So, also dann doch alles wieder beim Alten,
muss man sagen, also fast alles beim Alten,
wie gesagt, tut mir leid, Leute,
dass ich heute so spät, das war ein Zeitverzug,
ich habe das etwas missgeplant, muss ich sagen,
ich hoffe, sie leben trotzdem, weil damit,
dass ich mich heute nicht mal mehr in Schale werfen konnte,
wenn sie so wollen, ja,
sondern also heute etwas auf Jogi Löwhemd oder so etwas,
mal gucken, also mit welchem Hemd er denn heute Abend wieder auftaucht und ich hoffe,
sie können trotz der anstehenden Sandfortschenklausur, nicht Fabian,
wir haben uns eben gerade drüber unterhalten,
dennoch ein bisschen Fußball genießen, das ist natürlich nicht so glücklich,
wenn man am nächsten Tag die Klausur schreibt,
aber gut,
muss man halt gewisse Abstriche machen.
Noch einmal kurz die Frage, Es ist zu leise.
Jetzt dürfte es aber okay sein, oder? Sehr schön, ja.
Dann wieder kurz die Frage. An Sie, Sarah,
wenn ich mal ganz kurz fragen darf, bin ich zu nah?
Also am Mikro. Okay, sehr schön, genau.
Also das muss ja alles genau austariert werden,
damit das nicht unangenehm ist für sie. Ja, Leute,
also bei mir geht es heute noch einmal weiter mit dem
Polizei- und Ordnungsrecht. Das ist ja also ein Thema,
was gar nicht klausurrelevant ist, insoweit.
Also vielleicht bringt es auch deshalb jetzt nochmal. Insoweit,
also sollten sie vielleicht doch nochmal etwas aufpassen,
auch wenn sie natürlich jetzt
zwierechtlich wahrscheinlich dabei sind
Wollte ich Ihnen noch ein bisschen das Polizei- und Ordnungsrecht näher bringen,
insbesondere da sie ja eben in zwei Wochen diese Klausur schreiben,
könnte es sinnvoll sein, also sich mit dem Polizeirecht nach etwas vertraut zu machen.
Und ich hatte Ihnen ja auch schon gesagt, das ist also
eine interessante Materie. Es ist auch ein bisschen meine Materie,
also weil ich mich da sehr wohlfühle und insoweit,
wo man sich wohlfühlt, also das präsentiert man auch ganz gerne insoweit,
also ist das auch ein bisschen Steckenpferd von mir, das Polizei- und Ordnungsrecht.
Deshalb taucht es auch hier in diesem Kurs auf,
wenn es eigentlich nicht zum allgemeinen Verwaltungsrecht gehört, aber es ist das wahrscheinlich interessanteste Gebiet, besonderen Verwaltungsrechts, nicht? Und dann so,
genau, und dann so als kleiner Weiterblick hatte ich Ihnen ja auch gesagt,
dass ich heute noch mit Ihnen allerdings einen kleinen Ausflug nur ins Staatshaftungsrecht nehmen möchte,
das scheint mir dann insgesamt doch ein bisschen zu weitgehend und ein bisschen zu kompliziert,
insbesondere weil das Staatshaftungsrecht auch zahlreiche Bezüge zum Zivilrecht nimmt,
insoweit, und es ist an sich schon kompliziert genug insoweit,
also soll das bei einem kleinen Überblick im Staatshaftungsrecht bleiben,
damit wir denn nächste Woche, ja, also uns in andere Sphären,
auch wenn die EM dann ja vorbei sein wird,
aber dann in die Sphären des Europarechts begeben werden,
das kommt dann nächste Woche auf sie zu.
Ach so, und vielleicht schiebe ich heute noch einmal kurz ein,
das war eine Folie, die ich ihnen auch schuldig geblieben bin,
ein bisschen Verwaltungsorganisation, das klingt noch nicht so furchtbar spannend,
das ist aber auch nur eine Folie,
insoweit die wollte ich ihnen nicht schuldig bleiben.
So, aber erst noch einmal zurück zum Polizei- und Ordnungsrecht.
Sie wissen ja, dass das Gefahrenabwehrrecht ist,
also es geht da um die Abwehr von Gefahren oder vielleicht auch schon eingetretenen Gefahren, den sogenannten Störungen.
Also die Gefahr, dass der ganz zentrale Begriff in Polizei und Ordnungsrecht. Die Polizei,
so hatte ich es, glaube ich,
auch das letzte Mal schon gesagt, die Polizei,
die kennt man an sich eigentlich weniger oder jedenfalls nicht nur aus dem Bereich der Gefahrenabwehr,
sondern also hauptsächlich wahrscheinlich aus dem Bereich der Straffallfolgung.
So, nicht Tatort und sonstige Serien kennt man ja.
Und da hat die Polizei an sich eigentlich weniger mit Gefahren Abwehr zu tun,
als dass sie eine gewisse Strafprozessuale Funktion wahrnimmt,
nämlich also als Hilfsbeamte oder als Ermittlungsbeamte,
so heißen mittlerweile die Polizisten, die für die Staatsanwaltschaft tätig sind,
zur Strafprozesswahlen-Aufklärung von Verbrechen und in der Verfolgung der Täter.
Das ist an sich eigentlich das, was man mit der Polizei am ehesten verbindet.
Aber Polizei- und Ordnungsrecht ist jedenfalls im verwaltungsrechtlichen Sinne Gefahrenabwehrrecht.
Da geht es also um die Abwehr ganz unterschiedlich gelagerter Gefahren,
wenn sie noch einmal an den Fall vom letzten Mal denken,
die ich da im Verwaltungsvollschreckungsrecht gebracht habe.
Das war der Baum, der auf die Straße zu stürzen drohte.
Auch das wäre also ein Fall für die Polizei oder
auch für die Ordnungsbehörde. Dann entsprechend diese Gefahren abzuwehren.
Oder welchen Fall hatten wir in den AGs nun in den AGs?
Da hatten wir ja auch schon die Fälle mit den gefährlichen Hunden
Kampfhunde, da noch mit der Besonderheit,
dass in dem Polizeigesetzen in der Regel mittlerweile eine Ermächtigung vorhanden ist,
also zum Erlass entweder eines Polizeigesetzes oder einer entsprechenden,
eines Hundegesetzes oder einer entsprechenden Hundeverordnung, diese Kampfhundeverordnung,
die haben wir uns ja zweimal den AGs angeguckt.
Auch das insoweit, also eine Materie des Sicherheits- und Ordnungsrechtes,
weil es eben da um den Schutz von Rechtsgütern geht. Also Gefahrenabwehr,
letztlich Sache des Polizeirechts und SOG,
auch das hatte ich schon einmal gesagt,
also die SOGen, also Sogwirkung SOG,
das ist also Landesrecht, das sind also Landesgesetze,
da haben sie es also nicht mit einem Bundesrecht zu tun,
sondern mit einem Landesrecht,
insoweit also müssen sie jeweils in welchem Bundesland sie auch sind,
das jeweilige Landes-SOG anwenden.
Also hier das Hamburgische Sicherheits- oder Hamburger Sicherheits- und Ordnungsgesetz.
Ich habe jetzt doch etwas früher angefangen, soweit,
also habe ich sie also etwas in die Irre geführt,
weil ich es dann doch ein bisschen früher da war,
aber sie haben insoweit noch nichts verpasst.
Ich hatte ein etwas schlechtes Gewissen, dass ich so spät komme,
dann habe ich doch das wieder etwas früher angezogen.
Aber sie haben noch nichts verpasst. Ich habe einfach
ein bisschen Wiederholung aus dem Polizei und Ordnungsrecht
So, die Polizeien auf Ordnungsbehörden haben,
also die Aufgabe von dem Einzelnen und der Allgemeinheit, Gefahren abzuwehren,
durch die die öffentliche Sicherheit und Ordnung bedroht wird,
sowie bereits eingetretene Störungen zu beseitigen.
Das kann man sich als eine Art Merksatz,
man muss sie nicht auswendig lernen,
aber da haben sie jedenfalls, also alle Elemente drin,
die eben das Polizeirecht so ausmacht.
Da geht es also um die öffentliche Sicherheit und die öffentliche Ordnung und eben Gefahrenabwehr.
Jetzt würde ich sie ganz gerne noch einmal fragen,
wie war das noch mit der öffentlichen Sicherheit?
Weil steckt noch hinter der öffentlichen Sicherheit hinter,
wenn sie die mal versuchen würden zu definieren,
was ist die öffentliche Sicherheit eigentlich
An Sophie. Sehr schön, richtig. Also die öffentliche Sicherheit.
Erstmal haben sie unterteilt, wenn ich das nochmal eben wiederholen darf,
unterteilt zwischen der öffentlichen Sicherheit und öffentlichen Ordnung als zwei voneinander getrennte Teilschutzgüter.
So würde man sie wahrscheinlich nennen. Also die öffentliche Sicherheit,
das ist also einmal der Bereich,
wo es einmal um den Schutz von Rechtsgütern geht,
das hatten sie so eben doch nicht gesagt,
haben wir aber auch noch nie so in den Zentrum gestellt,
sondern wir haben bisher immer ins Zentrum gestellt,
dass es hier um den Schutz der Rechtsordnung geht.
Also die gesamt geschriebene Rechtsordnung ist, wenn sie so wollen, Teil der öffentlichen Sicherheit. Sie können also über Schutzgut der öffentlichen Sicherheit,
sei es einem Verstoß gegen eine reine Verbotsnamen,
wie sie schon kennengelernt haben, im Sinne dieser Lex im Perfekter,
oder beispielsweise eine Norm des Strafgesetzbuches oder des Ordnungswidrigkeitenrechts,
die kriegen sie in den Griff,
wenn hier also gegen diese Normen verstoßen wird oder sogar nur,
wenn ein Normverstoß droht, insoweit,
also es muss noch gar nicht mal verstoßen,
worden sein, sondern es kann auch bevorstehen,
weil es geht ja um Gefahrenabwehrrecht.
Es geht also darum, dass Gefahren im Vorwege letztlich
also auch schon in den Griff bekommen werden sollen.
Deshalb würde also auch ein drohender Normverstoß reichen. Der muss aber
in nächster Zeit also dann auch wirklich in Aussicht stehen,
darf nicht irgendwie erst im nächsten Monat oder so,
dass die Polizeibehörden sagen, na, der wird wahrscheinlich im nächsten Monat,
also gegen diese Norm verstoßen, dass wir natürlich nicht reichen.
Nein, also der Normverstoß, der muss bevorstehen,
das macht also die öffentliche Sicherheit aus,
die werde ich gleich nochmal auf der nächsten Folie ein bisschen unterteilen und die öffentliche Ordnung,
das haben sie auch ganz richtig gesagt, die öffentliche Ordnung,
Auch wenn der Begriff ein bisschen in die Irre führt.
Man würde ja an sich eigentlich denken, öffentliche Ordnung.
Und das ist die gesamte öffentliche Rechtsordnung. Nein, das
ist eben genau das andere. Das sind also die ungeschriebenen Regeln.
Ja, und was können das nun für ungeschriebene Regeln sein? Wir hatten,
so gesagt, Moralvorstellungen, Wertvorstellungen, Sozialnormen,
aber sie sehen, da driftet man in einen Bereich ab,
also der nicht ganz leicht handhabbar ist und der auch immer sehr eng oder Sehr knapp letztlich an der Unbestimmtheit ein wenig vorbeischrammt.
Letztlich, was sollen Sozialnormen sein, die nun rechtlich,
also in den Griff bekommen, zu sind,
machen wir auch gleich noch.
Also die Probleme der öffentlichen Ordnung. Einen Fall habe ich
Ihnen in den AG schon mal vorgestellt,
dass zum Beispiel also die Nacktheit in der Öffentlichkeit ist Aufdrängen der Nacktheit in der Öffentlichkeit,
dass es also eine Fallgruppe der Öffentlichen Ordnung ist.
So, was können diese Polizeibehörden nun tun? Nun,
sie können Verfügung erlassen, Anordnung, also Einzelverfügung,
Verwaltungsakte im Sinne von 35 VW VfG.
Oder sie können unter bestimmten Voraussetzungen auch etwas anderes machen.
Welche Form von Ja, welche Möglichkeiten haben die Ordnungsbehörden noch zu handeln?
Also müssen sie immer Verwaltungsakte erlassen oder können sie auch andere Akte unterschiedlichster Gestalt erlassen?
Denken Sie mal, so etwas breiter, wenn Sie so wollen?
Also welches Handlungsspektrum meinen Sie, haben die Polizei und Ordnungsbehörden?
Morten, was könnten Sie vielleicht erlassen?
Na, ich dachte eben an die von Ihnen
sehr geschätzten
Reallackte, ne? Richtig, ganz genau, ja.
Also, ja, richtig. Die können sie natürlich also
auch erlassen, wenn sie so wollen. Also,
nicht jedes Polizei handeln muss zwingend, also in Form des Verwaltungsaktes sein.
Es kann auch mal sein, also,
dass die Polizei im Wege des Realaktes handelt oder handeln muss.
Sie haben in den Polizeigesetzen eine Regel vonstande, eine Reihe von Standardmaßnahmen.
Also, mal aufgeführt, zum Beispiel die Wohnungsdurchsuchung oder letztlich
die Sicherstellung von Dingen. Bei den Standardmaßnahmen,
da ist es manchmal gar nicht ganz einfach zu sehen,
ob da eigentlich ein Verwaltungsakt hinter steckt oder ob ein Realakt dahinter steckt stellen sich vor,
die Polizei fällt diesen Baum dann oder die Ordnungsbehörde fällt diesen Baum.
Das wäre natürlich auch kein Verwaltungsakt, sondern das wäre also auch ein Realakt.
Insoweit kann sie natürlich auch im Wege von Realakten handeln oder
der Schuss auf den Reifen des Pflichtenden Autos irgendwie.
Das wäre natürlich also auch kein Verwaltungsakt, sondern das wäre ein Realakt. Okay,
welche Möglichkeiten haben Sie noch neben Verwaltungsakten und Realakten,
wenn Sie mal so etwas das Handlungsspektrum der Verwaltung durchgehen und
sich vielleicht ein bisschen an diese Auflistung da erinnern, die ich mal aufgeführt habe.
Was können die Polizeibehörden vielleicht noch,
Ja, sie kann Verordnung erlassen. Also da haben sie
mal wieder ausgesprochen gut aufgepasst. Und zwar,
wenn sie an den AG-Fall denken, mit den Hundeverordnungen,
da war es ja so, da hatte ich ihnen in
die Polizei gesetzt in der Länder eben diese Verordnungsermächtigung zum Erlass dieser Hundeverordnung gegeben.
Jedenfalls dann, wenn sie gesetzlich dazu gefugt sind,
also vom Parlamentsgesetzgeber, dann kann die Behörde Polizeibehörde,
also oder Sicherheitsbehörde, also auch per Verordnung handeln.
Ganz klar, das fühlt sich also insoweit sehr gut,
also in das System ein, was wir schon kennengelernt haben.
Aber sie braucht eben diese parlamentarisch legitimierte Ermächtigung und die
findet sie eben in den S-O-Gen der Länder insoweit.
Also hier die Landesparlamente müssen in ihren Polizeigesetzen eine entsprechende Verordnungsermächtigung aufgeführt haben.
Und das haben sie auch. Insoweit also auch ein durchaus übliches,
durchaus übliches Handlungsinstrumentarium im Sicherheitsrecht, dass man eben per Verordnung handelt.
Und letztlich also dann ein bestimmtes Verhalten als eine abstrakte Gefahr darstellt.
Okay, der Verwaltungsakt bedarf als Eingriffsmaßnahme eine Ermächtigungsgrundlage einer Befugnisnorm.
Da haben sie es also wieder mit der Ermächtigungsgrundlage, gilt im Übrigen,
also auch für Realakte. Also insbesondere dann, wenn Realakte,
also im Rechte eingreifen, also in grundrechtliche Positionen,
dann brauchen sie also auch für einen Realakt eine Mächtigungsgrundlage,
dann kann die Behörde nicht einfach so daherkommen und irgendeinen aktuell lassen,
sondern braucht sie also auch da eine gesetzliche Ermächtigungsgrundlage.
Typischerweise ist auch das dann die polizeiliche befugtes Generalklausel oder die Generalklausel.
Okay, soviel also zum ersten Überblick Anäsophie.
Sie hatten das dankenswerterweise eben schon einmal so gut wiedergegeben,
was die öffentliche Sicherheit ausmacht,
letztlich oder was man hier prüfen muss,
das Schutzgut entweder öffentliche Sicherheit oder die öffentliche Ordnung
Da hatten sie gesagt, die Unverletzlichkeit der Rechtsordnung,
und das war eben die Gesamtheit der geschriebenen,
rechtsbesonderen Rechtsnormen, insbesondere die Straf- und Ordnungswidrigkeiten rechts,
ebenso wie verwaltungsrechtliche Verbotsnormen in Formen von Legis im Perfekt Tee.
Da haben wir sie mal wieder, sagen Sie mal,
was war denn das eigentlich noch?
Eine Lex im Perfekter.
Sehr schön, richtig. Ein reines Verbotsnamen.
Da steht also nur drin, es ist verboten,
das und das zu tun, ohne irgendeine Handlungsermächtigung.
Und das ist, wenn sie so wollen,
durchaus Tummelplatz, eben Tummelplatz für die öffentliche Sicherheit.
Damit kriegen sie also solche Verbote in den Griff.
Damit kriegen sie polizeirechtlich diese Verbote aktiviert,
indem sie also hier die Generalklausel beispielsweise aus den SOG nehmen und
entsprechend hier also die Verbotsnormen als die Normen des geschriebenen Rechts aktivieren.
Und dann haben sie also hier die Ermächtigungsgrundlage eben in der polizeilichen Generalklausel.
Gilt genauso für Ordnungswidrigkeiten, Tatbestände. Also das kann man
entsprechend also auch machen. Oder für sonstige Normen,
die sie da haben, also Straf- und Ordnungswidrigkeiten,
Tatbestände,
wie eben gesagt
Der nächste Punkt, Lautham,
der ist ein bisschen kleiner gedruckt auf der Folie und das soll auch so sein,
weil der Individualrechtsschutz auch ein wichtiges Teilschutzgut innerhalb der öffentlichen Sicherheit ist,
aber der Individualrechtsschutz geht in der Regel eigentlich bereits in der Unverletzlichkeit der Rechtsordnung auf.
Also sie finden eher selten Fälle, also wo sie sich nicht auch einmal auf eine Norm stützen können.
Also mit anderen Worten, also die nur also über die Individualrechtsgüter läuft. Also sie können es natürlich auch so machen,
dass sie sagen,
also hier geht es also um den Schutz von Leib und Leben,
sind ja individual Rechtsgüter, aber in der Regel,
also ist das bereits durch eine Vorschrift des geschriebenen Rechts abgedeckt insoweit,
also hat diese Individualrechtsgüter, haben etwas an Bedeutung verloren,
auch wenn sie, wenn sie so wollen, früher,
wenn man das historisch sich anschaut, also eigentlich das Breiteren,
den Breiteren, das Breitere Feld ausmachen, stichtweg,
weil es noch nicht so furchtbar viel geschriebenes Recht gab.
Insoweit also die Individualrechtsgüter sind also etwas in den Hintergrund gerückt,
weil meistens die das Gleiche,
also mit der Unverletzlichkeit der Rechtsordnung hinkriegen
Julian als Güter, Leib und Leben hatten wir ja auch,
kann man sich ohne weiteres Fälle denken,
wenn sie mal an die Fälle mit den Kampfhunden denken,
wenn sie den Fall mal etwas gefährlicher machen,
als wir ihn gebildet haben,
kann natürlich also auch die Behörde ihre Verfügung darauf stützen.
Also, dass es hier um Rechtsgüterschutz geht,
also um den Schutz vor Leib und Leben des Kindes oder der Person,
die von dem Hund da angefallen wird oder vielleicht in Zukunft angefallen werden wird,
das sind ja in Wahlrechtsgüter, die sie ohne weiteres geschützt bekommen.
Einem Problem,
Gruppe Lorten ist immer dann der Fall oder hier ist immer dann gegeben,
das kennen sie auch schon aus den Grundrechten,
wenn es letztlich also um den Schutz einer Person geht,
die vielleicht gar nicht geschützt werden will.
Also diese Fallgruppe des Schutzes vor sich selbst. Also weiß nicht,
ob das deutlich ist. Kann sie sich eine Fallgruppe vorstellen?
Also wo vielleicht eine Person von der Polizei geschützt wird,
obwohl sie gar nicht geschützt werden will.
Die Idee, Andreas
Ja, richtig, ganz genau. Also die Suizidfälle,
da ist es so, also dass sie,
wenn sie hier auf Individualrechtsgüter abstellen,
da haben sie also natürlich im Blick, also Schutz des Lebens,
des Suiziddenten und insoweit könnte die Polizei unter Berufung auf den Individualrechtsschutz hier eingreifen,
aber das Problem, hier wird es vielleicht besonders deutlich ist,
also dass die Person das vielleicht eigentlich gar nicht will.
Was würden Sie sagen, Andreas, wie könnte man diese,
wie würde man diese Fallgruppe konkret,
also diesen Suizidfall,
wie würde man
den lösen können
Ja, der Schutz des Lebens, ich muss das
immer wiederholen, wurde mir das letzte Mal gesagt.
Stimmt auch, alter Schutz des Lebens, also steht über dem,
was die Person will. So haben sie es eben,
ich lasse es einfach mal eben unkommentiert,
was die Person will, so könnte man es sagen.
Mal gucken, also was wir noch an Statements haben,
Anne Sophie
Ja. Interessante Statements. Sie sagen, also da könnte man darauf abstellen,
also oft durch seine Aktion, also andere Personen gefährdet werden.
Also wir haben alle wahrscheinlich das Bild,
also vor den Augen, also er steht dort oben,
also auf dem Hochhaus, er möchte sich runterstürzen,
stürzt sich dann auch runter und fällt in die Menschenmasse.
Ja, und da kommt dann wieder jemand zu Schaden oder
er reißt jemand mit in den, in die Tiefe,
das wäre ja insoweit auch denkbar.
Da würden sie darauf abstellen, dass sie sagen,
also Polizei immer dann, also wenn Dritte irgendwie gefährdet sind.
Interessant, mal gucken, was sie zu sagen haben,
Okay? Mhm. Was ist das für eine gebrauchte Baute?
Mhm. Ja, stellen Sie also auch auf Gefährdung anderer ab.
Also wenn wir das also einmal darauf runterbrechen, die Polizei,
sie hat ja an sich eigentlich drei Möglichkeiten, wenn sie so will.
Also die Polizei, wenn sie das sieht, die Polizei,
sie könnte sich an sich quasi sozusagen daneben stellen,
könnte Daumenchen drehen und sagen, mal gucken,
was passiert, soll er doch machen.
Das wäre eigentlich Option A. Option B wäre an sich, sie greift ein.
Also sie schützt ihm und Option C wäre Sie stürzt ihn runter, ne?
Nein, die gibt es natürlich an sich nicht,
diese Option C, aber jedenfalls die ersten beiden der Optionen,
die sind ja an sich denkbar. Und ich glaube,
das, was Sie gesagt haben, also Anne Sophie und auch Marie,
das klingt auf jeden Fall ganz gut, insbesondere,
also weil man ja nicht gleich ganz so weit gehen muss,
also man muss ja nicht gleich,
also in den Fall, also des Suizidenten geben,
sondern man kann ja auch in den Fall des sich selbst gefährdenden gehen.
Es muss ja gar nicht mal zum Tod führen,
es reichen ja beispielsweise gefährliche Sportarten,
also heutzutage ja ohne weiteres denkbar, also eine Sportart,
also die so gefährlich von sich aus ist,
also dass ein hohes Risiko oder eine hohe Wahrscheinlichkeit besteht,
die Person letztlich dabei zu Schaden kommt.
Das wäre ja auch ein Fall. Und daran nimmt man in der Tat.
Also diese Konstruktion, die sie da eben gemacht haben,
dass man sagt, also die Polizei muss jedenfalls dann eingreifen.
Also wenn Dritte durch das Verhalten gefährdet werden,
das haben sie also häufig in den Fällen,
wo dann professionelle Nothilfe irgendwie eingreifen müssen, dass man sagt,
also wenn hier letztlich dadurch entweder Unbeteiligte oder eben diese professionellen Nothilfe wiederum selbst,
also Notlagen gesetzt werden, also dann kann die Polizei eingreifen.
Sonst soll er machen können, was er will.
Es gibt ja also den Artikel 2 Selbstbestimmungsrecht,
insoweit Soweit darf der Staat natürlich dann auch nicht in die jeweilige Sphäre rein.
Das ist insoweit also ein bisschen Abwägungsspiel, was man da macht.
Wir sind aber mit dem Selbstmordfall insoweit noch nicht ganz durch.
Noch ist er nicht ganz gelöst, aber jedenfalls für all den Selbstgefährder.
Da geht ohne weiteres das, was Sie gesagt haben.
Er kann so lange das machen, was er will,
bis er nicht irgendwie rechte andere gefährdet,
dass es an sich eigentlich also eine sehr enge,
enge Anlege, ein enges Anlegen an eben den Artikel 2,
aus dem ergibt sich das.
Also jeder kann tun und lassen, was er will,
so war denn die verfassungsmäßige Ordnung oder rechte Dritte beeinträchtigt.
Das ist an sich genau das,
was sie da eben abgeleitet oder abgelitten haben.
Ja. Was? Ja. Ja. Ja,
also ich meine, er ist ja letztlich,
also kausal dafür verantwortlich,
wenn sie so wollen
Ja, also das verlässt an sich eigentlich schon wieder,
also etwas, das das polizeirechtliche Bied denkt, denkbar jedenfalls so.
Also das wäre also eine Frage von Kausalitäten und Zurechnungsfragen
irgendwie so. Aber verlässt an sich eigentlich schon,
also die, wenn sie so wollen, Primärebene eben.
Also geht an sich an die Sekundärebene. Sekundärebene ist an
sich eigentlich immer, wer muss für die Kosten aufkommen?
Ist ja ein Polizeirecht, also auch relevant.
Und das geht an sich eigentlich eher in den Bereich.
Lassen Sie uns mal den etwas ausklammern, bitte.
Und erst nochmal eben diese Frage da mit dem Freitöter-Suizid- oder
Selbstmörder machen,
Ja. Okay. Da erweitern sie das um ein sehr interessantes Kriterium.
Also sie sagen insoweit, also sie sind deshalb verpflichtet,
also weil man nicht ohne weiteres ausmachen kann, also ob die Situation wirklich freiwillig gewählt ist.
Also wenn ich das mal so wiedergeben kann,
also entweder ob er von einer anderen Person dazu gebracht wurde,
also was nicht immer wahrscheinlich ist,
aber also was sicherlich denkt ist, aber jedenfalls,
dass diese Person also unter Drogeneinfluss steht beispielsweise oder vielleicht in einem sonstigen Zustand sich befindet,
der, so sagt man also, die freie Willensbildung ausschließt.
Das ist an sich eigentlich das, was, wenn sie so wollen,
also in der Fachterminologie, so würde man das wahrscheinlich bezeichnen.
Also es ist nicht, weil die Polizei nicht ohne weiteres sehen kann,
also ob er sich in einem Zustand befindet, der die freie Willensbildung ausschließt. Und dann sagt man also auch,
dass es also häufig Appell-Selbstmörder gibt insoweit,
also die an sich eigentlich in letzter Instanz, den Freitod gar nicht wollen,
sondern also auf sich aufmerksam machen wollen und das nimmt man dann auch noch dazu sagt,
also, wenn die Polizei, also das jedenfalls sieht,
dann wäre also ein Nicht-Eingeingreifen, also das wäre wahrscheinlich also das,
was nahezu, also ermessens fehlerhaft wäre,
also wenn sie gar nichts machen würde.
Ja, insoweit, also, aber es ist aber ein schmaler Grat,
muss man sagen, oder nicht ganz leicht, also zu denen zu beschreiten,
aber man arbeitet also häufig, also mit dieser Argumentation,
das nicht auszuschließen, ist, dass er sich eben in einem die freie Willensbildung ausschließendem Zustand befindet.
Und das könnte man also strafrechtlich gegebenenfalls sogar noch argumentieren,
dass die Polizei, wenn sie nicht anschreiten würde,
also sich gegebenenfalls sogar eine unterlassenen Hilfeleistung strafbar machen würde,
wenngleich auch diese Argumentation strafrechtlich, also nicht ganz leicht ist insoweit,
aber es gibt ja diese Namen im STGB,
das ist ja 323CSTGB, glaube ich, also unterlassene Hilfeleistung,
also wenn sie also sehenden Auges, wenn sie so wollen,
also jemanden, der kurz davor ist, entweder,
also, dass irgendwie Schlimmes passiert,
jedenfalls werden sie nichts tun,
können sie sich unter gewissen Voraussetzungen der unterlassenen Hilfeleistung
strafbar machen
Nee, das werden sie nicht können. Also weil
die Polizei dann wieder eben mit diesem Argument kommen würde.
Also weil von ihrer Sicht nicht auszuschließen ist, dass er
sich eben in einem die freie Willensbildung ausschließenden Zustand befindet.
Was letztlich also wiederum schon, also eine Einschränkung des Artikels
2 ist, das muss man sagen.
Also weil letztlich, also es ist ja nicht verboten,
es ist ja auch nicht strafbar, also sich das Leben zu nehmen.
Insoweit, also ist es schon,
also eine doch recht hohe Eingriffsintensität, muss man sagen.
Aber letztlich geht es also um Schutz des Lebens,
so würde man also grundrechtlich argumentieren, der sogar so weit gehen würde,
also dass er gegen den Willen des Betroffenen letztlich ausgeübt wird.
Also nicht ganz leichte, nicht ganz leichter Stoff sowieso.
Also letztlich, also auch rechtlich nicht ganz leicht handhabbar.
Und allerdings in der Praxis immer wieder vorkommt.
Also häufiger Einsatzfall für die Polizei.
Hey tun
Also, dass sie einfach Däumchen drehend daneben stehen und sagen,
also, sieh doch, oder mach's auch, ne? Also,
die Fallgruppe werden sie so natürlich nicht haben,
aber sie können sich ja vorverlagern irgendwie, so,
also, dass sie halt sagen, also,
dass der Polizei bekannt wird, dass da jemand steht,
also, der sich also runterstürzen will und sie macht einfach nichts,
sie greift nicht ein, sie fährt nicht hin,
das wäre an sich ja IT die vorgelagerte,
das Vorgelagerte.
Das gibt's natürlich, ja
Okay. Soviel also zu dieser Kiste,
also mit den individualen Rechtsgütern, ist auch durchaus eine grundrechtliche Problematik,
könnte man also auch grundrechtlich letztlich verorten.
Genau, also wie bei der Gesundheitsbefehlung geht das natürlich auch.
So, dann haben sie noch den Schutz des Staates um seine Einrichtung.
Das hat mittlerweile also fast gar keinen Anwendungsbereich mehr,
weil das in der Regel über Strafrecht abgedeckt ist,
was sie ja gar nicht ohne weiteres interessieren muss, insoweit.
Das ist halt also wirklich nur noch als Auffangfunktion,
aber einen eigenständigen Anwendungsbereich ist mir dafür an sich eigentlich
gar nicht mehr wirklich bekannt.
Es kann nur sehr,
sehr abgelegene Fälle sein
Die es hier einmal geht. Dann haben wir als nächstes die öffentliche Ordnung.
Auch die haben wir ja in den AGs uns ja schon angeguckt.
Und das ist die Gesamtheit der ungeschriebenen Regeln,
insbesondere eben diese sozialen Namen Moralvorstellungen, deren Beachtung nach jeweils
herrschenden Anschauungen für ein geordnetes Zusammenleben in der Gesellschaft und erlässlich ist.
Ach du meine Güte nochmal, also was steckt denn nun dahinter?
Wir haben ja eine Fallgruppe, das war eben dieses nackte Auftreten der Öffentlichkeit,
das nimmt man also ganz gerne so als Beispiel, also für die öffentliche Ordnung.
Aber es kommt, wenn sie so wollen,
also auch hin und wieder ein alter Bekannter, Michael,
ich gucke nicht ohne Grund auf sie,
weil sie das immer so ausgesprochen gut können und bestimmt auch noch gut können,
auch jetzt noch gut können
Nämlich die Fälle, also wo auch ein Menschenwürdeverstoß irgendwie angenommen wurde.
Also wenn sie noch mal an die Grundrechtsfälle denken, hier Laserdrome und so etwas,
also wo wir immer mit der Menschenwürde, mit der Menschenwürde argumentiert haben,
der Laserdrome-File, das war seinerzeit auch ein Polizeirechtler, polizeirechtlicher,
der also genau unter der öffentlichen Ordnung, also aufgehängt wurde oder festgemacht wurde.
Und da hat man eben dieses Menschenwürde-Argument, mit dieser Argumentationskette,
also Menschenwürde, nicht nur der Individualperson,
sondern des Menschen als Gattungswesen, das hat man dann hier,
also bei der öffentlichen Ordnung verortet, wenn sie so wollen,
und hat gesagt, dass dieses Spiel,
was sie ja noch im Blick haben, dieses Gottscha-Spiel da,
also das verstößt also gegen die Wertvorstellung, also einerseits,
die hier mit dem Menschenwürdebegriff nicht vereinbar sind und im Übrigen eben auch gegen diese ungeschriebenen Regeln,
die sich also als die öffentliche Ordnung da präsentieren.
Der Bereich der öffentlichen Ordnung, Leute oder die Tatbestandsmerkmal der öffentlichen Ordnung,
da gibt es gar nicht so furchtbar viele Anwendungsfälle,
aber was heutzutage, so wird man es wohl sagen können,
also heutzutage noch ein Anwendungsbereich ist,
das sind irgendwie so Tabubrüche, also insoweit,
also der Laser-Droom-Fall ein Stück weit ja auch dieses nackte Auftreten in der Öffentlichkeit, das auch.
Also das sind meistens so Fälle, wo man sagen würde,
hm, also so ein Verhalten in der Öffentlichkeit,
also das kann an sich eigentlich, also mit,
wenn sie so wollen, also mit dem gedeihlichen Zusammenleben irgendwie,
also nicht vereinbar sein.
Aber es ist letztlich, also nicht ganz gleich das Argumentativ
in den Griff zu bekommen, insbesondere mit rechtlichen Kategorien.
Und das wiederum, also macht diese Fallgruppe letztlich schwierig. Vor allem,
also weil ich, Andreas,
hatten wir uns drüber unterhalten oder war es irgendwie jemand anders,
der sagte, also der noch darauf hin, wie es,
also dass das also auch regional,
wenn sie so wollen,
also regional geprägt sein kann
Also das gedeihliche Zusammenleben in der Gesellschaft, das kann sozusagen,
also in den unterschiedlichen Regionen können diese Wertvorstellungen auch unterschiedlich.
Also ausgestaltet sein, nehmen Sie den Fall aus Norddeutschland und aus Bayern,
da kann man immer ganz gern diesen Fall da bringen.
Da gibt es eine Entscheidung aus einem Gericht von Passau in Passau,
dass noch Ende der 80er gesagt hat,
also das Aufstellen von Kondomautomaten in der Öffentlichkeit verstößt gegen die öffentliche Ordnung.
Und das kommt doch schon etwas ungewöhnlich daher, muss man sagen.
Also warum das denn nun also gegen ungeschriebene Regeln verstoßen soll.
Aber wenn in dieser Region letztlich also diese Wertvorstellung,
diese moralbehafteten Vorstellungen vorhanden sind,
dann können Sie also mit der Keule, wenn Sie so wollen,
also der öffentlichen Ordnung kommen und argumentieren.
Und da findet man manchmal, also ganz skurrile Gerichtsentscheidung,
also zur öffentlichen Ordnung. Ach so, was ich noch
zu den Begrifflichkeiten der öffentlichen Sicherheit und Ordnung sagen wollte,
wir hatten doch schon einmal einen kurzen Ausflug ins Versammlungsrecht genommen.
Wenn Sie sich noch daran erinnern, Versammlungsgesetz finden Sie ja
auch in unserer kleinen, gut sortierten Gesetzessammlung.
Da würde ich Sie bitten, schauen Sie doch da noch einmal rein.
Versammlungsgesetz, das finden Sie hier unter der Ordnungsziffer.
Neun, glaube ich, ne
Genau. Neun, das Versammlungsgesetz. Das hatten wir
schon einmal kurz jedenfalls in den Blick genommen.
Da waren wir aber längst noch nicht so weit,
wie wir es heute sind. Und insoweit können wir heute
noch einmal den Blick werfen auf den Paragrafen 15 Versammlungsgesetz.
Da würde ich Sie bitten, den einmal aufzuschlagen.
Und Hiltrud, wenn Sie ihn denn gefunden haben,
dann wäre ich Ihnen dankbar,
wenn Sie uns den einmal eben vorlesen können.
Sie. Ja, herzlichen Dank und angesichts dieser Begrifflichkeiten sehen Sie also,
dass das Versammlungsrecht, also eine Spielart des Polizeirechts ist,
also auch eine polizeirechtliche Materie,
die eben genau diese Begrifflichkeiten wieder aufgreift,
nämlich die öffentliche Sicherheit und eben auch die öffentliche Ordnung.
Und da taucht eben auch die Gefahr wieder auf,
insoweit also haben sie das Versammlungsrecht oder das Versammlungsgesetz,
also als ein besonderes polizeiliches Gesetz, dass immer dann spezielle Anwendung finden würde.
Also wenn sie es eben mit einer Versammlung zu tun haben.
Und die Polizei greift dann ein, dann sind sie also
im Bereich des Versammlungsrechts und Zusammengesetzen und eben nicht mehr im Allgemeinen Polizeirecht. Insoweit,
also das Polizeirecht zeichnet sich eben auch dadurch aus,
also dass sie,
ähnlich wie sie das aus dem sonstigen Gerecht ja auch kennen,
das spezielle Gesetz verdrängt das Allgemeine,
dass sie auch da Spezialgesetze haben und insoweit wäre halt das Versammlungsgesetz ein Spezialgesetz zum allgemeinen Polizeirecht,
dass aber eben die Begrifflichkeiten der öffentlichen Sicherheit und Ordnung
wieder aufgreift.
Dann haben sie als nächstes neben der Betroffenheit des Schutzgutes,
nachdem sie das dann bejaht haben,
haben sie das mit der Gefahr oder eben der Störung.
Und eine Gefahr, Leute, das ist also nach dieser Definition
hier die hinreichende Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts für einen Schutzgut natürlich,
muss sich also auf etwas beziehen,
was sie da oben schon einmal geprüft haben.
Insoweit hinreichende Wahrscheinlichkeit eines Schadenseintritts, da geht es also immer um Wahrscheinlichkeiten,
also weniger um Möglichkeiten, als um Wahrscheinlichkeiten.
Und es muss eben auch um Schäden gehen.
Also so reine Belästigung oder Geschmacklosigkeiten reichen in der Regel nicht,
sondern also es geht eben um die Abwendung von möglicherweise eintretenden Schäden.
Also da müssen sie jetzt nicht unbedingt den zivilrechtlichen Schadensbegriff,
weiß nicht, ob Versandverdienen ihn schon näher gebracht hat,
2,49, fortfolgende BGB, Christian, der Schadensbegriff.
Also so zivilrechtlich müssen sie nicht denken, also so kompliziert
wird es hier nicht. Also sie wissen ja,
die Öffentlich-Rechtler nehmen das also nicht ganz so eng wie die Zivilrechtler,
insoweit müssen sie da jetzt nicht den Schadensbegriff des BGB subsubsumieren.
Aber auch hier geht es um Schäden, geht also nicht um reine,
wenn sie sie wollen, Belästigung, Geschmacklosigkeiten oder Unbequemlichkeiten,
sondern also es geht in der Regel schon,
oh shad, die also jedenfalls hinreichend wahrscheinlich sind.
So, und wie war das mit der Störung noch,
wenn wir eine Gefahr haben,
was ist denn eigentlich
eine Störung dann
Andreas. Genau, verwirklichte Gefahr. Und wie könnten Sie die Störung festmachen,
wenn Sie mal irgendwie einen kleinen Beispielsfall vielleicht haben,
wann läge mal eine Störung und keine Gefahr vor?
Nady. Ja, sehr schön. Wenn man gegen ein Verbot verstößt,
also dann liegt also in dem Normenverstoß schon die Störung.
Das ist also die bereits eingetretene Gefahr, da ist also
das Kind schon in den Brunnen gefallen. Da haben sie also die Störung,
da haben sie also nicht nur die Wahrscheinlichkeit, dass ein Schaden eintritt,
sondern da haben sie eben dann schon den verwirklichten Schaden.
Das ist also die Störung, kein Problem,
haben sie gut in den Griff gekriegt. Oder letztlich,
also wenn sie auf den Idealgüterschutz abstellen, wenn die Gesundheit schon betroffen ist,
wenn sie so wollen, also akut gefährdet ist,
dann sind sie an sich eigentlich auch schon in der Störung da drin oder beim Leben können sie sich das ausdenken, wann die Störung denn da eingetreten ist.
Okay, also an sich eigentlich keine weiteren Probleme,
die man hier festmachen würde,
da tauchte sie eben nochmal auf,
also die realisierte Gefahr und dann würde ich mit ihnen gerne zum nächsten Punkt übergehen,
kennen sie ja auch schon, also von meinen Schemata,
dass sie dann eben auch einen ordnungspflichtigen brauchen,
sie brauchen natürlich irgendjemanden, gegen den sich das Ganze wendet,
die Ordnungsverfügung und dann haben sie eben,
brauchen sie einen Störer,
so wie er auch im polizeirechtlichen Sinne genannt wird oder eben den Ordnungspflichtigen und der kann entweder verhaltens oder der kann Zustandsstörer sein.
Wann ist jemand Verhaltensstörer? Nun, das ist an sich eigentlich ganz einfach,
muss man sagen, nämlich wenn er durch sein Verhalten,
also gegen die öffentliche Sicherheit, verstößt und dadurch eben eine Gefahr verursacht.
Also alles, was sie sich als Verhalten vorstellen kann,
das Feld und das Verhalten, denkbar auch einen unterlassen.
Das wäre also auch denkbar, nicht häufigste Fall,
aber jedenfalls dann, wenn jemand aktiv irgendwie etwas macht,
dann ist er auch Verhaltensstörer.
Wann ist er Zustandsstörer? Nun, wenn er durch den
Zustand einer Sache oder eines Tieres die Gefahr verursacht hat.
Das hatten wir also auch im Kampfhundefall Da war,
also der Eigentümer des Hundes, der war Zustandsstörer,
weil er eben ein Tier, Eigentümer oder eben Halter eines Tieres war,
dann stört er eben also durch den Zustand einer Sache,
nämlich seines Tieres.
Wie ist das denn eigentlich also in unserem gern genommenen und beliebten Abschleppfall?
Also wenn sie hier ihr Auto in die Abschleppzone da reinstellen und sie stellen es,
lassen es einige Tage da stehen und dann wird es abgeschleppt,
also weil die Wanderschilder dahin gewandert sind,
was sind sie denn dann eigentlich,
welche Form von Störer sind sie denn eigentlich?
Mögen Sie oder? Ja, und warum sind Sie Zustandsstörer?
Ja, richtig, genau. Glyti, wenn Sie so wollen,
Zustand ist Autos oder die Lage des Autos im Raum
und Sie sind also eben Eigentümer der Sache und stören also
durch den Zustand eben Ihrer Sache.
Ich wäre mit dem Verhaltensstörer, wäre ich,
glaube ich, gar nicht so zurückhaltend. Also dadurch,
dass Sie es dahin gefahren haben, sind Sie letztlich,
also auch, haben Sie durch ein Verhalten letztlich also die Gefahr verursacht.
Aber Zustandsstörer sind Sie auf jeden Fall insoweit.
Also muss auch nicht unbedingt entschieden werden. Es reicht ja also,
wenn man eines von beiden ist, besonders stimmt natürlich,
wenn Sie Doppelstörer sind,
wer ist denn Doppelstörer,
Ja, genau, also ganz besonders schlimm, also sehende Auge,
stellen Sie das Auto in die Haltenverbotszone und gehen weg, ne?
Und dann steht es da, dann sind Sie also sowohl verhaltens als auch Zustandsstörer,
dann sind Sie Doppelstörer, also und dann kommt es besonders heftig.
Wie ist es mit dem Eigentümer eines Grundstücks? Was meinen Sie
mit dem? Also das sind ja auch immer so Fälle,
also wo jemand,
also ein Grundstück kauft oder erbt oder wie auch immer und es stellt sich dann raus,
dass Lada früher da mal eine Tankstelle gestanden hat und der gesamte Bodenbereich kontaminiert ist,
das sind so umweltrechtliche Fälle.
Und dann Verfügt die Behörde, dass sie das alles auskoffern müssen,
müssen also zu millionenschweren Beträgen,
also müssen sie das Ganze Grundstück da reinigen.
Und polizeirechtlich die Frage, was sind sie denn dann eigentlich?
Was ist eigentlich der Eigentümer eines Grundstücks?
Ja, warum? Anna sagen, sag ich jetzt mal.
Ja, genau
Der Eigentümer eines Grundstückes in dem Sinne,
also er ist Eigentümer und insoweit, also auch für den Zustand,
also einer Sache, weil er sie nutzen kann in dem Sinne,
das ist eigentlich das, was dahinter steckt,
warum der Eigentümer für etwas haften soll, weil er eben auch,
wenn sie so wollen, die nutzen aus der Sache zieht,
dann soll er für etwas haften,
ist er eigentlich auch verhaltensstörend in unserem Fall?
Nee,
warum nicht
Richtig, also sein Verhalten, also hat nicht dazu geführt,
sondern, also das war das Verhalten eines ganz anderen,
nämlich, also Tankstellenbetreibers oder wer auch immer dort gewesen ist,
insoweit, also ist er nicht in diesem Fall Nichtverhaltensstörer,
sondern ist er nur Zustandsstörer und da sehen Sie mal,
also wie weitgehend, also das mit dieser Zustandsstörerhaftung sein kann,
insbesondere als in diesen Grundstücksfällen,
da kann es also in die Millionen ja reingehen und da ist also die Zustandsstörerhaftung,
also schon eine sehr weite, muss man sagen,
man kann ja sagen, also es ist nur seine Sache,
er hat ja an sich eigentlich überhaupt nichts dazu getan,
aber die Sache, wenn sie wollen,
stört halt und dann ist er eben als Eigentümer dafür verantwortlich,
da gab es dann mal,
also in diesem Bereich,
da Da kommt man dann fast also ins Staatshaftungsrecht etwas mit rein.
Da gab es mal die Opferrechtsprechung irgendwie so etwas.
Also wenn er irgendwie ein so großes Sonderopfer bringen müsste,
in dem Sinne,
wenn er quasi sozusagen sich auf schlimmste Art und Weise verschulden müsste und
letztlich das nicht mehr durch den Wert des Grundstücks dann abgedeckt werden könnte,
dann wurden mal Ausnahmen davon gemacht.
Das waren dann diese besonders krassen Fälle, also wo jemand gesagt hat,
also ich kann, ich kann es nicht.
Also es ist mir nicht möglich. Also Millionen hier für
dieses Grundstück, also letztlich zu beraten.
Da hat man dann also mit dem sogenannten Opfergedanken,
das klingt doch ganz sympathisch an sich, der sogenannte Opfergedanke,
da hat man dann also ihn gehen lassen, wenn sie so war.
An die Sophie, aber das war Ausnahme, ausnahmsweise mal
, ne
Ja. Ausnahmsweise sind sie jetzt mal dran. Ja,
sie sind in der Tat,
also für den Zustand ihres Kindes, wenn sie so wollen.
Also sind sie verantwortlich? Da bräuchten wir jetzt also ein
SOG, was wir leider im Moment nicht dabei haben.
Das finden sie also nicht in dieser Sammlung und ich selbst,
also habe auch keines da breit,
da bräuchten sie also eine hamburgische Sammlung, wenn sie so wollen.
Da haben sie also bei den Zustands und bei den Verhaltensstörern,
also auch nochmal einen Einzelabsatz,
also der sich damit befasst,
also dass man also auch für das Verhalten eines Kindes,
also verantwortlich ist
Also was sich nicht ohne weiteres, also aus der Verhaltens-,
also und der Zustandsstörer, insoweit gute Frage, Eigenschaft ergibt.
Deshalb bedürfte es dafür, also wenn sie so wollen,
also eines eigenen Absatzes, kann ich ihnen leider nicht vorlesen,
weil ich das auch nicht dabei habe,
aber das würden sie, also in dem,
im Hamburgischen SOG und den SOG,
der Länder, würden sie das finden.
Sehr schön. Okay, soviel also zum Zustandsstörer,
der eben durch den Zustand, also einer Sache stört.
Ach so, eine Sache war mir dabei letztlich,
also noch eingefallen zum Störer überhaupt, nachdem wir uns,
also nun mit Verhalten und Zustand auseinandergesetzt haben,
sagen Sie mal, wenn mehrere Personen irgendwie dafür verantwortlich sind.
In der Regel ist es ja meist nicht einer gewesen,
sondern also es sind eine ganze Reihe von Leuten,
die irgendetwas getan haben, häufig auch in so einer Kausalkette,
Kausalverstrickung, muss man fast sagen.
Also dass jeder irgendwie einen Beitrag geleistet hat. Was meinen
Sie, wie kriegt man den denn eigentlich Störer rechtlich?
Wie kriegt man das Störerrechtlich in den Griff? Also nimmt man einen raus,
nimmt man alle raus oder nimmt man irgendwie willkürlich irgendwie ein?
Wie würden Sie das? Also ich kann ja mal wieder
zu Ihnen runterkommen. Das habe ich mir das letzte Mal
ja abgeguckt. Hier geht ja ganz wunderbar hier.
Jetzt bräuchte ich eigentlich nur noch ein Mikro.
Wie könnte man das eigentlich in den Griff bekommen?
Also wenn Sie so mehrere Leute haben, die irgendwie stören,
jeder tut irgendwie einen kleinen Beitrag dazu bei und irgendwie sind alle mit verstrickt.
Was meinen Sie? Also wie könnte man es in den Griff kriegen?
Sarah? Zu nah. Gläubiger Gemeinschaft, ja. Störergemeinschaft
, ja. Was würden Sie denn vom Rechtsgefühl sagen? Ja,
und dann könnte man also, wie nennt sich das,
kennen Sie doch aus dem Zivilrecht bestimmt, wie nennt man das also noch?
Also wenn mehrere gläubige Gemeinschaft heißt das, glaube ich,
nicht,
sondern also bitte
Ja, wenn mehrere, also für den Schaden verantwortlich sind.
Willissa, wie heißt das noch zielrechtlich? Nee. Ja. Gesamtschuld,
das ist gesamtschuld, also dass sie an sich eigentlich jeden, jeden heranziehen können, das ist plausibel. Also jedenfalls,
also dann, wenn alle, Sarah,
das muss man dazu sagen, also wenn alle dafür verantwortlich sind,
aber wenn jeder sozusagen also nur ein Stück dazu getan hat,
dann würde man also auf den abstämmen,
der das letzte Glied in der Kette ist, ja,
insoweit gemeint, die letzten beißen die Hunde,
das muss man sagen, also derjenige, der unmittelbar,
also die Gefahrenschwelle überschritten hat, also der wäre dann der Störer.
Wenn alle den gleichen Anteil, wenn sie so wollen,
also gemacht haben und letztlich alle dafür verantwortlich waren,
dann würden sie eben mit dem Gedanken kommen, aber sie kann also,
wenn nur einer letztlich, also die Gefahrenschwelle überschritten haben,
dann wäre der das letzte Glied in der Kette quasi und die letzten beißen die Hunde,
also denen würde man dann letztlich auch kriegen.
Das war mal so ein komischer Fall,
da hatten also mehrere Personen, hatten sich irgendwie falsch hingestellt,
also hatten falsch geparkt, also so in zweiter Reihe irgendwie so,
um der Letzte, der in zweiter Reihe geparkt hat,
den hat man dann also herangezogen,
der war eben das letzte Glied in der Kette,
der war derjenige, der als Letzter,
die Gefahrenschwelle dann da überschritten hat,
nicht Melissa,
oder hatten sie
Nee, also so mit Anstiften und so etwas, also. Ja,
das ist eine ganz interessante Sache, also aber den Anstifter-Gedanken,
den es ja ohne weiteres gibt,
also insbesondere im Strafrecht und so,
und in Zivilität weiß ich im Grunde gar nicht genau,
aber jedenfalls im Strafrecht, da gibt es also im Polizeirecht nicht,
weil Polizeirecht im Gefahrenabwehrrecht ist und also auch für Schuldensunabhängig,
insoweit, also kommt es weder, also letztlich auf ihr Verschulden an,
noch, also kommt es,
also auf andere Aspekte an zu gucken,
so skeptisch,
Ja. Ja, schon richtig, ja. Ja.
Ja. Obwohl ein Antwort, die fünfmal aufstockt.
Ja, war er dran, ne?
Sehr schön. So ist es denn. Leider muss man sagen,
also die letzten beißen die Hunde und polizeirechtlich ist es auch so.
Aber sie können das Ganze, also auch mit normalen Ermessen,
also in den Griff kriegen, nicht jetzt den Spezialfall,
den wir da hatten, aber jedenfalls,
also den Fall, dass sie mehrere Störer haben,
also die genau zugleichen Anteilen, wenn sie so wollen.
Also alle irgendwie haftbar sind, die dann eben diese Gesamtschuldner
da sind, von denen sie eben gesprochen haben.
Da können sie also als Polizeibehörde oder polizeirechtlich,
also können sie ihr ermessen, dahingehend ausüben,
dass sie also nur Störer A und Nichtstörer B heranziehen.
Beispielsweise, weil das ist also durchaus auch ein legitimes Kriterium.
Also weil er, wenn sie so wollen, also weil
er besser zahlen kann, also weil er valider ist.
Also das wäre also letztlich ein Kriterium, was man heranziehen kann,
was durchaus also vom Pflichtgemäßen ermessen. Sie wissen ja,
nach der polizeilichen Generalklausel, also notwendige Maßnahmen,
die eben ermessen der Behörde stehen, bezieht sich eben also auch auf die Störer,
die mehrere sein können und so weiter.
Also kann die Behörde auch einen herausziehen. Also jedenfalls,
wenn sie die willkürlich macht. Also Willkür wäre natürlich die Grenze,
aber wenn sie irgendwie einen Sachgrund dafür hat,
dann wäre das okay,
Weiter. Ja, richtig, genau. Dann greift man also ein... Ja. Ja,
greift man also ein oder ein Block irgendwie heraus und kann das also ermessenstechnisch,
sogar auch wenn sie so wollen, also ist richtig,
also ist nicht beanstandenswert.
Und da sind wir dann eben auch schon auf der Folge,
auf der Rechtsfolgenseite, nämlich des Ermessens, insoweit ein wenig hervorgezogen,
also die Sache mit den mehreren Störern, die können sich entweder,
also beim Störer selbst machen oder auf Ebene des Ermessens machen.
Jedenfalls, also haben sie ja im Polizeirecht,
also Entschließungs- und Auswahl ermessen eben auf Rechtsfolgenseite.
Und da müssen sie sich eben mit den Ermessensfehlern,
wie wir ja in AGs auch immer noch einmal kurz gesagt haben, mit den Ermessensfehlern auseinandersetzen.
Und insbesondere müssen sie sich bitte das nicht vergessen,
immer mit der Verhältnismäßigkeit auseinandersetzen, weil die Verhältnismäßigkeit ja ein Eigenständigen,
eine eigenständige Norm in der Regel auch hat,
in den Polizeigesetzen insoweit, also verhältnismäßig muss das Ganze sein.
Sagen Sie mal, ermessensfehler, können wir da nochmal
ganz kurz eben reingehen. Welche Ermessensfehler kennen Sie noch?
Kriegen Sie die gerade noch zusammen?
War reine
Ja, super, richtig, ganz genau.
Das waren sie. Also am besten ist es nicht gebraucht.
Amessen ist Fehlgebrauch. Und Ermessensüberschreitung und eine unverhältnismäßige Maßnahme,
also ist auch gleich eine Ermessensüberschreitung insoweit.
Also können Sie das auch in Ermessen, in den Ermessensfehlern prüfen?
Also hier eine unverhältnismäßige Entscheidung. Das müssen Sie also in den Klausuren,
in der Klausur also drauf haben, dass Sie also eine Verhältnismäßigkeitsprüfung hier irgendwie andocken können.
Und ich hatte ihm das das letzte Mal ja präsentiert,
dass auch grundrechtliche Fragen, wenn Sie so wollen,
also da noch mit rankommen können,
das können Sie entweder, also innerhalb der Verhältnismäßigkeit machen,
oder Sie machen das in einem eigenständigen Prüfungspunkt,
nämlich der Prüfungspunkt C oder da übergelagerter Prüfungspunkt.
Also kein Verstoß gegen höherrangiges Recht. Das könnten also Grundrechte
sein oder das könnte die nicht hinreichende Bestimmtheit beispielsweise einer Verfügung
sein oder es könnte die tatsächliche oder rechtliche Unmöglichkeit sein.
Das können sie also auch da,
können sie also eine Grundrechtsprüfung, könnten sie die verorten.
Ich hatte ihnen auch einmal noch, also ein recht ausführliches Schema,
also zur Rechtmäßigkeit von Verwaltungsakten gegeben. Ich glaube,
das war der Termin 7 oder der Termin 7,
da hatte ich das also noch einmal relativ dezidiert,
also alles ausgeführt. Also wo man was verorten kann,
das können sie sich ja vielleicht nochmal reinziehen.
Da taucht eben auch dieser Punkt C auf,
von dem ich da sprach.
Also kein Verstoß gegen höherrangiges Recht.
Genau, das waren ja eben die Merkmale hier,
legitimes Ziel, Geeignetheit, Erforderlichkeit und eben die Angemessenheit.
Das prüfen sie ja in der Verhältnismäßigkeit.
Genau, das müsste man auch einigermaßen drauf haben.
Kennen wir, also nach bestens aus dem Staatsrecht insoweit,
also nix Neues, was ich Ihnen da präsentiere. Okay,
soviel also zum Polizeirecht und jetzt taucht das hier ja alles noch einmal auf,
aber noch einmal wollte ich das mit Ihnen ja nun nicht machen.
Das haben wir ja nun zur Genüge gemacht mit dem Polizeirecht.
Dann würde ich fast sagen, also dass wir dann uns
noch ein Stück weiter begeben und dann eben Staatshaftungsrecht.
Jedenfalls Leute, überblicksweise, das muss man sagen, also etwas einarbeiten.
Und ich jedenfalls, also ihnen einen Eindruck davon gebe, geben möchte.
Also was im Staatshaftungsrecht oder was das Staatshaftungsrecht umfasst. Es ist eigentlich gar nicht Bereich des allgemeinen Verwaltungsrechtes,
sondern war früher, jedenfalls traditionell,
also der Bereich einer ganz eigenständigen Veranstaltung, also Vorlesung,
die es auch immer noch gibt,
aber mehr und mehr neigt man offenbar dazu,
wenn sie in die Lehrbücher zum allgemeinen Verwaltungsrecht schauen,
dass das Staatshaftungsrecht da mit abgefrühstückt wird, muss man sagen.
Und wenn sie in den Details weggucken, also das Lehrbuch ihres Vertrauens,
ja, dann werden sie sehen, dass der Databack,
also sich relativ ausführlich mit dem Staatshaftungsrecht beschäftigt,
in meinen Augen sogar ein bisschen zu ausführlich jedenfalls, also für ein Verwaltungsrecht AT-Teil.
Ich habe mir das gestern und vorgestern noch einmal reingezogen,
aber muss sagen, also das überfrachtet das fast ein bisschen. Letztlich,
weil Staatshaftungsrecht eigentlich, also kein ureigener Bereich,
des allgemeinen Verwaltungsrechts ist, ein Glück, muss man fast sagen,
muss man sich das nicht auch noch alles merken,
aber einfach mal eben so in die Runde gefragt, was meinen Sie,
Nelly, was stellen Sie sich denn unter dem Staatshaftungsrecht eigentlich vor?
Das sind immer so die unbeliebten Fragen so,
was stellen Sie sich denn drunter vor
Wann soll der Staat denn mal haftend eigentlich?
Sollt ihr überhaupt haftend und für was soll der haften können?
Paris. Ah, sehr schön, wenn ein Beamter
einen Fehler gemacht hat, ja.
Sehr schön, Artikel 34 Grundgesetz. Super haben sie Norm
auch gleich noch parat. Blättern sie alle mal mit,
der Artikel 34. Grundgesetz
Waren Sie, genau, lesen Sie gerne mal vor.
Und das ist niemand daraus. Ja, sehr schön.
Also das ist ja schon mal, also die ganz zentrale Aussage,
die, wenn Sie so wollen,
also ja schon etwas weitergehender, weitergehender ist als das,
was sich eben so erfragt habe.
Also für was soll der Staat an sich eigentlich haften?
Und da haben Sie also sehr schön die Fährte richtig gelegt.
Also wohl also für ein falsches Behalten, Verhalten wird man sagen können,
also eines Beamten oder eines sonstigen irgendwie Trägers hoheitlicher Gewalt.
Und Sie haben die Grund, grundgesetzliche Namen richtig aufgeführt,
dass der Artikel 34,
denen müssen Sie allerdings mit einer anderen Norm zusammenlesen.
Mit welcher Norm müssen Sie
den eigentlich zusammenlesen
Annina? Ja, sehr schön. Anna,
wollten Sie auch sagen, ne? Genau. Haben Sie
den gerade dabei oder ist der sogar in der Fußnote,
glaube ich, mit abgedruckt, ne?
Zum Artikel 34 jedenfalls, also ein gut geordneter DTV-Text
müsste das an sich eigentlich mit abgedruckt haben
Ja, sehen Sie mal, der ist sogar mit drauf.
Also auf der nächsten Seite der Fußnote,
da finden Sie eben den 8,39 BGB. Um das,
während Sie blättern, das macht schon einmal deutlich,
dass Sie an sich eigentlich hier in einer Querschnittsmaterie drin sind,
dass Sie also sowohl zivilrechtlich hier aufgestellt sind als auch öffentlich-rechtlich.
Auch wenn es an sich im Grundkern öffentlich-rechtlich bleibt,
weil Sie ja immer untersuchen, ob der Staat,
also ob ein Träger hoheitlicher Gewalt, sich irgendwie falsch verhalten hat,
trotzdem diese etwas ungewöhnliche Verknüpfung da ins BGB.
Und da würde ich Sie, Anna,
wenn Sie den aufgeschlagen haben, würde ich Sie mal bitten,
können Sie uns den 8,39 mal eben geben,
Musik Ja, herzlichen Dank, das reicht hier erstmal,
um einen kleinen Eindruck zu bekommen, zivilrechtlich gefragt.
Also in welchem Zusammenhang steht eigentlich dieser 8,39?
BGB-technisch meine ich. Wo steht der eigentlich?
In welchem Zusammenhang
Halina. Indeliktsrecht, bricht dir und dir liegtsrecht.
Da geht es ja also um Schadensausgleich. Letztlich also um
Schäden an Rechtsgütern. Schadensausgleich ist da ja also die ganz große,
ganz große Ansage. Insoweit also auch hier eine Ableitung,
wenn sie so wollen, also aus dem Schadensersatzgedanken,
in dem systematischen, der systematischen Verortung.
Und wenn sie mal den 8,39 mit dem Artikel 34 vergleichen,
ja, also was unterscheidet denen die beiden an sich eigentlich?
Ist das einfach eine nochmalige Wiedergabe da am 34?
Oder gibt es da Unterschiede?
Ja. Ja. Gut, ja, sehr schön.
Es gibt noch einen weiteren Aspekt,
also den ich zunächst an sich eigentlich im Blick hatte.
Was ist, wenn Sie so wollen, Haftungssubjekt?
Also ist es das identische Haftungssobjekt, um das es hier geht?
Christian, versuchen Sie es mal
Er hat es auch gefunden, was er von draußen spricht.
Ja. Ja. Sehr schön, richtig, genau. Das ist das,
was einem, jedenfalls, wenn man die beiden Normen direkt im Vergleich nimmt,
also als erstes auffallen könnte jedenfalls, also dass der 8,39 enger ist.
Der spricht also nur vom Beamten,
also unter Artikel 34, der nimmt also das weiter,
der nimmt also jemand in Ausübung eines ihm anvertrauten öffentlichen Amtes,
das ist weiter, also als der Beamtenbegriff jedenfalls so,
wie er, also wörtlich, also im BGB steht soweit,
sie sagten ja auch Beamter im haftungsrechtlichen Status.
Sehr schön. In der Tat, genau. Das unterscheidet
die beiden. Und wie sieht es, wenn sie so wollen?
Also vom Haftungs, ja, wie soll man es beschreiben?
Also wie sieht es also vom Haftungssubjekt aus?
Also wer wird in die Haftung genommen? Also bei den,
bei Artikel 34. Und also einmal bei Artikel 34 und bei Paragraf 8,
39. Christian, nochmal.
Ja. Ja, sehr schön, richtig.
Und was ist praktischer, also wenn sie sich sozusagen
mal auf geschädigten Seite stellen
Richtig, genau. Also der Staat ist in der Regel jedenfalls, muss man sagen. Also Solventar,
also als sein Beamter, also wohlgemerkt,
in der Regel muss ich ja nicht zwingend der Fall sein,
aber jedenfalls, also ist es natürlich, also deutlich angenehmer,
also wenn sie als Schuldner den Staat haben,
also als wenn sie als Schuldner eben den nur einen Beamten haben,
der hier gehandelt hat, insoweit,
also ist der Artikel 34 letztlich, also eine wichtige,
wenn sie so wollen, Erweiterung, also aus Rechtsschutzgründen,
also für denjenigen, also der eben so ein Schaden geltend macht.
Und der Satz 2,
Artikel 34 haben wir uns ja eben auch angeschaut,
bei Vorsatz oder grober Fahrlässigkeit, bleibt der Rückgriff vorbehalten,
also der Rückgriff, also auf den Beamten hieße das ja dann,
insoweit, also das ist für den Anspruchsstelle an sich eigentlich uninteressant,
aber für die letztlich, also Systematik interessant und für den Anspruch auf Schadensersatz,
um für den Rückgriff, dachte ordentliche Rechtsweg,
nicht ausgeschlossen werden.
Was war noch der ordentliche Rechtsweg? Im Gegensatz zum?
Sauer? Nee, ordentlicher Rechtsweg ist noch
ein bisschen enger,
Ja, richtig, genau, das ist also der ordentliche Rechtsweg,
das ist also ein altertümliche Begrifflichkeit,
also für zivil und straf Gerichtsmarkheit heißt nicht,
das hatte ich glaube ich schon mal gebracht,
da heißt nicht, dass die anderen besonders unordentlich sind,
aber das ist eben, also diese altertümliche Bezeichnung,
ordentliche Gerichtsbarkeit, das ist also Zivilgericht und Strafgericht und eben,
wenn sie sie wollen, Abgrenzung zum Verwaltungsrechtsweg, insoweit,
also das heißt also immer ordentliche, ordentliche Rechtsweg,
dann sind also nicht die Verwaltungsgerichte zuständig, insoweit also zweiter Punkt,
der diese Querschnittsmaterie insoweit noch ob das zerfranzt,
muss man sagen, und sie an sich eigentlich,
also gar nicht ureigen öffentlich-rechtlich macht,
dass diese Ansprüche da auf Schadensersatz, aus Amtspflichtverletzung,
also gar nicht vor den Verwaltungsgerichten,
sondern vor den Zivilgerichten letztlich auszutragen sind.
Da würde ich sie noch einmal bitten, in den
von uns ja sehr geschätzten Paragraphen 40 VWGO zu schauen.
Und da erhalten wir noch einmal die Bestätigung dafür
Sie haben sie da in Paragraf 40,
Absatz 2. Wer ihn gerade aufgeschlagen hat, den 40 Absatz 2,
könnt ihr uns den vielleicht noch einmal ganz kurz vorlesen.
Anna, haben Sie den gerade aufgeschlagen?
40 Absatz 2? Kann Sie uns den mal eben geben
Ja, herzlichen Dank, das reicht erst mal.
Also wichtig war eben hier die Ansprüche auf Schadensersatz,
also aus der Verletzung öffentlich-rechtlicher Pflichten. Das sind eben also
diese Amtshaftungsansprüche und für die ist also der ordentliche Rechtsweg gegeben.
Das heißt also, das ist eigentlich insoweit,
also für mich, für uns gar nicht so wirklich von Interesse,
weil wir ja gar nicht, also auf dem Verwaltungsrechtsweg landen.
Trotzdem ist es natürlich öffentlich-rechtlich verortet, weil es also immer
hier letztlich um öffentlich-rechtliches Handeln geht. Also die Person,
entweder der Beamte oder der Beamte im Statungshaftung Staat, nee,
im staatesrechtlichen Sinne, der muss natürlich öffentlich-rechtlich gehandelt haben.
Also wenn er privatrechtlich gehandelt hat, dann ist es wiederum eine andere Frage.
Aber hier, das setzt also immer voraus,
diese Amtshaftungsanspruch, dass jemand öffentlich-rechtlich gehandelt hat.
Ja, Staatshaftungsrecht insoweit also ein weites Feld, wenn sie so wollen.
Also insoweit wir fragten ja ganz am Anfang, danach,
Nelly, sie habe ich, glaube ich, gefragt,
oder nee, Marisi habe ich gefragt.
Also was stellt man sich unter dem Staatshaftungsrecht vor? Nun,
letztlich, das gibt uns den Beweis dafür,
dass es also darum geht, dass unterschiedlichste Ansprüche offenbar irgendwie bestehen können,
wenn der Staat sich nicht richtig verhält und Insbesondere,
also wenn seine Angestellten, also wenn seine Beamten sich also nicht richtig verhalten.
Das ist also der breite Bereich des Staatshaftungsrechts. Den Schadenssatzanspruch,
den habe ich Ihnen ja schon vorgestellt, eben,
das ist der 8,39-BGB in Verbindung mit Artikel 34.
Es gibt aber auch sonstige Ausgleichs- und Wiederherstellungsansprüche des Bürgers gegen den Staat,
als da genannt, den sollte man auch einmal gehört haben, den Folgenbeseitigungsanspruch.
Das ist der FBA, den finden Sie auch häufig so abgekürzt,
also Folgenbeseitigungsanspruch, SBA. Das ist also etwas,
was Sie wiederum, und das macht das Ganze noch verschachtelter,
was Sie wiederum dann doch also vor den Verwaltungsgerichten letztlich erstreiten müssen,
weil das eben also kein Schadensersatzanspruch ist, sondern wenn sie so wollen, ein Ausgleichs- und Wiederherstellungsanspruch.
Also das ist der Folgenbeseitigungsanspruch, wenn der Staat also durch eine Handlung,
sei es also durch einen Verwaltungsakt oder Sonstiges, der wiederum folgen,
also für den Bürger, hatte, die rechtswidrig waren,
dann können sie also den Folgenbeseitigungsanspruch geltend machen und den wiederum würden sie also vor den Verwaltungsgerichten geltend machen.
Christian, Sie hatten eben noch eine Frage
Ja, sehr schöne Frage. Also sehr schöne Frage.
Die nächste Frage. Der ist, wenn Sie so wollen,
also ganz genau ist er nicht geregelt,
aber es gibt mehrere Normen, aus dem sie den herleiden können.
Und auch das macht das Staatshaftungsrecht ein wenig diffus.
Ich nenne ihn gleich die Normen. Auch das macht das Staatshaftungsrecht diffus,
weil das ist mein nächster Punkt hier,
ist nur teilweise gesetzlich geregelt ist und ist also auch kein einheitlich Staatshaftungsgesetz oder so etwas gab.
Es gab tatsächlich mal Bestrebungen, das zu machen,
dass es dann aber wieder aufgehoben worden,
weil das Bundesverfassungsgericht es letztlich an der Gesetzgebungskompetenz, der es damals Gesetz geben
Denn Organs hat scheitern lassen. Insoweit ist, dass Staatshaftungsgesetzbuch,
so wie das heißen sollte, also denn letztlich, also aufgehoben worden vom Bundesverfassungsgericht.
Das heißt, wir müssen also wieder damit leben,
also dass es also über unterschiedliche Rechtsbereiche verstreut,
teilweise sogar nicht gesetzliche staatshaftungsrechtliche Ansprüche gibt,
was die Sache nicht wirklich leichter macht.
Christian, ich bin Ihnen aber also noch die Norm schuldig,
also auf der Folgenbeseitigungsanspruch gestützt wird.
Gehen Sie mal rein in den Paragrafen 113 Absatz 1,
den kennen Sie ja schon bestens.
Und dann bitte
den Satz
Wenn Sie ihn haben, Christian, könnten Sie ihn dann selbst vorlesen, Ben? VWG Opagraf 113,
Absatz 1, Satz 2, VWG O. Ja,
das ist also die Norm, aus der die Existenz,
also eines Folgenbesättigungsanspruchs hergeleitet wird jedenfalls, aber sie sehen,
sie klangen auch etwas enttäuscht, als sie das vorgelesen haben,
so richtig ersichtlich wird das einem nicht,
zumal also das ja ein Spezialfall ist,
also dass sie einen schon vollzogenen Verwaltungsakt haben,
wo dann die Verwaltungsbehörde letztlich also klären muss,
wie die Verzügung rückgängig gemacht werden kann.
Deshalb leitet man all den Folgen Beseitigungsanspruch nur daraus her.
Der ist aber viel weiter. Also der umfasst an sich eigentlich alles das,
wo sie also einmal rechtswidrige Folgen von Verwaltungshandeln haben,
die gar nicht mal nur auf Verwaltungsaktbasis bestanden haben müssen,
sondern die auch also auf Basis eines Realaktes beispielsweise haben bestehen können.
Das ist also der Folgenbeseitigungsanspruch, um den würden sie
in der Regel dann also mit der Leistungsklage geltend machen,
weil sie ja ein Tun beziehungsweise also ein Unterlassen gegebenenfalls also von der Behörde wollen.
Das wäre also die prozessuale Einkleidung, also dass sie,
also eine Leistungsklage erheben, um diesen FBA-Folgenbeseitigungsanspruch letztlich gettend zu machen.
Im Übrigen wird es auch noch aus der Abwehrfunktion der Grundrechte
und dann letztlich aus Artikel 20 Absatz 3 hier geleitet insoweit,
also mehrere Füße, auf denen man eben diesen Folgenbeseitigungsanspruch da stellt.
Und mal sehen, was haben wir denn da noch für einen Fall?
Da wäre beispielsweise der Fall, wir haben uns noch
ganz kurz mal mit der Fallgruppe der staatlichen Warnung beschäftigt.
Also dass er irgendwie von staatlicher Seite aus,
sei es vor verdorbenen Lebensmitteln, E-Hack oder vor was auch immer,
was gerade also eine Gefahr ist, gewarnt wird und der Staatshaftungsrechtliche Fall,
Leute, ist immer der Fall, dass sich herausstellt,
dass die Warnung nachher rechtswidrig war, beziehungsweise unberechtigt war,
wenn sie so wollen.
Sonst haben sie an sich eigentlich keinen staatshaftungsrechtlichen Fall,
sondern sie haben den immer nur dann,
wenn sich herausstellt, dass diese Warnung in konkreter,
also nicht richtig war, wenn sie so wollen,
dann stellt sich natürlich also massiv für die Betroffenen.
Denken Sie also an diese E-Hack-Geschichte,
die ist ja noch gar nicht so furchtbar lange her.
Das war also dieser Keim, der vermutet wurde,
also man suchte ja verzweifelt den Erreger,
wenn sie wollen,
gegenüber Gurken und so
Etwas, die Gurkenhändler in Spanien sind seinerzeit sozusagen nahezu alle pleite gegangen,
ja, also weil davor gewarnt wurden,
das wäre also ein ganz klassischer Anwendungsbereich eben Fragestaatshaftungsrecht,
besteht hier irgendwie an Folgen Beseitigungsanspruch, da wiederum, dann allerdings,
nicht nur auf die Herstellungsansprüche, sondern wahrscheinlich auch Schadensansprüche,
gereicht wäre oder gerichtet wäre und das wiederum hat das Ganze also auch noch dahingehend letztlich,
also dann geführt,
dass mittlerweile von einem europäischen Staatshaftungsrechtlichen Anspruch diskutiert wird oder in Rede steht,
also insoweit da ist also einiges im Moment in Was aber sich nicht auf unserer Staatshaftungsrecht auswirkt,
wenn sie so wollen, da müssen sie auch weiter damit leben,
dass das eben nur teilweise gesetzlich geregelt ist.
Und einen den prominentesten Fall, wenn sie sie wollen,
nämlich 8,39 in Verbindung mit Artikel 34 Grundgesetz,
den habe ich Ihnen hier eben schon vorgestellt.
Das ist dann die Haftung des Staates wegen Pflichtverletzung,
der Amtshaftungsanspruch der 8,39 BGD in Verbindung mit Artikel 34 Grundgesetz.
Den haben wir uns eben jedenfalls überschlagsweise angeschaut. Dann der Folgenbeseitigungsanspruch,
den ich eben ja auch schon in den Blick genommen habe.
Da geht es also um die Beseitigung der Folgen, rechtswidrigen Verwaltungshandels,
als Beispiel eben der Fall, diese rechtswidrige Warnung für irgendetwas.
Und dann haben sie auch noch den öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruch.
Was ist das nun wieder? Werden Sie sagen, da können Sie,
wenn Sie wollen, sogar schon wieder ein bisschen zwierrechtlich denken.
Der läuft nämlich an sich eigentlich ähnlich wie die 8-12-Fortfolgenden BGB. Ich weiß ja,
dass Sie mit den 8-12 insoweit auch schon ein bisschen vertraut sind,
jedenfalls es einmal gehört haben, um was es da geht.
Da geht es ja immer darum, also,
dass jemand ohne Rechtsgrund irgendwie etwas erlangt hat.
Und so ist es also auch beim öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruch. Da geht es so,
dass Die Behörde, so kann es nämlich auch laufen,
dass die Behörde denen geltend macht, ja, und sagt,
Bürger, du hast hier irgendwelche Geldleistungen bekommen,
obwohl du gar keinen Anspruch darauf hattest.
Also rechtsgrundlos gezahlt wurden. Oder sie können das,
also als Bürger können sie auch den Öffentlich-Rechtlichen Erstattungsanspruch geltend machen, gegenüber der Behörde.
Wenn sie an die Behörde irgendwas gezahlt haben und das eben ohne Rechtsgrund.
Den Rechtsgrund, den kann häufig der Verwaltungsakt darstellen.
Da muss man insoweit aufpassen, der Verwaltungsakt muss also erst
aus der Welt geschafft werden. Da muss man also aufpassen,
dass man, siehe wieder Bestandskraft,
dass der Verwaltungsakt zunächst einmal angefochten wird,
sonst wird es nichts
Ohne Rechtsgrund, weil Rechtsgrund stellt dann nämlich den Verwaltungsakt dar,
insoweit denken sie immer daran, also erst den Verwaltungsakt anzufechten, bevor sie irgendwelche weiteren Rechte geltend machen. Das gilt im Übrigen,
also auch Firmen, die Sache mit 8,39,
ich will gerade nochmal eben schauen,
ob der Absatz auch in der Fußnote in der Fußnote mit abgedruckt ist,
ja, denselben Rechtsgedanken, also dass sie zunächst einmal selbst aktiv werden müssen,
jedenfalls, also das tun, was sie können,
das wäre also in Form des Verwaltungsaktes den Verwaltungsakt anfechten oder aber im Fall des 8,39,
ich springe jetzt gerade mal wieder etwas zurück,
also 8,39 BGB, war der in der Fußnote zu Artikel 34.
Da erfahren sie in 8,39 Absatz 3, dass diese Ersatzpflicht nur eintritt,
wenn der Verletzte vorsätzlich oder fahrlässig, oder nicht eintritt,
wenn der Verletzte vorsätzlich oder fahrlässiges unterlassen hat,
den Schaden durch Gebrauch eines Rechtsmittels abzuwenden.
Und das ist also vom Rechtsgedanken natürlich auch,
also hier, dass sie einen Verwaltungsakt,
also anfechten,
bevor er bestandskräftig wird
Okay, öffentlich-rechtlicher Stattungsanspruch, also immer dann,
wenn es um Geld geht, muss man sagen,
wir haben sogar also eine Form des öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruches schon einmal kennengelernt.
Oh Mann, das ist jetzt aber eine schwierige Frage.
Also zu sofortgeschrittener Stunde, vor allem,
weil man ja die vorigen Sitzungen,
also alle nochmal ein bisschen Revue passieren muss.
Bin da mal gespannt, ob auf den noch jemand kommt.
Haben Sie vielleicht noch einmal im Blick eine einfach gesetzliche Ausgestaltung
eines öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruchs? Einfach gesetzliche, ausprägend des Erstattungsanspruches,
das wäre doch einmal eine Frage für Anna?
Okay. Das ist auch wieder nicht leicht zum Christian.
Einfach gesetzliche Ausbildung eines öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruchs. Ja, Hendrik.
Ja, Jan Erik. Wer kannte sich denn immer
mit Rücknahme und Widerruf so gut aus?
Andreas, Sie waren das doch, glaube ich, ne?
Sie kannten sich doch immer mit Rücknahme und Widerruf so aus,
ne? Ja, ich meine schon.
Wo waren die noch geregelt? Rücknahme und Widerruf von Verwaltungsakten
Blätter, Blätter, Blätter. Christian? Ja, sehr schön.
Paragraph 49, VW VfG. Also das war hier der Widerruf,
also eines Verwaltungsaktes. Lassen Sie uns da ruhig nochmal eben
ganz kurz reingehen, damit wir den alle vor Augen haben.
49, VW VfG, das war der Widerruf,
der Ruf eines Verwaltungs, der Widerruf eines Verwaltungsaktes.
Und der gemeine kleine Bruder oder die gemeine kleine Schwester von Paragraph 49
hatten wir damals ja immer gesagt, was war das noch,
Daniel?
Wissen Sie das noch?
Ja, das ist auch eine Form, es gibt aber noch einen gemeineren, wenn sie so wollen. Ja,
49a, das war also 49a, wenn die Verwaltungsbehörde etwas zurückfordern kann,
dass sie durch Widerrufe oder Rücknahme aufgehoben hat, wenn sie Vermögensansprüche geltend macht,
dann nimmt sie also immer den 49a und in 49a,
da haben sie also eine einfach gesetzliche Ausbildung, eben dieses öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruches,
sonst müsste man eben also auf dieses Institut zurückgreifen,
hier hat man eben den 49a als eine einfach gesetzliche,
ausbringen, also der öffentlich-rechtliche Erstattungsanspruch geht ähnlich wie die Leistungsklage,
von beiden Seiten.
Also der kann sowohl der Bürger erheben als auch der Staat erheben und häufig macht es eben der Staat,
wenn er irgendwie Geld zurückfordert und hier 49a, weil das also häufiger Fall ist,
hat man also den einmal einfach gesetzlich normiert, eben diesen Öffentlich-Rechtlichen Erstattungsanspruch.
Okay, dazu müssen Sie in der Tat sich ein bisschen,
also in den, jedenfalls, also wenn Sie die richtig anwenden wollen,
muss man sich ein bisschen in 8-12 fortfolgen,
der BGB auskennen und auch das macht deutlich,
also das schon eben gesagt hat,
also das Staatshaftungsrecht letztlich eine Art Querschnittsmaterie aus öffentlichem Recht,
Verwaltungsrecht und BGB ist.
So, und dann haben Sie noch die Entschädigungsansprüche bei Eigentumseingriffen
Da ist dann auch die Präsentation zu Ende. Sie sehen,
also mehr wollte ich Ihnen damit auch nicht zumuten.
Das sind also die Ansprüche, die aus Artikel 14,
wenn Sie so wollen, hervorgehen. Dann habe ich hier
noch wieder zurückgekommen, na, ich komme nicht wieder zurück,
aber das haben Sie ja eben schon gelesen.
Also Artikel 14, das war ja im Grundgesetz die Namen,
die sich mit dem Eigentum beschäftigte und eben aus dem Artikel 14 werden eine Reihe von Staatshaftungsrechtlichen Ansprüchen hergeleitet, die wiederum auch gewohnheitsrechtlich nur sind. Da haben Sie also mal einen Anwendungsbereich,
wenn Sie es denn mal erfahren wollten, also für Gewohnheitsrecht,
das sind also die Staatshaftungsrechtlichen, Ansprüche,
also aus Eigentumsentzug beziehungsweise also aus Enteignung in dem Artikel 14,
Absatz 3, da erfahren sie ja etwas,
also über Enteignungen und da setzen also diese ganzen Institute,
die sich da so etwas ungewöhnlich nennen, so Aufopferungsanspruch letztlich,
also dann, also Enteignungsanspruch und so,
also die kann man fast gar nicht genau auseinanderhalten,
die setzen eben bei dem Artikel 14 Absatz 3 an,
am Grundgesetz natürlich und hier fahren sie in Artikel 14 Absatz 3 eben in dem,
was ist es,
Satz 3,
dass die Entschädigung unter gerechter Abwägung der Interessen der Allgemeinheit und der Beteiligten zu bestimmen ist.
Das wäre also eine der Fallgruppen, nicht des Aufopferungsanspruchs.
Aber den wollen wir in der Klausur ja nun zum Glück nicht beackern insoweit.
Also sei das nur für die Interessierten. Also einmal genannt
und vielmehr wollte ich zum Staatshaftungsrecht an sich eigentlich auch nicht sagen,
sondern ich wollte ihnen nur die Institute jedenfalls, also einmal vorgestellt haben.
Sie können sich das also im Lehrbuch da von Databack,
also wenn sie das mögen,
also können sie sich das genüsslich und in aller Ruhe noch einmal reinziehen.
Also der macht es also relativ ausführlich. Wie gesagt,
in meinen Augen, also für meinen Geschmack fast ein bisschen zu ausführlich.
Also das scheint ein bisschen, also sein beliebtes Gebiet
zu sein, da erfahren sie also eine ganze Menge.
Jetzt ihre Hand drauf, ne
Sieht aus, als würden sie jubeln wahrscheinlich schon vor Fußballspielen, ne?
Da fand sie eine ganze Menge über Staatshaftungsrecht. So,
und jetzt entlasse ich sie, also in diesen,
schauen Sie mal, ganz schönen Tag denn dann noch eigentlich,
da sehen wir die Sonne einmal wieder.
Morgen sind Sie ja dran mit der zivilrechtlichen Klausur und heute
Abend ist die Nationalmannschaft dran, das vergessen Sie ja,
vergessen Sie ja auch nicht.
Also heute Abend wünsche ich uns allen nicht einen erfreulichen Fußballabend,
also hoffentlich mit Toren und Jubeln und hoffentlich morgen eine zivilrechtliche Sandfortsche Klausur,
auch mit Jubeln, das werden wir dann auch mal sehen.
Morgen geht es also mit dem Zivilrecht für Sie los und
nächste Woche geht es bei mir dann mit dem Europarecht weiter.
Also bis dahin,
dankeschön für die Aufmerksamkeit und dankeschön fürs Nachsehen,
was meine Verspätung da angeht