So, meine Damen und Herren, liebe Leute, da sind wir wieder wunderbar.
Sie sind ja heute so ruhig und aufmerksam.
Das ist ja großartig. Ich musste ja gar nicht groß
zur Ordnung rufen. Und insoweit freue ich mich,
dass Sie hier wieder alle so freundlich, fleißig da sitzen.
Also ich bin die letzten Male auch immer ein bisschen streng gewesen, ist mir aufgefallen. Gestern,
also als wir uns den Berufsfelder Vortrag angehört haben,
da war ich ja auch mal Zuhörer und da wurde mir wieder bewusst,
dass es gar nicht so leicht ist,
also jemanden über eine lange Strecke zuzuhören,
insoweit.
Also soll es heute mal wieder ein bisschen humoriger werden.
Carsten, was wollten Sie
einen Witz bringen,
oder?
Ja, also nun müssen Sie uns ganz kurz mal eben kurz aufklären,
was war gestern Abend? Meinen Sie das Konzert hier,
der Backstreet Boys und der New Kids on the Block oder?
Achso, unsere Veranstaltung, richtig, ja, genau.
Ja, auf dem Konzert waren sie nicht, ne?
Ne, das kennen sie ja wahrscheinlich alle gar nicht mehr.
Das sind so Gruppen, also aus der,
aus meiner und frasantforts Jugend, also hier NKOTBSB,
das waren so Boybands in den 90ern, muss man sagen.
Die hatten gestern also einen Altersauftritt. Also ich war nicht da,
wir waren ja auf dieser Veranstaltung, ne,
von der casten sie uns ganz kurz mal eben berichten.
Was haben sie denn dazu zu sagen?
Sie möchten gleich im Controlling, Sie möchten gleich im Controlling
des UKE einsteigen
Wie bitte? Ja, dann erzählen Sie uns mal allen, also wie schlecht sie das fanden, sagen Sie mal. Ja,
also insoweit, ich hatte mich eben auch,
wir wollen jetzt gar nicht so,
also in Abwesenheit von Personen irgendwie schlecht über sie sprechen,
aber ich muss ganz ehrlich sagen, also ich war auch etwas,
muss ich sagen, ich hatte auch etwas Angst,
ja, also sie wahrscheinlich auch, deshalb haben sie,
also keine großen Fragen gestellt, aber insoweit,
das soll ja also ein Kaleidoskop werden,
also es treten ja auch noch andere Personen und Gebiete auf insoweit,
also ich kann das verstehen,
was sie da eben gesagt haben,
also ich würde mich jetzt auch nicht unbedingt im Controlling des UKE für ein Praktikum bewerben oder so etwas,
aber wir haben ja,
oder der Anfang,
Dazu beherrsche ich Controlling auch viel zu wenig. Wir haben ja noch
andere Veranstaltungen, ne? Insoweit. Also, ja. Also,
es ging um die Berufsfelderveranstaltungen, die sie ja,
abgesehen von den Nebenfächlern und ihnen natürlich, also nicht besuchen.
Also, gestern Arbeits- und Sozialmanagement,
der erste Termin hängt mit dieser Vorlesung ja nicht zusammen.
Nur ich bin, wenn sie so wollen,
die einzige Person, die in beiden Veranstaltungen rumturnt,
aber in den Berufsfeldern also mehr oder weniger kleinere Moderationseingaben gibt.
Also, wir gucken, was das nächste Mal auf uns
zukommt.
Ja, Leute, lassen Sie uns heute mal
ein bisschen weitermachen im Verwaltungsprozessrecht. Sie haben gesehen,
also in den AGs geht es jetzt zur Sache,
also inhaltlich zur Sache natürlich, weil wir das erste Mal ausgewachsene Fälle machen.
In der Vorlesung ist es so,
da gebe ich Ihnen ja weiterhin so etwas den theoretischen Out,
äh, Output, weil ich schon sogar sage, Hintergrund und so.
Deshalb, also ist es also in der Vorlesung etwas abstrakter immer,
aber das ist ja auch, wenn Sie so wollen,
Sinn der ganzen Sache. Insoweit die Vorlesung,
also wird sich jetzt nicht von den AGs entfernen oder so etwas,
aber Sie sollten also, was die Vorlesung angeht,
also dieses Wissen immer so etwas mitnehmen im im Hintergrund behalten.
In RGs wird es jetzt so sein, dass wir immer ausgewachsene Fälle haben.
Und das habe ich ja auch schon angekündigt.
Also einige Gebiete des besonderen Verwaltungsrechtes nach und nach durchnehmen oder
also nach und nach in den Blick nehmen,
damit sie denn auch also für die Klausur gut vorbereitet sind.
Und ich habe gestern tatsächlich schon einmal mir überlegt,
was man so, weil mir langweilig war, also nach der Veranstaltung,
was man denn so in einer Klausur machen könnte.
Und da sind mir schon so einige ganz gute Sachen eingefallen.
Sie müssen, aber wenn sie so wollen,
also auch das Wissen aus der Vorlesung immer mal mitnehmen,
denn die Klausur wird ja prozessual und inhaltlich, ach,
sie sind auch wieder da.
Das ist ja wunderbar, großartig. Also genau richtig,
also Stichwort Klausur
Also wird da auch immer etwas mit drin sein, insoweit.
Also sollten sie hier auch zum Thema Prozessrecht, also auch immer aufmerksam,
wenn sie so wollen, zuhören. Mal gucken,
ob wir heute durchkommen mit dem Verwaltungsprozessrecht, wenn wir kühl rechnen,
wir haben ja eben auch schon mal etwas gerechnet,
also nächsten Donnerstag fällt wegen, das fingst Feiertages,
also oder des Vatertages fällt also die Vorlesung aus,
dann sehen wir uns noch einmal wieder und dann gehen wir in die Pfingstferien.
Das heißt, insoweit mal wieder etwas unterbrochen.
Wer auch noch Möglichkeit, das nächste Mal das Verwaltungsprozessrecht weiterzumachen,
aber vielleicht kommen wir auch heute schon damit durch.
Kleiner Ausblick, was kommt dann noch auf sie
zu,
Und da gehen wir dann, wenn sie so wollen,
wieder zurück, also ins allgemeine Verwaltungsrecht,
aber dann schon in die Kür, schauen uns dann,
also so Besonderheiten an, insbesondere Nebenbestimmung,
öffentlich-rechtlicher Vertrag und so etwas, das ist dann also schon,
wenn sie so wollen, also der besondere Teil des Allgemeinen,
also das ist schon nicht mehr das ganz Allgemeine,
sondern also das ist schon eher Spezialwissen.
Und dann möchte ich mit Ihnen auch ins Verwaltungsvollstreckungsrecht gehen,
das gehört auch dazu, dann gehen wir also ins Staatshaftungsrecht.
Sie sehen, also wir haben da noch einiges vor,
um ganz zum Schluss mit dem Europarecht,
also zweiter Teil,
wenn sie so wollen,
Das haben wir im Staatsrecht ja angefangen. Allerdings,
ich glaube also, in Abwesenheit der meisten hier,
das war im letzten Termin, da hatte ich also Europarecht,
wenn sie wollen, im Staatsrecht schon gebracht.
Und da ist ja immer wichtiger wird nicht und so und uns dauernd also umgibt,
kommt es also im Verwaltungsrecht auch nochmal auf sie zu.
Und dann schreiben sie Klausur, also die,
wenn sie so wollen, alles beinhaltet. Nein, natürlich,
also nicht die ganz speziellen Themen, aber die dann,
wenn sie so wollen, das Ganze hier abrunde.
Okay, also letztes Mal haben wir uns begonnen mit dem
Verwaltungsprozessrecht zu beschäftigen und da hatte ich ihnen auch schon,
also die Prüfschemata, wenn sie so wollen,
also mit an die Hand gegeben,
sie dann auch in den AGs schon angewendet haben.
Ich wollte noch einmal ganz kurz zurückkommen zur Verpflichtungsklage.
Ich hatte ja mit der wichtigsten Klage angefangen, das war die Anfechtungsklage.
Das wissen sie ja alle und das langweilt sie mittlerweile
ja auch gerichtet ist, auf die Aufhebung eines Verwaltungsaktes.
Bei der Verpflichtungsklage ist es, wenn sie so wollen,
das genaue Gegenteil. Da geht es darum,
dass sie einen Verwaltungsakt bekommen wollen oder haben wollen, sehr gerne genommen,
also im Baurecht fällt mir eigentlich Andreas immer nur das Beispiel ein.
Also man will eine Baugenehmigung haben, das wäre also der
klassische Fall der Verpflichtungsklage oder man will eine Gaststättengenehmigung haben,
weil man eine Gaststätte betreiben möchte und da vielleicht eine Flatbrate-Party durchführen möchte.
Und dann würden sie also auch im Wege der Verpflichtungsklage vorgehen.
Was möchten Sie denn beantragen, Lissa
Liebe denn? Ja. In Frankfurt, erbringen Sie mich
mal eben, was war noch in Frankfurt mit dem Flugverbot?
Ja, laut und so, ja.
Ja, das ist keine ganz
Ja, sie erwischen mich im Moment etwas auf dem falschen Fuß,
weil ich gestern so in der Berufsfelderveranstaltung drin war.
Also und dann auch später gedanklich beim Konzert.
Also ich habe das ehrlich gesagt gar nicht so richtig mitgekriegt.
Also was da, tut mir sehr leid, was da
passiert ist. Also das ist auch nicht ganz leicht,
wenn sie so wollen, prozessual zu durchdenken.
Da ging es darum, dass die Anwohner irgendwie wollten,
also dass jede Flugzeuge nicht fliegen. Also das ein,
wenn sie so wollen, also Flugstopp quasi, also behördlicherseits irgendwie verfügt wird.
Das würden sie in der Tat also mit der Verpflichtungssituation,
da würden sie also begehren, dass die Behörde irgendwas macht für sie.
Das wäre in der Tat, also das wäre auch Eine Verpflichtungssituation,
die etwa schwierigere Situation, als die mit der Baugenehmigung,
weil sie ein behördliches Einschreiten, wenn sie so wollen,
haben wollen.
Das können sie auch, können sie auch im Polizeirecht haben.
Da ist es auch immer so ein bisschen schwierig,
wenn sie also wollen, dass sie die Polizei oder irgendeine Behörde gegen jemanden einschreitet.
Und das ist also an sich eigentlich auch die Situation,
wo sie etwas wollen, wo sie den Erlass eines Verwaltungsaktes.
Oder wenn sie Reales handeln wollen, dann würden sie
das mit der Leistungsklage machen. Typischerweise diese Fallkonstellation,
weil sie schnell gehen soll, würden im Allgemeinen,
im vorläufigen Rechtsschutz laufen.
Das wäre ein Antrag nach 123 VWGO,
kommen wir vielleicht heute
Auch noch zu. Sehr schön. Ganz herzlichen Dank für die kleine Eingabe,
über die ich mich jetzt so ein bisschen rumgewunden habe,
irgendwie so. Meine immer so groß angekündigten, tagespolitische,
sachnahen Bezüge habe ich diesmal nicht ganz mitgekriegt. Also mit dem,
aber es ist ja auch eine ganze Menge los,
wieder in Griechenland und so etwas und mit den Salafisten und so.
Also auch das kann man also ja verwaltungsrechtlich und öffentlich-rechtlich mal durchdenken.
Aber noch einmal ganz kurz zur Verpflichtungsklage. Ich will mit Ihnen
natürlich nicht hier irgendwie langweilig das ganze Prüfungsschema nochmal durchdröseln,
sondern möchte also nur auf einzelne Punkte hinweisen,
die ich hier, ja sagen Sie mal,
wieso habe ich denn das eigentlich teilweise hier so fettgedruckt?
Stadthafte Klageart,
Klagebefugnisvorverfahren und Klagefrist
Das ist jetzt schwer zu beantworten, wenn Sie so wollen.
Das habe ich jetzt nicht nur versehentlich gemacht,
sondern da steckt natürlich ein geniales System dahinter, naja, mehr oder weniger genial.
Christian, Sie sind mir auf die Schliche gekommen,
warum ist das fett? Ja, ja, genau,
Sie bewegen sich genau, also auf dem richtigen Weg.
Das sind, wenn Sie so wollen, also besondere Sachentscheidungsvorausvoraussetzungen
der Verpflichtungsklage. Und da kämen Sie also auf dem,
ja, wenn Sie wollen, auf den Nenner,
es gibt ja auch allgemeine Sachentscheidungsvoraussetzungen und allgemeine Sachentscheidungsvoraussetzungen, für jede Klageart.
Und hier, also wenn auch ich das nicht offenbar nicht ganz durchgezogen habe,
also die besonderen Sachentscheidungsvoraussetzungen der Verpflichtungsklage sind etwa die Klagebefugnis und
dann eben die Durchführung des Vorverfahrens nach Paragraf 68 Absatz 2. Achtung,
Absatz 2 müssen sie also auch nicht nur bei der Anfechtungsklage,
sondern auch bei der Verpflichtungsklage.
Müssen Sie so ein Vorverfahren durchführen, aber eben nicht bei den sonstigen Klagearten.
Bei der Leistungsklage müssen Sie das nicht bei der Feststellungsklage auch nicht.
Und bei der FFK müssen Sie das auch nicht. Was das genau ist,
das klären wir nachher noch mal die Klagefrist, haben Sie,
wenn Sie so wollen, auch in Paragraf 74 Absatz 2
Nass ist also auch die Monatsfrist genauso wie bei der Anfechtungsklage.
Diese Lagefrist gilt aber eben auch nicht für die sonstigen Klagearten.
Leistungsklage, Feststellungsklage und F-F-K. Also nicht F-K-K, sondern also F-F-Fortsetzungsfeststellungsklage
F-F-K. Okay. Schauen Sie mal bei der Begründetheit Paragraph 113 Absatz 5.
Das ist ja, wenn Sie so einen Obersatz haben wollen,
den brauchen Sie ja in Ihrem Gutachten,
dann ist das der Paragraph 113 Absatz 5. Können
Sie uns den nochmal eben geben?
Können Sie den mal eben aufschlagen und uns dem vorlesen,
Torben, haben Sie das gerade im Rechner
Okay. Ich dachte, sie wären... Zornik,
sie haben es aufgegeschlagen, ne? VWG-Opa graf 113 Absatz 5. Genau,
blättern Sie mal VWG-Opa graf 1013 Absatz 5. Haben Sie,
ne?
Und dann können Sie mal
die neben vorlesen
Ja, 113 Absatz 5 war WGO. Ja,
Ja, ganz herzlichen Dank. Das ist also genau
die richtige Norm, die ich wollte. Das ist also
nicht ganz so leicht zu verstehen, wie bei der Anfechtungsklage.
Ich wollte da mal ein bisschen Licht ins Dunkel bringen,
was das eigentlich heißt, insbesondere dieses Wort damit der Spruchreife.
Aber zunächst einmal, wenn sie die einzelnen Merkmale der Verpflichtungsklage
einmal durchgehen, was ist also möglich?
Soweit der Verwaltungsakt und so etwas. Also welche Möglichkeiten gibt es
da? Also Wege der Verpflichtung sei es doof gefragt.
Aber was können sie im Wege der Verpflichtungsklage?
Wie können sie gegen die Behörde, wenn sie was tut?
Was können sie machen
So viele Fragen, auf einmal Laura. Nee, war
doof gefragt, ne? Achso, wir waren ganz woanders.
Es war bei den Backstreet Boys. Klar, ja. Nein,
es war auch doof gefragt, das können Sie gar nicht beantworten,
also, weil ich das so merkwürdig,
oder können Sie lauern?
Auch nicht da,
ja. Anna.
Ja, wunderbar. Sie verstehen mich immer, das ist
sensationell, ganz genau. Das sind also zwei Möglichkeiten,
die sie haben oder die zwei, die zwei Alternativen,
die mit der Verpflichtungsklage gehen. Sie können also einmal
die Situation haben, dass die Behörde also ihr Begehren ablehnt.
Sie beantragen eine Baugenehmigung, was macht die Behörde?
Sie lehnt ab, dann machen sie im Wege der Verpflichtungsklage,
also wenden sich gegen die Ablehnung.
Das ist, wenn sie so wollen, die sogenannte Versagungsgegenklage.
Ja, also leuchtet begrifflich ohne weiteres ein, also Versagungsgegenklage,
da wenden sie sich gegen die Ablehnung oder Versagung der Behörde.
Das ist die eine Alternative oder die
eine Möglichkeit
Das dürfte die typische Möglichkeit sein. Und Anna,
sie haben also spitz, finde ich, wie immer,
also auch das Zweite gesehen, also die Unterlassung.
Das ist also, wenn die Behörde mit anderen Worten also gar nichts tut,
also auf ihr begehren, also gar nicht handelt.
Also sie unterlässt irgendwie etwas. Sie bleibt mit anderen Worten
untätig. Also auch dann können sie also hier Verpflichtungsklage erheben.
Und das geht dann sogar auch noch in der besonderen Konstellation der Untätigkeitsklage.
Und da würde ich sie einmal bitten, der sogenannten Untätigkeitsklage,
muss man sagen, da würde ich sie bitten,
mal den Paragraphen 75 VWGO aufzuschlagen.
Mareile, können Sie uns den mal eben aufschlagen bzw. nicht
uns aufschlagen, sondern können Sie mal den aufschlagen.
Also uns die Untätigkeitsklage geben
Den ganzen Jahr.
Schritt die Tage ab, rechts
Selbstverständlich. Ja, herzlichen Dank. Das reicht erstmal,
die vierten Satz 4 können wir uns sparen. Das macht uns,
soll uns einen kleinen Eindruck davon geben, der 75,
der wird uns im Widerspruchsverfahren gleich auch noch einmal heimsuchen,
wenn sie so wollen.
Also diese Situation können sie auch haben. Also da ist dann
sogar noch im Einzelnen geregelt, wann sie klagen können.
Also das wäre hier die besondere Situation, wo die Behörde gar nichts macht.
Also auf ihren Antrag, die überhaupt nichts macht,
dann können sie im Wege der Untätigkeitsklage,
also als eine Form der Verpflichtungsklage, weil die Behörde etwas unterlassen hat,
können sie also hier ebenfalls klagen und da müssen sie nicht mal das Widerspruchsverfahren durchführen.
Da kommen wir also gleich noch einmal zu. Sie haben also einmal die,
wie gesagt, Versagungssituation, Versagungsgegenklage, die Behörde macht nicht so,
wie sie will oder sie haben die Unterlassungssituation, die Behörde macht gar nichts.
Das ist also die Untätigkeitssituation. Beides sind Formen,
die durch Paragraph 113, Absatz 5 im Wege der Verpflichtungsklage möglich sind.
In 75 sollten sich einmal merken, wie gesagt,
der kommt erst mal, kommt er nachher nochmal auf sie
zu und den kann man sowieso immer mal ganz gut gebrauchen.
Dann haben sie dasselbe, also wieder auch wie in der Anfechtungsklage.
Sie brauchen also einmal eine Rechtswidrigkeit, also dass die Ablehnung
rechtswidrig war. Und das ist dann der Fall,
wenn sie also einen Anspruch auf Erlass des Verwaltungsaktes haben, wieder unserer Baurechtbeispielen.
Sie beantragen eine Baugenehmigung, die Behörde lehnt das ab.
Dann ist diese Ablehnung rechtswidrig, wenn sie einen Anspruch auf Erlass der Baugenehmigung haben.
Und in dieser Situation, also liegt darin auch eine Rechtsverletzung,
also weil sie eben nicht das zugesprochen bekommen,
was ihnen zusteht, wenn sie so wollen.
Schwierig ist das, Andreas, da können sie vielleicht ein
Lied von singen, also Stichwort baurechtlich, in der Drittkonstellation.
Also wenn sie die Nachbarn haben, also der rechtlich allseits beliebte Nachbar,
also im Baurecht, sich gegen die Erteilung einer Baugenehmigung wendet.
Da kann es dann sehr schwierig sein, zu sehen,
also ob der denn auch in seinen Rechten verletzt ist,
durch die Erteilung der Baugenehmigung an Sie.
Das dürfte also zu den schwierigsten prozessualen Fällen gehören im Baurecht. Also die Drittklage,
wenn sie so wollen, also die Klage des Dritten,
typischerweise des Nachbarn, da müssen Sie also tief einsteigen,
ob hier also einmal Rechtswidrigkeit vorliegt, insbesondere dann,
ob eine Rechtsverletzung vorliegt.
Dann noch eine weitere Sache. Leute, wie war das,
wenn Sie noch einmal den 115 sich anschauen?
Entschuldige, 113, Absatz 5 noch einmal anschauen.
Da war noch die Kiste mit der Spruchreife.
Da müssen wir noch mal eben ein bisschen Licht reinbringen.
Licht reingebracht haben wir eben schon in das mit der Ablehnung und der Unterlassung des Verwaltungsaktes.
Aber dann, was da noch so angedeutet wurde,
dann spricht das Gericht die Verpflichtung der Verwaltungsbehörde aus,
die beantragte Amtshandlung vorzunehmen, wenn die Sache spruchreif ist.
Und dann im nächsten Satz, andernfalls spricht die Verpflichtung aus
den Kläger und der Beachtung der Rechtsauffassung des Gerichts zu bescheiden.
Das eine nennt sich also, wenn sie so wollen,
also die klassische Form der Verpflichtungsklage oder auch ein Verpflichtungsurteil.
Da wird also die Behörde verpflichtet, eine bestimmte Amtshandlung Entwicklung zu erlassen.
Und im anderen Fall, dass der Satz 2,
da ergeht nur, wenn sie so wollen, ein Bescheidungsurteil,
da wird also die Behörde verpflichtet, noch einmal neu zu bescheiden.
Warum darf das Gericht eigentlich nicht selbst also den Verwaltungsakt aussprechen?
Katharina. Warum darf das Gericht eigentlich nicht selbst
den Verwaltungsakt aussprechen
Ja, warum nicht? Gut, richtig, genau. Also ein Stichwort ist,
wenn sie so wollen, also ist noch goldrichtiger als das,
was sie eben gesagt haben, Jan Erik.
Gewaltenteilung, richtig, genau. Also nur die Verwaltung da,
Verwaltungsakte erlassen und eben nicht ein Gericht. Das kann zwar
im Wege der Anfechtungsklage aufheben, aber es kann also keinen Verwaltungsakt erlassen.
Deshalb, er lässt also nicht das Verwaltungsgericht, also den begehrten Verwaltungsakt,
sondern wenn sie wollen, verweist das Ganze also an die Behörde zurück.
Einmal in der Verpflichtungssituation, beziehungsweise dem Verpflichtungsurteil und das ist
die Behörde also verpflichtet, die gewollte Handlung zu erlassen.
Und im zweiten Fall, also das hier mit dem freundlichen Hinweis vom Verwaltungsgericht,
also die Behörde aufgefordert wird, den Kläger neu zu bescheiden.
Also noch einmal das Ganze von vorne, wenn sie so wollen,
noch einmal neu beschieden zu werden. Und dann fehlt uns vielleicht als Letzter,
wenn sie so wollen, Aspekt noch die ganze,
das Wort der Spruchreife und Spruchreife,
das setzt voraus oder heißt mit anderen Worten,
also das ist Gericht nach Klärung der Sach- und Rechtslage,
eine abschließende Entscheidung treffen Noch einmal, also Spruchreife heißt also,
dass das Gericht, also eine abschließende Entscheidung in der Sache treffen darf.
Und jetzt brauche ich nochmal ihren ganzen Kopf,
ihr ganzes Wissen, in welcher Form der Entscheidung kann oder
bei welcher Entscheidung kann das Gericht mal eine abschließende Entscheidung treffen.
Und die Behörde, wenn sie so wollen, verpflichten,
also einen Verwaltungsakt zu erlassen.
Was muss das für eine Entscheidung sein,
Ja, richtig, genau. Sehr schön mal wieder mitgedacht
. Schauen Sie mal. Spruchreife liegt nur dann vor,
wenn es sich um eine gebundene Entscheidung handelt.
Denn bei der gebundenen Entscheidung hat die Behörde ja keinen Spielraum mehr.
Das heißt, wenn die Tatbestandsvoraussetzung gegeben sind,
muss sie eine bestimmte Entscheidung treffen. Das meint,
wenn sie so wollen, das wäre ein Fall der Spruchreife.
Dann würde also ein Verpflichtungsurteil ergehen. Da wird die Behörde
angewiesen vom Gericht, den begehrten Verwaltungsakt zu erteilen.
Und das leuchtet dann ohne weiteres ein.
Oder das ist also die andere Version, nämlich das Bescheidungsurteil,
das ergeht, die Behörde noch ermessen hat.
Also wenn es sich um eine Ermessensnorm also handelt,
die hier anzuwenden ist, dann steht der Behörde ja noch einmal,
wenn sie so wollen, das komplette Ermessen zu,
dann ergeht also nur ein Bescheidungsurteil.
Und die Behörde wird aufgefordert unter Beachtung der Rechtsauffassung,
noch einmal neu zu bescheiden, aber wohlgemerkt,
dass ermessen darf, muss sogar dann noch einmal ausgeübt werden.
Das sollte ein wenig Licht noch da reinbringen,
also einmal in den Begriff,
wer Spruchreife und dann eben also auch in die beiden Situationen,
also einmal Verpflichtungsurteil
und dann eben Bescheidungsurteil
Anna, spitz, finde ich, und klug und clever,
wie sie sind. Das können sie wahrscheinlich bestimmt auch beantworten,
weil sie sich da eben schon so etwas, also durch das Dickicht,
also mit Spruchreife und so schon einmal durchgekämpft haben.
Wir hatten ja eben gesagt, also bei einer gebundenen Entscheidung
ein Verpflichtungsurteil. Behörde wird verpflichtet. Also hier die begehrte
Amtshandlung zu erlassen. Und ich hatte eben auch gesagt,
also bei Ermessensentscheidung in der Regel jedenfalls nur Bescheidungsurteil.
Sind eigentlich auch Ermessensentscheidungen denkbar,
wo ein Verpflichtungsurteil ergeht
Sensationell, also sie kann man also auch gar nicht,
also aus dem Ruder bringen. In der Tat,
bei einer Ermessensreduzierung auf null,
da hätten sie auch mal ein Verpflichtungsurteil, trotz,
also des Vorhandenseins, also an sich einer Ermessensentscheidung,
haben sie also auch bei einer Ermessensreduzierung auf null.
Da wurde dann also auch ein Verpflichtungsurteil. Er geht sehr schön, wunderbar,
mitgedacht, perfekt gefolgert. So ist es ganz genau.
Da kann man sie also offenbar gar nicht mit aus der Ruhe bringen.
Dann habe ich hier ihn noch aufgeschrieben, Anspruchs- oder Rechtswidrigkeitsaufbau.
Das ist nun, wenn sie so wollen,
also nur ein freundlicher Hinweis oder so etwas für die Klausur.
Also es gibt, wenn es sie da in die Lehrbücher einsteigen,
tapp, wenn sie da in die Lehrbücher einsteigen,
also dann lesen sie manchmal etwas von Rechtswidrigkeit und Anspruchsaufbau.
Das ist also nach ihrem eigenen Gusto,
sie können das Ganze in der Prüfung dahingehend aufbauen,
dass sie das Ganze nach einem Anspruch im Baurecht wäre,
dass also hier die Norm,
die Baugenehmigung erteilen oder nach der die Baugenehmigung teilen kann oder sie bauen das Ganze nach dem Rechtswidrigkeitsaufbau auf,
also so wie wir das bei der Anfechtungssituation auch immer machen mit dem Prüfungsschema,
Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes.
Ich empfehle Ihnen den Anspruchsaufbau, das werden Sie aber erst richtig,
wenn Sie wollen, also richtig verinnerlichen können,
wenn wir mal einen Fall zur Verpflichtungsklage lösen.
Okay. Soviel also zu der Verpflichtungssituation. Damit würde ich gerne also
die wichtigsten beiden Klagearten abschließen, Anfechtungs- und Verpflichtungsklage und dann übergehen zum Widerspruchsverfahren. Das möchte ich auch etwas ausführlicher machen,
weil das Widerspruchsverfahren, also nicht nur,
wie ich finde, jedenfalls, also immer sehr schön,
dass Verwaltungsprozesswale Verständnis deutlich macht, sondern also,
weil es auch ausgesprochen gerne immer wieder in Klausuren drankommt und insoweit ist es ja ganz gut,
wenn man ein bisschen darauf vorbereitet ist, was einem so, also beim Widerspruchsverfahren alles blühen kann.
Wir befinden uns im Amen der Paragraphen 68 fort folgende VWGO,
das wissen sie ja nun schon längst,
das haben wir ja schon tausendmal, wenn sie so wollen,
tausendmal berührt, gab es mal so einen Titel in den 80ern,
also tausendmal irgendwie erwähnt, hier Widerspruchsverfahren und haben wir ja auch immer schon,
also mal in den Blick genommen, insbesondere,
wenn es um die Berechnung von Fristen geht, insoweit,
also erzähle ich Ihnen Widerspruchsverfahren ja keineswegs irgendwie etwas Neues,
Widerspruchsverfahren, Leute, das ist begrifflich dasselbe wie Vorverfahren,
auch das wissen Sie schon, das müssen Sie auch verinnerlichen,
also das Widerspruchsverfahren, genau dasselbe ist wie Vorverfahren,
lassen Sie sich davon also nicht irritieren oder aus dem Blick bringen,
Widerspruchsverfahren Vorverfahren.
Warum ist das so? Nun, das erklärt sich aus der Doppelfunktion.
Das ist das, was sie da ganz unten stehen haben.
Das widerspruchsverfahren, das ist schon etwas ungewöhnlich. Erbgut in
sein Lehrbuch nennt es sogar Janusköpfig. Das finde ich nun
also ein bisschen übertrieben irgendwie so, aber es hat jedenfalls also eine Doppelfunktion.
Schauen Sie mal. Das Widerspruchsverfahren ist einmal eigenständiges Verwaltungsverfahren. Das heißt,
die Widerspruchsbehörde, wenn Sie sie wollen,
kann also noch einmal nicht nur kann,
sondern muss das Ganze ihren ganzen Fall noch einmal auf Null
bringen und also einen komplett neues Verfahren durchführen,
in dem noch einmal die Rechtmäßigkeit und auch die Zweckmäßigkeit des von der Verwaltungsbehörde erlassenen Verwaltungsaktis noch einmal komplett durchgeprüft wird.
Also, wenn Sie so wollen,
noch einmal auf null auf ergeben oder auf begehren des Widerspruchsführers,
dann geht nochmal, wenn Sie wollen,
also ein komplett neues Verwaltungsverfahren, wo alles noch einmal durchgeprüft wird.
Also, es ist einerseits eigenständiges Verwaltungsverfahren und somit also auch
im Sinne von Paragraph 9 VW VfG ein ganz eigenes Verwaltungsverfahren,
aber es ist gleichzeitig besondere Sachentscheidungsvoraussetzungen für bestimmte Klagearten,
welche beiden Klagearten sind das
Michael. Ganz genau, richtig. Das sind also,
wie immer wunderbar mitgedacht. Das sind also die beiden Klagearten,
Anfechtungsklage und Verpflichtungsklage vor diesen Vorerhebung dieser beiden Klagen,
müssen sie ein Widerspruchsverfahren durchführen.
Deshalb also auch genannt Vorverfahren, wenn sie so wollen.
Also ein Gericht lies oder dem Gerichtlichen Verfahren vorgelagertes, nochmal eigenständiges Verwaltungsverfahren.
Und deshalb taucht also im Prüfungsschema der Anfechtungs- und Verpflichtungsklage
immer der Prüfungspunkt Durchführung eines Vorverfahrens oder Widerspruchsverfahrens auf,
ist also, wenn sie so wollen,
besondere Sachentscheidungsvoraussetzungen der Anfechtungs- und Verpflichtungsklage
Was sind die Ziele? Ich gehe so ein bisschen von unten
nach oben jetzt. Was sind die Ziele des Widerspruchsverfahrens?
Das sollte man auch wissen, sollte man auch kennen,
weil es, wenn sie so wollen, ein wenig dabei hilft.
Ein bisschen, also über das Widerspruchsverfahren zu sinnieren, was wir auch machen werden.
Also es soll einmal der Selbstkontrolle der Verwaltung dienen,
ist ja ganz klar,
wenn die Verwaltung nochmal rübergehen kann,
also dann kann sie also auch eine möglicherweise falsche Entscheidung zurücknehmen
und insoweit also sich selbst verbessern oder sich selbst kontrollieren,
das eine der Funktionen.
Zweite Funktion ist Entlastung der Gerichtsbarkeit
, klar
Wenn ein Verwaltungsakt, also an dem Sie gerne aufgehoben hätten,
also schon im Widerspruchsverfahren aufgehoben werden wird, müssen Sie nicht mehr klagen.
Insoweit also hier werden die Gerichte entlastet, eben auch durch das Widerspruchsverfahren. Insbesondere,
das erzählte mir, und das fand ich auch ganz einleuchtend,
meine Richterin seinerzeit, also am Verwaltungsgericht,
als ich da als kleiner Referendar in der Station war,
sie sagte, das Widerspruchsverfahren ist auch deshalb für uns sehr schön,
weil also der ganze Sachverhalt so gut aufbereitet wird,
insoweit auch hier Entlastungsfunktionen,
selbst wenn es also zum Gerichtsverfahren kommt,
also Entlastungsfunktionen der Gerichtsbarkeit und natürlich eine zusätzliche Rechtsschutzmöglichkeit des Bürgers.
Klar, also dass Sie hier,
wenn Sie Ihre Rechte haben wollen,
also die
auch im Widerspruchsverfahren durchsetzen kann
Der Widerspruch, Lauten stellt, und wie gesagt,
ich gehe jetzt von unten nach oben,
also hier stellt einen förmlichen Rechtsbehälfter,
das kann man wissen, muss man nicht unbedingt wissen.
Also es gibt sicherlich wichtigere Sachen, die man wissen kann.
Also förmlicher Rechtsbehelf, eigentlich sind fast alles,
fast alle Dinge, die wir hier durchprüfen.
Also förmliche Rechtsbehelfe. Es gibt auch nicht förmliche Rechtsbehelfe.
Das ist ganz klar, wenn es förmliche gibt.
Das wären also so Dienstaufsichtsbeschwerde oder so etwas. Sie haben so einen ganz unfreundlichen,
unhöflichen, unverschämten Sachbearbeiter, mit dem sie sich da auseinandersetzen müssen.
Und sie sagen, jetzt reicht es mir aber.
Also jetzt erhebe ich mal hier Dienstaufs Aufsichtsbehörde, Beschwerde,
also weil ich das jetzt nicht mehr ertragen kann,
also immer von diesen Menschen so gehänselt zu werden.
Das wäre also die Dienstaufsichtsbeschwerde, das wäre mal ein nicht förmlicher Rechtsbehelf,
den sie auch nicht in der VWGO haben, deshalb also auch nicht förmlich und förmlich.
Aber liebevoll oder etwas abspenstlich, sagt man also auch gerne,
die nicht förmlichen Rechtsbehelfe zeichnen sich durch die drei Fs aus sozusagen,
also formlos, fruchtlos und fristlos. Ja, das heißt also,
wenn sie so wollen, damit erreichen sie meistens nicht,
sondern sie erreichen eigentlich immer nur etwas mit dem förmlichen Rechtsbehelf,
also hier in Form, also des Widerspruchs.
Und letzter Punkt von unten, wenn Sie so wollen,
also oder jetzt ganz oben das Widerspruchsverfahren führt im Falle der Rechtswidrigkeit,
des Verwaltungsaktes zu dessen Aufhebung,
das kennen Sie schon von der Anfechterungsklage, von der Anfechtungssituation,
wenn Sie also hier bei der Widerspruchsbehörde sich gegen einen Verwaltungsakt wehren und der war rechtswidrig,
dann muss sinnvollerweise die Widerspruchsbehörde zum Schluss kommen,
also dass der Verwaltungsakt aufzuheben ist insoweit, also ist das,
Sie wollen die Rechtsfolge, das Widerspruchsverfahrens,
so kann also auch der Verwaltungsakt aufgehoben werden.
Dem Widerspruch, Leute, kommt aufschiebende Wirkung zu, auf 80 Absatz 1.
Das haben wir die letzten Male auch schon einmal gehört.
Und das möchte ich mit Ihnen heute auch noch etwas näher mir anschauen,
noch nicht jetzt, sondern im Moment wollte ich es nur einmal erwähnt haben.
Wohlgemerkt, nur dem Anfechtungswiderspruch, also kommt aufschiebende Wirkung zu.
Welchen Widerspruch gibt es noch, wenn es den Anfechtungswiderspruch gibt?
Laura? Okay. Christian? Ja, super, richtig.
So heiß sind die auch. Ein Anfechtungswiderspruch, das ist der,
wo sie die Aufhebung eines Verwaltungsaktes begehren und Verpflichtungswiderspruch.
Und das ist der Widerspruch, also wo sie die Baugenehmigung
oder was auch immer begehren.
Das ist also der sogenannte Verpflichtungswiderspruch und nur dem Anfechtungswiderspruch
kommt aufschiebende Wirkung zu.
Was war das
noch aufschiebende Wirkung
Dario? Was war noch aufschiebende Wirkung?
Was heißt das noch? Komische Begriff Michael, ja.
Ja. Sehr schön, super,
gut.
Ja, sehr schlimm. Das ist also, wenn sie wollen,
die ausgesprochen praktische Sache bei der aufschiebenden Wirkung, dass,
wenn sie also Widerspruch oder Anfechtungsklage erheben,
gegen den belastenden Verwaltungsakt, durch den ihn beispielsweise aufgegeben wird,
was haben sie eben schön gesagt,
ihr Haus zu räumen oder ihr Haus abzureißen,
beispielsweise der Altram eines jeden Bauherrmens,
dass die Bauaufsichtsbehörde also verfügt, die Abrissverfügung verfügt,
wenn sie dagegen also Widerspruch oder Anfechtungsklage erheben, ich hatte immer so gesagt,
wird der Verwaltungsakt eingefroren und sie haben das auch schön gesagt,
also da wird also der Verwaltungsakt jedenfalls im Verzug gehemmt,
mit anderen Worten,
sie müssen ihn
nicht beachten
Das ist also das Praktische bei der aufschiebenden Wirkung.
Die gilt beim Widerspruch aber nur beim Anfechtungswiderspruch und nicht beim Verpflichtungswiderspruch.
Also wenn sie Verpflichtungswiderspruch erheben, heißt das nicht,
dass sie schon mal bauen dürfen oder so.
Also dass sie die Baugenehmigung schon mal haben,
sondern also die aufschiebende Wirkung gilt nur beim Anfältungswiderspruch.
Okay, das wollte ich Ihnen schon mal mit auf den Weg geben.
Wenn es sich interessiert, jedenfalls Anfechtungswiderspruch hier,
also hat Aufschiebende Wirkung
Ja, dann habe ich Ihnen hier mitgebracht, wieder ein Prüfungsschema für den Widerspruch.
Das dürfte Ihnen bekannt vorkommen. Das ist, wenn Sie so wollen,
also eigentlich genau dasselbe wie bei der Anfechtungsklage und bei der Verpflichtungsklage,
furchtbar praktisch, muss man nicht etwas Neues lernen.
Aber beachten Sie bitte teilweise die unterschiedlichen Begrifflichkeiten.
Oder die Kleinen, wenn Sie so wollen,
Variablen da drin, den Verwaltungsrechtssieg müssen Sie auch hier eröffnen.
Sie müssen also in einem gedanklichen Klageverfahren überlegen,
ob auch hier eine öffentlich-rechtliche Streitigkeit vorliegt,
den müssen Sie analog anwenden, den 40. Warum?
Weil eben der Paragraf 40 also nur klagen und keine Widersprüche
im Blick hat, da denken Sie bitte dran,
also wenn Sie den Widerspruch hier durchprüfen,
dann muss der Widerspruch statthaft sein.
Und wann ist der Widerspruch statthaft? Was würden Sie sagen?
Wir haben uns ja schon, also mal mit der Stadthaftigkeit von Klagen auseinandergesetzt.
Was würden Sie sagen? Wann ist der Widerspruch statthaft,
wenn Sie so wollen? Wann ist er also der
richtige Rechtsbehelf? Cassie? Okay. Mit anderen Worten,
wann muss man oder wann sollte man Widerspruch einlegen?
Laura? Okay, Mareile
Ja. Das wäre eher so etwas der Obersatz für die Begründetheit.
Das wäre also genau der richtige Obersatz für die Begründetheit.
Nun, der Widerspruch ist statthaft, wenn er,
wenn sie damit entweder die Aufhebung eines Verwaltungsaktes wollen oder wenn sie also hier den Erlass eines Verwaltungsaktes wollen.
Und dann würde ich ihnen den Formulierung vorschlagen. Also er
ist insbesondere oder erst dann statthaft. Also wenn er,
wenn in der Hauptsache das Ganze,
also im Wege der Anfechtungs- oder Verpflichtungsklage verfolgt wird,
was wäre jetzt nicht so ganz ins Reine gesprochen,
Kerstin, deshalb gucken das etwas unglücklich, muss man sagen,
so, oder etwas unverständlich,
das war auch nicht so richtig schön formuliert,
was ich da gemacht habe.
Also ich würde sagen, also der Widerspruch ist landstadthaft,
wenn er Sachentscheidungsvoraussetzungen für ein Klageverfahren ist.
Und das ist dann der Fall,
wenn im Hauptsacheverfahren Anfechtungs- oder Verpflichtungsklage erhoben wird.
Das war jetzt ein bisschen schnell, aber das kommt also
in den Falllösungen auch noch einmal auf sie zu.
Sie müssen sich das gedanklich immer so vorstellen.
Widerspruch ist dann zu erheben,
wenn sie in der Klagesituation eine Anfechtungs- oder eine Verpflichtungsklage hätten
Übrigens, die Falschbezeichnung schadet nicht. Also wenn sie hier
Widerspruch erheben wollen und sie nennen das ganze Einspruch.
Kein Problem. Also das muss die Behörde dahingehend auslegen.
Das ist also ein Widerspruch ist. Oder wie könnten sie
das noch nennen? Beschwerde oder so. Das schadet also
nicht. Da wird er also nicht als unzulässig abgewiesen.
Da können sie ihn nicht gerade nennen, wie sie ihn wollen. Aber jedenfalls,
also wenn aus dem Schreiben also ersichtlich wird,
dass sie Widerspruch erheben wollen, dann darf die Behörde,
dass ihnen, also wenn sie wollen,
also nicht wieder aus der Hand schlagen und sagen,
hättest du ihn mal richtig bezeichnet,
dann hätten wir auch darüber beschieden.
Nein, also hier Falschbezeichnung schadet nicht
Widerspruchsbefugnis brauchen sie auch. Sie müssen also ähnlich wie bei der Anfechtungs- und Verpflichtungsklage,
müsse sie hier irgendwie eigene Rechte geltend machen können.
Auch da machen sie das wieder wunderschön mit einer Analogie oder
benennen das Ganze als Paragraph 42, Absatz 2 analog.
Immer so mal an das Analog denken. Also dann kriegen sie
auch das besondere Häkchen daran oder das besondere Sternchen daran.
Also das machen sie beim Widerspruch. Und dann also sehr
gerne, wir werden immer sehr gerne kleinere Probleme eingebaut.
Das ist ihnen vielleicht also schon aufgegangen,
weil wir immer uns schon so mit Fristproblemen auseinandergesetzt haben.
Also bei Form und Frist
Des Widerspruchs, da lassen sich ganz hervorragend kleinere Problemchen,
auch in der Klausur einbauen. Nicht Donnerwette,
hier gibt es ja schon Klausurtipps, also für den 13. Juli,
also wenn Sie heute aufmerksam zuhören,
ist ja vielleicht das eine oder andere für Sie dabei, nicht?
Flo, können Sie mal ganz kurz eben gucken in
den Paragrafen 70, was da noch drinsteht?
Also haben wir ja schon x-mal, wenn Sie diese Woche gelesen,
aber jetzt hören wir uns den nochmal an,
Form an Frist, erfahren Sie in Paragraf 70 VWGO.
Ja, herzlichen Dank. Sie sehen,
die Namen hatten wir ja schon, als wir uns,
also mit den ganzen Fristenberechnungen beschäftigt haben.
Hier denken Sie noch einmal dann zurück, wie schön ist doch wahr,
als wir uns mit der Bekanntgabe von Verwaltungsakten beschäftigt haben.
Hier also noch einmal wieder die Norm, die Monatsfrist,
ab der Bekanntgabe des Verwaltungsaktes. Da denken Sie wieder an
drei Tagesfiktionen und alles so etwas, was wir gemacht haben.
Und da haben Sie eben hier die,
die einen Monatsfrist, wie war das noch?
Komm mal, jetzt kommt er wieder mit dem,
mit der Frage, wie war das noch?
Also wenn der letzte Tag einer Frist auf einen Sonntag fällt?
Welche Norm greift dann oder was gilt dann
Ja, richtig, genau. Das habe ich ihn eingepeitscht,
eingeprügelt, wenn man so will. Welche Norm war das
noch? Okay. Svenja, Sie haben es schon geflüstert,
ne? Ach so, okay, ja, Andreas.
Ja, super, richtig, ganz genau. Leute,
denen merken Sie sich bitte 31, Absatz 3,
VW VW VfG, allerdings nur für das Verwaltungsverfahren.
Aber wir sind ja hier in einem Verwaltungsverfahren.
Das Widerspruchsverfahren ist ein Verwaltungsverfahren. Und da haben Sie,
also wenn der letzte Tag der Frist, also auf einem Sonntag,
auf einen Feiertag, denken Sie an den Vatertag,
also wenn das letzte Tag frisst,
also auf einen Feiertag oder so fällt,
dann gilt der natürlich auch, dann verschiebt sich das,
also auf den nächsten Werktag.
Das sind diese beliebten und gern genommenen Fristprobleme,
also die man da, die man also hier immer gut einbauen kann.
Und wenn wir uns ein wenig mal eben mit der Form beschäftigen,
das klingt an sich ja eigentlich, also so leicht dahin formuliert,
Flo, Sie haben es vorgelesen,
wie kann man den Widerspruch erheben?
Ja, was heißt denn eigentlich durch Niederschrift
Ja, da sitzt eine mehr oder weniger freundliche Person.
Also wie früher in so einer Schreibstube und da diktieren sie dann mal was.
Also sagen sie ihr, wo es lang geht.
Also und diktieren ihr den Widerspruch. Das gibt es also
immer noch da drin. Und wie ist es mit schriftlich?
Da würden sie sagen, da ist doch selbstverständlich schriftlich,
das leuchtet ja ohne Weiteres ein.
Haben sie vielleicht auch schon bei Frau Sandford gemacht.
Was heißt denn eigentlich schriftlich? Was heißt, was heißt schriftlich
? Immer die ist doch mal mit dem Finger gezeigt,
der ist schrecklich,
aber Mareile
Wie bitte? Sie sind nicht bei Frasant. Frasant verzeigt auch
nicht mit dem Finger, glaube ich, auf Leute, ne?
Alexander, schriftlich, was heißt schriftlich? Ja. Richtig
, das ist ohne weiteres Einleuchten. Das ist also,
also in den Akten, wenn sie so wollen,
also dokumentiert es aber ein bisschen sehr allgemein formuliert.
Also wenn sie also einmal auf den Widerspruchsführer schauen,
das gucken sie schon, Anna.
Was heißt denn dann schriftlich mit anderen Worten?
Also was muss bei schriftlich dran sein oder was beinhaltet schriftlich
Super, sehr schön. Also schriftlich heißt also mit Unterschrift,
also mit, wenn sie so wollen, Originalunterschrift,
sie müssen das Ganze unterschreiben und sie sind auch
schon weitergegangen und also haben uns so ein bisschen eröffnet,
wo alles Probleme liegen können und haben es auch schon richtig gelöst.
Per E-Mail geht es nicht. In der Tat,
also sie haben sich da auch gar nicht, also aus dem,
also aus dem Ruder bringen lassen, warum eigentlich nicht?
Warum geht es eigentlich per E-Mail? Was fehlt da,
wenn sie so wollen? Ja, richtig, genau.
Wie ist es beim Fax, wenn wir mal sonstige Formen,
wenn sie so wollen, der mehr oder weniger modernen Kommunikation durchgehen?
Wie ist es beim Fax? Oh, so viele
Meldungen gleich
Da weiß man ja gar nicht, wem man dran nehmen soll.
Anna. Wieder nicht die richtigen. Da fragen Sie mal Frau Sandford,
die dauern über irgendetwas Faxen, also auch an die Gerichte Fax und Frasanford,
wie sie sie kennen, macht die Sachen richtig.
Fax, also ist aber anerkannt. Auch wenn sie ganz richtig gesagt haben,
also auf dem Fax, das ist ja nur eine Kopie an sich eigentlich.
Also das gilt also jedenfalls zur Frist, Wahrung, also gilt also auch die Übersendung per Fax. Das ist also Rechtsprechung,
wenn sie, so hieß es, also in der Entscheidung,
also das Original noch hinterher senden, ja, insoweit,
also das Fax, und insoweit macht man was da eine Ausnahme,
Anna, an sich sind sie genau richtig vorgegangen,
dass sie gesagt haben, das hat eigentlich keine Unterschrift,
aber Fax reicht also zur Fristwahrung.
Und wie gesagt, also Stichwort hier, also moderne Kommunikationsformen,
angeblich auch, nicht nur angeblich auch,
aber auch ein Computerfax soll reichen, das ist also auch,
was auch immer, ein Computerfax ist, weiß nicht,
haben sie schon mal einen Computerfax geschickt, Manja?
Nee, ich auch nicht. Also ich kann mir jetzt
etwas schwer vorstellen, Computerfax soll es also geben,
das hat sogar den gemeinsamen Senat hier der Gerichte da beschäftigt,
also Computerfax reicht auch. Was aber interessanterweise nicht ausreicht,
das haben sie auch Anna ganz richtig gesagt,
E-Mail und da würde ich gerne mit Ihnen etwas, das versuchen zu entwickeln,
warum meinen Sie, reicht die E-Mail wohl nicht aus?
Mittlerweile macht man eigentlich ja alles per E-Mail,
sie mit dem Smartphone und so etwas hier in der Vorlesung,
ist gerade etwas langweilig,
schicke ich mal eine E-Mail ans Gericht und erhebe mal Klage.
Also insoweit wäre doch wunderbar, muss man gar nicht am Schreibtisch sitzen,
aber was würden Sie sagen,
warum reicht die E-Mail nicht,
auch wenn man ja sonst eigentlich alles per E-Mail machen
kann,
Okay, die gilt als sicher, da müssen sie nochmal
ein bisschen etwas reinhaken. Das ist, wenn sie so wollen,
also mag eine technische Erklärung sein, aber so ganz,
also den Sinn und Zweck leuchtet mir nicht ein oder sie schießen noch einmal hinterher.
Also sie sagen, also ist sicherer,
warum muss es um Sicherheit gehen?
Wer soll denn da
geschützt werden eigentlich?
Okay, wo sehen Sie gefahren, Michael Katharina?
Also, jetzt Michael, dann Katharina. Und dann Andreas,
die waren eben auch dabei, ne? Ja, das
ist es. Das steckt an sich eigentlich dahinter. Also,
das hatten die Gerichte also im Kopf und auch der Gesetzgeber im Kopf.
Sehen Sie mal, wie leicht es ist?
Sie richten sich also eine E-Mail-Adresse, Honey-Bunny-at-web.de oder so etwas.
Und ab dafür, wenn Sie wollen, also hier Klage
ans Gericht, das will man nicht. Man will also,
wenn Sie so wollen, also hier, die Original-Dokumentation,
insbesondere also auch mit Unterschrift, also das möchte man,
man möchte, Also nicht ganz der Punkt, den sie hatten.
Also wo man noch mehr Angst vor hat, ist das Fälschung auftritt.
Dass sie, also als ich oder was auch immer,
oder als Andreas auftritt und auf einmal irgendetwas da ans Gericht,
ist ja ohne weiteres möglich.
Also dass sie sich, also eine Adresse mit ihrem Namen
, wird es wahrscheinlich etwas schwierig. Also nicht gerade,
sorry, weil sie einen Allerweltsnamen haben, nein,
also weil sie einen wunderschönen Namen haben, aber denen auch andere Leute tragen.
Andreas, bei ihrem Namen dürfte das etwas, der dürfte
etwas seltener sein, meiner ist auch etwas seltener insoweit.
Also könnte man sich wahrscheinlich als noch so eine E-Mail-Adresse,
wenn sie sie wollen, sichern,
das will man an sich eigentlich damit,
dass man also das Fälschungsrisiko also ausschließen will,
da kann man sich durchaus auf den Standpunkt stellen und sagen,
ist nicht mehr zeitgemäß, Katharina, was würden Sie denn sagen?
Sind doch eigentlich überall E-Mails am Start? Sie können mittlerweile
für viel Geld irgendwas im Internet bestellen, per E-Mail.
Kein Ding. Könnte man doch sagen, ist nicht mehr
zeitgemäß. Gibt es vielleicht doch eine Möglichkeit?
Oder bestellen Sie nicht per E-Mail? Nö. Okay,
aber Sie schicken E-Mails hin und wieder mal so, ne?
Ja, man könnte doch vielleicht sagen, Mensch,
muss doch eigentlich auch hier in der Gerichtsbarkeit oder in der Behörde,
da muss doch auch die Möglichkeit bestehen, das war das Ganze per E-Mail sendet.
Gibt es da nicht vielleicht dann doch eine Möglichkeit,
dass sie mit der Behörde oder den Gerichten per E-Mail in Kontakt treten können, Rupina.
Ja, was sie alles immer wissen, ich bin immer ganz erstaunt,
also worüber sie informiert sind, also elektronische Signatur, was ist denn das eigentlich? Ja,
Informatiker vor, Melissa, sie sind Informatiker,
also letztes Mal war es so,
da war ich ganz erfreut und da hatte ich eine Nebenfächlerin,
die Informatik studiert hat, also und da habe ich die Frage gestellt,
also und bin, wenn sie so wollen,
also auf einen, auf einen Goldtopf gestoßen, weil sie,
also wie, also ganz genau erklären konnte,
was das mit der elektronischen Signatur ist.
Aber vielleicht erzählen sie uns das auch so.
Ja. Ja, Puck. Das ist auch ein Ticker.
Donnerwetter, ja. Ja. Okay, haben Sie sowas
? Haben Sie so eine elektronische Signatur? Hat jemand so
eine elektronische Signatur
Nee. Keiner. Sirupender, haben sie so eine elektronische...
Sie haben eine? Wie bitte, was? So
ein Mist und ist auch noch teuer. Also jedenfalls,
also so, wie sie das eben beschrieben haben,
will ich das auch vermutlich, ich hatte hier auch irgendwas rausgesucht.
Dazu benötigt er eine zertifizierte Signaturkarte, eine sogenannte Smartcard.
Ja, also die von einem Signaturanbieter vergeben wird und
so etwas und so weiter und so fort.
Das ist also, ja, hier schüttelt man sich schon
die Hände, ne? Also bis zum nächsten Mal,
ne? Also hier mit der elektronischen Signatur,
so kann sie also hier das Widerspruchsverfahren auch betreiben,
per E-Mail. Sagen Sie mal, Rupinder,
wo steht denn das eigentlich
Im BGB, nein. Könnte man denken,
der Gedanke, das muss ich Ihnen vielleicht auch schon,
also für die Zukunft mal sagen, Rupinda,
der Gedanke ist an sich eigentlich ein ganz richtiger,
also dass Sie schauen, also ob so etwas im BGB steht.
Sie müssen allerdings immer, wenn Sie so wollen,
also die Aktivierung, also auch für das Verwaltungsverfahren haben.
Also nicht alles automatisch, also was im BGB steht,
auch wenn, wie gesagt, der Gedanke ganz richtig ist,
aber Sie müssen immer ein bisschen aufpassen, ob vielleicht,
also oder wie das, wenn Sie so wollen,
ins Verwaltungsverfahren oder in den Verwaltungsprozess transferiert wurde.
Da brauchen Sie, also wenn Sie wollen,
immer einen aktivierenden Norm und die Anna
haben Sie gefunden
Ja, Sensation, was sie immer alles wissen,
Donnerwetter, also Paragraf 3a,
VW VfG. Also da haben sie das, die Zulassung,
wenn sie so wollen, also für die E-Mails,
also und auch für die elektronische Signatur.
Torben, wenn ich sie nochmal eben fragen darf,
jetzt kommt er wieder mit seinen blöden Fragen und gemeinen Fragen.
Sagen Sie mal, wieso können Sie eigentlich,
also jetzt, wenn wir von 3a,
VW VfG, wieso gilt das eigentlich,
also für das Widerspruchsverfahren?
Wieso gilt 3a VW VfG für das Widerspruchsverfahren
Nee. Muss ich ihn leider gleich aus der Hand schlagen.
Also das ist nicht... Vielleicht meinen Sie das Richtige.
Sie müssen das aber, wenn Sie so wollen,
also noch etwas klarer packen.
Es kommt der alte überhebliche Kerl hier wieder,
also etwas klarer packen
Michael, sie machen den Punkt bestimmt, ne?
Ja. Ja. Ja, richtig, ganz genau.
Also wahrscheinlich haben sie es sogar jetzt auch mit implizit schon gesagt.
Also wenn sie das von vorne oder ganz am Anfang aufgreifen,
wir haben ja gesagt, das Widerspruchsverfahren ist ein Verwaltungsverfahren.
Es ist also nicht nur Sachentscheidungsvorsetzung, sondern auch Verwaltungsverfahren.
Deshalb gelten also auch die Regeln des VW VfG
auch fürs Widerspruchsverfahren.
Torben meinten sie auch, ne
Ah ja, sehen Sie,
gelten also auch für das Widerspruchsverfahren oder ich möchte Ihnen allen sozusagen,
also noch eine kleine Norm mitgeben, denn man kann sich ja,
also wenn Sie so wollen, also ganz feinfühlig damit auseinandersetzen,
das Widerspruchsverfahren, das steht doch in der VWGO.
An sich sind wir ja in der VWGO,
wenn wir vom Widerspruchsverfahren sprechen und dann können Sie natürlich fragen,
wie komme ich denn eigentlich, also ins VW-VfG,
einmal mit dem Argument, was Sie gebracht haben,
My Cam, dass das Widerspruchsverfahren,
also ein Verwaltungsverfahren ist und dann mit dem Paragrafen 79 VW-VfG,
den schlagen Sie,
bitte alle einmal
auf,
Paragraf 79
Da haben sie die Schnittstelle zwischen VWGO und VW VfG,
wenn sie diese Normen kennen, dann sind sie richtig gut raus,
dann sind sie richtig gut,
deshalb bringe ich ihnen die, wenn sie so wollen.
Also heute mal mit die Norm, Paragraph 79,
VW VfG, ist die Schnittstelle zwischen VW VfG und VWGO.
Da erfahren sie, nämlich. Für förmliche Rechtsbehelfe,
was ist der Widerspruch? Ein förmlicher Rechtsbef.
Also verförmliche Rechtsbehelfe gegen Verwaltungsakte gelten die VWGO
Also Verhaltensgerichtsordnung und die zu ihrer Ausführung ergangenen Rechtsvorschriften,
soweit nicht durch Gesetz, etwas anderes bestimmt ist.
Da erfahren wir erstmal, nun, also für den Widerspruch
gilt die VWGO, aber jetzt kommt der Nachsatz,
im Übrigen gelten die Vorschriften dieses Gesetzes.
Deshalb dürfen sie also auch den 3a oder die Vorschriften des VW VfG,
wenn sie so wollen, neben der VWGO anwenden,
wenn dort also etwas Spezielleres oder etwas genaueres drinsteht.
Das ist das Zusammenspiel, also zwischen VWG und VW VfG
, kriegen sie hin über den Paragrafen 79.
Und da können Sie einer von Ihnen so sehr schön angeleiert,
also diese Schriftlichkeitsprobleme gut mit Lösungen Da kann man sich also
eine ganze Menge Probleme ausdenken. Also bei der Schriftlichkeit,
aber die meisten haben wir durchgekaut an sich jetzt.
Eigentlich Fax hatten wir drin und dann hatten wir die E-Mail drin.
Alles bitte immer unter dem Gesichtspunkt. Also das schriftlich heißt mit Unterschrift.
Was auf jeden Fall nicht geht, der deutlichste Fall ist mündlich.
Sie können also nicht bei der Behörde sagen, hallo,
Widerspruch erheben, möchte ich hier erheben.
Das geht also nicht. Da müssen sie,
also wenn sie also keinen Computer,
keine Schreibmaschine oder haben den Weg wählen, Flo,
den sie uns dargestellt haben, da müssen sie schon hingehen.
Also und zu der mehr oder weniger freundlichen Dame da im Schreibzimmer,
also ihr das Ganze diktieren, wenn sie wollen,
aber es geht nicht am Telefon fernmündlich.
Also das geht
Nicht. Okay, soviel also zu den Formen und Fristproblemen
, wenn sie die denn haben oder haben wollen.
Und letzter Punkt wäre die Beteiligungs- und Prozessfähigkeit.
Frage an alle, beim Klageverfahren. Welche Normen sind das?
Da kennen wir das ja auch, Beteiligten und Prozessfähigkeit.
Welche Normen sind es im Klageverfahren, Andreas? Ja,
richtig, ganz genau. Und da haben Sie also für
das Widerspruchsverfahren wieder über den Paragrafen 79 VW VfG. Na,
schreiben Sie bitte nicht 61 oder 62,
sondern da schreiben Sie Paragrafen 11 und 12 VW
Und das sind also die Spezialnormen, wenn sie so wollen,
also für die Beteiligungs- und Handlungsfähigkeit im Widerspruchsverfahren.
Also wenn man das kann und beherrscht,
ist es auch sehr schön, derjenige, der 61,
62 schreibt, der hat, wenn sie so wollen,
also zwar inhaltlich nicht Unrecht, hat das Prinzip aber nicht ganz verstanden,
also dass sie hier also auf die Paragraphen 11 und 12 zurückgreifen,
es bleibt im Übrigen aber beim selben.
Also auch hier dasselbe,
also sie müssen eine natürliche Person sein,
oder sie müssen geschäftsfähig sein und so,
also sich eigentlich genau dasselbe,
was auch in Paragraph 61 und 62 VWGO drinsteht
Okay. Begründetheit, das ist ganz einfach,
wenn sie so wollen, da nehmen sie die Obersätze,
die sie schon kennengelernt haben, an einer 13. Absatz 1,
Satz 1 VWGO und dann zitieren sie bitte noch den 68 Absatz 1 dazu.
Das ist ja die Norm,
die sich originär mit dem Widerspruchsverfahren beschäftigt für den Anfechtungswiderspruch und den Paragrafen 68 Absatz 2,
dann in Verbindung mit 113 Absatz 5 VWGO für den Verpflichtungswiderspruch und da haben sie einen wundervollen Obersatz,
sich geleistet, wenn sie wollen oder geschrieben.
Aber schauen Sie doch bitte noch einmal ganz kurz rein in den 61,
in den 68 Absatz 1 und 2 dem Aufmerksamen oder den Aufmerksamen unter ihnen,
die sie ja alle sind, fällt sicherlich also eine Sache auf,
die anders ist als beim Klageverfahren.
Philipp, gucken Sie mal rein,
also in den Paragrafen 68, Absatz 1. Was unterscheidet,
wenn Sie so waren, dort, also den Obersatz,
von dem der Anfechtungs- oder der Verpflichtungsklage?
Wissen Sie, nee, sonst würden Sie antworten.
Wissen Sie, was ich meine? Also worauf ich hinaus
will. Also was ist anders, wenn Sie so wollen?
Also beim Widerspruchsverfahren vom Prüfungsumfang als bei der Klage,
als bei der Anfechtungsklage? Was fällt auf,
wenn Sie sich denen also sorgfältig auf der Zunge zergehen lassen?
Tim, haben Sie die Norm gerade im Blick,
also den 68, Absatz 1?
Philipp, also der andere, Philipp, meine ich, sie.
Auch nicht. Friedriche, haben Sie die Norm gerade im Blick?
Da haben Sie, ne? Okay. Wir haben,
ich will immer etwas auf die Sprünge helfen.
Jetzt kommt er wieder so vaterlich daher. Also hier,
bei der Anfechtungsklage haben wir ja immer die Rechtmäßigkeit eines Verwaltungsaktes bzw. die Rechtswidrigkeit.
Also was gibt es beim Widerspruchsverfahren weiter?
Oder was gibt es dort auch noch? Nicht nur rechts,
also es untersucht nicht nur die Rechtswidrigkeit,
sondern Tim
Ja, richtig, genau. Das ist also eine neue Begrifflichkeit.
Im Wiedertop, ja, genau. Im Widerspruchsverfahren wird also
auch noch die Zweckmäßigkeit untersucht. Heißt für sie im Prüfungsumfang,
aber wenn sie so wollen, im Gutachten an sich eigentlich nichts anderes.
Aber in der Praxis, wenn sie so wollen,
also heißt Zweckmäßigkeit oder macht Zweckmäßigkeit deutlich, dass die Widerspruchsbehörde
genau das darf, also was auch die Ausgangsbehörde durfte.
Sie darf also komplett, also den Fall noch einmal,
muss sogar komplett den Fall noch einmal durchprüfen und darf im Wege des Ermessens,
Zweckmäßigkeit geht also nur bei Ermessen,
also auch wenn sie so wollen,
das komplette Ermessen noch einmal ausüben,
das darf das Gericht ja nicht
Wissen sie, weil das Gericht eben nur das Ermessen auf
Ermessensfehler hin überprüfen darf. Sie sehen also ein kleiner,
feiner Unterschied, der also in der Zweckwidrigkeit drinsteckt, ganz gut,
wenn man es weiß. Es gibt wichtigere Dinge zwar zu wissen,
aber wenn man also mit dem Begriff der Zweckführigkeit umgehen kann,
ist das also schon einmal sehr, sehr schön. Okay,
also das machen Sie in der Begründetheit, insoweit,
also ist das Widerspruchsverfahren prüfungsrechtlich in der Klausur, der,
ja, wenn Sie so wollen, der Bruder oder die Schwester,
also der Anfechtungs- und der Verpflichtungslage,
so kann man also sehr schön die Verpflichtungssituation,
also oder die Anfechtungssituation einmal variieren, indem man sie also die Erfolgsaussichten eines Widerspruchs durchprüfen lässt.
Das wäre also eine Möglichkeit in einer Klausur, ist auch schon passiert.
Insoweit muss man also auch das Widerspruchsverfahren gut drauf haben.
Man macht ja an sich eigentlich inhaltlich nichts anderes als bei
der Anfechtungs- und bei der Verpflichtungsklage. So,
der nächste Punkt, der hier als P das Problem auftaucht,
der wird also in Lehrbüchern und so etwas und auch mittlerweile immer wieder in Aufsätzen erstaunlicherweise,
muss man sagen, also immer wieder zum großen Problem gemacht.
Man kann sagen, das ist, wenn sie so wollen,
also eines der Lieblingskinder, der Verwaltungsprozessrechtler,
das ist die Reformatio und Peus, wenn sie so wollen,
also liebevoll, auch R-I-P abgekürzt.
Was heißt denn R-I-P eigentlich wirklich
Ja, Rest in Peace, ne? Insoweit,
so kann man sich das vielleicht auch ganz gut merken.
Also, Rest in Peace oder Rip. Das ist also
die Reformatio Empeus. Was ist das nun? Werden Sie
sagen, nun, das ist also das,
was etwas mit dem Wort Ungetüm Verböserung übersetzt wird.
Das ist also die Verböserung oder auch die Verschlechterung eines
angegriffenen Verwaltungsaktes zum Nachteil des Widerspruchsführers.
Was ist das nun? Josefa, werden Sie vielleicht fragen,
können Sie sich irgendwas darunter vorstellen unter der Reformatio und Peus?
Was könnte das wohl
für eine Situation sein
Okay. Tom. Haben Sie eine Idee, was er sein könnte?
Reformatium in Peos. Ich will Ihnen das mal ganz,
wenn Sie sie wollen, bildlich, also aufmalen. Stellen Sie vor,
Sie erhalten also einen Verwaltungsakt an ihn,
einen Sie belastenden Verwaltungsakt und mit diesem Verwaltungsakt,
wenn Sie so wollen, wurde ihm der Dolch,
also ein Bolch, also in den Rücken gerammt und Sie sagen,
den Dolch, den möchte ich sozusagen,
also wieder aus meinem Rücken entfernt haben, bitte liebe Widerspruchsbehörde.
Deshalb erhebe ich Widerspruch, weil ich möchte nämlich,
also dass dieser Verwaltungsakt mich belastet, aufgehoben wird.
Was macht die Widerspruchsbehörde? Sie macht nicht so, wie sie will,
sondern sie rammt ihnen einen zweiten Dolch quasi, also in den Rücken.
Das heißt also, sie verschlechtert ihre Situation noch einmal.
Das wäre der Fall, um es mal wieder etwas rechtlich zu bringen.
Sie erhalten ein Gebührenbescheid in Höhe von 50 Euro und sagen,
ist ja eine Unverschämtheit, außerdem habe ich keine 50 Euro gerade.
Ich erhebe Widerspruch und möchte, dass mich die Widerspruchsbehörde davon befreit.
Ja, was macht die Widerspruchsbehörde? Die sagt,
also jetzt zeigen wir es ihm aber richtig,
wir haben ja einen Rahmen von 100 Euro und machen aus den 50 Euro einmal die 100 Euro.
Oder auch sehr gerne genommen im Prüfungsrecht, die Sache. Also ich würde den Fall natürlich nicht bei mir machen,
sondern also ich bilde ihn gemeiner Weise mit Frau Sandfahrt,
weil sie ja gerade nicht da ist, stellen sie vor,
sie schreiben eine Zivilrechtsklausur bei Frau Sandford und erhalten also unfreundlicherweise nur eine 3,0,
dann wird der Fall besprochen und uns nicht sagen,
das ist ja eine Unverschämtheit hier,
ich habe doch alles geschrieben, das gebe ich nochmal,
wenn sie so wollen, also da widerspreche ich,
ja, und was passiert, die Klausur wird,
wenn sie so wollen,
noch einmal nachkorrigiert und zu ihrem Schrecken haben sie keine 3,0 mehr,
sondern auf einmal steht da eine 5,0.
Also das wäre, wenn sie so wollen,
also die Situation gemeinsam dass es jetzt versandt wurde,
dass ich sie gewählt habe.
Aber sie können also auch jeden anderen Lehrenden irgendwie nehmen.
Das ist die Situation der Reformatio und Peos.
Sollte ihnen das noch einmal etwas deutlicher machen?
Also das ist die Verböserung. Und die ist,
wenn sie so wollen, also dogmatisch jedenfalls heillos umstritten.
Da streiten sich also die Geister, wenn sie so wollen,
darum, also ob diese Reformatio im Peos zulässig ist.
Und das würde ich ganz gerne kurz jedenfalls, also mit ein,
zwei Worten ganz kurz mal eben mit ihnen entwickeln.
Was spricht dafür? Was spricht dagegen? Sie haben ja,
wenn sie so wollen, also das Grundkonzept eben gehört,
dass sie also sich im Wege des Widerspruchs,
also gegen einen Verwaltungsakt wenden, sie suchen Rechtsschutz bei der schützenden Behörde.
Also sie denken, ist die schützende Behörde,
aber die Behörde ist auf einmal, wenn sie sie wollen,
doch nicht mehr so gut und rammt ihnen also noch den zweiten Dolch,
wenn sie sie wollen, also in den Rücken verschlechtert das Ganze.
Was würden Sie sagen? Also verwaltungsrechtlich, staatsrechtlich ist das zulässig,
dieses Institut der Reformatio in Peus, was spricht dafür,
was spricht dagegen? Josefa, darf ich Sie? Nee,
okay, Reformatio und Peus ist nicht so ganz ihr Ding,
ne, insoweit,
also Annesophie haben Sie eine Idee,
gefällt Ihnen das oder gefällt Ihnen das nicht
Wenn sie Klage erheben würden, würde es ihnen nicht gefallen, oder was?
Ja, als Bürger würde es ihnen nicht gefallen, weil,
wenn sie so wollen, also so könnte man jedenfalls argumentieren.
Da rächt sich, dass sie vor einiger Zeit mal nicht da gewesen sind.
Wir haben ja also hier schon kennengelernt, also das ist
auch andere Möglichkeiten gibt. Also, dass nachträglich etwas abgeändert wird,
nicht, das können sie doch immer so gut,
jetzt kommt er wieder mit dem komischen Spruch,
Jan Erik, welche Möglichkeiten haben wir denn schon kennengelernt,
wo das ausdrücklich mal geht?
Also, dass die Behörde nachträglich
etwas abändern kann
Wie bitte? Ja, Rückwirkung ist an sich das,
was dahinter steckt, aber welchen verwaltungsrechtlichen, also Institute gibt es,
also die die Behörde, also auch nach Unanfechtbarkeit, also ein Verwaltungsakt nochmal abändern kann.
Ja, Rupinder. Ja, richtig, ganz genau. Also,
es gibt, um das ihnen etwas aus der Hand zu schlagen,
also es gibt gesetzlich solche Instrumente, also wo nachträglich,
also sogar durch das Gesetz gebilligt,
also die Behörde mal etwas abändern kann,
das sind eben die Institute der Rücknahme und des Widerrufs,
aber man könnte ihre Ideen war ja an sich eine ganz richtige,
dass man sagt, also im Widerspruchsverfahren, also da suche ich Rechtsschutz.
Da suche ich, wenn sie so wollen,
die schützenden Arme der Widerspruchsbehörde, die hier das,
also was die Ausgangsbehörde vielleicht verbockt hat oder mich da in meinen Rechten verletzt hat,
da soll die Widerspruchsbehörde mich retten.
Und dann wäre es, wenn sie so wollen,
also nahezu unfair, wenn auf einmal,
also die Widerspruchsbehörde sich als der wahre Teufel erweist.
Also und hier den Verwaltungsakt dann noch schlimmer macht.
Das ist an sich eigentlich der Aspekt. Vertrauensschutz können Sie sagen,
dann begreife ich, dass Widerspruchsverfahren als reines Rechtsschutzverfahren und dann,
also widerspricht es also meinem Gefühl, dass die Widerspruchsbehörde so etwas soll machen können.
Was wäre die andere Position, wenn Sie so wollen?
Also was würde dafür sprechen, dass die Widerspruchsbehörde es
doch darf,
Ja. Super, sensationell, also auch das mitgebracht,
was wir vorhin gesagt haben, das Widerspruchsverfahren.
Das ist also, da wird komplett nochmal alles aufgerollt.
Rechtmäßigkeit und Zweckmäßigkeit wird untersucht, ja. Und dann,
also kann die Behörde natürlich im Rahmen des Gesetzes möglichen.
Natürlich also auch eine andere Entscheidung treffen,
sogar eine Entscheidung, die noch schlimmer ist.
Natürlich also, wenn der Gesetzliche Rahmen eingehalten wird.
Insoweit im Ergebnis sagt die herrschende Meinung,
dass die Reformatio und Peus
okay ist
Dass das also möglich ist, wenn sie so wollen,
also, dass sie mit Erhebung des Rechtsbehelfs,
also auch ein Risiko quasi eingeben, dass also komplett,
also noch einmal, also neu beschieden wird und wenn sie so wollen.
Und da sagt man, also im Ergebnis ist es okay,
gestritten wird an sich hauptsächlich um die Begründung.
Da fragt man sich also, wer ist zuständig, was sind die Ermächtigungsgrundlagen dafür? Aber im Ergebnis,
also sagt die ganz herrschende Meinung, also,
dass die Reformatio und Peos zulässig ist,
insoweit, also hört man das Argument,
was sie an sich sehr schön entwickelt haben, also dem,
dass man sagt, also das soll ein reines Rechtsschutzverfahren sein,
also wo nur geholfen werden kann, sieht man so nicht,
sondern man sagt, also die Behörde kann auch,
also hier sogar, wenn sie so wollen, Schlimmeres noch verfügen.
Wünscht man sich natürlich nicht, aber Reformatio und Peus,
wie gesagt, sehr umstrittene Sache, aber letztlich im Ergebnis herrschende Meinung,
sagt, es ist okay, Rechtmäßigkeit und Zweckmäßigkeit kann,
wenn sie so wollen, also ausgeübt werden,
ist nicht nur reines Rechtsschutzverfahren, sondern dient auch,
das hatten wir ja auf einer anderen Folie,
schauen Sie mal hier,
dient also auch der Selbstkontrolle der Verwaltung.
Und wenn sie der Auffassung ist, die erste Entscheidung reichte noch nicht,
der erste Deutsch reichte noch nicht, kann sie also auch den zweiten Dolch,
wenn sie so wollen, also hier einsetzen.
Das ist Reformatio und Peus, ganz bekanntes Problem im Bereich
des Widerspruchsverfahrens
Okay, das will ich ein bisschen kürzern,
hier halten, zum Widerspruch,
damit wir also jedenfalls mit dem Widerspruch denn heute auch durchkommen.
Der Widerspruch hat einmal Suspensiv-Effekt. Was heißt das, Tim
? Okay, Katrina? Richtig, und was heißt wiederum
aufschiebende Wirkung, haben wir ja vorhin schon einmal gehört.
Tim, nehmen Sie den Ball zurück? Ist ja bald
EM, ne? Ja, bald, ja.
Okay, wie war es noch mit der aufschiebenden Wirkung,
Ja, super, richtig, genau.
Also aufschiebende Wirkung. Das ist also die sehr praktische Sache,
dass wenn sie einen Rechtsbehelf erheben, also jedenfalls also Anfechterungsklage oder Anfechterungswiderspruch,
das hatten wir vorhin auch gesagt,
dann müssen sie den belastenden Verwaltungsakt bis zum Abschluss dieses Verfahrens zunächst einmal nicht beachten.
Das ist alles furchtbar Praktische bei der Aufschiebenden Wirkung und Aufschiebende Wirkung,
da ist der Suspensiv-Effekt, das ist, wenn sie so wollen,
also einfach nur das andere Wort dafür.
Also wenn sie Suspensiv-Effekt hören, dann denken sie gleich an die aufschiebende Wirkung.
Das meint also Suspensiv-Effekt, kann man sich vielleicht auch so merken,
der Verwaltungsakt wird suspendiert. Er wird also für eine Zeit
lang ausgesetzt, jedenfalls also bis zum Ablauf des Verfahrens
Und in dieser Zeit wird er eingefroren, kann sie also nicht weiter belasten.
Gilt nur von Anfechtigungswiderspruch. Das hatte ich ja auch
schon einmal gesagt. Und dann, devolutiv Effekt,
auch diese Begrifflichkeit taucht Hinrik wieder auf, kann man ja auch mal kennen.
Devolutiv-Effekt heißt, es geht also in die nächste Ebene,
in die, ins nächste Level. Das heißt also,
im Widerspruchsverfahren, Widerspruchsbehörde ist die nächst höhere Behörde. Das heißt,
es bleibt also nicht, also auf der einen Ebene,
dass wir ja auch fast ein wenig widersinnig,
also wenn es beim selben Sachbearbeiter wiederlanden würde,
sondern also es geht in die nächste Ebene, The Next Level,
das wäre also devolutiv Effekt, also auf die nächst höhere Stufe.
Ganz genau Leute, läuft das Widerspruchsverfahren,
aber sie wollen ja nun nicht Verwaltungsbeamte hier werden. Insoweit,
also wollen wir das auch nicht zu sehr vertiefen,
läuft das Widerspruchsverfahren so ab, dass sie den Widerspruch,
Flo, sie haben es vorhin gelesen, also bei der Behörde einlegen,
also die, können sie nochmal eben kurz den 70 uns geben?
Haben sie den gerade noch da? 70, VWGO? Ja,
bei der Behörde, die den Verwaltungsakt erlassen hat,
oder,
das haben sie
vorhin auch vorgelesen
Das bedeutet, er will nicht mehr. Ja, sie können also bei beiden das Ganze einlegen.
Sie können es so bei der Ausgangs- als auch bei der Widerspruchsbehörde einlegen. Das Widerspruchsverfahren läuft dann so,
dass das Ganze zunächst im Abhilfeverfahren, wenn sie so wollen,
also auf der, zunächst auf dem gleichen Level bleibt,
also und wenn die Behörde, also zur Auffassung kommt,
war alles okay, dann gibt sie das Ganze an die Widerspruchsbehörde,
also dann erst Devolutiv-Effekt weiter und die erlasst,
er lässt dann den Widerspruchsbescheid, wenn auf jeder Auffassung ist,
dass der Ursprungsverwaltungsakt rechtswidrig war.
Muss ein Widerspruchsbescheid
eigentlich begründet werden
Daniel? Katharina? Ein Widerspruchsbescheid muss nicht begründet werden.
Okay, Tim, stellen Sie das mal richtig. Schon wieder. Oh,
jetzt hat er, ja, habe ich Sie aber entwickelt, ne?
Ein Widerspruchsbescheid muss der begründet werden. Friedriche helfen Sie mal eben aus. Ja,
sonst wäre es ja an sich auch unsinnig,
weil sonst wäre, wenn Sie wollen, die Befriedungsfunktion dieses Widerspruchsverfahrens,
wenn die Behörde also gar nicht mal begründen muss,
das wäre ja albern,
wenn also schon die Ausgangsbehörde in der Regel ja begründen muss,
wo steht denn das eigentlich,
dass der Widerspruchsbescheid
begründet werden muss
Na Leute, noch einmal aufraffen, das müssen Sie aber finden.
Wo steht das also, dass der Widerspruchsbescheid begründet werden muss, Ur?
Ja, lesen Sie mal vor, genau. Sehr schön,
ganz genau. Laura, Sie haben sich eben auch gemeldet,
vielleicht also auch für die nächste Frage, was muss der denn noch,
also was muss mit dem noch sein, mit dem Widerspruchsbescheid?
Der muss nicht nur begründet werden,
sondern was ist auch noch wichtig, was ist also anders,
wenn Sie so wollen, also als im normalen Verfahren?
Also war das blöd, weil ich sie,
Sie wollten ja was ganz anderes sagen,
Sie wollten mit der Begründung das sagen,
aber was muss der also noch,
was muss mit dem noch passieren,
was muss die Behörde noch bedenken
Anna? Ja, genau. Sie wissen interessanterweise immer,
was ich meine. Es ist ja geradezu unheimlich. Also
der muss auch zugestellt. Ja, genau, Schreck.
Der muss also auch zugestellt werden. Und wie muss die Behörde
das machen? Also welches Verfahren muss sie da wählen?
Oder wie muss sie auch vorgehen? Ja, super,
sensationell. Leute, da müssen sie also ins Verwaltungszustellungsgesetz.
Das müssen sie bedenken. Wenn da drin steht, der
Widerspruchsbescheid muss zugestellt werden. Nicht wie der normale Verwaltungsakt,
also der auch per einfachem Brief übersandt werden kann,
sondern da müssen sie oder muss die Behörde rein ins Verwaltungszustellungsgesetz.
Und da hat sie ja drei mögliche Jetzt,
heute will ich es aber besonders wissen, also drei Möglichkeiten,
also wie sie zustellen kann.
Und Anna, das wissen Sie bestimmt auch,
wie kann also die Behörde, welches Zustellungsverfahren kann sie wählen,
wenn in 73 Absatzreihe drinsteht, muss zugestellt werden.
Blätter, Blätter, Blätter? Manja,
haben Sie die Namen gerade da oder haben Sie die,
haben Sie die Antwort da?
Okay. Na, wer hat die? Robinda,
Sie haben die Normen gerade da oder die Möglichkeiten der Zustellung
Ja. Super. Ganz fantastisch. Genau das ist also die richtige Antwort.
Wir haben uns das Zuständigungsverfahren ja auch schon einmal angeschaut,
als wir uns mit der Bekanntgabe von Verwaltungsakten beschäftigt haben.
Da haben wir also auch einen Blick ins VWZG.
Verwaltungszustellungsgesetz geworfen. Das finden Sie also auch in unserer gut sortierten Sammlung.
Und da haben Sirupin da auch reingeschaut und haben eben diese drei Zustellungsarten gefunden.
Also auf diese Art und Weise wird die Behörde zustellen.
So kenne ich das jedenfalls in der Regel per PZU.
Also Passzustellungsurkunde, dass das Verfahren, was in Paragraph 3 Verwaltungszustellungsgesetz genannt ist.
Das müssen sie, muss die Behörde beachten,
dass sie also förmlich zustellt und nicht einfach nur so normal, also ein Beef versendet.
Okay, soviel also dazu, Leute, wie kamen wir darauf, über den Devolutiv-Effekt? Ach so,
und was ich Ihnen dann auch noch sagen wollte,
und dann können wir das Widerspruchsverfahren, also auch abschließen,
das Widerspruchsverfahren oder der Widerspruch kann auch entbehrlich sein,
sagen Sie mal, Alina, wann kann,
denn heute ist er aber besonders bissig,
also weil er dauernd irgendwelche Leute dran nimmt,
wann kann denn eigentlich,
also das Vorverfahren also mal
entbehrlich sein
Es entbehrt nicht eines Widerspruchsverfahrens, nicht Sarah. Es entbehrt
nicht eines Widerspruchsverfahrens oder doch. Wann ist also das Widerspruchsverfahren mal entbehrlich?
Wie bitte? Oh, das ist gut, ja.
Also wenn es gesetzlich bestimmt ist, wenn sie so wollen,
also dass ein Widerspruchsverfahren mal nicht durchzuführen ist.
Und wo ist es zum Beispiel mal gesetzlich bestimmt?
Die alten 68er, ne? Richtig, genau.
Also Paragraf 68, Absatz 1, Satz 2.
Da ist es also einmal gesetzlich bestimmt. Können Sie uns
dem mal eben geben?
Ja, ja. Ja, sehr schön. Also das ist
noch etwas mehr als das, was Sie gesagt haben. Also es war aber ganz richtig,
wenn es gesetzlich bestimmt ist, klar,
das leuchtet ohne weiteres ein, einmal gesetzlich bestimmt in 68,
Absatz 1, Satz 2, ganz große Kiste,
muss man sagen, Leute, große Nummer in den letzten Jahren,
Stichwort schlanker Staat, Verwaltungsverschlankung in zahlreichen Bundesländern,
ist das Widerspruchsverfahren abgeschafft worden oder jedenfalls teilweise abgeschafft worden.
Insoweit, beispielsweise in Berlin oder also auch,
was habe ich mir hier noch notiert?
Also auch in Bayern ist das Widerspruchsverfahren nur noch teilweise durchzuführen.
Das ergibt sich also aus dem Gesetz dann, aus der sogenannten AG VWGO.
Da steht also dann für das jeweilige Bundesland, kann also der Landesgesetzgeber bestimmen,
also ob das Widerspruchsverfahren durchzuführen ist oder nicht durchzuführen ist.
Das heißt, sie müssen also jetzt immer etwas aufmerksam sein,
wenn sie in einem anderen Bundesland sind oder öffentlich-rechtlich,
also verwaltungsrechtlich, also einen Fall durchprüfen müssen,
ob in diesem Bundesland das Widerspruchsverfahren überhaupt noch statthaft ist.
Also ob das überhaupt noch durchgeführt werden muss,
wenn es abgeschafft worden ist, Leute,
was ist dann,
was können sie dann
gleich machen
Klagen, ne? Richtig, genau. Dann müssen sie sogar gleich klagen,
da machst du also gar keinen Sinn,
als ich an die Widerspruchsbehörde noch einmal zu wenden,
weil es die nämlich gar nicht mehr gibt insoweit.
Also das müssen sie bedenken. Wie ist es in Hamburg
? Gibt es da das Widerspruchsverfahren noch? Kerstin? Ich
bin so gemein heute, ne? Nein. Er zeichnet
sie ruhig weiter. Sarah, gibt es das noch?
Widerspruchsverfahren in Hamburg gibt es noch, ne? Insoweit.
Also das sollte man wissen in Hamburg, wird das Widerspruchsverfahren,
also auch weiter durchgeführt, muss also hier noch gemacht werden.
Und dann hatten sie also in den 68ern,
also auch noch gelesen, irgendwie so etwas,
wenn es erstmals also eine Beschwer irgendwie enthält, warten Sie mal.
Also einmal, wenn der Verwaltungsakt von einer obersten Bundesbehörde
oder von einer obersten Landesbehörde erlassen wird, ganz klar,
warum nochmal Kurzfrage an Sie,
warum muss da kein Widerspruchsverfahren mehr durchgeführt werden?
Genau, da gibt es also keine, keinen Devolutiv-Effekt mehr,
wenn sie wollen, wenn sie schon ganz oben angekommen sind.
Wo sollen sie denn dann auch hin? Das macht also gar keinen,
würde gar keinen Sinn machen. Das erschließt sich ohne weiteres hier,
dass nach 68, Absatz 1, Satz 2 Nummer 1,
also hier kein Widerspruchsverfahren mehr durchzuführen ist.
Wie ist es mit der Nummer 2? Können Sie sich da
einen Fall vorstellen, da Abhilfebescheid oder der Widerspruchsbescheid erstmals eine Beschwer enthält?
Was könnte denn das eigentlich für ein Fall sein?
Wenn der Widerspruchsbescheid Oder der Abhilfebescheid, erstmals eine Beschwer.
Fabian, haben Sie eine Idee? Sie haben sonst immer
so gute Ideen. Es ist ein bisschen spät mittlerweile auch schon geworden. Guck mal,
ich habe natürlich wieder hier mit meinen eigenen Regeln,
die ich hier groß angekündigt habe,
ich wollte es nicht anderthalb Stunden langweilen, wenn sie so wollen,
weil ich das ja gestern gemerkt habe,
als ich anstrengender sein kann.
Also einer Person zuzuhören. Es gibt ja auch den Spruch,
man kann über alle sprechen, nur nicht über 45 Minuten.
Also den breche ich jedes Mal hier wieder,
aber insoweit, jetzt habe ich es wieder gemacht.
Insoweit, also müssen wir das, glaube ich,
jetzt noch durchhalten, weil den Punkt hätte ich nämlich gerne noch.
Fabian, haben Sie vielleicht eine Idee?
68 Absatz 1 Nummer
Also, wann eine Widerspruchsbescheid einmal erstmalig eine Beschwer enthalten kann.
Denken Sie da nochmal mit, das ist vielleicht eine ganz interessante,
wenn Sie so wollen, ganz interessante Herausforderung.
Andreas, haben Sie eine Idee, wann ein Widerspruchsbescheid erstmalig
eine Beschwer enthalten kann? Ist das eigentlich ein Fall,
der Reformatio und Pius? Das wäre ja ganz praktisch,
dann hätten wir ach ne, die mögen sie ja nicht,
Josefa, ne, kann ich sicher nicht fragen,
mit der Reformatio und Pius,
fällt die Reformatio und Pius eigentlich da runter?
Oh,
sie, oder
Anna. Ja. Ach, Alter,
ich muss ihn ja ganz ehrlich sagen, also ich werde ja ganz klein,
dass sie also hier immer die richtigen Antworten,
also immer genau das Treffen, also das ist mir fast unheimlich,
also was ich im Kopf habe, genau,
das ist also Ja, das ist also der Fall,
den sie sich auch genau richtig ausgedacht haben.
Vielleicht einmal kurz zu meiner eigenen Frage. Reformatio und Peos
ist das nicht. Also, weil hier im Reformatio und Peos fallen,
der Widerspruchsbescheid nicht erstmals eine Beschwer enthält. Aber der Fall,
den sie eben gebastelt haben, das ist,
wenn sie so wollen, also der Albtraum eines Bauherrn-Situationen so gewesen,
also wir machen das mal so, ich nehme sie mal ganz kurz,
also als Bauherren und Nachbarn, wenn sie sie wollen,
dann geht es nämlich ganz gut.
Also Kerstin, sie sind Bauherr, ja,
also beantragen bei mir der Behörde, wenn sie sie wollen,
die Baugenehmigung, also ich erteile die ihnen mit freundlichen Grüßen,
alles wunderbar,
sie können losbaumen
Jasmin, er ärgert sich als ihre Nachbarin darüber und sagt also,
ich unterhalte mich ja ganz gerne mit Kerstin, aber dass sie nun,
also mir hier ein Haus dahin setzt, das gefällt mir nicht.
Und sie ficht denen die Baugenehmigung an.
Das Ganze landet wieder bei mir. Und dann sage ich,
ja, eigentlich hat sie ja recht, irgendwie so.
Und dann nehme ich ihnen, also die Baugenehmigung wieder weg. Im Widerspruchsverfahren,
das wäre also mal ein Fall, wo erstmalig,
also der Widerspruchsbescheid, eine Beschwer für sie erst war es,
also wunderbar erst, was ein günstiger Verwaltungsakt,
also und dann kam ich und dann habe ich,
also wenn sie wollen,
ihre Bauherrenträume zerstörten,
das wäre also ein Fall von 79,
Nummer zwei. Gibt es, oder Absatz eins,
Satz zwei, Nummer zwei, gibt es also alles im Recht,
haben wir also auch durchdacht hier, diese Fallgruppe, wann.
Und dann müssen Sie Kerstin im Übrigen, also nicht nochmal
ein Widerspruchsverführenverfahren durchfinden, dann würden Sie ja wieder bei mir landen.
Insoweit, da können Sie also gleich klagen, da können
Sie also gleich vor das Verwaltungsgericht ziehen. Ach so,
wo Sie übrigens auch noch gleich vor das Verwaltungsgericht ziehen können,
mal eben sehen, was wäre das dann?
Wann ist also die Durchführung des Widerspruchsverfahrens vielleicht doch nochmal entbehrlich?
Haben wir heute auch schon mal gehört. Stichwort war,
wann können Sie also gleich vor das Gericht ziehen,
ohne also ein Widerspruchsverfahren durchzuführen
Anna, ich muss die diesmal leider ignorieren.
Nein, bitte nicht sagen. Also, weil ich weiß,
dass sie wieder das Richtige sagen würden.
Mal gucken. Also, Laura? Irgendjemand spreche ich insoweit.
Also das ist immer so, ja, also genau,
sie sind entweder beide dran oder beide raus oder irgendjemand.
Wie bitte? Ach so, okay, ja, ja, stimmt.
Sie müssen ja auch immer aufschreiben hier und werden auch noch dauernd angesprochen.
Ja, wer hat noch eine Idee übrigens,
als ihr die Folie hilft auch?
Also, was wäre das mal für ein Fall,
also wo sie das Widerspruchsverfahren,
also nicht durchführen müssen,
sondern gleich klagen können
Wer hat es eben gesagt, Tim, Sie waren das,
ne? Das Hasenmörder, richtig, ach, da können
wir übrigens gleich nochmal dazu, was der Hasenmörder ist.
Nein, Leute, das kriegen wir jetzt noch ganz schnell hin.
In welchem Fall? Also ist hier die ganze Sache,
wann kann man also auch noch einmal,
oder wann kann man davon absehen?
Christian, erlösen Sie uns? Seien Sie Cristiano Ronaldo?
Wie, bitte nicht?
Okay, kam
Und Tätigkeitsklage, Leute, steht auch da vorne. Also hier,
da kann man also auch noch mal,
das ist also eine Möglichkeit, also hier,
dass wir das Vorverfahren nicht durchgeführt wird, haben wir heute Morgen,
muss man sagen, oder vorhin schon einmal gehört,
bei der Verpflichtungsklage oder bei der Verpflichtungssituation, 75 VWGO,
da können Sie also auch ohne Durchführung des Vorverfahrens gleichklagen,
nämlich dann, wenn die Behörde untätig geblieben ist.
Gehen Sie da noch einmal ganz kurz rein,
in die Normparagar 75 klagen,
bei Untätigkeit der Behörde
ist über einen Widerspruch
Ohne zureichenden Grund in angemessener Frist sachlich nicht entschieden worden,
so kann abweichend von Paragraf 68 Klage erhoben werden. Also,
wenn Sie Widerspruch erheben und es passiert und es passiert nichts,
dann müssen Sie also nicht auf den Sankt-Nibberleins-Tag warten,
bis die Behörde endlich mal entscheidet,
sondern dann können Sie also gleich Klage erheben,
das Ganze nennt sich also Untätigkeitsklage.
Und dann haben wir also auch wunderbar das Widerspruchsverfahren. Es hat sich gelohnt,
also jedenfalls das Widerspruchsverfahren, so inhaltlich,
also so tiefgehend zu machen,
weil wenn man das Widerspruchsverfahren verstanden hat und kann,
dann kann man relativ viel im Verwaltungsprozessrecht und Tim,
Sie wollte ich nochmal fragen,
was ist denn
der Hasenmörder
Ja, tatsächlich. Also, der Hasenmörder,
das hat man ja nicht alle Tage. Also,
erwarten Sie jetzt bitte keinen Klassiker oder so etwas,
sondern der Hasenmörder, das ist eine sogenannte Low-Low-Low-Budget-Produktion,
die also Freunde und Bekannte von mir mal gemacht haben und mich gefragt haben,
also, ob ich denn da auch mitspielen würde.
Und genau den Spaß habe ich mir gemacht. Und das
war der Film, den Frau Sandfahrt davon dabei hatte.
Da gibt es nur ganz wenige DVDs von, ja,
also, weil das eben eine Low-Low-Low-Low-Budget-Produktion war
Er hat reingestellt, ne? Genau, ja, richtig, genau.
Also, und da hat auch ein Oliver Frendershot mal mitgespielt.
Also, ich habe keinen Oscar dafür gewonnen. Also,
das wäre auch nicht verdient gewesen. Aber da durfte ich also
die Rolle des Pfeiffers irgendwie so ein bisschen mit leben.
Also, Pfeiffer, das ist irgendwie so ein Polizeimensch da, so.
Also, wenn sie mal nichts zu tun haben,
also ist nicht, das ist keine Filmperle,
muss man sagen, irgendwie so etwas.
Aber wenn man mal in Bier oder weinseliger Stimmung ist,
also empfehle ich ihnen mal in den Hasenmörder reinzugucken.
Muss man sich ein bisschen darauf einlassen. So, Leute,
ich danke ganz herzlich für die Aufmerksamkeit. Wie gesagt,
ich habe leider, also mit meinen eigenen Vorgaben wieder so
ein bisschen gebrochen. Ich danke für die Aufmerksamkeit,
wünsche Ihnen nächsten Donnerstag einen schönen Vatertag oder jedenfalls einen schönen Feiertag.
Und dann sehen wir uns noch einmal wieder und dann gehen
wir also in die Pfingstpausen. Nächste Woche AGs finden natürlich
noch statt und übernächste Woche auch und so weiter.
Da sollten Sie auch hinkommen. Da werden wir also
noch weiter uns ein bisschen, also dem Klausurtraining zuwenden.
Insoweit aber erstmal einen schönen Tag wünsche ich Ihnen
und bis dahin