht in
technische Neuerungen investieren,
was dann
Schöner müssen ihre Produktionsdruck schrauben. Nein, das nicht.
Sondern? Sie müssen dann von anderen Firmen Verschmutzungsrechte kaufen.
Das kostet Geld. Und jetzt ist immer die Frage,
was ist billiger, die Technologie, die man investiert,
oder der Zukauf an Verschmutzungsrechten?
Das ist eigentlich ein sehr sinnvolles, marktwirtschaftliches Prinzip,
weil natürlich unsere ganze Produktion auch Marktwirtschaft beruht.
Der hat jetzt aber politisch im politischen Raum
irre Kämpfe,
irre Konflikte gegeben
Zunächst wurden bis, glaube ich, 2008,
wurden diese Verschmutzungsrechte sozusagen den großen Firmen geschenkt.
Es gab auch eine ganze Reihe von Ausnahmen, also große Energieunternehmen.
Da hat man gesagt, ihr kriegt also Bonus,
sonst wird das bei euch zu teuer und wer weiß was.
Und jetzt ist man im letzten Jahr hat man also
irre Kämpfe im EU-Bereich gehabt und es ging denn darum,
ja, wie soll das jetzt eigentlich in Zukunft aussehen?
Bis zum Jahr, glaube ich, 2013 oder 2014.
Da hat man darüber verhandelt. Und es wird jetzt wohl
so sein, dass man tatsächlich das mit Geld unterlegt.
Das heißt also, man muss jetzt investieren und man muss
möglicherweise Strafe zahlen. Und das ist natürlich ein Instrument,
was wirklich sehr tragfähig ist und was, wenn es wirklich
richtig eingesetzt wird, was wahrscheinlich die CO2-Reduktion wirklich abbauen kann.
Und der neue Präsident Obama hat gesagt, auch er überlegt,
ob er so etwas Ähnliches einführen wird für die USA.
Sie wissen, dass das unter dem Altpräsidenten Busch kein Thema war.
Da gab es keine CO2-Perschmunzung. Also das wird wahrscheinlich in
den nächsten Jahren eine große Bedeutung bekommen. Und Auch hier,
das kann ich vielleicht vorweg schon mal sagen,
ist natürlich ein Feld für die Informatik und für bestimmte Softwarelösungen. Also,
es wird auch sinnvoll, eine Software zu machen,
die sozusagen einen COS, den man als CO2-Assistenten nutzen könnte,
also ein Werkzeug,
um all das in einem Umweltmanagement-System dann auch relativ leicht berechnen zu können für die einzelnen Maschinen,
für die einzelnen Betriebe eines Unternehmens, das dann zu sammeln und auszurechnen.
Nebenbei gesagt, wir hier an der Universität hier im Fachbereich
Informatik haben für einen solchen Softwareassistenten haben wir ein Forschungsprojekt bei der Elpen eingeworben,
was hoffentlich in den nächsten Wochen auch belicht wird.
Also wir werden solch einen Softwareassistenten bauen,
wo man dann tatsächlich die Verschmutzungsgerechte,
eine Verschmutzungsrechte auch relativ leicht transparent machen kann und auch optimieren kann.
So, dieses, gucken wir doch mal eben kurz zurück,
das war also in den 90er Jahren angesagt, Kreislaufwirtschaft,
Umweltmanagement, das war sozusagen das Leitbild.
Das ist heute immer noch
das Leitbild
Nur es hat sich natürlich was getan, weiterentwickelt,
schon Ende der 80er-Jahre gab es dieses neue Lightbuild-Sustainable Development,
nachhaltiger Entwicklung. Darüber haben wir schon mal kurz gesprochen.
Da geht es also im Wesentlichen darum, von den Zinsenleben
nicht vom Kapital. Da geht es also letztlich darum,
dass man jetzt diese drei Kuller, diese drei Problemfeldern,
sozialer Zusammenhalt, ökonomische Wettbewerbsfähigkeit und ökologische Tragekapazitäten,
dass man das in Einklang bringt.
Also man kann sozusagen nicht eine total cleane Welt schaffen und
dabei die ganze Ökonomie zugrunde gehen lassen
Das muss auskariert werden. Und das ist eigentlich das Problem,
wie man dieses optimiert, wie man diese drei Felder in Einklang bringt.
Und das ist unglaublich schwierig. Und viele sagen,
dass das gar nicht geht, aber man muss es zumindest versuchen.
Also, neben Umweltmanagement, Kreislaufwirtschaft ist heute also
das Thema oder das Leitbild nachhaltiger Entwicklung, Sustainable Development.
Und ganz neu ist dieses Leitbild. Das ist sozusagen jetzt
im amerikanischen Wahlkampf entstanden, hat sehr viel mit Obama
zu tun
Ist, glaube ich,
entstanden aus einem Buch von dem New York Times, Journalisten,
Thomas Fischermann, der auch dieses bekannte Buch geschrieben hat vor einem Jahr oder vor zwei Jahren,
die Erde oder die Erde ist flach.
Wo es also auch sehr stark um IT geht und Informationstechnik,
wo im Grunde genommen in diesem Buch dasselbe Thema ist das,
was ich jetzt einiger Zeit mit Netzwerkorganisationen in Versuche darzubringen.
Der hat also ein neues Buch geschrieben und wird also auch überall interviewt,
wenn Sie den aktuellen Spiegel lesen,
dann sehen Sie ein Interview mit diesem Thomas Fisherman,
wo er also auch was über dieses neue Leitbild erzählt.
Ja, was würden Sie denn eigentlich darunter verstehen?
Oder Green New Deal? Was ist ein Judill? Kollegen und Kolleginnen,
das müssten Sie einiges, wenn Sie Agentur haben.
Wir hatten nicht Abitur. Also kann ich alle fragen. Judill,
Wann ist dieses Leitbild oder wie der Leitbild ist es auch,
wann ist das entstanden? Das ist am Ende,
ich gebe ihm mal eine kleine Hilfe, am Ende,
der, oder besser gesagt, am Anfang der 30er Jahre letzten Jahrhundert entstanden in den Vermächtenstaaten.
Sie wissen, dass in 1929 der große Bankenkrach in
den USA war und auch in Deutschland in ganz Europa,
wo wir eine ähnliche Situation hatten wie heute.
Alles liegt am Boden, viele Arbeitslose,
böse wirtschaftliche ökonomische Entwicklung letztlich auch alles zurückzuführen auf eine Finanzkrise.
Und dann kam ein amerikanischer Präsident, der gewählt wurde,
ähnlich wie heute, der gesagt hat,
wir werden jetzt einen Ju-Deal machen, das heißt,
ein ganz anderes ökonomisches Selbstverständnis werden wir entwickeln und wir werden
dann auch wieder einen enormen Aufschwung haben.
Und das hat dann im Wesentlichen auch den Beginn der
30er Jahre geprägt in den USA.
Dort wurden sehr viele Sozialprogramme gemacht
Da hat der Staat, ähnlich wie heute,
viele Dinge übernommen, die bisher allein marktwirtschaftlich geregelt wurden.
Und es hat dann in den 30er Jahren durch diese ganzen staatlichen Maßnahmen der Regierung,
der amerikanischen Administration, hat es dann einen erheblichen Aufschwung gegeben in den USA.
Und das bezeichnet man als Judil. Und wenn wir jetzt von Green New Deal sprechen,
dann bedeutet das,
dass wir in einer ähnlichen vergleichbaren Situation sind,
wie zu Beginn der 30er Jahre,
dass wir was Ähnliches machen müssen wie damals Und hier ist die Aussage,
das werden wir vor allen Dingen schaffen können,
indem wir unsere gesamte Wirtschaft und die Klimaproblematik zusammenbringen und völlig neue Strukturen im Sinne der Ökologie im Sinne von Green und Grün entwickeln.
Das ist das neue Leitbild, Green You Deal.
Hat also sehr viel mit Geschichte zu tun,
hat sehr viel damit zu tun,
dass wir jetzt einen neuen amerikanischen Präsidenten haben,
der das zu seiner Sache gemacht hat.
Und alle sind gespannt,
was daraus werden wird
Denn eins ist ja auch klar, der alte Präsident Busch,
der hat sich da nicht drum bekümmert.
Der hat das eigentlich negiert. Und nicht zuletzt,
dadurch ist natürlich auch die Problematik eigentlich immer noch schlimmer geworden.
So, jetzt wollen wir nochmal,
wir haben ja so allgemein jetzt ein bisschen was erzählt über
ökologische Leitbilder oder die Entwicklung von ökologischen Leitbildern, insbesondere hier in Deutschland.
Jetzt wollen wir nochmal etwas stärker auf die Klimaproblematik eingehen,
auf den Stand der Dinge, beziehungsweise auch Forschungsergebnisse.
Und hier werde ich mich vor allen Dingen auf den neuesten Bericht des IPCC werde ich dort eingehen. IP-CC ist eine,
ein Gutachtergremium, kann man sagen,
wo weltweit Klimaforscher Ökonomen drin sitzen und die jetzt Folgendes gemacht haben im letzten Jahr,
die nicht etwa gemacht haben, etwas so gemacht haben,
dass sie nochmal alle das Klima für sich untersucht haben und die Klimaentwicklung,
sondern die haben alle relevanten großen Forschungsprojekte,
die sich mit Klimafolgen beschäftigen,
haben sie gesammelt,
extrahiert und
die Ergebnisse zusammengefasst
Also alle Klimaforscher und aller Großen, weltweiten Geografen,
die daran mitgearbeitet haben in der Vergangenheit und Projekte gemacht haben,
wie hat man hier konsolidiert und in diesem IPCC-Gutachten zusammengefasst.
Das hat einen großen Vorteil. Das hat nämlich den Vorteil,
dass sowohl da Aussagen von Klimaproblematik negieren drin sind,
als auch von vielleicht übertriebenen Darstellungen.
Man kommt auf diese Art und Weise doch zu sozusagen so
einer grauschen Normalverteilung und kann sagen,
also die Mehrheit geht wohl in diese die und die Richtung
Also, wir sind sicher,
dass wir da nicht irgendwie Außenseiter-Positionen drin haben.
Und deswegen ist dieser IPPCC-Bericht zur Klimaproblematik im letzten Jahr auch so außerordentlich.
Oft zitiert worden und gilt sozusagen heute als das Handbuch für die Klimafolgenforschung.
Und da werde ich Ihnen jetzt mal so ein paar Ergebnisse präsentieren.
Ihr eine Modellprojektion der Erdoberflächentemperaturen, nach dem IP-CC-Bericht 2007 war es.
Und da können Sie hier links sehen,
ganz unten sehen Sie an dieser Leiste
die Temperaturveränderung,
also von null
Das ist etwas Blaue hier, bis schwarz oder fast schwarz,
7,5 Prozent Erhöhung, bis 2099. Also, fangen wir mal links an,
2020, 2029, da steht zu erwarten,
dass so im Norden der Weltkugel S-Erwärmungen geben wird zwischen,
ja, 1,5 bis 2 Grad, das sehen die da oben.
Das wächst langsam durch, bis 2029 und sie sehen
ganz oben schon bei 2029, dass das möglicherweise noch weiter
sich erwärmt
Und jetzt wird es also spannend, wie sieht es 2090,
bis 2099 aus. Und da sehen Sie,
dass im Norden, ganz im Norden,
die Erwärmung also so stark sein wird, dass es 6,5,
6 Prozent, 6 Grad bis 7 Grad sein wird.
Das sind natürlich erschreckende Daten. Das heißt aber,
dass also die gesamte Erdoberfläche sich sicherlich zwischen um die 4 Grad erwärmen wird.
Das ist natürlich schrecklich. Und wenn wir jetzt nochmal
das dazunehmen, Multimodellmittel und geschätzte Bandbreiten für die Erderwärmung
Da gibt es jetzt unterschiedliche Szenarien. Wir wollen mal
das Szenario A2, also das Rote, uns angucken.
Und das Szenario, warten Sie mal, das Szenario B1.
Also B1 ist das Blaue. Diese abgeflachte Kurve.
Beim Szenario A2 wird sich die Erde also im Mittel,
wenn man hier so sieht, um 3,5 Grad erwärmen.
Bei dem abgeflachten B1, etwa so knapp zwei.
Grad. So, was verbirgt sich dahinter
Die Emissionsszenarien des IPCC 2007, bei A2,
ist also folgende Grundlage, das war das Rote.
Die A2-Modellgeschichte beziehungsweise Szenarienfamilie beschreibt eine sehr heterogene Welt.
Das Grundthema ist Autarkie und Bewahrung lokaler Identitäten. Regionale Fruchtbarkeitsmuster konvergieren nur sehr langsam,
was eine stetig zunehmende Bevölkerung zur Folge hat,
die also auch von der demografischen Entwicklung abhängig.
Die wirtschaftliche Entwicklung ist vorwiegend regional orientiert, um das pro
Kopfwirtschaftswachstum und technologische Veränderungen sind bruchstückhafter und langsamer als in anderen Modellgeschichten.
Also man kann sagen, im Wesentlichen, es läuft so weiter wie bisher.
So wie es heute ist, wird es weitergehen.
Dann haben wir diese Erwärmung um etwa 4 Grad.
Knapp 4 Grad. Bei B2, bei dem Blauen nochmal
zurück. Entschuldigung. Bei dem Blauen, bei dem Abgeflachten,
da ist folgendes Szenario. Entschuldigung, das habe ich hier
, glaube ich, doch mich vertan.
B1, Entschuldigung, B1 war das. Dann habe ich
hier B1. Die B1-Modell-Geschichte beziehungsweise Szenarienfamilie beschreibt eine sich näher kommende Welt
mit der gleichen Mitte des 21. Jahrhunderts kulminierenden und danach rückläufigen Weltbevölkerung,
wie in der A1-Modell-Geschichte, jedoch mit raschen Änderungen der wirtschaftlichen Strukturen,
in Richtung einer Dienstleistungs- und Informationswirtschaft.
Bei gleichzeitigem Rückgang des Materialverbrauchs und Einführung von sauberen und Ressourceneffizienten Technologien.
Das Schwergewicht liegt auf globalen Lösungen für eine wirtschaftliche soziale und umgebellt gerechte
Nachhaltigkeit Einschließlich erhöhter sozialer Gerechtigkeit, aber ohne zusätzliche Klimainitiativen.
Also das Wesentliche der Abflachung ist,
dass wir eine eher kontrollierte demografische Entwicklung haben, nicht mehr,
dass es nicht mehr so weitergeht wie bisher,
dass wir stark in Dienstleistungen und Informationswirtschaft gehen.
Rückgang von Produktion und Materialverbrauch. Gleichzeitig Einführung von sauberen und
Ressourceneffizienten Technologien. Und hier haben wir natürlich wieder ganz eindeutig
die Informatik im Spiel. Hier ist das Feld
sozusagen der Informatik
Die einen wesentlichen Beitrag dazu leisten können, dass tatsächlich
diese Erwärmung nicht stattfindet. Und mit diesen Technologien,
die wir dann auf der Seite der Informatik einsetzen können bzw. entwickeln müssten,
damit werden wir uns das nächste Mal beschäftigen.
Ich möchte ihn jetzt aber zum Abschluss nochmal ein sehr erschreckendes Bild zeigen.
Norddeutschland nach 100 Meter Meeresanstieg. Das ist ein Bild aus
einem Vortrag des Potsdamer Klimavorschuss Shelm Ruhrs,
auch ein Berater der Bundesregierung, einer der anerkanntesten Klimaforscher überhaupt.
Ich konnte in Gesprächen mit ihm nicht rauskriegen, was für
eine Zeit holzont, was für ein Zeithorizont dahinter ist.
Das heißt, um wie viel Grad muss sich das Klima erwärmen,
damit es zu einem 100 Meter Meeresanstieg kommt.
Meine Schätzung ist, dass das also bei normalen Weiterverlauf der Entwicklung,
wirtschaftlichen Entwicklung, vielleicht in 200 bis 300 Jahren der Fall sein wird,
dann könnte es so aussehen.
Dann sehen Sie, dann ist die,
gibt es vielleicht noch die Hamburger Berge dort,
können Sie identifizieren
Dann ist die Küste da, wo heute der Harz ist,
heute Burger Wald und Wiengebirge.
Holland ist nicht mehr anwesend, genauso wie Dänemark nicht mehr.
Und das Bild ist schon außerordentlich erschreckend.
Aber man soll auch nicht zu viel Angst machen.
Also nach meiner Einschätzung wird das vielleicht in 200,
300 Jahren sein, wenn nichts gemacht wird.
So, das nächste Mal kommen wir also dann zum letzten Teil.
Dann werden wir das stärker wieder auf Technik beziehen.
Bisher habe ich ihn ja sozusagen nur Szenarien dargestellt und
die Klimaforscher, die ganze Entwicklung sehen.
Und dann sehen wir uns in einer Woche wieder.