Ganz herzlichen Dank für Ihre freundliche Einführung. Ich bewundere Sie,
dass Sie bei dem Herrlichen Wetter gekommen sind,
um etwas über die Psychologie zurzeit des Nationalsozialismus und in der frühen Nachkriegszeit zu hören.
Ich mache das mit einer PowerPoint-Präsentation, wie das heute so üblich ist.
Und dieses schöne Plakat zeigt einen leeren Rahmen. Ich hoffe,
es gelingt mir, dass dieser Rahmen ein wenig gefüllt wird.
Das Verhältnis der Psychologie zur Geschichte
Ihrer Disziplin ist durchaus problematisch. Dann beruft man sich auf
große Psychologen, wie Wund oder Freude oder sowas.
Aber die Fachgeschichte nimmt in der Ausbildung eigentlich nur ganz geringen Platz ein.
Das war immer so in der Psychologie. Ein Prüfungsfach,
Psychologiegeschichte hat es nie gegeben, weder im Diplomstudiengang,
noch in den neuen Studiengängen.
Im Bachelorstudiengang kommt die Psychologiegeschichte vor,
aber mein Eindruck ist, dass das an den verschiedenen Hochschulen
sehr unterschiedlich wahrgenommen und ausgefüllt wird
Ein Bund für die eigentümliche Abstinenz der Psychologie gegenüber der
eigenen Fachgeschichte liegt vermutlich im Fach selbst begründet.
Anders als Erziehungswissenschaftler, Soziologen oder sogar auch Mediziner,
sind die Psychologen sehr, sehr stark an neuesten Forschungsergebnissen interessiert.
Alles, was ein paar Jahre alt ist,
erscheint als weniger wichtig. Und so kommt es,
dass man sich für die Geschichte des Fachs relativ wenig interessiert.
Das ist übrigens zehn anderen Ländern anders.
In Spanien muss ein Psychologiestudent sechs Leistungsnachmachweise in Psychologiegeschichte bringen
Und in den USA ist dann vielen Hochschulen auch so,
sodass das Kuriosum eintritt, das Psychologen aus anderen Ländern
oft über die deutsche Psychologie mehr Wissen als deutsche Psychologen.
Ich bin weder Historiker und lohne sich sogar sagen,
ich bin auch nicht Diplompsychologe,
ich habe Wirtschafts- und Sozialwissenschaften studiert und fand es immer interessant und lohnend,
auch ein bisschen dahinter zu schauen, wenn solche Namen erwähnt wurden,
wer ist das eigentlich und was hat diese Person gemacht?
Und dann fand ich,
dass sehr oft gar nichts bekannt war oder wenig bekannt war
und dadurch wuchs mein Interesse an der Geschichte der Psychologie
Die Psychologie der Nazi-Zeit ist nun ein besonders sensibles Thema,
weil während der 50er und 60er Jahre die Bedeutung der Psychologie
in der NS-Zeit eigentlich verschwiegen wurde. Über die Kriegszeit,
über die Nazi-Zeit würde ja sowieso nicht sehr viel gesprochen,
aber es war offenbar so, dass alle Menschen,
alle Professoren, alle Studenten, froh waren,
dass sie diese schwierige Zeit hinter sich hatten,
der Karl-Friedrich Graumann, bekannter Student,
bekannter Psychologe der Universität Heidelberg, hat in seinen Lebenserinnerungen geschrieben.
Selbstverständlich war für uns das Ausgeschwärzte herausgeschnittene Überklebte,
das Interessante, als das der Nachwelt erhalten.
Also, wenn ein Student in die Bibliothek ging,
dann fand er eben oft Bücher oder bei Zeitschriftenbänden,
dass bestimmte Dinge fehlten oder rausgeschnitten überklebt waren oder sowas.
Die Vorwürfe gegenüber der deutschen Psychologie, das haben Sie gerade vielleicht
schon eben gesehen, waren allerdings massiv. Franziska, Baumgarten,
Drama, die in der Schweiz als Wirtschaftspsychologin gearbeitet hat,
hat ihren deutschen Kollegen massive Vorwürfe gemacht,
in der während der NS-Zeit und auch in der Zeit kurz danach.
Das hat aber relativ wenig Wirkung gehabt. Die Psychologen in
Deutschland haben sich nicht allzu sehr für die NS-Zeit interessiert.
Ja, manche haben sogar wissentlich oder unwesentlich Unwahrheit verbreitet.
Ein damals bedeutender Psychologe Albert Welle ging sogar so weit zu behaupten.
Die Psychologie als Fach sei in der NS-Zeit als jüdische Wissenschaft
benachteiligt worden. Man hätte sie ganz abschaffen wollen oder ähnliches
Studierende blieb ja gar nicht viel anderes übrig, als dies auch zu glauben.
Aber wir wissen heute, dass das falsch ist.
So war es nicht. Ein Umdenken hat erst sehr,
sehr spät stattgefunden. Nämlich, man kann es so etwas
verkürzt sagen, mit dieser Doktorarbeit von Ulfried Goeuther.
Die Professionalisierung der deutschen Psychologie im Nationalsozialismus, 1984 erschienen.
Anfang der 80er Jahre gab es die ersten interessanten Referate zu
der Thematik auf Kongressen der deutschen Psychologie, also viele,
viele Jahre nach der Studentenbewegung
Ist eigentlich schwer zu erklären, dass das so spät erst passiert ist.
Die Arbeit von Golder ist nach wie vor wichtig und lesenswert.
Für mich war sie persönlich ein Hauptimpuls, um sich eingehend,
damit der Geschichte der Psychologie zu befassen. Diese neueren Untersuchungen beginnend,
sagen wir mal,
mit denen arbeiten aus dieser Zeit bis heute, haben gezeigt,
dass eben über die Psychologie im Nationalsozialismus viel Halbwahrheiten verbreitet worden
waren und das ist wohl auch ein paar Psychologen gab,
die ein persönliches Interesse daran hatten,
ihre eigene Biografie eher zu übertünchen oder zu verstecken oder nicht
so sichtbar zu machen
Die Auseinandersetzung ist ja aber deswegen wichtig,
weil eben der Psychologie auch vorgeworfen worden ist,
dass sie sich völlig falsch verhalten hat.
So pauschal wie Franziska Baumgarten das gesagt hat, muss es vielleicht nicht
gewesen sein. Aber es ist schon ein problematisches Gebiet.
Ich möchte in meinem Beitrag von der Situation der akademischen Psychologie
vor 33 ausgehen, das aber nur ganz kurz aus Zeitgründen.
Und dann mich auf einige wichtige Aspekte beschränken. Gern wird
der Beginn der akademischen Psychologie mit Wilhelm Wund in Verbindung gebracht,
der das erste psychologische Institut Leipzig gründete.
Und dass die Psychologie zu der Zeit gerade in Deutschland solch
einen Aufschwung genommen hat, hat wohl einen wichtigen Grund,
nämlich den hohen Stand der physiologischen Forschung im 19. Jahrhundert.
Es kam auch noch was anderes hinzu. Bestimmte Strömungen wie ein
eher materialistisches Denken, auch eine scharfe Kritik einer damals vorherrschenden Philosophie.
Das begünstigte das Entstehen der Psychologie und hat die Psychologie häufig
als experimentelle Geisteswissenschaft bezeichnet.
Für uns ein bisschen komisch,
wenn man sowas hört
Sein Anliegen war es eigentlich, wenn man es ganz weit ausdrückt,
die Philosophie, er war ja Professor für Philosophie,
aber er war ausgebildeter Mediziner.
Er wollte die Philosophie auf eine solidere Grundlage stellen und zu dem Zweck eben psychologische Untersuchungen durchführen.
Das hören Philosophen vielleicht nicht so sehr gerne, aber das war Wunschanliegen damals.
Nun, er war natürlich nicht der 1C-Psychologe,
ich habe das jetzt sehr stark gekürzt,
vielleicht aber doch der Hinweis, dass es Schüler von Wund gab,
die dann sehr früh den Versuch machten, psychologische Forschungsmethoden
Und auch theoretische Ansätze auf praktische Probleme anzuwenden. Das war hier in Hamburg
Ernst Mäumann, pädagogischer Psychologe, so würde man es heute nennen.
Und noch bekannter als Mäumann ist natürlich Hugo Münsterberg,
der auch Schüler von Bund war,
denn in Freiburg lehrte und dann an die Harvard-Universität berufen würde,
wo er ein Laboratorium aufgezogen hat und vielfältige Angewandte,
Untersuchungen gemacht hat.
Über Film, über Psychotherapie und vor allen Dingen für Wirtschafts
zur Wirtschaftspsychologie
Psychotechnik war für ihn die Wissenschaft von der praktischen Anwendung der Psychologie, im Dienste von Kulturaufgaben.
Also sehr, sehr weit gefasst. Und Münsterberg vertrat die Auffassung,
dass diese, die Fragen, ob die Psychologien nun anwenden,
angewendet werden soll oder nicht, dass das eigentlich eine Frage ist,
die die Psychologie selbst wenig angeht,
sondern eher die Leute, die die Nutznießer sind.
Nun, diese Auffassung ist inzwischen ziemlich umstritten. Es bleibt aber dabei,
dass es also sehr früh schon Versuche gab,
1900 kann man pauschal sagen, die Psychologie auch nutzbringend anzuwenden.
Altmeister wird im Bund, war zunächst sehr negativ eingestellt.
Es gibt Briefwechsel zwischen Bund, Münsterbereich, Bund,
Moimann und anderem, woraus es hervorgeht,
das Wund der Auffassung war, es sei entschieden zu früh,
die Psychologie irgendwie praktisch nutzbar zu machen.
Aber es gab natürlich Nachfrage,
Interesse an psychologischen Forschungsergebnissen im Bereich der Diagnostik und in vielen
anderen Bereichen auch
Im Jahr 1912 unterzeichneten mehr als zwei Drittel aller Philosophen und Geisteswissenschaftler,
in deutschen Universitäten eine Erklärung, mit der sie erreichen wollten,
dass nicht noch mehr Lehrstühle für Philosophie mit Psychologen besetzt wurden.
Das musste man nun wissen, während in den USA sehr früh schon
eigene Professoren für Psychologie eingerichtet wurden und auch für angewandte Psychologie,
war es im Deutschen Reich so,
dass die uns heute bekannten Psychologie alle Professoren für Philosophie,
Philosophie gekoppelt mit Pädagogik oder Philosophie gekoppelt Psychologie hatten.
Das gilt auch für die bekannten Psychologen, die Personen,
die ihnen geläufig sind, wie William Stern oder Wolfgang Köhler oder so.
Also bis lange in die Weimarer Zeit, ja sogar noch danach,
bis in die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg,
war es so, dass es oft Professoren für Philosophie waren,
die mit Psychologen besetzt waren.
Das gefiel denen traditionellen klassischen Philosophen natürlich nicht,
aber so war die Entwicklung im Deutschen Reich.
Das geistige Klima der akademischen Welt in der Weimarer Republik
war durch Angst vor einer Nivellierung der Massengesellschaft gekennzeichnet,
der typische Gelehrte, der war in ihrer Zeit,
stand der Regierung und der parlamentarischen Demokratie skeptisch gegenüber.
Er war bereit, dem Staat zu dienen, nicht aber
einer sozialdemokratischen Regierung. Man sah sich als national gesund,
lehnte aber parteipolitische Aktivitäten ab, dass so in Stichworten als allgemeine,
weit verbreitete Haltung der akademischen Welt gegenüber der Politik.
Wissenschaftler, die sich nicht daran hielten, die sich also
politisch engagierten und dazu gehörte zum Beispiel auch Albert Einstein als Pazifist.
Diese Wissenschaftler wurden zum Teil innerhalb der Hochschulen
ein bisschen schräg angesehen
Das Wichtigste zu wissen, weil diese Haltung der akademischen Welt in gewisser Weise auch Auswirkungen im Nationalsozialismus hat.
Weit verbreitet in der Beimarer Zeit war auch eine Antimaterialistische Haltung,
das kann man gut ablesen, wenn sie in irgendein Antiquariat gehen hier,
dann finden sie Bücher solcher Leute wie Ludwig Klages,
Karl Ludwig, Schleich, der war Mediziner, Alfred,
hoche Psychiater, Richard Müller, freien Fels,
ein Philolog, oder Friedrich Gümkel, der war Adlerschüler,
also Individualpsychologe.
Das waren alles Autoren, die damals Bestsellerbücher geschrieben haben.
Und diese Bücher sieht man eben, wie gesagt,
heute noch in Antiquariaten. Alle diese Bücher sind eigentlich gekennzeichnet,
durch eine gewisse Art von Kulturpessimismus und auch gekennzeichnet von einer,
ja, Antimaterialistischen Haltung auch.
Die Naturwissenschaften hatten in dieser Zeit also keinen guten Stand.
Ich nehme mal noch einen Namen, Eduard Spranger, Philosoph,
Geisteswissenschaftler, er hat Bücher verfasst, die Psychologie des Jugendalters,
aber praktisch. Gegner einer experimentellen Psychologie,
die solche Bücher wie die von Spranger wurden damals von einer
begeisterten Leserschaft aufgegriffen und Spranger war für die Lehrerbildung bis weit nach den Zweiten Weltkrieg noch maßgeblich.
Das war eigentlich der Ansatz, ein idealtypischer geisteswissenschaftlicher Beschreibender,
auch autobiografischer Ansatz, der eigentlich völlig unbeleckt war von den wirklich,
sag ich jetzt mal, psychologischen Forschungsergebnissen.
Also der ging nicht ein auf Untersuchung von Gestandenen.
Psychologen. Er ist recht nicht auf experimentelle Arbeiten. So,
das sozusagen als Vorgeschichte zum Nationalsatz Sozialismus. Sie wissen 33,
die sogenannte Machtergreifung und gleich eine ganze Serie von Gesetzen,
Verordnungen, regelte bestimmte Dinge zum Leidwesen eben auch der
akademischen Welt und der Psychologie
Am wichtigsten für unsere weiteren Betrachtungen ist der Erlast des Gesetzes zur Wiederherstellung
des Berufsbeamtentums vom 7. April 33. In diesem Gesetz wurde nämlich geregelt,
dass Professoren und auch Mitarbeiter zunächst heißt es ja nur Beamter,
faktisch waren es aber alle Hochschulangehörigen,
die politisch unlieben und geliebt waren oder aus rassistischen Gründen,
den Nationalsozialisten nicht passten,
dass diese Personen aus dem Hochschuldienst zu entfernen waren.
Also das war eigentlich ein reines Rassengesetz.
Es ging nicht um Wiederherstellung des Berufsbeamtentums
Die Wirkung dieses Gesetzes war ganz erheblich. Ein Drittel aller
ordentlichen Professoren für Psychologie, ich sage jetzt verkürzt Psychologie,
die hatten also alle Professoren für Philosophie plus irgendetwas.
Die wurden, weil sich ja Beamte auf Lebenszeit waren,
konnte man schlecht eigentlich von ihren Lehrstühlen schubsen oder einfach in
die Immigration zwingen.
Das wurde unterschiedlich gehandhabt. Die meisten von ihnen wurden mit
drastisch reduzierten Bezügen in den vorzeitigen Ruhestand geschickt
Also sie waren ihre Beamte. Bei David Katze, das
ist eine Ausnahme. Bei dem wurde erklärt, der Lehrstuhl
sei überflüssig. Der wurde praktisch von heute auf morgen,
obwohl er auch Beamte der Hochschullehrer war, ins Lichts geschickt.
Diese Namen kann man vielleicht kurz nochmal beleuchten, vielleicht nicht alle, aber einige. Otto Seils,
der aufgeführt wurde als Hochschullehrer an der Handelshochschule Mannheim, wohnte neben,
im gleichen Gebäude wie sein psychologisches Institut an der Handelshochschule,
Er lebte da während der Nazi-Zeit noch etliche Jahre,
ging dann in die Niederlande, hochoffiziell,
musste reiches Fluchtsteuer bezahlen und in den Niederlanden hat er in deutscher Sprache noch Vorlesungen gehalten,
dann wurde er, wie alle Juden, nachdem Holland von den Deutschen überfallen war, verfolgt, wurde nach Auschwitz verschleppt und ermordet.
David Katz, ihn habe ich gerade erwähnt,
ging nach England, während seine jüdische Familie noch in Deutschland blieb,
Er fand in England keine feste Anstellung.
Dazu muss man sagen, das ändert leider,
leider kein Land war, in dem Zwangsemigranten gut leben konnten.
Es gab kaum Psychologen oder Wissenschaftler, anderes Fächer, die nach England emigrieren konnten.
Schließlich bekam Cuts eine Professur in Stockholm und er wurde damals,
der wohl bekannteste, schwedische Psychologe, allerdings veröffentlichte er,
wenn er es konnte, nach wie vor in deutscher Sprache.
Er blieb also den deutschen Kulturkreis eng verbunden.
Bin ich am Stern, Sie kennen ihn alle,
ein Psychologe mit Weltgeltung, außerordentlich vielseitig.
Er durfte schon im Mai 19033 seinen Hamburger Institut nicht mehr betreten.
Und wegen der drastisch reduzierten Rente suche er eine kleinere Wohnung hier in Hamburg,
immigrierte dann nach Holland über die Niederlande dann in die USA,
als schon relativ alter Mann.
Und über die Lebensgeschichte von Clara und William Stern ist sehr viel geschrieben worden,
sodass ich das an dieser Stelle nicht nochmal ausbreiten muss.
Die differenzielle Psychologie und so ein kritischer Personalismus sind wohl
seine Hauptleistung gewesen
Drei Kinder hatte das Ehepaar, von dem der Sohn Günther,
als Günther anders später, als Philosoph, als Philosoph bekannt wurde.
Stern leitete mehrere Fachzeitschriften, er war in hoch angesehener Mann,
1933 schrieb er in seiner eigenen Zeitschrift für angewandte Psychologie,
Otto Lippmann sei durch Herzschlag verstorben,
Otto Lippmann war quasi Mitarbeiter von Stern,
Lippmann hat aus eigenen finanziellen Möglichkeiten in Berlin ein Institut für psychologische Sammelforschung begründet.
Sowas wie ein psychologisches Archiv und Dokumentationszentrum,
so wird man heute sagen,
das wurde von Nazis verwüstet und Lippmann nahm sich
das Leben
Das Leben hat sich auch, Martha Mucho noch 1933 genommen.
Das war William Sternsassistentin, die als Ariain, so wie das hieß,
dann praktisch das Institut weiterleiten sollte, aber unter massiven Druck riet.
Ich will das an dieser Stelle nicht weiter ausführen,
aber es waren natürlich nicht nur die Ordinarien betroffen, sondern auch außerordentliche Professoren, Honorarprofessoren.
Viele von diesen hier werden sie namentlich kennen. Sicher Kurt Levin,
nehme ich mal an, Aber auch einige andere,
die man vielleicht heute nicht mehr so häufig nennt,
sind emigriert, zum Teil nach Südamerika,
bis in die Türkei, die meist allerdings in die USA.
Kurz zu Kurt Levin. Er hatte eine Gastprofessur in den USA,
er fuhr auf der Rückreise von der Machtergreifung und ihm war sofort klar,
dass in Deutschland kein Bleiben mehr war,
noch aus Moskau, telegrafierte er in die USA,
ob es dort für ihn eine Stelle geben würde.
Und in der Tat ist er ja in Amerika untergekommen.
Und dies ist ein Foto, was mir bislang
völlig unbekannt war, dass sie sicher auch nicht kennen.
Dort sieht man, Levin, ihr rechts unten.
Bei der Durchführung der bekannten Führungsstil-Experimente, die Levin in den USA dann durchgeführt hat.
Seine Untersuchungen über demokratische, autokratische und laissez-faire Führungsstile,
war ja eine Studie, die auch politisch motiviert war.
Bei Levin und bei vielen anderen,
auch aus anderen Fächern, Zwangsemigranten, jüdischer Abstammung,
jüdischer Herkunft,
findet man das
Dieses stärkere Bewusstsein der Zugehörigkeit einerseits zum Judentum,
andererseits aber auch ein gewachsenes politisches Interesse.
Bei Levine ist das so deutlich wohl, wie bei kaum
jemand anderem. Zu den Zwangsemigranten gehörte auch Kurt Bondy,
der dann später an die Universität Hamburg zurückgerufen wurde.
Diese Büste kennen sie von Miliam Stern, oder?
Ist ihnen bisher noch nicht aufgefallen, im Nachbargebäude, Erdgeschoss.
Ein tragisches Schicksal hatte Kurt Huber
Der ein Lehrauftrag, er war nicht Professor für Psychologie,
er hatte einen Lehrauftrag für psychologische Methodenlehre in München.
Und er zählte zu der Beteiligung an der Fluchblattaktion der Münchner Weißen Rose zum Widerstand.
Huber wurde zum Tode verurteilt und ermordet. Obwohl er noch
in seiner Verteidigungsrede vor dem Volksgerichtshof seine konservative und völkische Gesinnung herausstellte.
In der Tat war er kein Antifaschießt. Ich hatte gesagt,
bei vielen, wie Levin und anderen war,
die Nazi-Zeit etwas, was zur Profilierung der eigenen jüdischen Identität führte,
Das war auch bei Wissenschaftlern in anderen Fächern der Fall.
Ja, das gilt natürlich auch alles, was ich gesagt habe,
für die Wissenschaftler und die Psychologen in Österreich,
nachdem der Anschluss Österreichs im März 19031 erfeuchte.
Wir denken, besonders da an Karl Bühler,
Charlotte Bühler und dann lieben Mitarbeiter aus dem Wiener Institut,
wie Egon Brunzwick, Marie Jahoda, Paulazasfeld,
der Zug kam eine große Anzahl von Psychoanalytikern und Psychoanalytikern,
die dann das Land verlassen mussten
Karl Bühler, Sprachpsychologe, gehörte früher zur sogenannten Würzburger Schule der Psychologie,
hatte sich mit Wund gestritten, um die Frage,
was er in psychologisches Experimenten und ist.
Da war er selbst noch ein ganz junger Mann. Und seine Frau,
Charlotte Bühler, hatten das Wiener Institut zu internationaler Anerkennung gebracht.
Dort waren sehr, sehr viele ausländische Studenten auch gewesen.
Und dem Ehepaar Bühler gelang es auch,
Finanzmittel aus den USA zu bekommen,
sodass das in Wien praktisch ein ganzer Konzern von Einzelinstituten zu Entwicklungspsychologie zur Rundfunkforschung
und zu vielen anderen Themen Einige von ihnen mögen die sogenannte Mariental-Studie kennen,
die aus diesem Kreis auch hervorgegangen ist.
Maria Hoda gehörte zu diesen Wissenschaftlerinnen. Sie hatte übrigens auch als Emigrantin
ein nicht ganz einfaches Schicksal, musste zeitweise Jobs annehmen,
die mit Psychologie überhaupt nichts zu tun hatten.
Zeitweise war sie in den USA schließlich dann in Großbritannien.
Freuds Emigration nach England ist ihnen sicher geläufig,
ist gut bekannt, es gilt nicht nur für ihn,
für viele andere auch, dass sie in anderen Ländern emigrierten.
Kehren wir in das Jahr 1933 zurück und fragen wir uns,
was denn die Fachvertreter, die Psychologen, gemacht haben.
Und da ist vor allem an die Deutsche Gesellschaft für Psychologie zu denken,
die wurde 1904 in Gießen gegründet, als Gesellschaft für experimentelle Psychologie.
Da gehörten auch nicht nur Psychologen dazu,
da hören auch Psychiater und andere Wissenschaftler mit dabei.
Und diese Gesellschaft tacht also alle zwei Jahre,
es gibt sie auch heute noch und sie tacht auch heute
noch alle zwei Jahre. Der elfte Kongress war in Wien,
und dort hat sich die Gesellschaft umbenannt in deutscher Gesellschaft für Psychologie
und 19101 fand der Kongress dieser Gesellschaft hier in Hamburg statt.
Sie merken, ich versuche immer so ein bisschen
auch Bezug zu nehmen zu ihrer Stadt und ihrer Universität.
Ich will ja am Stern, hat diesen Kongress ausgerichtet,
das war der 12. Kongress, mit über 600 Teilnehmern.
Ein großer Schwerpunkt war damals die Kinderpsychologie mit Ausstellungen, Vorträgen und sowas.
Und Stern hat so Anlass dieses Kongresses auch, so eine Berichte,
erstattet über sein psychologisches Institut, also das, was er leitete.
Das war damals in der zweiten Etage am Bornplatz,
heute Alliendeplatz und hier noch ein Blick in die Bibliothek,
die von der Schwester seines Amtsvorgängers betreut wurde und ein Blick in die Werkstatt.
Ein paar dieser Geräte gibt es sogar noch. Also so
sah das damals hier in Hamburg im psychologischen Institut aus.
Wie wir am Stern wurde im gleichen Jahr 60 Und er
wurde wenige Tage nach dieser Tagung mit einer Festschrift geehrt,
an der bekannte Personen teilgenommen haben, unter anderem auch Alfred Adler.
Man kann so sagen, William Stern war zu diesem Zeitpunkt
auf dem Höhepunkt seiner Macht und seines Ansehens.
Und das war keineswegs unbegründet. Er hat ja eine große Anzahl von durchweisenden Untersuchungen gemacht,
die Tatsache, dass er den Begriff IQ geprägt hat,
das werden Sie sicher wissen, aber das ist sicher nicht seine Hauptleistung gewesen.
Die nächste Tagung, Die 13.. Sollte, 1933,
in Dresden stattfinden, Gustav Kafka, ein Psychologe,
der in Dresden tätig war, sollte diesen Kongress ausrichten, als Gastgeber.
Nun haben wir aber das Jahr 1933,
was genau geschah, ist leider nicht durch Dokumente belegt.
Diese Dokumente sind vielleicht absichtlich, vielleicht durch Fliegeangriff verschwunden.
Es passiert aber Folgendes, das will ja am Stern,
David Katz, Karl Bühler und Gustav Kafka
aus dem Vorstand der Deutschen Gesellschaft ausschieden
Vielleicht wurden ihre Namen einfach gestrichen, von ihm,
von Gustav KfK, wurde berichtet,
er sei aus Protest zurückgetreten, nachdem bekannt geworden sei,
dass jüdische Kollegen von der Teilnahme am Kongress ausgeschlossen werden sollten.
Man beachte hierbei, dass sich diese Vorgänge bereits vor diesen Nazi-Gesetzen fuhr,
in Kraft treten, also dieser rassistischen Beamtengesetze abspielten.
Also eine bemerkenswerte Selbstgleichschaltung, die es damals führenden Psychologenverbandes.
Ein neuer Vorstand bildete sich mit Felix Krüger als neuem Vorsitzenden
Er war deutsch national gesonnen und zum neuen Vorstand,
der dann auch in den Folgejahren, das war in der Nazi-Zeit üblich,
nach dem sogenannten Führerprinzip gebildet wurde.
Das heißt, der Vorsitzende wählte sich seine Mitstreiter des Vorstandes einfach aus.
Die wurden von ihm ernannt, Basta, die wurden nicht gewählt. So,
man hatte also schnell, schon 19033, praktisch einen Vorstand,
der sich aus Personen zusammensetzte, die mehr oder weniger direkt,
die sich mehr oder weniger direkt zum Nationalsozialismus bekannten.
Die Tagung wurde nun auf den Herbst 19033 verlegt und Von
Dresden nach Leipzig verlegt. Ich bin mir ganz sicher,
sowas haben auch Psychologie geschichtlich Interessierte noch nie gesehen.
Ich kenne das auch erst seit ein paar Tagen.
Das ist das Kongressprogramm. Und da sieht man, dass
der Tagungsort sich geändert hat. Und der Kongress ist eins
der traurigsten Ereignisse aus der Geschichte der deutschen akademischen Psychologie.
Wenn Sie mal, ich weiß nicht, ob Sie es erkennen können,
wenn Sie mal sehen, was dort direkt ablief.
Gleich im ersten Themenblock zur Thematik von deutscher Art,
spreche Linien, treue Psychologen wie Poppelreuter und Jensch
Also stramm und nationalsozialisten, sowie der Rassenideologe Ludwig Ferdinand Klaus,
dessen Leistprassenlehre war damals weit verbreitet und für der Nazi-Regierung,
also auch anerkannt.
Und er war hoffiert worden. Die Eröffnungsfeier des Kongresses
schließt mit dem gemeinsamen Gesang des Deutschlandliedes und des Horstwesseliedes.
Das Mittel der Verzeichnis ist bereits weitgehend von jüdischen Kollegen gereinigt.
Da muss man sich fragen, gab es eigentlich
keine Proteste durch Fachkollegen? Wird das alles hingenommen oder
gut geheißen
Gab es niemanden, der sagte, ich mache das nicht mit.
Ja, doch, ein paar gab es. Gustav Kafka
soll selbst mit der Faust auf den Tisch geschlagen haben,
sodass die Karteikarten durch die Gegend geflogen sind.
Aber der bekannteste und eigentlich der einzige, der versucht hat,
auch öffentlich zu protestieren, war Wolfgang Köhler, der bedeutende Gestaltpsychologe.
Es gibt einen noch erhaltenen Briefwechsel zwischen Köhler und dem neuen Vorstand,
wo Köhler sagt, er würde sich sehr überlegen,
ob er an so einem Kongress teilnehmen würde,
denn Kafka habe aufgefordert, keine Beiträge, jüdische Autoren zuzulassen.
Dies wurde nun von Krüger abgestritten, faktisch enthält aber der Kongressband,
der dann hinterher erschien, keine Beiträge jüdischer Verfasser mehr.
Und da kommt wieder so eine Raffinesse ins Spiel.
Nach der Satzung konnten Vorträge auch nur von Mitgliedern angemeldet werden.
Also, wenn man nicht als Mitglied gestrichen worden war,
konnte man einen Beitrag anmelden und einreichen, der wurde garantiert nicht angenommen.
Also, man konnte seinen Vortrag auch nicht halten
Auch durch solche Manöver könnte man gut Beiträge,
diskriminierender Psychologinnen und Psychologen aussortieren, indem man sagte,
es sei denn leider schon viel zu viele Vorträge angemeldet worden.
Ob das immer stimmte, war auch eine andere Sache.
Kühlhausprotest war gegen die Diskriminierung gerichtet, aber offensichtlich auch gegen diese Themen,
die sich die Psychologen nun ausgedacht hatten, wie von deutscher Art,
Rasse, Volkstum und all solche Themen, von denen Köhler meinte,
dazu kann ein Psychologe eigentlich herzlich wenig sagen.
Wir sind experimentell erarbeitende Wissenschaftler, das war ja nun als Gestaltpsychologen
und er wehrte sich gegen diese inhaltliche Trendwende der Psychologie.
Es gab auch andere Formen des Protestes, die allerdings meist zaghafter waren,
in dem Tagungsprogramm, das von einem Psychologen erhalten ist,
ist der Beitrag von Metzger durchgestrichen.
Der war ja auch Gestaltpsychologe. Metzger hat in dem Kongress nicht teilgenommen,
auch an keinem weiteren Kongress zur Nazi-Zeit,
um sich selbst gar nicht erst in Gefahr zu bringen.
Das war natürlich eigennützig, aber gut zu verstehen,
dass manche Personen ihre Präferate zurückzogen oder gar nicht mehr,
gar nicht mehr auf Tagungen gingen
Köhler, den ich gerade erwähnte, blieb auch der einzige,
der öffentlich protestierte, in seinem Aufsatz,
in der Tageszeitung, deutsche Allgemeine Zeitung,
protestierte er gegen die Entlastung und Entfernung jüdischer Hochschullehrer aus dem Hochschuldienst und besonders erwähnt er in seinem Aufsatz,
dieser Aufsatz war sehr diplomatisch formuliert und der Aufsatz wurde im Ausland auch zum Teil missverstanden.
Da hatte er insbesondere sich gewandt gegen die Entlassung von James Frank,
einem Nobelpreisträger für Physik, erhielt auf seinen Aufsatz in der Zeitung.
Immerhin 126 Briefe. Diese Briefvater verwahrt, ihnen waren die wohl wichtig genug.
Und einen dieser Briefe habe ich ihnen hier mal vorgeführt,
nämlich gerade den Brief von Frank, der ja in dem Aufsatz
auch persönlich als guter und großer Mensch von Köhler erwähnt worden war.
Diese Briefe machen deutlich, dass viele Leute,
nicht nur Juden, aber sehr viele, sich Hoffnung machten,
dass durch solche Personen wie Köhler und solche Proteste,
es war ja noch die Anfangszeit des Nationalsozialismus,
Denken Sie an das Datum, das Datum war 28. April,
dass man da vielleicht noch etwas bewegen können würde.
Das sollte aber eine Täuschung sein. Es wurde also kein Beginn,
eine eigentliche Widerstandsbewegung, die Köhler, der durch in Bank gesetzt hätte.
Auch er selbst, obwohl er ja nicht Jude war,
hat dann ein paar Jahre später auch das Land verlassen und in den USA weitergearbeitet.
Es ist aber überliefert, dass er eigentlich in mehrerer Hinsicht mutig war.
Er hat zum Beispiel, als es vorgeschrieben wurde,
dass Professoren ihre Studierenden mit Heil Hitler begrüßen sollten, ist er da,
das getan hat, aber dann den Studierenden gleich vorgelesen, vorgetragen hat.
Ich bin kein Nationalsozialist, da unten steht es.
Das war mutig, so etwas so zu sagen.
Er hat den Studierenden quasi erklärt, was sie darunter verstehen sollen,
wenn er als nicht-nationalsozialist Heile Hitler sagt.
Kühler wehrte sich, solange es ging. Es waren meist
Übergriffe nationalsozialistischer Studentengruppen, die dann das Institut überrannten und verwüsteten.
Er war preußischer Gesinnung, kann man so sagen,
und als nun gar nichts mehr zu machen war,
hat er das Land verlassen. Es ist ein spannendes Gebiet,
was eigentlich mit diesen Professoren passierte, mit den Lehrstühlen,
hier in Hamburg zum Beispiel wurde die ja weltweit bekannte Professur von
William Stern von einem Pädagogen mitverwaltet, der strammer Nazi war,
bei dem haben auch noch einige Leute promoviert.
Ich will aber noch an der Stelle etwas ganz Wichtiges sagen,
das will ich am Sternen gemacht hat,
nachdem er sein Institut nicht mehr betreten durfte,
er hat Ja, als Hochschullehrer nach wie vor seine Rechte gehabt.
Das bedeutete, er konnte Doktortitel vergeben und er hatte ja
eine Menge Studierende, die bei ihm promovierten.
Das muss man ihm hoch anrechnen. Er hat praktisch bei sich
zu Hause Disputationen abgenommen, sodass diese Studenten noch ihre Promotionsurkunden bekamen.
Das konnte die Hochschule ihn nicht verwehren. Gut,
werfen wir nochmal einen Blick in den Bereich der praktischen Psychologie
Ich habe gesagt, die Psychologen haben promoviert.
Das Diplom gab es ja gar nicht.
Noch gar nicht in Deutschland. Wenn jemand Psychologie studieren wollte,
dann schrieb er sich hinter philosophischen Fakultät ein, hörte philosophische,
vielleicht auch biologische und medizinische Vorlesungen und schrieb dann seine Doktorarbeit
bei einem der Professoren, die auch psychologische Dissertationen betreuten.
Und dann fand die Disputation, Promotion statt in der Regel zum Doktor fehl.
Das waren die Psychologen bis dahin. Nun, War mit dem,
mit den Vasaya-Verträgen und dem Bruch dieser Verträge und dem Beginn der Nationalsozialismus
ein beispielloser Ausbau der Wehrmacht und mit dieser Wehrmacht, auch der Wehrmachtpsychologie erfolgt.
Golder nennt ihn seinem Buch, Planstellen, Zahlen für Psychologen.
Diese Zahlen gehen also rasant in die Höhe in den 30er Jahren,
also 170 Planstellen im Jahr 1938, also stellen für Psychologen,
die dort in der Regel diagnostisch tätig sein.
Luftwaffe kamen noch hinzu, da waren auch nochmal 150 Psychologen beschäftigt
und die Art der psychologischen Untersuchung, die diese Psychologen durchführten,
kann man mehr oder weniger mit standardisierten Testverfahren beschreiben,
diese ungefähr den Wissensstand der Zeit entsprachen.
Dazu gehörte aber, dass Ausdruckspsychologische und charakterologische Gutachten und jemand,
der da sehr stark propagierte in der damaligen Zeit war,
der wissenschaftliche Leiter der Wehrmachtpsychologie,
Max Simoneit
Der Ausbau der Psychologie im Dienst der NS-Wehrmacht stellt sich im Sinne
der Argumentation von Ulfred Greuter als ein eindrucksvoller Aufschwung dar.
Also die These vom Abschwung der Psychologie in der NS-Zeit
ist qualitativ inhaltlich für die akademische Welt sicher zutreffend,
aber eben nicht für die angewandte Psychologie.
Hier haben wir noch eine Grafik,
die ich gemacht habe aus den Zahlen,
die in dem Buch von Greuter zu finden sind.
Darstellung der Spezialistenuntersuchung. Was waren Spezialistenuntersuchungen? Das waren Untersuchungen über Nachrichtenpersonal,
Gasspüre, Leute, die ein Auto führen mussten,
Entfernungsmesser, sonst Ziel und so.
Also für spezielle Tätigkeiten bei der Wehrmacht wurden bestimmte Testverfahren entwickelt.
Die Leute wurden danach ausgewählt. Die Zahl der Spezialistenuntersuchung ist
geradezu gigantisch angestiegen, bis zu 200.000 Untersuchungen innerhalb eines Jahres.
Wenn es also bis dahin für Psychologen kein klares Berufsbild gab,
auf den klinischen Psychologen gab es nicht damals.
Wirtschaftspsychologen, fast auch nicht.
So war praktisch mit dem Wehrmachtpsychologen erstmalig ein Berufsfeld für Psychologen
gefunden worden
Und die Ausbildungsverordnung macht es nun erforderlich,
auch eine entsprechende Ausbildung für Psychologen zu entwickeln und bereitzustellen.
Und da war wieder der Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Psychologie
sehr emsig. Es hat entscheidende Richtung in Richtung auf eine
Professionalisierung der Psychologie. 1941 trat die Diplom-Prüfungsordnung in Kraft.
Wir psychologische Inhalte wurden nun ein wesentlicher Teil der Universitätsausbildung.
Dies wiederum hatte Auswirkungen auf die Dozentenschaft
Das heißt, für die Berufung zum Psychologieprofessor oder Philosophieprofessor mit Psychologie
wurde die Erfahrung in der Wehrmachtpsychologie, in der Diagnostik also wichtig.
In jedem Fall stand dem Adalas der deutschen Psychologie und dem
damit verbundenen Verfall in der Forschungsqualität durch die Rassengesetze,
in mehreren Bereichen ein quantitativ beachtlicher Aufschwung gegenüber.
Das führte dazu, dass manche psychologischen Institute ausgebaut,
erweitert wurden und neue Professuren eingerichtet wurden.
Der dienstbefließende Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Psychologie suchte eine ganze Reihe von
akademischen Psychologen in den Dienste des neuen Systems zu bringen.
Als Beispiel kann man hier Gerhard Fahler nennen, dessen Universitätskarriere recht steil verlief.
Fahler war in Gießen, Professor für Psychologie und schließlich Rektor der Hochschule,
vielleicht der jüngste Rektor des Deutschen Reiches.
Als Rektor war Fahler Sturmführer der SS,
er war auch mit Rudolf Fest befreundet,
in der NS-Zeit-Verbandfahrer seine schon früher entwickelte, eklektische Typologie mit der nationalsozialistischen Rassenlehre.
Das gab es also mehrfach, dass Psychologen versuchten, ihre eigenen Typologien,
da muss man wissen, dass sie in den 20er,
30er-Jahren in der Psychologie ist ja gang und gäbe war,
Typologien zu entwickeln.
Ihnen ist die Unterscheidung zwischen extravertiert, introvertiert, sicher geläufig.
Und so gab es alle möglichen Typologien und etliche Psychologen
versuchten diese Typologien mit der NS-Ideologie in Verbindung zu bringen.
Das tat insbesondere Erich, Rudolf Jensch, in Marburg,
der ein Buch geschrieben hatte,
der Gegentypus wo er also eine Typologie entwickelte,
also eigentlich kann man sagen, so was wie eine Temperamentlehre,
aber in der NS-Zeit konnte er das nun verschmelzen mit nationalsozialistischer Ideologie.
Und er kreierte also einen Typus,
den er vor allen Dingen dargestellt sah durch den Juden.
Wie liefen solche Berufungsverfahren eigentlich ab, Jens, starb ganz plötzlich Anfang
1940. Sein Nachfolger wurde Gert Heinz Fischer,
ein Strammer Nationalsozialist.
Wie wurde so
jemand berufen
Eine Frage, die ich mir selbst gestellt habe,
denn das ist ja eigentlich nicht so ganz leicht zu erklären,
dass auf einmal dann in der Nazi-Zeit,
also solche Personen auch ihre Lehrstühle bekamen.
Dazu muss man wissen, dass Berufungsverfahren lief damals zweigleisig ab.
Zum einen gab es das Verfahren,
so wie es das im Prinzip heute noch gibt.
Bildung einer Berufungskommission, Einladung von Bewerbern, Erarbeitung einer Dreierliste,
Verabschiedung dieser Liste durch die Fakultät und vielleicht auch durchs Rektorat
oder Senat und dann die Ernennung durch das Wissenschaftsministerium
Aber in der NS-Zeit lief es zweigleisig, parallel zu diesem traditionellen Verfahren,
hatte auch die Parteienwörtchen mitzureden und der NS-Dozentenbund gab es eine Stellungnahme ab.
Und das Berufungsverfahren für Fischer, der Nachfolger wurde von Jensch,
ist also bezeichnend. Denn in den Gutachten haben die Psychologieprofessoren,
die sich über die Bewerber äußern sollten,
eigentlich Herrn Fischer durchweg testiert, dass er Ungeeichnet sei,
dass er noch nicht geeichnet sei.
Noch nicht qualifiziert genug, um eine Professur wahrzunehmen.
Aber auf der Parteilinie war er natürlich sehr stark gefördert worden,
sodass er dann mit massivem Druck der Partei als Bewerber durchgesetzt wurde.
Interessant ist, dass das Ministerium zunächst auch mal nicht mitmachte.
Das Wissenschaftsministerium war auch erst noch konservativ,
traditionell gesund und fragte zurück bei der Fakultin.
Wollt ihr wirklich den haben? Begründet das besser?
Warum habt ihr die anderen nicht genommen und so weiter?
Ich bedrücke das jetzt mal so ein bisschen einfach raus
Die Gesinnung von Herrn Fischer kann man an folgendem Dokument erkennen.
Wir haben ja in Hagen an der fernen Universität ein Psychologie-geschichtliches Forschungsarchiv,
wo wir historische Dokumente sammeln durch Schenkung und Ankauf und so.
Da sehen Sie, dass der Gerthain Fischer versucht hat,
das Buch von Jensch, der Gegentypus, in einer weiteren Auflage erscheinen zu lassen.
Und wenn man ganz scharf hinguckt, schauen Sie mal ganz oben rechts,
da sehen Sie handschriftlich Druck fertig, also die Imprimatur,
die Druckfreigabe mit der Unterschrift von Fischer, datiert vom 4. Februar
1945. Also man muss annehmen oder befürchten,
dass Gerd Hans Fischer sich nur Hoffnung macht,
im Februar 1945, dieses Buch würde gedruckt und ausgeliefert.
Das wurde es natürlich nicht mehr. Das Buch ist nicht
mehr erschienen. Diese Korrekturfahne ist das einzig erhaltene Exemplar.
Sie haben vorhin solch einen Zacken in der Kurve der Spezialistenuntersuchung
Den haben die sich vielleicht nicht erklären können. Aber es ist wichtig zu wissen,
dass zwar die Diplom-Prüfungsordnung in Kraft getreten war,
aber dass kurze Zeit darauf die Wehrmachtpsychologie schon wieder abgeschafft wurde.
Nämlich 1992. Also noch vor Kriegsende. In den Jahren nach
dem Zweiten Weltkrieg haben Psychologen immer gerne gesagt, ja,
das ist die Psychologie in der Nazi-Zeit, nicht gut gelitten war.
Das kann man ja schon daran ablesen,
dass die Wehrmachtpsychologie
1942 aufgelöst wurde
Das stimmt, aber ob das wirklich auch ein Beweis dafür ist,
dass im Nationalsozialismus die Psychologie als Fach nicht anerkannt war,
das wage ich sehr zu bezweifeln.
Wahrscheinlich war es eher so, dass nun gegen Kriegsende alle Leute
gebraucht wurden und man alle Personen an die Front schickte.
Es hatte auch ein paar Vorkommnisse gegeben,
dass also Söhne von Nazi-Größen bei bestimmten Prüfungen durchgefallen waren.
Also da war man vielleicht auch auf die Psychologen nicht gut zu sprechen.
Auf alle Fälle wurde die Heeres- und Luftwaffenpsychologie aufgelöst,
die Marinepsychologie blieb komischerweise noch
ein wenig erhalten
Die besondere Situation der Psychoanalyse behandle ich euch jetzt nicht so detailliert,
aber sie können sich sicher daran erinnern, wissen sicher auch,
dass Freuds Bücher auch 1933 verbrannt wurden mit diesen sogenannten Feuersprüchen,
wie es damals hieß,
gegen die Seelen zerstörende Überschätzung des Sexuallebens und für den Adel der menschlichen Seele,
übergebe ich die Schriften der Sichmund Freud dem Feuer.
Das war ja der Anfang 33,
der war ja Freud noch in Wien und Österreich
gehörte noch nicht zum Deutschen Reich
Emigrierte, aber man muss wissen, dass die Psychoanalyse damit nicht vollkommen verschwunden ist.
Es gab im Deutschen Reich dann ein Institut,
was meist als Göring-Institut bezeichnet wird,
deutsches Institut für psychologische Forschung und Psychotherapie in Berlin,
wo natürlich nur noch in Anführungsstrichen Aria tätig waren,
die Psychotherapeuten, oft Mediziner,
teilweise Psychologen,
die eigentlich die verschiedenen tiefenpsychologischen Richtungen versucht haben zu integrieren und
weiter zu praktizieren
Sie durften möglichst nur nicht Freude oder andere jüdische Autoren erwähnen.
Das ist ausführlicher Untersuch dargestellt worden in einer Arbeit von
Regine Loccode mit dem Titel Erinnern und Durcharbeiten.
Zur Psychoanalyse in der Zeit des Nationalsozialismus. Ein besonders bekanntes
Thema der Psychoanalyse zur Nazi-Zeit ist die Rolle zige Jungs.
Da muss man ein bisschen, da war ja Pastorensohn,
lebt in der Schweiz.
Aber er gab ab und zu ungeschickte Äußerungen von sich etwa,
dass das arische Unbewusste habe, ein höheres Potenzial als das jüdische.
Und solche Äußerungen mögen damals plausibel geklungen haben,
sind aber schwer zu entschuldigen gewesen
Jungs, Deutschland, Freundlichkeit, Tuchelm in der Schweiz,
wo er lebte, allerdings auch Ablehnung ein.
Auch nach dem Krieg noch. Ja, ich habe gesagt,
Nazi-Zeit und Zeit danach, 1945, Kapitulation,
Aufteilung Deutschlands in Besatzungszonen, beginnt der Enerzifizierungsprozesse und Redemokratisierung, Reeducation.
Dazu muss man sagen,
dass die Alliierten eigentlich völlig unvorbereitet waren auf den Sachverhalt,
dass sie einfach gesagt, den Krieg gewonnen hatten,
nun Deutschland besetzt hatten, aber wie sollten sie das angehen?
So ging das unterschiedlich an. Die Aufteilung in die Besatzungszonen lässt das deutlich erkennen,
russische Besatzungszone später dann DDR, die französische Besatzungszone im Süden,
die britische hier im Norden, die amerikanische,
in den verschiedenen Zonen wurde ganz unterschiedlich vorgegangen.
Auch das, was man als Entnazifizierungsverfahren bezeichnet,
fand in den verschiedenen Zonen sehr ungleich statt und wurde von
der Bevölkerung schon nach kurzer Zeit als ungerecht empfunden.
Schließlich wurden die Natifizierungsverfahren auch ganz eingestellt. Nun,
ein Kuriosum, eine Anekdote, ich nehme mal an,
die vergessen sie so schnell nicht,
wenn sie sie noch nicht schon kennen.
Sie hat wieder mal etwas mit Hamburg zu tun.
Man kann ungefähr schätzen, dass etwa 200 der Wehrmachtpsychologen,
die dann ja zum Teil an die Front geschickt worden waren,
aus dem Krieg zurückkehrten.
Und 1945 und in der Zeit danach
hatten sie kein Betätigungsfeld mehr, eine Wehrmachtpsychologie gab es
nicht mehr
Das war in der Hochschule und hat natürlich anders als in dem praktischen Bereich.
Sie mussten sich neue Betätigungsfelder suchen. Es war zufällig wohl,
dass in einem dieser Re-Education-Camps sich ein paar Psychologen zusammenfanden.
Und das war hier in neuen Gamme. Das war ein
früheres Nazi-Konzentrationslager gewesen. Und weil das hier so praktisch war,
wurde das von der britischen Besatzung gleich als Umerziehungslager umfunktioniert.
Dort wurden frühere Mitglieder der SS oder SA oder überhaupt Führungskräfte,
Leute mit Einfluss zusammengezogen.
Und ihnen wurde demokratisches Verhalten beigebracht
Vor allen Dingen unter dem Kommandanten Edward Roger Wickers.
Er arbeitete mit behebjuristischen Methoden. Jeder, der sich dort wohl verhielt,
demokratisch gebärdete, kriegte bessere Essensrationen oder irgendwelche anderen Vorteile.
Und in diesem Lager war der Maximonit, der frühere
wissenschaftliche Leiter der Wehrmachtpsychologie und noch ein paar andere Psychologen.
Sie ist immer von drei Leuten die Rede gewesen.
Und die haben gesagt, wir haben ja noch
gar keinen psychologischen Berufsverband, den gründen wir jetzt.
Das haben sie in dem Lager neuen Gamma getan und dann kam ja
bald auch schon die Zeit, wo sie entlassen wurden.
Aber es wird erzählt, also diese Gründung einer demokratischen Berufsvereinigung
hätte ihn, also Vorteile eingebracht, was weiß ich,
etwas Besseres essen oder so.
Kurz nachdem sie entlassen wurden, haben sie in der Tat
den Berufsverband deutscher Psychologen gegründet.
Heute heißt der Berufsverband deutscher Psychologinnen und Psychologen.
Und zwar schon am 5. Juni 1946
hier in Hamburg
Also die Gründung des BDP,
wenn Sie auf die Homepage des BDP gehen,
diese Story von Neuen Gamme, finden Sie da natürlich nicht.
Der erste Vorsitzende des BDP war Walter Jakobsen. Der war im liberalen Widerstand gewesen,
zu zeitweise war er in der Immigration in Skandinavien gewesen.
Er gründete später im BDP die Sektion politische Psychologie. Es war jemand,
der überzeugter Demokrat war und im Laufe seines Lebens viel für
diese Berufsgebiete getan hat, auch durch sein eigenes Privatvermögen.
Der zweite Vorsitzende war kein anderer als Maximo Knight,
der, nachdem er die Willmacht aufgelöst hatte,
wieder an die Front musste und dann Ritterkreuzträger wurde.
Die zwei bildeten praktisch das Duo, das den BDP leitet.
Heute kann man sich das schwer vorstellen. Wie ist das denn möglich,
dass ein Widerstandskämpfer, wenn auch aus der liberalen Richtung,
mit einem, wer macht Psychologen allererster Couleur, so eng zusammenarbeitete.
Aber offenbar ging das in der Nachkriegszeit und das zeigt
ein bisschen auch, wie diese Jahre eigentlich beschaffen waren oder
wie es in diesen Jahren zuging
Das BDP gründete ein Mitteilungsblatt, das war eigentlich nur ein hektografiertes Papier.
Es gab Papiermangel, aber es gab eben die circa 200 Psychologen,
Psychologinnen, die sich nun neu orientieren mussten.
Und man kann sagen, die Mitteilung des BDP,
die hier in Hamburg erschienen, waren praktisch die erste Psychologiezeitschrift nach dem Krieg.
Sie werden die Zeitschrift kaum in Bibliotheken finden.
Die meisten Exemplare sind vernichtet. Und Maximo-Night ging in
den Schuldienst und machte alles Mögliche
Hier gibt es zum Beispiel eine Postkarte zur Einladung,
zu einem Referat von Maximonite, Adolf Hitler, charakterologisch gesehen.
Also er loutern Psychologen ein und man versuchte,
sich zusammenzufinden und auch neue Betätigungsfelder zu finden.
Gezeichnet. Von Jakobsen übrigens. Dann gab es von BDP
den ersten Kongress, die erste Tagung,
die fand bereits im Sommer 1947 in Bonn statt.
Das Bonn war, wie Sie vielleicht wissen, relativ unzerstört.
Deswegen ging später dann ja auch die Regierung der Bundesrepublik dorthin
Meisten Städte waren ja, also für Kongresse völlig ungeeignet geworden, durch die Zerstörung.
Und Maximola hat erhielt, der hielt die Begrüßungssummsansprache.
Dieses Manuskript haben wir in Hagen im Archiv. Und wenn
man das aufmerksam liest, dann spricht er von KZ,
aber er war ja nicht im KZ, er war im Education Camp.
Und er spricht sein ganzes Publikum, also alle Tagungsteilnehmer,
als seine Mitarbeiter an. Aber wer macht Psychologie, gab es
1947, natürlich nicht mehr. Man muss eben wissen,
dass so jemand wie Simoneit damals eine der mächtigsten Figuren noch war,
Er hat in den Nachfolgejahren nach dem Krieg versucht,
eine Professur zu bekommen. Das ist ihm misslungen,
aber praktisch alle Professoren für Psychologie, die in den 50ern,
ja sogar noch in den 60er Jahren berufen wurden,
waren ja früher mal Mitarbeiter von Simonheit gewesen.
Die waren ja fast alle als Wehrmachtpsychologen tätig gewesen.
Also so war das eine verdrehte Welt und da wir schon bei einer Anekdote waren,
schnell noch eine weitere, die ist mindestens genauso schön.
Es gibt eine Tagung, Psychologie-Tagung und ein namhafter Professor für Psychologie
, schlecht vorher in Simon hat die Hacken zusammen
1950 etwa. Mir hat er hinterher gesagt,
er hätte das aus Spaß getan. Es war ein Hamburger
Kollege. Gut, ein wichtiger Punkt ist die Frage,
wie ging es mit der Psychologie in der Nachkriegszeit weiter?
Ich habe von Re-Education gesprochen, von Be-Worismus.
Es gab natürlich Einflüsse aus dem Ausland, aber in der Nazi-Zeit
war die deutsche Psychologie praktisch abgeschlossen von allen ausländischen Entwicklungen.
Sie war eigentlich verkommen, die akademische Psychologie,
meine ich jetzt
Und wenn sie frühe Aufsätze aus der Nachkriegszeit lesen,
dann sind es Aufsätze, die sich entweder mit akuten Themen befassen,
wie meinetwegen Internierung, Stacheldrahtkrankheit, wie es damals hieß,
oder Verwahrlosung oder Familien, Vaterlose Familien oder sowas.
Aber das war eigentlich wissenschaftlich auf einem sehr, sehr niedrigen Niveau.
Es ist gesagt worden, dass die Psychologie,
die akademische Psychologie in der Nachgerichtszeit eigentlich nur eine Fortsetzung der Psychologie war,
die es vorher schon gab,
in der Weimarer Zeit und zum Teil auch in der NS-Zeit.
Warum Fortsetzung? Nun, die Hochschulen wurden nicht umgekrempelt,
es hätte ja auch passieren können,
in Deutschland etwa das amerikanische oder englische College-System eingeführt hätte.
Die Chance wäre da gewesen, das hat man nicht getan.
Man hat an der traditionellen Universität festgehalten.
Und es sind ja auch nur ganz, ganz,
ganz, ganz wenige Professoren, Amts enthoben worden im Entnazifizierungsverfahren.
Wenn ich es richtig gezählt habe, sind es nicht mehr als vier oder fünf.
Die meisten von ihnen wurden auch nach wenigen Jahren wieder in den Hochschuldienst eingestellt.
Heute empfinden wir das als ausgesprochene Ungerechtigkeit, aber damals war es so,
dass man in Deutschland auch das Verhalten der Besatzer
Und auch das Entnazifizierungsverfahren als höchst ungerecht empfand. Und das
schließlich auch dann kurze Zeit später zur Adenauer Zeit fast jeder gebraucht wurde,
weil es einen gewissen wirtschaftlichen Aufschwung gab und alle Personen für ihre Berufsfelder wiedergewonnen wurden.
So auch die Psychologen. Es gab also eine Institutionelle Kontinuität.
Zum großen Teil eine personelle Kontinuität. Es waren die gleichen Personen
mehr oder weniger, die in den Hochschulen die Vorlesungen hielten und Prüfungen abnahmen.
Und in Bezug auf die inhaltliche Ausrichtung sich nun leider auch nicht so furchtbar viel.
Warum? Weil die Psychologen und in anderen Fächern wird es
vielleicht ähnlich gewesen sein, weil sie so weitermachten wie bisher.
Und viele haben ja auch sich gegenüber dem Nationalsozialismus nur
sehr ungern oder nur sehr äußerlich verbeugt und haben gesagt,
ich mache eigentlich das Gleiche wie das, was ich früher gemacht habe.
Und sie können das Ablesen auch an Büchern.
Da gibt es Lehrbücher aus den 50er Jahren,
die sind auch in den 40er Jahren zur Nazi-Zeit schon erschienen.
Da ist vielleicht das Vorwort weggelassen worden oder statt Reich hat man
andere Worte verwendet oder statt Rasse hört man vielleicht Volk gesagt oder so etwas.
Also es ist auch fachlich inhaltlich nicht so viel passiert,
wie man es sich aus heutiger Sicht vielleicht wünschen würde.
Die Frage ist, gab es eigentlich sowas wie eine Wiedergutmachung?
Sind Psychologen zurückgeholt worden? Nein, nein, so gut wie gar nicht. Das hat zum Teil damit zu tun,
dass diese Psychologen, nehmen wir mal Kurt Levine,
für den viel 1933 praktisch in die Mitte seiner akademischen Karriere,
er hat in den USA eine zweite Laufbahn gehabt und viele Psychologen seiner Art Seine Altersgruppe sahen keine Veranlassungen, nach Dortland zurückzukommen.
Zum Teil, weil Deutschland so furchtbar zerstört war,
aber auch, weil die Hochschulen versäumt hatten,
diese Personen zurückzuholen, einzelne Psychologen wie Wolfgang Köhler kamen zu Besuch,
aber von Köhler ist mir ein Brief bekannt,
wo er gesagt hat, ja, ich komme gerne an ihre Hochschule,
aber ich kann noch nicht dafür garantieren, wie ich mich verhalte,
wenn ich die Personen sehe,
die mich damals so bedrängt haben.
Also die Nachgerichtszeit ist eine Phase, die man auch oft
als Zeit des Gemeinsamen Beschweigens und der Verdrängung gezeichnet hat.
Die Psychologie war auf einem unbefriedigenden Niveau,
einige Entwicklungen gab es, auch einige Forschungsthemen,
das war ja eigentlich nicht falsch, solche Themen einzugehen,
aber die Situation war insgesamt komplex.
Wir haben Interviews vom Psychologen aus der Nachkriegszeit gemacht und die zeigen,
dass es eben nicht so ganz einfach war.
Es war nicht einfach nur eine Kontinuität für die praktisch tätigen Psychologen,
galt diese Kontinuität ja ohnehin nicht.
Sie mussten sich etwas Neues suchen und sie mussten sich
auch mit Themen der angewandten Psychologie
intensiver befassen
Einen eigentlichen Wandel oder einen Wechsel innerhalb der psychologischen Ausrichtung gab es erst dann,
als stärker amerikanische Literaturen nach Deutschland kamen, einzelne Psychologen zu Besuch kamen,
jüngere Psychologen vielleicht durch Austausch in andere Länder kamen und sowas.
Und wenn man es latieren soll, dann muss man sagen,
das war eigentlich erst Ende der 50er Jahre.
Übrigens auch im Vorstand der Deutschen Gesellschaft für Psychologie saßen,
ich drücke es etwas salopp aus, immer noch die alten Herren zusammen.
Auch dort hat es diesen Wechsel noch nicht gegeben,
der dann durch Protest, der Assistentenschaft,
aber auch durch ein paar Zwangsemigranten aus dem Ausland,
dann so massiv wurde,
dass es auch einen kompletten Wechsel des Vorstandes der Deutschen Gesellschaft für Psychologie gab.
Ja, die praktisch tätigen Psychologinnen und Psychologen hatten, ist,
das darf man nicht übersehen, nach Auflösung der Wehrmachtpsychologie schwerer.
Sie mussten sich in eure Berufsfelder suchen. Das war zum
Teil Grafologie, Charaktertests, einige sind als Presseleute untergekommen.
Kontinuität gab es für sie kaum,
denn sie mussten sich auch in neue Theorien und auch
neue Methoden einarbeiten
Das wird gern gesehen,
bin von der Continuity-Nuität über die Nazi-Zeit hinaus gesprochen wird.
Ich danke Ihnen herzlich für Ihr Interesse. Haben wir noch
Zeit für Diskussionen? Ich stehe gern zur Verfügung.
Bitteschön. Ja, tut mir leid,
die Inhalte der Psychologie und der Nazi-Zeit waren,
weil das kann es
gar nicht so
Vor, sondern dass er die Erhöhung ist. Wie verlasse ich
das Album, die haben es alle eigentlich sehr verliebt.
Man muss da sehr differenziert geben, sehen.
Es gab Stellen, wo Psychologen eigentlich in schattigen Äckchen an
ihren Forschungsfragestellungen weiterarbeiten konnten. Ich nenne Kurt-Gotschalt ein Gestaltpsychologen,
der in der Nazi-Zeit
Zwillingsforschung machte
Und dann hat man sofort den Verdacht, oh,
das war sicher auch wieder irgendwas Rassistisches.
Nein, völlig frei davon. Mit legitimen Forschungsinteressen,
dir auch nach Ende der Nazi-Zeit weiter verfurcht hat.
Was aber, das gilt aber längst nicht für jeden.
Manche wurden gezwungen, sich irgendwie anzupassen. Und was wohl
am verbreitetsten war, war eben der Versuch bei vielen Psychologen,
die eigene psychologische Typologie,
Charaktertypologie zu verbinden mit Rassenvorstellungen
Es gab auch Versuche,
heute muss man sie als naiv bezeichnen,
von einzelnen psychologischen Hochschullehrern, die glaubten,
sie konnten durch ihre psychologischen Theorien und Forschungsergebnisse den Nationalsozialistischen Ideologie verändern,
verbessern oder richtiger Stellen,
solche Psychologen wurden gerieten meist ziemlich schnell in Misskredit,
denn wir wissen alle,
den führenden Nazis war die Psychologie und den
waren die psychologischen Theorien ziemlich schnurz
Auf solche Professoren, die hofften oder glaubten,
sie könnten Einfluss nehmen, haben Nazis keine Rücksicht genommen.
Einige von Ihnen wurden sogar praktisch verfolgt. Also es gab eigentlich
eine gewisse Vielfalt auch von Situationen, auch von Persönlichkeiten.
Oft mischt sich das ja auch. Tja,
ich kann Sie sagen, dass ich von der Psychologie,
das läuft ja,
was wollte ich ab antun müssen,
dass sie sich vordiegen mit solcher Psychologie
Beschäftigt. Man versucht, etwas zu fundieren. Das Beispiel
war jetzt das Profil. Ja. Hat sich das,
das ist ja, glaube ich, so mein Vorurteil auch.
Ja. Hat sich das verschoben auf Typen bekommen? Nein,
man muss korrekterweise sagen, die Typologien,
oder man nennt sie besser auch Großtypologien, ja,
diese einfachen Groben. Also man nennt sie Großtypologie,
die gab es ja schon in den 20er Jahren.
Denken Sie nur mal an die Kretschmasche Konstitutionstypologie
Ja, der Konstitutionstyp. Kretschmer wäre nicht Psychologe,
aber das wurde ja körperbar und Charakter, hieß er,
ein Buch, was in zig Auflagen erschienen ist.
Das war ja ein Buch, was auch Psychologen rezipiert haben.
Das war solch eine Großtypologie. Heute denken wir sofort immer an Nationalsozialismus.
Nein, auch bei Kretschmer ist das nicht der Fall.
Oder bei CG Jung diese Typologie. Also die Typologie war
in den 20er Jahren schon dominant als die Nazi-Zeit kam.
Sie wurde aber aufrechterhalten und auch für wichtig und richtig gehalten.
Also ich habe Dokumente, die zeigen, dass junge Psychologen,
die also auf Distanz gingen zu diesen Typologien, dass denen gesagt wurde,
du musst dir erst mal meine Typologie aneichnen, meinen,
weil natürlich in der Regel der Institutschef.
Das war das Setup, das war frei,
weil jetzt zum Beispiel der Ernst Jürgen Eisenk, der,
das ist 5, 200, sich mit sowas getypositiv befasst hat,
so quasi die Erdgebung, soll Theorien darüber,
er stellt aber niemanden vor Becher stören würde und was ist das?
Ja, Introversion ist das, was die auch mit Nationalzialisten,
der Bissensspiele 20. Jahrhundert, zusammengehauen.
Ja. Weil es da ja so eine Kontinuität dieser Form
krank wird, ist mir selbst nicht bedient.
Und ich habe mir das immer sozusagen als Verwunschung gemacht.
Zwischen Raskulierung, die Folge. Oder ist es ein Zufall
? Ich meine, es war ja sicher der Mythiker,
war die noch nicht, war die noch unter den Nazis.
So hat es sich immer wieder aus dem Schirm gespult.
Und solche Leute wie Isaac sind ja gar nicht zu liefern.
Also der Fall Eishockey ist ziemlich kompliziert. Er ist ja
auch Immigrant und er viele Jahrzehnte nach Kriegsende wieder mal zu Besuch nach Deutschland zurückgekommen.
Seine Typologie fußt historisch gesehen sogar auf der Antike und dann
auf den Typologie, in der 20er und 30er Jahre.
Aber ich würde ihn nicht in diese Schublade der Großtypologien tun,
aus einem ganz handfesten Grund, weil er ja differenziell empirisch gearbeitet hat.
Das war ja in den 20er und 30er Jahren in
dieser Form bei solchen Leuten,
die Jensch oder erst Recht bei Leuten wie Klages oder Zigejugend oder so
nicht oder nur sehe,
sehr bedingt
der Fall
Inhalte. Ich habe noch die aufgeschlafen, aber keine Ahnung.
Ja, das stimmt. Dass eben die allgemeine Technologiewelt dann selber fraktifiziert hat,
dass eben während der Zeugs der Nationalismus, dem schritteethischen Fragen,
Erfolgserhalt haben Menschen und nicht bewusstlich bewährt wussten.
Und deshalb die allgemeine Technologiewelt kommt, die sehr produziert hat.
Für was? Nein, so würde ich es nicht sagen.
Das klingt jetzt so, wie Sie es darstellen,
als wenn durch die durch das Zurückstellen jeglicher moralischer Bedenken,
die Forschung in der Nazi-Zeit quasi mehr Möglichkeiten gehabt hätte.
Für die Psychologie gilt das sicher nicht. Also das sollte ich vielleicht
noch mal deutlich sagen. Wir würden heute ja vielleicht erwarten,
dass Psychologen in der Nazi-Zeit bei der Propaganda tätig waren oder
also in Propagandaministerium von Göbels oder bei Rassenpsychologischen Untersuchungen,
soweit wir das bis heute wissen, ist das kaum der Fall gewesen.
Erstmal war die Psychologie noch keine richtige Professur,
es waren Professionen, es waren auch zu wenig Psychologen
Und man hielt sie auch noch nicht für gut brauchbar für sowas.
Aber was sie sagen kann in gewisser Weise für die Medizin
gelten, aber nicht für die Psychologie.
Ja. Vielleicht, wenn sie nicht wahrnimmt.
Ja. Also ein Kollege von mir, Theo Herrmann,
hat jetzt intensiv gearbeitet über die Entwicklungspsychologin Hildegard Hetzer.
Hildegard Hetzer war in der Nazi-Zeit beteiligt an der Selektion
Auslese von Kindern, weißen Kindern. Sie wissen,
dass es da solche Programme gab, zu überprüfen,
ob Kinder als arische Kinder angesehen werden konnten
Und das waren natürlich höchst bedenkliche und aus heutiger Sicht
ethisch verwerfliche Maßnahmen, die da getroffen wurden.
Aber wenn jemand dorthin abgeordnet wurde, wie Hildegathezer,
dann hat sie da ihren Dienst tun müssen,
auch nur wenige Wochen, dann hat sie sich zurückgemeldet.
Aber was sie dort genau gemacht hat, ist bislang wenig untersucht.
Sie ist nach dem Krieg massiv, vor allen Dingen von jüdischen Kreisen kritisiert worden.
Inzwischen gibt es polnische Akten, die etwas genauer zeigen,
was passiert ist. Aber das ist der für mich einzige Fall,
wo es diese Berührung mit dem praktisch mit der schwarzen Schattenseite des Nationalsozialismus gibt.
Um das nochmal klarzumachen, also mein Gedanke ist aber auch gewesen,
dass nachdem zu Besuch ja quasi als Werbungspsychologen Arbeitslos geworden sind,
ist ein Katze jetzt bestimmt wie eine enge neue Berufsfelder gegeben hat,
aber das gab es nicht.
Ja, es gab die Möglichkeit für die Wehrmachtpsychologen zu wechseln,
in das Rassen, den Begriff kriege ich nicht auf die Reihe.
Der Rassenwissenschaftliche Hauptamt oder so ähnlich. Einige Psychologen haben sich
geweigert, das zu tun. Die meisten dürften wohl einfach
zum zum Frontdienst eingezogen worden sein, sind viele auch gefallen.
Einige sind bei Arbeitsämtern untergekommen, einige ganz wenige in der Industrie.
Aber das war ja auch nur ein kurzer Zeitabschnitt,
zweieinhalb Jahre etwa. Zwei, zweieinhalb Jahre. Das heißt,
so was gibt es die Biologen im Konzentrationslager, waren so eigentlich?
Soweit wir bis heute wissen, nicht.
Also nicht in der Propaganda. Und vielleicht sollte ich das
auch noch sagen, dass das deutlich wird.
Die Psychologen, die in der Wehrmachtpsychologie diagnostisch tätig waren,
macht eine gewisse Grundausbildung, die Drogen, auch Uniform und sowas.
Aber viele von ihnen sahen sich selbst als im Widerstand oder nicht als Nazis an.
Das können sie gut entnehmen aus Lebenserinnerungen. Also etwa Udo Undeutsch,
Professor an der Universität Köln, der hat in seinen Lebenserinnerungen geschrieben,
dass er sagt, wer macht Psychologie?
Ja, dass das ja praktisch eine Sammelstelle gewesen wäre für Nazi-Gegner.
Das ist natürlich viel zu einfach und ich würde auch sagen
falsch, so war es nicht.
Aber viele der Wehr nach Psychologen haben damals gemeint,
sie können dort ordentlich diagnostisch arbeiten und haben zum Glück mit Nazi-Ideologie
nicht so viel am Hut
Ja. Naja, nö, sie. Was ist denn da diagnostiziert? Also,
kann ich mir innerlich vorstellen, was hatte mehrmals Psychologe,
die hat was gemacht? Ich hatte vorhin gesagt,
die Diagnostik, die die Wehrmachtpsychologen machten,
so ungefähr auf der Höhe der Zeit,
sie waren nur gekoppelt noch mit charakterologisch Ausdruckspsychologischen und auch typologischen Ansätzen,
aber was sie damals getan wurde,
ich drücke es mal ganz plump aus,
hätten die auch nicht allzu viel besser machen können
In den USA war die Diagnostik schon wieder ein Stück weiter,
da hätten sie lernen können,
über den Zugang zu dieser Art von Literatur haben sie gar nicht bekommen.
Übrigens, Isaac ist vorhin genannt worden,
der hat sich später sehr über die WMach-Psychologie lustig gemacht und hat in einem seiner Bücher geschrieben,
Offiziersauslese bei der WMach-Psychologie enthielt, unter anderem folgenden Tests.
Man musste an einem Hebel ziehen. Und je stärker man sucht,
desto stärker war der Stromschlag, den man kriegt.
Und Offiziersanwärter, die besonders kräftig zogen,
wurden von den Wehrmachtpsychologen als besonders eich geeignet angesehen
Ishank schreibt, was für ein Unsinn. Wahrscheinlich ist es besser,
wenn ein Offizier nicht so kräftig daran zieht. Also,
Ishank hat in seinem Buch Wege und Abwege der Psychologie diese ausdruckspsychologischen,
charakterologischen Untersuchungsverfahren der Wehrnachtpsychologie scharf kritisiert, auch berechtigt.
Aber die Methoden waren in den 30er Jahren zum Teil ja auch noch nicht so weit entwickelt.
Das ist vielleicht alles nur den anderen Weg assoziiert,
weil ich kann mir gerade damit vorstellen,
dass in der Kriegssituation der Bestand die Möglichkeit hatten,
also wo früher wurde dann diagnostiziert, also bei den einfachen Soldaten,
die einfach nur noch dann die Jugend kommen,
weil das ist mein Offizieren,
weil dann aber auch noch wenige noch viele am Ende zur Auswahl,
für den man... Richtig.
Richtig. Ich wiederhole es nochmal. Es gab im Wesentlichen
zwei Arten von Untersuchungen. Die einen waren an Aufstieg orientiert
, ist jemand geeichnet, offiziert zu werden.
Dazu gehörte Führungsfähigkeit und Mutprobe und dazu gehörte auch das Rundgespräch
von Riefert, Riefert war der Amtsvorgänger von Simoneit.
Das finden Sie heute in jedem Assessment-Center.
Also es sind solche Methoden, die damals entwickelt wurden.
Also Auslese für Führungsfunktionen und das zweite Spezialistenuntersuchungen
Also, ob jemand geeignet ist, ein Kraftfahrzeug zu lenken oder nicht.
Also solche Untersuchungen. Und dafür muss man sagen,
waren psychologische Tests ja auch nicht abwegig und auch wohl ganz sinnvoll.
Ja, der war vorhin noch eine Meldung,
die ich nicht gesehen hatte, oder?
Ja, die ausrichtenden Psychologien durch das Therapeutischen des Armers.
Ja, das ist auch ein deutsches Bild. Ja,
das ist richtig. Das ist richtig. Also die klinische
Psychologie war in den USA früher entwickelt worden im Deutschen Reich,
wurde Psychotherapie nach wie vor als eine Sache der Ärzte angesehen.
1950 hat noch ein Heidelberger Psychologe Hellkacher ein Buch geschrieben mit
dem Titel Klinische Psychologie. Wissen Sie, was da drin
steht? Das steht hier bei Ihnen in der Bibliothek.
Gucken Sie mal rein, da steht drin,
das Buch ist eine Handreichung für Ärzte und Pflegendes Personal.
Also, die Vorstellung davon,
dass Psychotherapie oder klinische Psychologie auch ein Betätigungsfeld,
im Berufsfeld für Psychologen sein könne,
das war bis nach dem Zweiten Weltkrieg
noch nicht verbreitet
Erst in den 60er Jahren.
Erst in den 60er Jahren machten Psychotherapie-Richtungen wie die Gesprächspsychotherapie,
durch Tausch hier in Hamburg und dann später und andere Furore.
Und dann gab es auch eine viel stärkere Therapie-Nachfrage.
Einrichtung von studentischen Beratungsstellen und solche Dinge. Aber das ist,
ich würde das datieren auf die Mitte der 60er Jahre, nicht früher.
Heute schwer vorstellbar, dass die Psychotherapie eine Sache der Ärzte war.
Übrigens auch die Psychotechnik war keine Sache der Psychologen,
sondern da sagt er Ingenieure.
Aber die wurden von Psychologen
dazu ausgebildet
Die Psychologen waren immer noch festgeklammert im Deutschen Reich eigentlich.
Weit geht an der Philosophie, an den Geisteswissenschaften.
Gute Frage, ist das jetzt Kooperation oder Kursalität,
das auch gerade in den 60ern die US-Psychologie oder die starken deutschen Anquarmen,
gerade laubte ich auch wirklich auszuschätzen.
Also da kommen viele Faktoren zusammen, da ist sehr schwer
zu sagen, dass wirklich Ursache und Wirkung ist.
Viele Lehrstuhle, Stühle müssten neu besetzt werden,
ist ein Faktum. Zweites Faktum, Expansion der Hochschulen,
erstmalig wieder riesige Studentenzahlen
Neugründung von Hochschulen, wie zum Beispiel Bochum in 60er Jahren
, Massenuniversität. Und solche Faktoren führten dazu,
dass dann auch jüngere Leute auf Lehrstühle kamen.
Und man hatte bis dahin dann auch begriffen, ja,
es ist gut, wenn so Leute auch englische Fachliteratur kennen.
Aber vielleicht nochmal Karl Friedrich Graumann, als er nach Heidelberg berufen wurde.
Der hat ja gesagt, das psychologische Institut hat eine fremdsprachige Zeitschrift abonniert.
Das waren die Psychological Appstracts. Das kam mir so vor,
hat er gesagt, als wenn man ein Telefonbuch hat,
aber kein Telefon
Nun gut, die Neugier war aber dann geweckt.
Und dann entwickelte sich das in den 60er Jahren ganz schnell.
Ich habe studiert und promoviert bei Hans Anger in Köln.
Der wurde 1902 berufen. Das war der erste Lehrstuhl für
Sozialpsychologie in der Bundesrepublik. So spät ist das gekommen.
Ja. Ich habe ja vorhin selbst gehört.
Das nur, was wir tun sollen. Hat es eigentlich mal,
wenn wir jetzt uns gerade diskutieren, hat es auch was gelernt.
Ich habe die letzten Sätze leider nicht verstanden. Geht es
mit dieser zeitlichen Ersetzung? Eine gute Story, ja,
gut, dass die Leute innerhalb dieses Verbandes der Psychologie haben.
Seit vielen Jahren Nationalzusatz waren. Und da gibt es darum,
dass die Psychologie innerlich, wenn man das zusammen hat.
Es gab eine Gewenige, die Altparteimitglieder waren,
die aus dieser deutsch-nationalen Gesinnung und dem Nationalsozialismus sich ihre eigene Ideologie gezimmert hatten.
Das waren aber nicht allzu viel. Die meisten dürften wohl
in den Frühjahrsjahren 1933 in die Partei eingetreten sein.
Das sind die sogenannten März-Gefallenen, wie man sie auch genannt hat.
Es wurde damals hier das Traten damals so viele Leute in
die NSA-Therapie ein, dass es hieß,
es wird jetzt in Aufnahmestopp gemacht und dann haben sich alle Leute beeilt.
Nein, also es gibt ja überhaupt wenig Parteimitglieder,
auch Mitglieder anderer Parteien,
unter den Wissenschaftlern der Weimarer Zeit,
auch nicht unter dem Psychologen
Aber Ihre Frage, warum haben die sich so selbst gleichgeschaltet?
Ja, sicher aus Karrieregründen, zum Teil auch aus Überzeugung,
dass endlich mit diesem Durcheinander, der beinahe Zeit aufgeräumt wird.
Und viele haben sich natürlich davon versprochen, dass die Psychologie
gefördert wird. Das gab es auch in anderen Gebieten.
Ich nehme mal jetzt ganz abwegig vielleicht für sie Naturschutz.
Ja, den Naturschutzbeauftragten hofften vom Nationalsozialismus,
dass jetzt endlich richtig Naturschutz gemacht wurde.
Wurde nicht. Wir waren enttäuscht. Ja,
es wurde ja
viel Hoffnung geweckt
Noch ja. Ich habe eine Frage, und zwar hier
so ein bisschen in die Richtung von Schuld. Aber egal,
also es ist verloren worden, das kann ich mir vorstellen,
daraus halten wir die Sicherheit nicht gut, aber in Deutschland nicht.
Und ich fahre mir dann so aus zwei Perspektiven.
Also erstmal zu dieser Ziele der Realierten, da kann ich mir natürlich vorstellen,
dass die alles dafür gefragt haben, eben die Psychologie auch gleichverhalten,
weil das würde es in Deutschland nicht so einfach machen.
Die Botquarter, dazu verführt sie von dazu geleitet so.
Aber auch für sich der Deutschland hätte ich natürlich das verstanden,
dass sich naheliegend natürlich die Südenbox gesucht hätten und wer passt da,
das alte Psychologen, weil die Menschen zu beeinflussen,
das steckt ja nicht.
Also es hat keine Angriffe gegen die Psychologie nach dem Zweiten
Weltkrieg gegeben, gegen die Medizin natürlich. Sie wissen,
es gab die Nürnberger Ärzteprozesse, wo auch mitfällig diese Dokumentationen zusammenstellen musste.
Das ist aber, das wissen Sie ja auch, Medizin,
Juristerei eigentlich sehr spät, sowas wie eine Aufarbeitung oder Anerkennung eigenen Versagenserfolg.
In der Psychologie hat es das praktisch nicht gegeben.
Und dieser Vorwurf, wie er aus dem Ausland kam,
Ich habe Ihnen das ja am Anfang gezeigt,
der ist ja auch sehr pauschal. Wenn es heißt,
die Psychologie hat in schwerer Zeit eine Menschheit völlig versagt,
so pauschal ist das schon damals eigentlich falsch gewesen.
Ja, viele haben völlig versagt, muss man sagen.
Aber es gab eben nicht die Nationalsozialistische Psychologie.
Es gab nicht den Nationalsozialistischen Psychologen. Es gab alle möglichen
in der Richtung, Wendungen, Verbindungen untertauchen, Assimilation,
Duppenhäuser tun und natürlich auch Verfolgung,
Und was es alles geben kann. Aber das Fachpsychologie ist
eigentlich nicht angegriffen worden nach dem Krieg. Und bei der Frage
der Aufarbeitung der eigenen Schuld kann man an mitschwerlich erinnern.
Vaterlose Gesellschaft. Es ist eigentlich die ganze Nation,
hat ihre Geschichte nicht aufgearbeitet. Und dann macht die Psychologie
keine Ausnahme. 1984 hätte ich genannt,
als erste größte Veröffentlichung für die Frage,
was die Psychologen in der NS-Zeit getan haben
Also vieles ist weg, Dokumente sind weg und so.
In anderer Hinsicht, das sollte ich vielleicht doch sagen,
gibt es auch wieder Dokumente, die früher nicht zugänglich waren,
sodass eine ganz eigentümliche Situation entsteht.
Ich habe mich zum Beispiel mit diesem Gerthains Fischer
befasst und mit einigen anderen. Es entsteht eine Nähe,
wie es sie bisher nie gegeben hat, weil Dokumente verfügbar sind,
die früher nicht so ähnlich waren.
Nähe, auch emotional. Also dem kann man sich
ja nicht entziehen,
ich wenigstens nicht
Ich habe im Moment gesprochen,
was jetzt erst ein paar Tage sichtbar ist, ja.
Wo kommt solches amblizieren? Oder finden Sie mich immer. Naja,
das Archiv hat die Dinge nicht von vornherein. Menschen können Sachen schenken,
zum Beispiel, wenn der Vater oder Großvater Psychologe war,
wir kaufen auch manches an, soweit die Mittel vorhanden sind.
Und dies jetzt konkret stammt aus dem Nachlass des Kulturpsychologen,
Julius Bale. Das war jemand,
der auch unter der Nazi-Zeit mächtig gelitten hat,
später auch nicht realisiert ist, also in den 50er,
60er Jahren,
obwohl er habilitiert war,
keine Professur bekommen hat
Und wir haben von seinem Sohn diese Dinge erwerben können. Gut,
dass das so geht, dass man so dann auch etwas
genauer hinschauen und mehr sehen kann, mehr erfährt über diese Zeit.
Also das bedeutet, dass jetzt eben diese Generation da wird.
Ja, schon abgetreten ist. Also wir sind froh über alles,
was wir finden, alte Tests, alte Briefe, all sowas.
Das größte Archiv dieser Art ist in Würzburg. Und das
in Hagen wohl das Zweitgrößte. Also gerade weil es ja momentan so viele Dokumente gibt,
wo die Sterbenklauseln halt einfach Freigabe, wenn sie wirklich machen,
was hat sie sowas wie ein ausgeglichener Forschungszyklus geben, zusammen aufarbeiten,
der Physiogruppenschild, das heißt, manches kriegt man nicht mehr hin.
Wir haben zum Beispiel einen Projektantrag gestellt,
um die Geschichte der Deutschen Gesellschaft für Psychologie zu erforschen.
Zum Beispiel das Problem der Selbstgleichschaltung und sowas.
Die Dokumente, das Projekt ist nicht bewilligt worden.
Das ist das eine, das andere ist aber auch,
die Dokumente sind nicht mehr verfügbar, sehr wahrscheinlich nicht.
Umso froher ist man, wenn man etwas findet,
was da nützlich ist. Aber Komplexes Thema. Vieles geht
heute verloren. Durch E-Mail, Handy, Fax.
Also viele Dokumente, die man von früher schön hat,
die gibt es so heute nicht mehr.
Sie sind Historiker. Die Historiker, die sprechen vom Telefonloch.
Also was von Telefongesprächen übrig bleibt, ist eben wenig.
Für historische Forschung später nicht mehr verwirrt bin. Aber vielleicht
haben Sie Spaß, sich mit der Geschichte etwas mehr zu befassen.
Vielleicht finden Sie auch jemand, der eine Bachelorarbeit oder Masterarbeit
betreut in dem Bereich. Da ist noch so furchtbar viel
zu entdecken und zu forschen.
Das Allermeiste wissen wir
noch nicht
Gut, keine Fragen mehr,
dann danke ich Ihnen
ganz herzlich