Wir wollen jetzt schon mal beginnen,
auch wenn eventuell noch einige Teilnehmer aus einem anderen Track,
wie mir eben gesagt worden ist, nachströmen könnten.
Finde ich, sind wir schon eine so ordentliche Anzahl.
Bei Ihnen im Publikum, ach hier oben sind wir doch
einige, dass wir, glaube ich, beginnen können.
Ich begrüße Sie ganz herzlich zu unserer Podiumsdiskussion,
die den Tag heute vor sozusagen den offiziellen Teil beschließen wird.
Mein Name ist Jan Martin Viada. Ich bin Redakteur im Bildungsressort
Chancen derzeit und wer hat Sie da durchführen durch unsere Diskussion?
Der Titel ist schon da oben etwas kürzer,
als ich ihn noch hatte.
Ich hatte einen sehr langen Titel, da hieß Hochschulentwicklung
im Zeitalter von Autonomie und Ökonomisierung
Ist die unternehmerische Hochschule gescheitert? Etwas lang. Ich finde,
es reicht wirklich einfach die Frage, ist die unternehmerische Hochschule gescheitert?
Die ist ausreichend ungenau, dass wir darüber lange diskutieren können,
weil wenn man allein schon diesen Begriff nimmt,
was ist das überhaupt, die unternehmerische Hochschule?
Der Begriff wird seit einigen Jahren verschärft, benutzt, verstärkt,
benutzt und er wird eigentlich von jedem auf andere Weise eingesetzt.
Insofern, so hätten wir, bevor wir darüber streiten,
ob die gescheitert ist, die unternehmerische Hochschule erstmal darüber sprechen,
was der überhaupt bemeinen könnte, dieser Begriff.
Ich darf Ihnen aber erst einmal meine Gesprächspartner vorstellen und beginne von mir aus gesehen linksaußen.
Täter Hauptmann, Linksaußen saß er auch noch wahrscheinlich noch nie.
Ist FDP-Politiker und Staatssekretär im Ministerium für Wirtschaft und Wissenschaft des Saarlandes.
Er ist Jurist, gelernter Bankkaufmann, war lange in der Wirtschaftsförderung tätig,
in unterschiedlichen Positionen seit 2009 in der Landesregierung.
Ein Satz vielleicht noch zu diesem Ministerium. Die Verbindung der
Ressortbereiche Wirtschaft und Wissenschaft wird in Deutschland immer häufiger.
Inzwischen gibt es schon drei Bundesländer, die das haben.
Und man kann da vielleicht neben allen Fragen der Prakte,
des Pragmatismus ein kleines Bundesland, muss irgendwie Ressorts auch zusammenlegen.
Kann man da, denke ich mir,
auch schon ein Stück weit ein Paradigmenwechsel ablesen,
dass man eben sagt, Wirtschaft und Wissenschaft ergibt eine Kombination,
von der die Politik denkt, dass sie vielleicht funktionieren könnte,
zumindest die regierende Politik.
Auch darüber werden wir vielleicht ein bisschen sprechen. Erstmal begrüße ich
Sie ganz herzlich, Herr Hauptmann. Direkt neben mir,
Kai Gering, seit 2005 Abgeordneter von Bünden 90 die Grünen im Bundestag.
Inzwischen ist er Fraktionssprecher für Bildungs- und Hochschulpolitik und einer,
der inzwischen am meisten zitierten Bildungspolitiker,
den ich auch persönlich immer ganz gerne mal anrufe,
weil man von ihm auch knackige Zitate kriegt,
das ist immer ganz wichtig.
Und dem besonders die Ausgewogenheit und die soziale Ausgewogenheit an
den Hochschulen am Herzen liegt
Aber gleichzeitig ja auch mal wieder sagt,
die Hochschule dürfen trotzdem nicht so bleiben, wie sie sind.
Also Reformbedarf schon ist auch da. Herr Gering ist Sozialwissenschaftler,
hat in Bochum studiert, weiß also,
wovon er redet, wenn es um Massenuniversitäten geht.
Mit Exzellenz ja jetzt sogar. Das war noch mal ab
. Bisschen Exzellenz schon. Kann noch mehr werden. Herzlich
willkommen, Herr Gering. Stichwort Exzellenz. Herr Hippler,
Professor Dr. Horst Hippler, kann ja wirklich von sich behaupten,
dass seine Universität exzellent als exzellent eingestuft worden ist.
Auch wenn sie gar nicht mehr Universität heißt.
Er heißt auch nicht mehr Hochschulrektor. Wie heißen sie
zur Zahlen
Präsident. Aber es gibt nicht auch diesen schönen englischen Begriff.
Chief, Chief, wie heißt der? Wie geht's dir
jetzt? Kann man das schon hören? Lass die zweiten.
Das ist die zweite Ebene, die heißt Chief Science Officer.
Das wollte ich sagen. Also da sind natürlich diese schönen
englischsprachigen Begriffe drin. Sie haben noch einen deutschen Begriff.
Auf jeden Fall sind sie Präsident des Karlsruher Institut für Technologie
, KIT. Und man kann sagen,
dieses KIT steht ja wie kein zweites für den Wandel,
den die Hochschulwelt derzeit erfährt und auch erfahrt in den letzten Jahren.
Vor kurzem erst ist ein neues Gesetz der Baden-Württembergischen Landesregierung
auf den Weg gebracht worden.
Die zweite Fassung des KIT-Gesetzes, wenn man so will
Das ist tatsächlich etwas, was man vielleicht als Bench mag
und noch einen englischen Begriff zu benutzen, ansehen kann,
was unternehmerische Hochschule sein kann. Interessanterweise dieselbe Landesregierung, grün-rot,
hat in ihrer Koalitionsvereinbarung geschrieben, sie wollen keine unternehmerische Hochschule,
aber haben ein Gesetz auf den Weg gebracht,
wo man durchaus sagen kann, was ist eine unternehmerische Hochschule,
wenn nicht das.
Insofern, ich freue mich, dass Sie hier sind, Herr Hippler.
Ich denke, zu dem Thema haben Sie eine Menge zu sagen,
herzlich willkommen. Und als letztes darf ich begrüßen,
Professor Dr. Stefan Kühl, Professor für Organisationssoziologie an der Universität Bielefeld,
erarbeitet als Organisationsberater für Ministerien, für Verwaltung, Unternehmen und Entwicklungshilfeorganisation
Und seit Jahren beschäftigt er sich immer wieder mit den Auswirkungen der Hochschulreformen,
auch zum Beispiel mit dem Plus, ein vermeintlicher Autonomie,
die Hochschulen bekommen haben.
Und Anfang kommenden Jahres erscheint ein neues Buch. Das erste Buch,
was ja über das Thema Hochschulreform geschrieben hat, das heißt,
der Soldoku-Effekt, Hochschulen im Teufelskreis der Bürokratie.
Herzlich willkommen, Herr Kühl. Fangen wir doch gleich mal
an mit diesem Teufelskreis der Bürokratie. Herr Kühl,
ist für Sie der Begriff unternehmerische Hochschule einer,
der eigentlich den Ausbruch ermöglicht, aus diesem Teufelskreis der Bürokratie anders gefragt,
was heißt unternehmerische Hochschule eigentlich für Sie?
Was verstehen Sie darunter,
wenn Sie dieses Wort hören
Naja, die eine Sache, die auffällt, ist,
dass in dem Moment, wo dieses Konzept populär geworden ist,
ungefähr ums Jahr 2000 rum, gleichzeitig die Hochschulen eine massive Bürokratisierung erlebt haben.
Also es gibt erst mal eine Korrelation zwischen bestimmten Veränderungen einer Universität,
die man entweder eben auf bestimmte Umstellungen in den Steuerungsvorstellungen
bezüglich Universitäten zurückführen kann oder eben auf die Bologna-Reform.
Das muss man, glaube ich, beides getrennt behandeln.
Ich habe diesen Begriff eigentlich immer für ungeeignet gehalten,
weil der Begriff ist ja 1998 von Burton Clark,
sehr renommierten Bildungsforscher in die Diskussion eingebracht worden.
Meine Vermutung deswegen, weil ihm der Verlag diesen Titel aufgequatscht hat.
Nicht deswegen, weil er wirklich daran geglaubt hat.
Und dann gab es eben eine schnelle Übernahme dieser Begrifflichkeiten.
Auf der einen Seite von den Befürwortern, die gesagt haben,
ach, Unternehmen, das klingt ja erstmal attraktiv, nennen wir unsere Universitäten doch so.
Und auf der anderen Seite haben sich dann Kritiker angesiedelt,
die gedacht haben, oh, jetzt beginnt die Neoliberalisierung der Hochschulen,
sodass sich dann eben Befürworter und Kritiker an einem eigentlich unpräzisen Begriff ganz vortrefflich streiten können,
aber es schreibt überhaupt nicht das,
was im Moment an den deutschen Universitäten abläuft.
Der Begriff ist unpräzise, sagen Sie,
man sollte ihn eigentlich fallen lassen,
weil er nichts aussagt
Da geben wir einen Hippler weiter. Würden Sie sagen,
das KET ist eine unternehmerische Hochschule, taucht der Begriff alleine schon was?
Also wir sind sowieso keine Hochschule mehr. Wir sind KIT
, wir sind ein nationales Forschungszentrum und eine Universität.
Für uns passt es sowieso nicht. Aber wir sind natürlich
... Sind Sie unternehmerisch? Natürlich sind wir unternehmerisch.
Das ist völlig klar. Wir haben Personalentwicklung,
wir haben Wettbewerb, wir haben internen Wettbewerb,
wir haben Wettbewerb nach außen um die besten Köpfe.
Natürlich ist ein Teil unternehmerisch, aber auf der anderen Seite
sind wir natürlich kein Unternehmen.
Es gibt, glaube ich, kein Unternehmen,
was einen Senat hat
Es gibt vielleicht kein Unternehmen, was einen Senat hat,
aber vielleicht gibt es sozusagen auch Hochschulen, die sagen,
wir wollen gar nicht KIT sein,
wir wollen lieber etwas Altmodischeres sein.
Unternehmerisch wollen wir erst recht nicht sein. Herr Gering,
wie ist das, wenn Sie diesen Begriff unternehmerisch im Zusammenhang mit Hochschule,
Universität hören? Würden Sie sagen, ist doch wunderbar.
Ich meine irgendwie, was unternehmen sollten eigentlich alle Hochschulen?
Also unternehmerisch ist ja nicht gleich zu setzen mit Modernität.
Und ich finde, dass unternehmerische Hochschule oder Uni als Unternehmen,
das ist eigentlich ein Reizwort.
Und das ist ja auch diskutiert worden nach dem Motto,
Neoliberalisierung, Ökonomisierung
Ich glaube, dass eben die Frage der unternehmerischen Hochschule auch
gerade erhebliche Akzeptanzprobleme bei den Studierenden hat. Ich finde aber,
dass dieses Leitbild als alleiniges Leitbild einfach unterkomplex ist und zu einseitig wäre.
Die Hochschulen sind einfach viel mehr und ich möchte dieses Leitbild,
was auch ja sehr viel zu tun hatte, mit vertikaler Differenzierung,
den möchte ich auch gerne noch Leitbilder horizontaler Differenzierung entgegensetzen.
Also eine Uni, die sich mit dem Leitbild Diversity identifiziert,
eine Uni, die sich mit dem Leitbild Nachhaltigkeit identifiziert, internationalisierung, Regionalisierung,
sind für mich eigentlich moderne Begriffe für die Hochschulentwicklung der nächsten zehn Jahre.
Und ich glaube, unternehmerische Uni ist ein Stück weit ein alter Hut.
Sie sprechen von Leitbild. Beschreiben Sie doch noch mal kurz in einem Satz,
was ist denn dieses Leitbild für Sie unternehmerische Hochschule?
Was identifizieren? Was verstehen Sie darunter? Was assoziieren Sie
damit? Naja, das Problem ist ja in der Tat,
es ist unheimlich breit und jeder hat hier eine andere Definition.
Das ist Ihre. In den 90er Jahren war damit gemeint,
mehr Autonomie, mehr Eigenverantwortung, mehr Output-Orientierung, auch Kundenorientierung, was die Studierenden angeht.
Und wenn man das so durchgeht, mehr Autonomie,
mehr Selbstverantwortung für die Hochschulen, da bin ich dabei,
wenn das kein Selbstzweck ist und wenn das mit Selbststeuerungskompetenz einhergeht,
muss man mehr Selbstverantwortung den Hochschulen geben, bei Personal,
bei Finanzen, das ist absolut wichtig.
Bei dieser Frage, kundenorientierung, Studierende, naja,
da bin ich schon etwas skeptischer, wenn damit gemeint ist,
okay, die sollen möglichst höchst höchstmögliche Studiengebühren zahlen oder wir verknappen die Anzahl der Studienplätze und bauen ganz hohe lokale NCs.
Deshalb ist ja dieses Bild der unternehmerischen Hochschule von der Bildungsstreikbewegung vorwärts,
rückwärts auseinandergenommen worden, weil die darunter eben Ökonomisierung verstanden haben
Deshalb, wenn man einfach die Steuerungsmodelle aus der Wirtschaft oder von Unternehmen
eins zu eins auf den Hochschul- und Wissenschaftsbereich überträgt,
dann muss es eigentlich schief gehen.
Da kann man sich einzelne Elemente raussuchen, die sinnvoll sind,
die mehr Eigenverantwortung bringen, dann kann es was werden.
Aber ich würde eigentlich gerne über die neuen Leitbilder für neue
moderne Hochschulen diskutieren. Herr Hauptmann, was würden Sie sagen,
finden Sie sich in dem wieder, was Herr Gering da sagt?
Also will zum Beispiel die FDP-Wissenschaftspolitik, Bildungspolitik,
wollen Sie eine Hochschule, die kundenorientiert ist?
Sind Studenten, Kunden, um diesen Begriff rauszunehmen?
Geht es darum, tatsächlich unternehmensähnliche Strukturen aufzubauen?
Da würden Sie sagen, nee, das habt ihr falsch verstanden,
darum geht es
gar nicht
Gut, sie meinen,
sie werfen ja mit Begriffen jetzt so ein bisschen um sich,
um tatsächlich auch die Diskussion möglicherweise nochmal in eine Richtung zu bringen,
die sie, glaube ich, gar nicht hat.
Weil in der Tat ist es so, der Professor Hippler
hat es ja angesprochen, auch Hochschulen sind im Wettbewerb.
Das ist so. Und wir haben im Saarland eine Universität,
wir haben nicht fünf davon, aber wir haben eine Universität,
die auch regional verwurzelt ist.
Also da gibt es auch seitens der Gesellschaft an dieser Landesuniversität
, gibt es auch Erwartungen.
Und diese Erwartungen werden sich auch über Studierende formulieren.
Die werden sich auch durch die Puppe
Politik formulieren
Gleichzeitig ist es so, dass wir natürlich auch Ressourceneffizienz als Aufgabe vor uns haben.
Und das ist aber auch etwas ganz Normales. Ich glaube,
dass jemand, der Verantwortung hat für seine Hochschule,
der sich auch an der Stelle als Agnizismus-Manager seiner Hochschule in irgendeiner Form auch versteht.
Auch der wird auf Instrumente zurückgreifen,
die vielleicht in der Unternehmerschaft ein bisschen Eingänge sind,
die betriebswirtschaftliche Basis sind, ob es die Personalentwicklung ist,
ob es das Wissensmanagement ist,
ob es eine moderne IT ist,
ob es das Controlling ist,
also dieses Thema Ressourcensteuerung
als Handwerkszeug
Wenn das unternehmerische Hochschule ist, dann glaube ich,
ist es so, ja.
Aber deswegen wird eine Hochschule kein Unternehmen. Und ich glaube,
je effizienter sich diese Hochschule, dieses Hochschulmanagement gestaltet,
desto stärker wird auch die Autonomie der Hochschule sein.
Diese Selbstständigkeit vom Anspruch her, die verpflichtet auch.
Und das ist auch, glaube ich, das,
was auch die Gesellschaft an der Stelle auch will und auch erwartet.
Und das eine geht, glaube ich, nicht ohne das andere.
Das ist ja der nächste Begriff, der auch oft schwammig benutzt wird, Autonomie.
Das ist einer, über den wir auch noch sprechen sollten.
Aber Herr Kühl, Sie hatten sich das Wort gemeldet.
Es ist nur ein ganz kurzer Einwurf, ist konkurrieren,
auch Parteien miteinander, die stehen auch in einem Wettbewerb
Und trotzdem verwenden wir ja nicht den Begriff von unternehmerischen Parteien.
Jedenfalls vermute ich mal, dass wenigstens die Grünen,
aber auch vermutlich die FDP, ja nicht deswegen,
weil sie im Wettbewerb stehen,
sich selbst als unternehmerische Parteien bezeichnen würden.
Gleiche Startshows. Nur eine ganz kurze Ergänzung. Also ich
kann ja nichts dagegen tun. Ich bin nun mal leider
Organisationswissenschaftler und als Wissenschaftler legen wir ja Wert auf eine präzise Verwendung von Begrifflichkeiten.
Da unterscheidet sich eine wissenschaftliche Perspektive sicherlich von der politischen.
Und man muss sich ja fragen, was ist denn eigentlich...
Da muss man sich ja überlegen, was ist denn eigentlich
überhaupt genau ein Unternehmen?
Das ist gar nicht so einfach. Man kann natürlich sagen,
das sind diejenigen,
die Gewinne machen wollen
Kann man sagen, Universitäten wollen keine Gewinne machen. Es ist Organisationswissenschaftlich relativ einfach,
zu bestimmen, wodurch sich ein Unternehmen kennzeichnet, nämlich dadurch,
dass es sich über den Verkauf von Produkten oder von Dienstleistungen refinanziert.
Es gibt alternativ noch zwei andere Möglichkeiten,
wie sich eine Organisation finanzieren kann, entweder über Zwangsabgaben,
das nennt man denn Steuern, oder sie finanzieren sich über Mitgliedsbeiträge,
das sind nur typischerweise Vereine, die es machen können.
Und wenn man diese präzise Verwendung des Unternehmensbegriff nimmt,
dann gibt es unternehmerische Universitäten. Das sind die Universitäten,
die in der Lage sind, sich darüber hauptsächlich zu refinanzieren,
dass sie Leistungen verkaufen, vorrangig in der Form von Abschlüssen,
dann noch in der Form von Ausbildung von Studierenden,
für die sie dann nachher am Ende Abschlüsse vergehen.
Das heißt, wenn man den Begriff unternehmerische Universität verwendet,
dann kann man sowas beobachten. Aber wir haben in Deutschland,
ist nicht mit unternehmerischen Universitäten in dem Sinne zu tun. Deswegen ist mein Vorschlag,
diese Begrifflichkeit einfach einzustampfen und nur für diese sehr präzise Organisationsform zu verwenden,
wo Universitäten gleichzeitig auch Unternehmen sind,
dann streiken wir das da oben, können sie ja vielleicht umschreiben,
also machen wir da unternehmerische Hochschule weg.
Aber vielleicht, wir merken dazu,
es gab natürlich ein paar Todsünden in den verschiedenen Landeshochschulgesetzen.
In Baden-Württemberg ist das Wort Rektor Rat gestrichen worden und das
Wort Rektor gestrichen worden. Dafür stand da Vorstand und Vorstandsvorsitzender
. Das waren sie doch mal, oder?
Ich war das mal, ja. Ich wollte sagen,
sie hatten nämlich noch mehr Titel im Laufe der Jahre.
Genau. Und dann hat man einen,
keinen Uniseritätsplatz eingeführt, sondern einen Aufsichtsrat.
Es hat in Baden-Württemberg einen großen Kampf gegeben mit dem,
während dieses Gesetzes und um das Gesetz.
Und hinterher hatten wir uns gestellt in unseren Satzungen, das wieder umzudefinieren.
Also in jeder Satzung in Baden-Württemberg wurde dann der Vorstand in
ein Rektorat umdefiniert und der Hoschelrat in ein Universitätsrat umdefiniert.
Soviel dazu, dass die Universitäten diesen Unsinn sowieso nicht wollten,
weil sie eben ein ganz anderes Verständnis dafür haben.
Also wir scheinen uns doch darauf einigen zu können,
dass dieser Begriff unternehmerische Hochschule gescheitert ist.
Also dann sind wir jetzt früh fertig mit der Diskussion.
Das Essen wartet. Aber ich würde sagen,
man könnte ja die Frage nochmal anders formulieren.
Herr Hauptmann hat ja da schon das Stichwort Autonomie gebracht.
Das ist ja auch eins der Lieblingsworte in der Bildungsdiskussion,
in der Wissenschaftsdiskussion, autonome Hochschule.
Helpler wird jetzt sagen, findet er gut,
würde ich mal sagen,
autonome Hochschulen
Ja, sagt er ja. Gut. Wenn wir das also immer so hinnehmen,
autonome Hochschulen sind gut, dann kann man wieder fragen,
was heißt denn das eigentlich? Und Herr Gering,
Sie haben das schon so ein bisschen angesprochen,
das war so ein bisschen so auf der einen Seite,
ja, die Hochschulen sollen schon viel selbst machen,
aber eben sie sollen auch nicht Unternehmen sein.
Was würde denn für Sie eine positiv, eine gut verstandene Autonomie sein?
Oder sagen Sie, dieses ganze Autonomie-Quatsche geht sowieso schon auch viel zu weit.
Also wir haben ja jetzt schon die unternehmerische Hochschule als Leitbild
offensichtlich beehrt. Aber ich finde,
wenn Hochschulen eben bei der Ausbildung ihrer Studierenden auch auf Entrepreneurship setzen und gucken,
die junge Generation auch für Unternehmertum und für Existenzgründungen zu gewinnen,
dann könnte das auch eine Umdefinition dieses Leitbild sein,
womit ich zum Beispiel leben kann.
Wenn wir das bei einer Versammlung des Bildungsstreiks so formulieren?
Habe ich auch schon gemacht. Organ Corneurship. Ja,
mein Gott, mein Gott. Es ist, glaube ich,
nicht der Ärgste, Anglizismus heute abends, aber Scherz beiseite.
Es geht ja schon auch natürlich darum, wo kann man
hinterher arbeiten als Student und Studentin als Absolventin, Absolvent.
Und das ist natürlich auch eine Frage, die sich auch Bildungsstreikende stellen.
Zur Autonomie und zur Selbstständigkeit. Ich finde,
dass das einfach uns nicht entlassen darf, aus der Frage,
in welchem Verhältnis stehen Politik und dann die Universitäten.
Wie wird eigentlich gesteuert? Wie werden gesellschaftlich und politisch
als insgesamt relevant erachtete Ziele umgesetzt?
Beispiel eklatanter Studienplatzmangel oder der wahnsinnige Ansturm auf die Universitäten,
den man sehr begrüßen kann und wo wir gestern nochmal neue Zahlen zum Einschreiberekord bekommen haben.
Qualität 24 Prozent mehr Studienanfänger. Ja,
und spätestens an einer solchen Stelle werden das die Länder
alleine nicht hinbekommen, aber auch die Universitäten
alleine nicht
Sondern da muss der Bund mit rein und da geht es um gesamtgesellschaftliche Verantwortung.
Übrigens auch nochmal ein Kritikpunkt gegen die Unis als Unternehmen.
Es gibt auch gesellschaftliche Funktionen von Hochschulen.
Und das finde ich nicht altmodisch oder romantisch oder naiv,
sondern ich finde Hochschulen und Universitäten sind auch Orte, wo gesellschaftlich sich selber denkt,
wo sie kritisch reflektiert und wo auch gesellschaftliche Funktionen erfüllt werden müssen.
Denn ich erwarte schon auch, dass aus den Universitäten,
aus dem Wissenschaftssystem ökonomische, ökologische,
auch soziale Innovationen entstehen oder auch wissenschaftliche Politikberatung gelingt,
Sei es zur Bekämpfung der großen Krisen, die wir haben,
sei es zur Lösung der großen Menschheitsfragen.
Und das ist etwas, wo ich mir auch wünsche,
dass die Hochschulen hier entsprechend auch letztlich kreative Kerne sind.
Gut, aber das wäre ja möglich, in jeder Organisationsform.
Kreativität ist ja nicht zwangsläufig in Autonomie oder nicht Autonomie gebunden. Also würde ich mal sagen,
wir reden ja zunächst einmal davon, ob eine Hochschule oder ein Institut,
Herr Hippler, ob sich das frei genug fühlt,
ob sie da in der Lage sind, das zu tun,
was sie für richtig halten.
Würden Sie sagen, Herr Hippler,
inzwischen haben Sie einen Autonomiestatus erreicht,
ein Selbstständigkeitsstatus als KIT, wo Sie sagen,
kann ich mit leben oder wollen Sie
noch mehr
Ich will dringend mehr. Das ist doch eigentlich klar.
Denn wo man hergekommen ist, als ehemaliges Forschungszentrum oder als
ehemalige Universität, da war doch sehr viel Regelwerk dabei.
Und die Steuerungsmechanismen über das Geld funktionieren sowieso.
Das ist eigentlich der klarste Steuerungsmechanismus. Allerdings, die Frage
ist halt sozusagen, was darf man denn selbst entscheiden?
Was darf man nicht selbst entscheiden? Also für uns ist
zum Beispiel für eine technisch orientierte Einrichtung sehr, sehr wichtig,
dass man die Ideen, die man sozusagen entwickelt hat,
dass man sie sozusagen auch in den Markt hineinbringen kann.
Das heißt, wir müssen sozusagen in die Richtung laufen,
Firmen gründen zu können und zu dürfen, Arbeitsplätze zu schaffen.
Das ist eine ganz wichtige Verantwortung, die wir haben.
Und wir hatten das ja vorhin schon gesagt, ein Student,
wenn er ein Absolvent einer solchen Einrichtung ist,
muss in der Lage sein können, seinen eigenen Arbeitsplatz sich selbst zu schaffen, unabhängig von anderen Leuten.
Und das müssen sie natürlich auch mit dazu bringen.
Also insofern gehört viel mehr Unternehmerisches oder sagen wir unabhängiges,
autonomes, entscheidender dazu. Also die Frage ist,
wie groß darf denn eine Beteiligung bei einer Firma sein
Wie groß, ab wann muss der Rechnungshof hineinschauen dürfen?
Natürlich müssen wir uns rechtfertigen, wem gegenüber rechtfertigt man sich denn?
Wir setzen natürlich Steuergelder ein, ganz klar. Und da
brauchen wir eine Rechtfertigung, dass wir das richtig gemacht haben.
Da ist die Frage, wie macht man das?
Und da kann natürlich ein sogenannter Aufsichtsrat oder Hochschulrat, der kann dann natürlich helfen.
Und die Frage ist halt, wem gegenüber bin ich denn berichtspflichtig?
Und so wie wir jetzt berichtspflichtig sind,
gegenüber dem Bund und gegenüber dem Land mit unterschiedlichen Formalismen,
das eine, ein Finanzbericht abzugeben,
der Kosten analytisch ist, auf deiner Seite einen kameralistischen,
das passt alles gar nicht mehr zusammen.
Und da fehlt wirklich Autonomie zu sagen, wir berichten so,
Und dann sollten eigentlich beide die Berichte dann auch wirklich lesen können.
Zunächst, Herr Hauptmann, glaube ich, hatte sich,
oder Herr Gering, oder Herr Hauptmann?
Nein, ich wollte noch mal sagen,
warum ich eben diese tollen gesellschaftlichen Zielvorstellungen referiert habe.
Das sind sozusagen Erwartungen, die Gesellschaft und Politik auch an das Hochschulwissenschaftssystem formuliert.
Und die Frage ist natürlich, wie erreichen das die Hochschulen?
Und die erreichen das natürlich auch nur, wenn sie finanziell
gut ausgestattet sind. Und wenn sie die nötigen Wissenschaftsfreiheiten haben,
das entsprechend auch entwickeln zu können.
Auf welcher Ebene müsste diese Freiheit angesiedelt sein?
Auf der Ebene der Hochschulleitung oder auf der Ebene der Professoren
der Fachbereiche
Naja, sowohl als auch. Also ich habe eher
meine Schwierigkeiten mit den unterschiedlichen Autonomisierungsgraden in den Ländern.
Also wenn ich jetzt hier über Autonomie rede,
dann denkt ein bayerischer Vertreter im Publikum immer noch dran.
Auweia, hier muss eigentlich jede Professorenstelle über den Schreibtisch
des Wissenschaftsministers und über den Schreibtisch des Finanzministers.
Das ist in Nordrhein-Westfalen seit rot-grüner Landesregierungszeit schon nicht mehr so.
Und da ist immer die Frage, aus welchem Bundesland kommt man?
Welche Erfahrung macht man? Und da sind die Autonomisierungsgrade
erheblich unterschiedlich. Und ich finde, dass man in Nordrhein-Westfalen
teilweise übers Ziel hinausgeschossen ist mit diesen externen Hochschulräten
Wenn da hauptsächlich Wirtschaftsvertreter drin sind und die das erste Wort haben,
wie eine Gesamthochschule zu steuern ist, dann finde ich das nicht,
wissenschaftsadäquat, sondern ich wünsche mir da eine bessere Mischung.
Ich will damit jetzt nicht zurück zur alten Gremien-Universität,
aber ich finde, das ist teilweise ein bisschen übers Ziel hinausgeschossen.
Ihnen sofort widersprechen. Das dachte ich mir. Da muss
ich Ihnen sofort widersprechen. Es gibt nichts Besseres als einen
rein externen Aufsichtsrat oder Hochschulrat,
weil Universitäten oder solche Einrichtungen haben sozusagen ein internes Kontrollgremium,
ein sogenanntes internes Parlament,
die haben ein Senat
Und sein Senat hat sozusagen eine gewisse Kraft und hat auch Kompetenz.
Aber kaum noch sagen viele Senate. Ja, das stimmt
nicht. Also ich denke mal, jede Universität,
jede Hochschule wäre dumm, wenn sie auf die Kompetenz des Senats verzichtet.
Da würde sie sich selbst befreien. Vielleicht gibt es
viele dumme Hochschulen heutzutage. Mag sein. Mag sein,
aber ich kann mir das nicht vorstellen.
Sie sehen ja, wie das in der exzellenten Initiative läuft.
Da funktioniert es ja doch in diesem Wettbewerb ganz gut.
Und Sie können etwas gegen einen solchen Senat gar nicht machen.
Also das funktioniert schon. Und der Blick von außen auf
eine solche Einrichtung, der ist sehr, sehr wichtig.
Und ob das nun Wirtschaftsleute sind, die einen anderen Blickwinkel haben,
ob das Persönlichkeiten aus der Öffentlichkeit sind.
Sie brauchen eine gute Mischung. Was ganz schlecht ist,
ist, wenn sie interne Mitglieder in einem solchen Aufsichtsrat haben,
denn dann machen sie ein Mikromanagement im Aufsichtsrat, was da gar nicht hingehört.
Dafür haben sie einen Senat, ein Präsidium. Das Präsidium muss
sich sozusagen gegenüber dem Senat verantworten oder das Rektorat und gegenüber einem Aufsichtsrat.
Und da können sie nicht mischen, weil das wäre ja ganz schlecht.
Einmal haben sie ein Gremium intern und einmal ein Gremium extern.
Und das ist eigentlich die beste Lösung, Herr Hauptmann.
Also wir haben 2004, das sage ich,
im Internetsgesetz novelliert
Und genau auch in die Richtung sie auch beschrieben haben.
Also es gibt einen Universitätsrat, es gibt einen Präsidenten,
es gibt ein Präsidium, es gibt ein weiteres Präsidium, dem auch die Dekane angehören.
Es gibt einen Senat. Allerdings stelle ich auch fest,
das ist auch eine Erwartung auch, der Gesellschaft gibt,
an ein gewisses gewisses Maß an Transparenz, um einfach zu wissen,
was passiert denn eigentlich in dieser Hochschule,
das ist ja auch so ein bisschen so eine Ingroup-Diskussion hier,
das hat ja fast so ein bisschen was von Closed Shop.
Nicht, dass man den Closed Shop haben will,
aber es ist doch eine Diskussion, um Begrifflichkeiten, um Ansprüche,
teilweise von der Gesellschaft auch ein bisschen anders diskutiert werden.
Ich will so einem einfachen Beispiel festmachen. Im Gegensatz jetzt zu jemand,
der rein wissenschaftlich arbeitet, damit ich nun mal in der Situation als Staatssekretär oder als Politiker,
auch Entziehung und Leistungsvereinbarung mit zu verhandeln,
mit zu gestalten und dann auch mit dafür zu sorgen,
dass die unterschrieben wird.
Und dort stehen natürlich auch im Globalhaushalt fest,
in dem aber auch Ziele definiert werden,
gemeinsame Ziele und gemeinsame Erwartungen auch definiert werden,
die dann hoffentlich dazu führen,
dass auf der einen Seite die Universität ein Höchstmaß an Autonomie auch hat,
hoffentlich auch ein gerüttelt Maß an Planungssicherheit.
Das ist ja aber die Frage der Finanzierung auch, der Mittel bislangfristigen.
Aber vor allen Dingen auch wir seitens der Politik,
auch eine Möglichkeit haben zu steuern. Das heißt,
wenn dort Ziele vereinbart werden, die nicht erfüllt werden,
dann hat das eben auch ein Malus an der Stelle.
Das ist etwas in der Verhandlung, auf das sich natürlich
eine Hochschule dann entweder mit darauf einlässt bis zu einem gewissen Grad oder nicht.
Aber das funktioniert bei uns. Wer ist für Sie dann
das Gegenüber? Ist das dann das Rektorat oder würden Sie sagen,
Sie wollen als Gegenüber trotzdem einen starken Senat haben oder sagen Sie,
eigentlich ist es einfacher zu handeln, wenn man sozusagen ein klar definiertes gegenüber, die VAR-Stars.
Da gibt es bei uns zwei Positionen, mit denen ich
am meisten zu tun habe.
Das ist der Präsident. Und das ist der Vorsitzende des Universitätsrats.
Das sind zwei Schlüsselfiguren. Und der Senat kommt da jetzt
gerade nicht vor in der Aufzählung. Wir sind im Moment
dabei mit der Universität des Saarlands ist es ja auch zu diskutieren,
eine Hochschulentwicklungsplanung, eine Landesweite.
Und dort ist tatsächlich auch eine Diskussion natürlich schnell feststellbar,
alles, was so ein bisschen in die strategische Richtung geht,
das ist Autonomie, da habt ihr nichts drin verloren.
Aber es wird auch ganz klar deutlich kommuniziert,
wie denn die Strategiefindungsprozesse in der Hochschule sind,
wie sie laufen
Herr Kühl, wer profitiert aus Ihrer Sicht denn am meisten eigentlich von der Autonomie?
Ist das tatsächlich eine Situation, die nur Gewinner kennt?
Also mir ist ein Punkt noch wichtig bezüglich des Hochschulrates,
auch weil ich der Meinung bin, man kann relativ entspannt sein,
wer eigentlich im Hochschulrat drin ist.
Also ich weiß, dass gerne beobachtet wird,
wie stark sind Wirtschaftsvertreter vertreten, wie stark sind Gewerkschaften vertreten,
wie stark sind Wissenschaftler vertreten, um es überspitzt auszudrücken.
Die Einrichtung von Hochschulräten ist eine Maßnahme zur Stärkung von Rektoraten und Präsidien gewesen.
Weswegen, man kann das bei Aufsichtsräten sehr genau jetzt schon in Unternehmen beobachten,
die treffen sich viermal pro Jahr in der Regel.
Das sind häufig im Hochschulrat, gerade wenn man Promis sucht,
Leute, die sind eigentlich überarbeitet.
Die werden von ihrer alten Alma Marta gefragt. Hast du
nicht auch mal ein bisschen zeitig, um deine alte Uni zu kümmern?
Komm noch mal vorbei. Und denken Sie,
dass die Leute, die dann da im Hochschulrat sitzen,
sich so intensiv in die Fragen einarbeiten,
dass die wirklich die Möglichkeit haben, auf Entscheidungsprozesse der Universität Einfluss zu nehmen?
Nein, die Unterlagen werden entsprechend vorbereitet von Stabsmitarbeitern aus dem Rektorat.
Ich überspitze das jetzt bewusst. Ich weiß, es gibt
auch andere Fälle, aber ich will das Argument mal klar machen.
Das wird von unten vorbereitet. Wir nennen das in der
Soziologie Unterwachung von Aufsichtsräten. Das heißt,
es wird von unten letztlich gesteuert,
was da für Entscheidungen getroffen werden, sodass ich der Meinung bin,
dass letztlich die Einrichtung von Hochschulräten nicht dazu geführt hat,
dass der jetzt plötzlich Wirtschaftskompetenz in die Universitäten kommt.
Da kommt höchstens irgendwie so ein Wirtschaftsblabla,
manchmal dann über mehrere Ecken in irgendwelche Formulierungen rein,
die aber für die Universität ich überspitzt.
Völlig irrelevant ist, was der Hochschulrat für einen Effekt gehabt hat,
ist letztlich eine Stärkung von Rektoraten und Präsidien.
Das kann man gut oder schlecht finden,
aber man muss es erstmal so beschreiben.
Helpler, steuern Sie Ihren Hochschulrat?
Das geht gar nicht
Ja, weil sie die... Wir sind doch unter uns.
Können Sie uns erzählen? Ja, weil sie diese Person,
weil sie diese Personen nicht steuern können, die lassen sie nicht steuern.
Die sind einfach viel zu... Versucht haben. Unabhängig.
Versuchen Sie mal eine Bundesverfassungsrichterin zu steuern. Die vorher Ministerin
für Wissenschaft in Hessen war. Das funktioniert nicht. Und
die wissen ziemlich genau, was da, was da passiert.
Versuchen Sie mal einen Herrn Zetsche zu steuern.
Das geht gar nicht. Und eins darf man nicht vergessen.
Diese Leute durchblicken einige Sachen unglaublich schnell, unglaublich flatt.
Vielleicht ein Beispiel. Als wir die Idee hatten,
Universität und Forschungszentrum in Karlsruhe zu fusionieren, haben wir das natürlich unserem Aufsichtsrat vorgestellt.
Und unser Aufsichtsrat hat da zwei,
drei Minuten drüber diskutiert und dann kam die Frage, super Idee,
aber wenn ihr das machen wollt, dann braucht ihr Profis.
Das kriegt ihr alleine nicht zusammen. Und alleine dieser Hinweis,
der war sehr, sehr gut. Und dann hat man uns geholfen,
Profis zu finden, die sozusagen einen solchen Prozess,
eine GmbH mit einer Landesuniversität zu verschmelzen,
die uns dafür das Handwerkszeug zeigen,
wie man so etwas gestalten kann.
Denn wir müssen ja alle Leute mitnehmen. Wie macht man das denn?
Auf der einen Seite in einer der GmbH und in einer Landesuniversität.
Ohne Aufsichtsrat dieser Qualität hätten wir das nicht geschafft.
Das kann ich Ihnen sagen, denn der hat dann hinterher auch gewusst,
wie Fusionen und wie viele Fusionen schiefgegangen sind.
Das ist in der Wirtschaft ja so, dass von den vielen Fusionen,
da gehen 80 Prozent wieder kaputt, die meisten rejucieren ja nicht.
Und da ist die Frage, wie macht man das und wie
bringt man das zusammen? Also das war ein Beispiel,
nur es gibt viele davon. Herr Herbmann. Also das,
was Sie vorhin ansprachen, diese Klischees,
mag es ja vielleicht vereinzelt geben,
aber es hängt wie immer an den handelnden Personen
Und in der Tat ist es so,
dass der Universitätsrat oder Aufsichtsrat oder Verwaltungsrat, je nachdem,
welches Modell sie da wählen wollen, jetzt mal abgeseits von den Begriffen,
die hat natürlich auch schon auch, sagen wir mal,
für die Politik eine entscheidende Funktion,
weil die Durchmischung dieses Gremiums mit Profis aus verschiedensten Bereichen,
und da gab es, oder mag es auch wieder Abstufungen geben,
sicherlich, führt in der Tat dazu,
dass sie eben eine Mittlerfunktion an der Stelle auch haben,
wenn die ordentlich ausgefüllt ist, dann glaube ich,
ist das ein Gutteil an Beitrag,
dass diese Autonomie in der Hochschule auch zu dem führt,
was wir alle wollen, nämlich zu einem Ergebnis,
das auf der einen Seite nochmal aus Sicht der Gesellschaft und der Politik auch zu einem gesunden Maß an Transparenz im Umgang mit Ressourcen führt,
die nun mal nicht unendlich steigerbar sind.
Und auf der anderen Seite natürlich mit diesem Anspruch,
Freiheit von Forschung und Lehre, Erkenntnisgewinn im Wettbewerb mit anderen Standort,
mit anderen Hochschulen, aber auch tatsächlich diesen Qualitätsanspruch erfüllt.
Danach muss sich die Strategie letzten Endes ja auch richten.
Das wird sich ja, glaube ich,
weniger in dem allerlei bewegen wollen, als tatsächlich
In der Spitze. Diesen Anspruch, glaube ich,
haben alle auch schon. Kann man ja doch eine
sehr schöne Konkretisierung dieser allgemeinen Frage nach Autonomie gefunden.
Da sollten wir noch im Augenblick bleiben, Herr Kühl.
Und ich bin nur ein Punkt zum Hochschulrat noch ergänzen.
Ich bin ja nicht der Meinung, dass der Hochschulrat keine Funktion hat.
Also ich sehe die Funktion des Hochschulrates darin, dass sie beratend wirken können.
Das sind extrem wichtige Kontaktpersonen für eine Universität. Und aus
meiner Sicht machen sich bestimmte Hochschulräte auch ganz gut auf der Schauseite der Universität.
Also nach außen hin hat das natürlich auch ein Renommee,
wenn man bestimmte Personen für so einen Hochschulrat gewinnen kann.
Bloß meiner Sicht, ist es wichtig zu unterscheiden zwischen Beratungsfunktion und Entscheidungsfunktion.
Und da ist meine These, dass der Hochschulrat so angelegt ist,
dass er sehr wohl beratend wirken kann.
Aber er hat Schwierigkeiten, Entscheidungen zu treffen,
die nicht mit dem Rektorat oder dem Präsidium einhergehen.
Und dafür gibt es einen ganz einfachen Testfall. Also meine Testfrage,
wenn man das untersuchen würde, wäre,
wie häufig hat es Konflikte zwischen Hochschulrat und Präsidium gegeben,
die dazu geführt hat, dass sich letztlich der Hochschulrat durchgesetzt hat.
Also wenn mir eine Universität da zehn Punkte aus den letzten
fünf Jahren nennen kann, dann ziehe ich mein Argument zurück.
Die zehn Punkte für Karlsruhe sind
Gehen wir im Hippler- und Augenblick Zeit und zuerst,
zunächst der Gering. Bei modernen Unternehmen wird ja immer gesagt,
dass sie flache Hierarchien hätten. Und ich glaube,
dass man an diesen Beispielen und das,
was wir gerade diskutiert haben, auch sehr genau sehen kann,
dass es einmal eine gewisse Endhierarchisierung dadurch gegeben hat,
dass die Gremien weniger starken Einfluss haben.
Manche würden sagen, entmachtet worden sind. Auf der
anderen Seite aber wieder ein Stück weit eine Rehihierarchisierung darüber,
dass das Rektorat eine stärkere Rolle hat oder eben der Hochschuhrat als
ein Stück weit Aufsichtsrat.
Es war nicht dringend nötig,
wenn man sich die Gremien-Universität von früher denkt
Nein, das ist ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss,
habe ich vorhin ja auch schon gesagt. Ich finde nur,
dass ein Punkt dann bei dieser Autonomie noch fehlt,
wie es trotzdem dann mehr Partizipation und demokratische Teilhabe aller Gruppen an den Hochschulen besser möglich.
Also ich finde das richtig,
dass man diese Entscheidungs- und Beratungskompetenz sehr klar unterscheidet,
dass man bei den einzelnen Hochschulradkonzepten auch noch mal genau hinguckt,
wo sind Webfehler drin, also dass zum Beispiel jemand nicht abberufen werden kann,
wie in Nordrhein-Westfalen, das ist ja schon irgendwie Tulux,
da sollte man dann auch gucken, wenn man bestimmte Fälle hat.
Paraborn gab es diesen Fall, genau. Da muss es eben
auch Regelungen geben, dass man für solche Extreme fällt.
Ich wollte eigentlich Bielefeld sagen, da dachte ich mir letzten Augenblick,
es war nicht Paderborn, also fühlen sie sich nicht angesprochen davon.
Irgendwie aus. Da legen wir sehr viel Wert drauf,
dass Bielefeld und Paderborn zwei unterschiedliche Spiele haben.
Aber es gab auf jeden Fall den Fall, um das vielleicht...
Das wäre in Bielefeld nicht... Also es ist jetzt
in Hamburg und im Rest des Landes angekommen,
das wird jeder als eine der Botschaften hier mitnehmen.
Also, aber ich glaube,
das ist wirklich ein ganz gutes Beispiel gewesen in Paderborn,
eben, wo eigentlich alle eine Hochschulräte in dem Fall weghaben
wollten aus verschiedenen Gründen und die sich einfach geweigert hat zu gehen,
nicht gegangen ist und auch drin hocken blieb.
Also das ist tatsächlich. Aber man muss auch dazu sagen,
also ihre Regierung ist ja nicht, sind ja sozusagen bunt aktiv,
aber die Landesregierung von Nordrhein-Westfalen, wo die Grünen ja auch beteiligt sind,
müht sich ja sehr stark an einer Reform der Hochschulräte.
Und ich habe so ein bisschen das Gefühl,
wenn man sich das anschaut, als die Regierung anfing,
da waren auch die Riesenreformen geplant, von wegen,
das ist ein Ausdruck der Ökonomisierung, das muss dringend anders werden.
Und jetzt, was ist übrig geblieben, Abberufung der Hochschulräte,
dass man die mal ein bisschen neue gestalten muss.
Also offenbar hat doch auch die Grünen und die Sozialdemokraten Nordrhein-Westfalen gemerkt,
dass das gar nicht so ein schlechtes,
keine so schlechte Institution ist,
Also ich würde sagen, rot-grün in Nordrhein-Westfalen und grün-rot
in Baden-Württemberg stehen da einfach für einen neuen Politikstil.
Wir stellen uns nicht hin und sagen,
wir wissen schon alles und wir wissen alles besser,
sondern wir machen das in Dialogprozessen mit den Betroffenen Praktikerinnen und Praktika in den Hochschulen.
Und da gibt es in Nordrhein-Westfalen einen umfassenden Konsultationsprozess, einen Diskussionsprozess,
wo auch viele studieren und viele aus der Wissenschaftskommune jetzt teilnehmen.
Trotzdem muss man natürlich auch politische Zielvorgaben machen und ich gehe
davon aus, dass die Hochschuhräte auch in Nordrhein-Westfalen bleiben,
aber dass sie reformiert werden
Wir sollten gleich nochmal, also ich soll noch antworten,
ja. Stimmt, sind wir schon bei zehn angekommen?
Ach, mindestens. Also, sie können aber die Liste ja
auch schriftlich einreichen. Das kann ich auch machen, ja.
Aber ich kann ja mal anfangen mit ein, zwei Beispielen.
Also das erste wichtigste Beispiel war, dass unser Hochschulrat nicht verstanden hat,
wie überhaupt eine kameralistisch aufgestellte Einrichtung funktionieren kann.
Man hat uns sozusagen unter großem Druck gesetzt einen Finanzplan aufzustellen.
Einen Wirtschaftsplan aufzustellen, das gab es nicht. Da gibt es,
glaube ich, einen vielen Universitäten immer noch nicht.
Aber hätten Sie das nicht sowieso gemacht
Ja, hinterher schon, bei der Fusion schon,
aber sozusagen der Druck,
ich rede jetzt von dem Jahr sozusagen 2000 sozusagen,
2000, 2002, als die eingeführt worden sind,
damit sie eben das auch verstehen können.
Dann die nächsten Fragen sozusagen, was passiert denn mit dem Geld?
Wie steuert man denn? Also da sozusagen den Druck auszuüben,
dass man über dieses Geld auch tatsächlich steuern kann und richtig steuern kann.
Und die Frage, ich habe dann immer gesagt,
ja, aber wir haben doch da überall das Personal hier.
Und dann kriegt dich zurück, egal, Geld kann steuern.
Und wenn sie Personal haben, auch damit kann man steuern.
Das muss man lernen, das ist von außen gekommen.
Das ist nicht nur Beratung, dann gab es
auch Druck an einigen Stellen
Zu steuern oder Strukturen zu verändern, ja. Der Druck
sozusagen von den kleinen Einmann-Instituten wegzugehen zu größeren schlagkräftigenen Einrichtungen,
kam aus dem Hochschulrat, aus dem Universitätsrat.
Also ich denke wieder die Frage, hätten Sie das nicht sowieso gemacht?
Nein, wie kommt man noch auf die Idee,
kommt man doch gar nicht. Als Universität, wenn man
allein steht. Als KIT ist die Sache schon klar.
Das war vier Jahre später, aber sozusagen am Anfang,
sozusagen, wenn die Wirtschaft da reinguckt, sagt,
sie haben ineffiziente Strukturen, sie müssen da was tun.
Sie müssen nicht wissen, wie viel Geld geben sie denn
überhaupt aus für Strom. Das wissen wir in der Gesamtrechnung,
wo wird es denn verbraucht? Keine Ahnung. Ja,
das ist ja eine Frage, da erzeugt ein Hochschulraddruck.
Und wir wollten sozusagen unser Rektorat professionalisieren. Ihr habt gesagt,
ich brauche neben dem Kanzler und neben dem Rektor
brauche ich sozusagen einen hauptamtlichen Porrektor oder Person für Internationales,
fand ich damals sehr, sehr wichtig.
Dann wurde mir gesagt, das kommt überhaupt nicht in Frage.
Es gibt wichtigere Fragen. Sie brauchen Wände, brauchen Sie
einen für Forschung. Und dann haben wir uns gestritten,
lange gestritten und der Aufsichtsrat hat gewonnen. Das sind ja Fragen sozusagen,
also da gibt es noch viel, viel mehr dieser Beispiele.
Strukturveränderungen. Also ich kann nur sagen, ein Aufsichtsrat kann
ein Rektorat schon richtig quälen. Und das ist auch gut so.
Auf der anderen Seite muss man natürlich auch versuchen zu überzeugen.
Und wir haben, glaube ich, keine Aufsichtsratssitzung,
die nicht irgendwo kontrovers läuft an einer Stelle,
wo der eine den anderen überzeugen muss oder wo man sagt,
ja okay, das müssen wir jetzt machen.
Herr Kühl kann gleich sagen, ob er jetzt überzeugt ist,
aber zunächst der Hauptmann. Vielleicht auch, ich will ihm
dabei pflichten, noch wenn sie das ungern hören.
Aber allein das Thema Immobilienmanagement für eine Hochschule,
wenn sie nicht in der Gremienkulisse der Hochschule Leute sitzen haben,
die eine gewisse Wirtschaftskompetenz mitbringen,
weil sie einfach einen anderen Blickwinkel auf die Dinge haben
Sie können ansonsten, glaube ich, nur ganz schwer diese Ressource heben,
ob das jetzt die Bewirtschaftung ist, das für City-Management,
die Raumplanung ist,
ob das überhaupt der Umgang mit der Ressource Immobilie ist.
Da wird teilweise, ich würde gerade sagen,
Geld verschwendet, aber es wird zu wenig Ressource gehoben,
die ich ja natürlich dann auch in die Forschung und Lea in die Köpfe investieren kann.
Und nicht nur irgendwo in den Stromrechner, der da durchläuft.
Herr Kühl, würden Sie sagen, sind überzeugt,
also der Hochschulrat ist doch ein machtvolles Gremium oder würden Sie sagen,
naja, also Hipler muss noch ein paar Beispiele nachliefern
Ein Angebot an irgendjemanden hier im Raum, der Einfluss hat.
Ich lasse mich dadurch überzeugen,
dass wir als Organisationsforscher Zugang bekommen zu Sitzungen vom Hochschul reden.
Also wenn wir das anonymisieren, wenn alles strikt anonymisiert,
falls irgendjemand bereit ist, sich da beforschen zu lassen,
kann ich dann vermutlich bei der nächsten Podiumsdiskussion in einem Jahr sagen,
ob es stimmt oder ob es nicht stimmt.
Bisher haben wir lediglich wissenschaftliche Erkenntnisse, die auf der Befragung von Beteiligten basieren.
Und da sind die Hochschulräte ganz zufrieden und Direktoren sind auch
ganz zufrieden. Bloß das ist eine empirische Forschung,
die können wir als Organisationssoziologen nicht
ernst nehmen
Dann lassen Sie uns jetzt ein Stück weitergehen und vielleicht darüber reden,
was dem Alternativen sein könnten zu der jetzigen Situation.
Das würde ich von Herrn Gering gerne wissen,
auch von Ihnen nochmal, Herr Kühl. Wenn Sie sagen,
das gegenwärtige Verständnis von Autonomie in der Form von Hochschuhräten,
in der Form von starken Hochschulleitungen, in der Form von Senaten,
die vielleicht nicht mehr ganz so viel mitzusprechen haben,
funktioniert nicht so ganz.
Was könnte eine funktionierende Alternative Ihrer Meinung nach sein,
Herr Kühl, Herr Gering?
Viel mögen. Ja, also ich kann gerne anfangen.
Ich glaube, es ist ein Schritt erstmal wichtig,
den man vorher gehen muss.
Und das ist eine Veränderung der Diskussion über Autonomie der Hochschule
Und zwar hängt es mit einer Unpräzision in der Begrifflichkeit.
Es wird gesagt, die Hochschulen werden autonomer. Und meine Frage ist dann
immer zu, wer wird denn autonomer in der Hochschule?
Doch nicht die Hochschule insgesamt und alles an Personal, was in der Hochschule arbeitet.
Das heißt, wenn im Moment über Autonomie gesprochen wird,
müssen wir spezifizieren, wer autonomer wird. Und ich kann jetzt nur als Professor,
der ich jetzt seit zehn Jahren bin, sagen,
also erstmal bin ich mit den Verhältnissen, bevor die Autonomiediskussion losging,
so zufrieden gewesen, dass ich gesagt habe,
letztlich ist das Privileg meiner Position und auch die Verantwortung,
die damit zusammenhängt,
dass ich ein hohes Maß an autonom hier habe.
Diese Autonomie besteht darin, dass ich nicht kündbar bin,
dass ich forschen kann, worüber ich möchte,
dass ich unterrichten kann im Rahmen der Studienordnung, das,
was ich will. Das ist ein Privileg,
wo wir uns als Professoren jeden Tag immer nur sagen können,
wir müssen dankbar dafür sein, dass wir unter solchen Verhältnissen arbeiten.
Da gibt es Verantwortung mit einher. Und das Interessante bei der Autonomiediskussion ist,
dass jedenfalls früher ja, es kaum Professoren gegeben hat,
die ihre Zeit auf Mallorca verbracht haben.
Ich stehe fasziniert von meinen Kollegen, die 60,
70 Stunden arbeiten und man kann ja fragen,
deswegen tut ihr das, ihr habt doch eine Lebenszeit für Beamtung.
Man hat das Gefühl, die machen es aus Überzeugung
oder weil sie Spaß am Job haben
Also von daher glaube ich, das,
was wir im Moment an Problemen an der Autonomie,
in der Autonomie-Diskussion haben, ist,
dass die Autonomie im Moment auf der Ebene von Hochschulleitung eingeführt wird.
Und jetzt spreche ich nicht so sehr als Wissenschaftler,
denn als Betroffener. Und dass die Vorstellung ist,
dass die Autonomie der Hochschulleitung auch darin besteht,
stärker steuernd in die operativen Bereiche reinzugehen.
Und da haben wir sicherlich eine Ähnlichkeit zu bestimmten Prozessen und Unternehmen,
dass es in der Zwischenzeit stärkere Durchgriffe von Rektoraten und Präsidien auf den eigentlichen Wertschöpfungsbereich,
wenn ich jetzt mal eine Begrifflichkeit aus der Unternehmenswelt
benutzen darf,
im eigentlichen Wertschöpfungsbereich habe
Und ich habe im Moment das Gefühl,
dass dadurch eher eine Form von Demotivation entsteht,
als dass es wirklich dazu beiträgt, dass diejenigen,
die bisher privilegierte Positionen gehabt haben,
einfach weiterhin einen guten Job machen.
Also doch, zurück zum Alden. Naja, zurück zum Alten,
also diese Gremien-Universitäten, da will ich auf gar keinen Fall zurück.
Aber wohin? Ja, ich kann das mal spezifizieren,
und zwar an ganz... Zu was bitte? Zur Ordinarien-Universität
. Ich fühle mich ja, sie sehen das ja,
ich sehe ja eher nicht gerade wie ein Typischer Ordinarius aus.
Ja, das kann auch täuschen. Kann täuschen,
genau, in Wirklichkeit bin ich meinen alten Lehrstuhl wieder zurück
Darum geht es, darum geht es mir nicht.
Sondern was ich wichtig finde, ist, dass wir,
also ich beschreibe es,
ich schreibe mein Konzept mal auf der Ebene von Fakultäten.
Da finde ich, dass es eine verheerende Tendenz gegeben hat,
Verantwortung zu diffundieren zu lassen. Es gab unglaublich viele Kommissionen.
Es gibt auch selbst in meiner Fakultät immer noch unglaublich viele Kommissionen,
obwohl es in der Zwischenzeit ein neues Steuerungskonzept gibt.
Und ich bin der Meinung, dass bis auf die Fakultätskonferenz
alle diese Kommission aufgelöst gehören und stattdessen individuelle Verantwortung definiert werden.
Also wenn ich gefragt werde,
gehst du in eine Kommission rein, dann sage ich immer,
nein,
mache ich nicht
Aber gebt mir den Job. Ich mache den
und bin nachher gegenüber der Fakultätskonferenz verantwortlich. Das heißt,
für mich gibt es nicht eine Alternative zwischen einer hierarchischen Steuerung von der Hochschulleitung,
runter bis auf die niedrigste Ebene der Universität und Gremien-Universität,
sondern wir müssen ein bisschen Fantasie darauf aufwenden,
wie können wir eine Steuerung der Universität so bauen,
dass wir auch die dezentralen Kompetenzen entsprechend nutzen können.
Also im Grunde keine starke Hochschulleitung, keine Gremien mehr.
Herr Gering, kann sowas funktionieren, dass man einfach sagt,
jeder für sich? Also ich wäre sehr dafür zu haben,
zu der Frage auch nochmal wirklich gleich ins Publikum zu fragen.
Denn ich glaube, dass wir nicht zurückkönnen zur alten Gremien-Universität,
dass ich glaube, dass wir die neuen Steuerungsmodelle oder auch das,
was wir jetzt an Hochschulratsentwicklung haben,
dass wir das evolutionär weiterentwickeln müssen und immer gucken,
ist es jetzt das?
Denn viele der Beobachtungen, die Sie genannt haben, teile ich auch.
Also ich habe für mich noch nicht die Frage beantwortet,
wie schaffen wir es, dass alle an der Hochschule sich beteiligt fühlen,
dass man das Gefühl hat,
man partizipiert und tatsächlich auch die Expertise in der eigenen Organisation stark rufen werden.
Und wir haben ja die Situation, dass zur Autonomie auch
immer die andere Seite der Medaille, nämlich Verantwortung dazugehört.
Also einmal Verantwortung im Sinne der gesellschaftlichen und der wissenschaftlichen Ziele,
aber auch klar zu haben, in der eigenen Einrichtung,
wer ist jetzt für bestimmte Entscheidungen wirklich verantwortlich,
damit man keine organisierte Verantwortungslosigkeit hat. Und zum anderen,
finde ich, müssen wir, glaube ich,
in der Politik in Zusammenarbeit mit den Hochschulen
dann auch klar haben,
so welche Autonomierechte gibt es denn konkret
Und was wir jetzt sozusagen dann über Ziel- und Leistungsvereinbarung auch wieder präzisiert oder teilweise zurückgeholt.
Also das ist ja ein ganz großes Feld,
wie wir da effizienter steuern können. Und diese Selbststeuerung,
die in den Hochschulen stattfindet, die funktioniert eben nicht ohne Geld.
Also das ist ja vielleicht auch nochmal ein Punkt,
der eine große Rolle spielt, auch bei dieser unternehmerischen Hochschule,
dass man eben nicht nur allein mit Drittmittelakquise über die Runden kommen kann,
sondern dass es auch über eine gute staatliche Grundfinanzierung stattfindet.
Und dann sind eben die Steuerzahler mit drin und
dann brauchst du eben auch wieder die Rückkopplung und das Controlling
seien es
der Politik
Ob die gesetzten Ziele erreicht werden. Das ist auch ein ganz wichtiges Stichwort für unsere Diskussion,
auch Drittmittel, ob wir es eigentlich mit einem Drittmittel waren,
zu tun haben und wie das eigentlich sicher auf die Inversitäten auswirkt.
Zunächst aber Herr Hippler, würde ich gerne nochmal nachfragen,
haben Sie das Gefühl, dass die Stärkung der Hochschulleitung,
die Sie ja, glaube ich,
bestätigen würden in den letzten Jahren,
dass die einen hergegangen ist mit einer Entmachtung der Professoren,
weiter unten sozusagen in den Instituten, in den Fachbereichen,
hat der einzelne Professor heute weniger Autonomie als noch vor zehn,
zwölf Jahren?
Also Entmachtung ist ein schweres Wort, das würde ich so auch nicht benutzen wollen.
Ich denke mal, Universitäten müssen heutzutage auch schnell reagieren können.
Und dazu brauchen sie effiziente Entscheidungsstrukturen. Aber Herr Köhler hat
doch gesagt, das war vorher effizient.
Nie im Leben. Wenn Sie von jedem individuellen Professor abhängen,
und wenn einer sagt, nein,
dann ist eben nein und überstimmen geht auch nicht,
da muss das sozusagen schon anders passieren, dann muss auch Druck ausgeübt werden,
dass gewisse Richtungen sozusagen auch verfolgt werden können.
Wir hätten sozusagen die Aufstellung in Richtung jetzt die großen Fragen,
die aufgekommen sind, Elektromobilität. Es hat in ganz Deutschland
30 Jahre lang keine Elektrochemie mehr gegeben. Die war weg
. Die Frage ist so, wie macht man das?
Wie startet man denn da? Und sie kriegen,
sie können natürlich sagen, da müssen die Länder mehr Geldindusitäten hineinstecken.
Das tut sie aber nicht, weil sie nichts haben.
Also muss man das sozusagen aus seinen Ressourcen irgendwie schöpfen.
Und das kann man eigentlich nur,
wenn man da eine Verantwortung hat, sagen, okay,
dann müssen wir sozusagen Geld in diese Richtung bringen.
Und das führt natürlich dazu, dass sie anderen was wegnehmen müssen.
Das ist so. Der Topf ist so mal,
da ist ein Deckel drauf und das ist ein geschlossenes System und sie müssen umverteilen.
Und das ist das Problem. Die andere Frage ist,
sind die Ressourcen denn wirklich gut genutzt?
Gehen wir mal ins sozusagen eine naturwissenschaftliche oder eine ingenieurwissenschaftliche Fakultät.
Wenn Sie da Ein-Mann-Institute haben, mit einer eigenen Werkstatt,
das ist ineffizient, das muss geändert werden.
Und natürlich möchte jeder Professor seine eigene Werkstatt haben,
sein eigenes Sekretariat haben. Das funktioniert aber nicht.
Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist,
reden wir mal von exzellent und sichtbar sein.
Es kann nicht sein, dass die Exzellenz in einem Gebiet
nur von einem Professor abhängt. Man ist dann zwar exzellent,
aber dann geht er weg, wird wegberufen,
dann ist dieses Fach weg oder die Richtung weg.
Das geht gar nicht. Sie müssen heutzutage Gruppen von vier,
fünf sehr, sehr guten Wissenschaftlern haben,
die müssen sich zusammenbringen
Entwickeln sich das natürlich auch gemeinsam,
aber wenn einer wegberufen wird, ist das Fach nicht weg.
Sie haben ja viel investiert in eine solche Richtung.
Das muss alles passieren. Und insofern braucht man schon
eine gewisse Steuerungseinrichtung. Und da ist sozusagen die Frage,
der individuelle Professor ganz alleine ist zwar wunderschön,
aber der ist auch verantwortlich gegenüber der Gesamteinrichtung.
Und das geht nicht immer sozusagen relativ einfach.
Und sagen wir mal, ein bisschen Druck gehört auch dazu.
Auch zusammengefasst, das heißt am Ende, das heißt,
am Ende Innovation kommt von oben. Natürlich nicht,
Innovation kommt nicht von oben, aber unterstützen müssen sie die von oben.
Wenn der eine sagt, ich will in diese Richtung gehen,
Dann müssen Sie sagen, das ist in Ordnung,
dann müssen Sie aber auch Geld haben, was Sie da reinstecken können.
Und dann müssen Sie das anderen wegnehmen. Da ist die
Frage, wie macht man das? Dann müssen Sie Eberlingen,
dann müssen Sie wissen, wo ist die hohe Qualität,
wo ist die weniger hohe Qualität,
was ist für sich sozusagen gesellschaftlich wichtig, was ist weniger wichtig,
wie steuern Sie das?
Und da ist, da brauchen Sie auch den Senat dazu,
denn der muss am Schluss das auch entscheiden.
Aber Sie müssen ein bisschen Kraft haben, um das auch hinzubekommen.
Sonst bleibt alles beim Alten und die Zeiten ändern sich so schnell,
Sie müssen wirklich reagieren können und schnell reagieren können,
sonst sind die Sachen woanders
Herr Gering hat eben schon das Stichwort Drittmittel ins Spiel gebracht.
Wir haben in den letzten zehn Jahren bei den Universitäten eine Steigerung
der Grundfinanzierung sozusagen dessen, was jedes Jahr sowieso reinkommt.
Von sechs Prozent gehabt, der Drittmittel von 20 Prozent.
Jetzt kann man sagen, da finde ich ja doch eine deutliche Verschiebung statt.
Es gibt noch ein paar interessante Zahlen, das mittlerweile unterhalb
der Professorenebene 83 Prozent der wissenschaftlichen Mitarbeiter befristete Verträge haben.
50 Prozent der Arbeitsverträge, mehr als 50 Prozent laufen kürzer als ein Jahr.
Also kann man sich schon überlegen, ob eigentlich,
wenn wir über Autonomie reden, die schon da endet,
weil wie will man noch autonom sein als Hochschule,
wenn man ständig solchen Mitteln hinterherläuft?
Daher meine Frage
Politiker hier, Herrn Hauptmann und Herrn Gering, würden Sie sagen,
ja, als Politik tut uns das leid, haben wir nicht so gewollt?
Oder also würden Sie sagen, das waren die anderen,
das waren Ihre Vorgänger. Wie sehen Sie das so? Klare Antwort,
es tut mir weder leid, noch habe ich es nicht so gewollt.
Im Saaren ist es so, jetzt für die UDS,
übersättel Saarlands zu sprechen, da ist so die Relation zwischen,
sagen wir mal, der Gesamtsumme Globalhaushalt und Drittmittel,
ist so ein Drittel der Größtes Gewahrhaushaltes,
das dritte Mittel, die dazukommt.
Jetzt kann man sagen, dass das viel oder weniger ist.
Ich glaube, der Bundesdurchschnitt ist irgendwie 1 zu 4 oder 4
zu 1, je nachdem, was sie da nehmen.
KIT ist dann nochmal
ganz anders aufgestellt
Für mich ist eher die Frage,
sind Drittmüll so ein bisschen sowas, hat das was von Teufelszeug,
weil ist das so eine Art Auftragsforschung,
zu der ich dann gezwungen werde, entgegen meiner autonomen Entscheidung,
ich will eigentlich was ganz anderes machen,
muss ich jetzt wegen des schnöden Mammons dieses Euro oder einer anderen Währung mich da jetzt knechten lassen.
Ja, passiert das? Das mag in Maßen vielleicht passieren,
aber ich glaube nicht, weil das, was ich feststelle,
ist, dass in den Bereichen, die drittmittelstark sind,
tatsächlich auch eine Exzellenz und eine Qualität der Forschungsleistung da ist.
Das ist auch eine Art der Auszeichnung der Forschungsleistung.
Helbler möchte Ihnen zustimmen
Heptu? Ja, bitte. Und ich glaube,
dass es in großen Teilen auch,
wenn es dann auch in diese Industrieanwendung geht,
geht es ohne diese Art der Finanzierung, dieser Industrieprojekte,
dieser Industriekooperation, geht es nicht.
Also ich glaube auch, dass wir,
und das ist an der Stelle unser Standpunkt,
dass wir natürlich auch für ein Grüttelmaß an Grundfinanzierung,
über den Globalhaushalt, dass wir das darstellen müssen.
Aber es passiert doch nicht. Natürlich passiert es, aber
ich erwarte auch nicht. Steigerung der letzten zehn Jahre.
Ja, aber ich kann jetzt mal für das Saarland sprechen.
Wir haben vielleicht als einziges Bundesland zunächst mal jetzt
die Ziel- und Leistungsvereinbarung bis 2013 über drei Jahre,
haben wir mit einem Aufwuchs,
einem finanziellen Versehen
Wie hoch ist der? 10 Millionen an der Stelle nochmal.
Prozent pro Jahr. Also wir haben jetzt rund 190 Millionen
und hatten ein All-Jude geschaffen für den Wegfall der Studiengebühren,
aber eben auch aufgrund der strukturellen Lage der Universität des Sahnes,
auch nochmal 10 Millionen draufgelegt.
Und das ist transparent, darstellbar und es wird
auch somit vertreten, ist an der Stelle auch mehrheitsfähig.
Helbler, ich glaube, im ersten Teil von den Hauptmannsrede
haben sie ihm zugestimmt, im zweiten Teil nicht mehr ganz.
So habe ich das richtig mitbekommen? Also ich habe mit zugestimmt,
wenn man sagt, Drittmittel, wenn man Drittmittel bekommt,
das ist so ein Zeichen der Qualität der Forschung.
Das ist sicher so. Man muss auch bei den Drittmitteln
unterscheiden. Die meisten Drittmitteln, die eingeworben werden,
sind öffentliche Gelder
Das sind nicht Geld aus der Wirtschaft. Das sind Gelder von
der deutschen Forkungsgemeinschaft, von der Europäischen Union, vom BMBF.
Das sind öffentliche Gelder. Und von den Drittmitteln insgesamt ist
nur ein kleiner Teil. Gelder, die wirklich aus der
Wirtschaft kommen, für Karlsruhe, kann ich das sagen.
Wir haben einen sehr hohen Drittmittelanteil.
Unser Gesamtvolumen in Karlsruhe sind 750 Millionen Euro, Jahresbudget.
Und von den 750 Millionen Euro Jahresbudget kommt 200 Millionen vom Bund.
Und 200 Millionen vom Land. Und der Rest ist eingeworben
. Es sind also 350 Millionen Euro eingeworben.
Ist das
gut so
Moment, von den 350 Millionen Euro,
die wir eingeworben haben, ist nur,
sind da 20 Prozent wirklich aus der Wirtschaft.
Das weiß ich nicht. Das ist im Prinzip gut,
wenn das Land oder der Bund sozusagen die Grundausstattung angepasst hätte.
Unsere Forschungsfinanzierung und unsere Drittmittel sind nicht Vollkosten finanziert.
Wir müssen bei jedem Drittmittelprojekt sozusagen eine Grundausstattung zur Verfügung stellen.
Die Bundesregierung oder die DFG hat nun gerade seit
ein paar Jahren 20 Prozent sozusagen Zusatzkostenfinanzierung
Man sagt ja zu Overhead, aber es ist kein
echtes Overhead, das ist eigentlich, sind das Grundkosten.
In Wahrheit, wenn man die Analyse macht,
braucht man aber 50 bis 60 Prozent, je nach Fach.
Das heißt, für jedes Drittmittelprojekt fehlt Grundausstattung.
Also im Grunde, dass die Träume dafür vorgehalten werden können,
dass nicht Material dafür vorgehalten werden können.
Genau, was nicht Personal dafür vorgehalten wird. Keine Infrastruktur,
sie brauchen mehr Bibliothek, sie brauchen mehr Internet,
sie brauchen mehr Werkstätten. Das wird nicht mitgelegt. Und
die Schere geht seit vielen Jahren, seit 20 Jahren auseinander.
Das ist das große Problem. Es geht nicht um die Drittmittel
. Die Drittmittel sind eine Auszeichnung für die Exzellenz der Forschung
Ganz sicher so, aber die bringen Universitäten und Einrichtungen
in Probleme, weil die Grundausstattung nicht mitgewachsen ist.
Irgendwann wird es so sein, dass eine renommierte Einrichtung sagt,
ich muss mich aus der dritten Mittelforschung zurückzählen, weil mir die Grundausstattung fehlt.
Und nicht, weil ich sozusagen dominiert werde von der Wirtschaft,
das ist unsinnig, da beliebig weit von entfernt.
Jetzt hat der Hipler natürlich gesagt, wir sind eine dritte
mittelstarke Universität, bzw. im dritten viel starkes KIT.
Das ist Ausdruck der Exzellenz, dass wir viele Drittmittel kriegen. Herr Kühl,
ist es tatsächlich so, dass drittmittelausdruck von Exzellenz etwas intelligent sind,
also es gibt sicherlich da unterschiedliche Fachkulturen,
Und ich kann mir bestimmte Fächer vorstellen, wo es da Korrelationen gibt.
Wenn man sich jetzt Drittmittel an sich anschaut, dann ist es erstmal ein Input-Faktor.
Das heißt, das sind Gelder, die reingehen.
Es ist kein Output-Faktor. Es sagt nichts darüber aus,
was für eine wissenschaftliche Qualität am Ende rauskommt.
Also von daher wäre erstmal meine Anregung zu sagen,
man kann ja Wissenschaftlern freistellen,
ob sie Drittmittel einwerben oder ob sie Drittmittel nicht einwerben.
Aber wir sollen nicht Drittmittel als Excellence-Kriterium oder als Leistungskriterium verwenden.
Schränkt jetzt Wissenschaftler ein in der Form.
Weil wir darüber eine Fehlsteuerung, eine Fehlsteuerung in der Wissenschaft
bekommen,
gerade in bestimmten Fächern
Das Lieblingsbeispiel, was das Lieblingsbeispiel, was ich dafür bringe,
ist, wir haben in Bielefeld die Situation,
dass wir vermutlich den besten Soziologen der letzten 100 Jahre da gehabt haben,
Niklas Luhmann, eine Koryphäe,
die man sicherlich in 10,
20 Jahren in einem Atemzug nennen wird mit Freud oder Einstein.
Der hat in seinem Buch Gesellschaft der Gesellschaft ein Vorwort geschrieben.
Ich bin, als ich in Bielefeld eingestellt worden bin,
1968 gefragt worden, was ist denn das Projekt?
Und er hat gesagt, Projekt, Theorie der Gesellschaft,
Laufzeit, 30 Jahre kosten keine.
Der hat keinen einzigen Euro-Drittmittel in seiner Zeit verbraucht oder vielleicht
ein paar
Aber jedenfalls hat er so gut wie keinerlei Drittmittel benötigt. Es ist sicherlich eine Soziologiespezifik,
sicherlich in anderen Geistes- und Sozialwissenschaften nicht ähnlich, in Naturwissenschaften deutlich schwieriger.
Aber für mich ist es ein deutliches Kriterium dafür,
dass wir die Drittmittelfrage entkoppeln müssen von der Betrachtung von Leistung.
Könnte ein Niklas Luhmann das heute noch so machen? Ja, selbstverständlich. Also auch aus meiner Sicht,
wenn man sich die laufenden Exzellenzcluster anschaut,
die in der Zwischenzeit bestimmte Publikationen,
jedenfalls im Sozial- und Geisteswissenschaftlichen Bereich, vorzeichnen,
guckt man sich Konstanz an, da bin ich der Meinung,
das ist doch nicht durch das Exzellenzcluster entstanden,
sondern es ist deswegen entstanden,
weil sie einfach brillante Wissenschaftler gehabt haben,
die haben sich hingesetzt und
tolle Bücher geschrieben
Das heißt, für die Sozial- und Geisteswissenschaften ist es überhaupt
gar keine Schwierigkeit, exzellente Forschung, auch ohne Drittmittel zu machen.
Das heißt jetzt nicht, dass ich gegen Drittmittel bin,
bloß ich bin der Meinung, dass wir eine Fehlsteuerung in der Wissenschaft bekommen,
wenn wir Leistungskriterien mit der Einladung von Drittmitteln haben.
Wofür die hin, diese Fehlsteuerung, ist die Frage.
Ja, die führt zum Beispiel dahin, dass in der
Zwischenzeit Wissenschaftler maßgeblich damit beschäftigt sind, Antragsproser zu verfassen.
Ich weiß nicht, wer mal beteiligt gewesen ist, an der Abfassung von Exzellenzclusteranträgen. Da sind sicherlich intellektuell anspruchsvolle Diskussionen mit dabei,
aber ich habe das von außen ein bisschen beobachtet,
besonders fasziniert war ich dabei, wie viel Zeit dafür rausgeht,
einfach in der Präsentation und in der Darstellung,
sich auf die Einwerbung von Drittmitteln auszurichten,
sodass aus meiner Sicht, wie in der Wissenschaft,
in der Zwischenzeit zu viel Zeit damit verbringen,
Anträge zu schreiben oder zu begutachten,
anstatt einfach gute Forschung zu machen.
Vielleicht ganz kurz nur, Herr Gerig ist eigentlich an der Reihe.
Kurz dazwischen, wo? Nur ein Widerspruch.
Forschung ohne Geld geht auch nicht. Und in einigen Bereichen
braucht man Geld und Geld kommt eben nicht von innen.
Geld hat man nicht. Und wenn Sie jetzt das Fach,
ist natürlich fachspezifisch. Natürlich darf man die dritten Mittel nicht
alleinig als sozusagen Qualität Drittmittel einwirkt und gar nichts publiziert,
das ist auch nicht spannend.
Es muss auch publiziert werden, wissenschaftlich publiziert werden und anerkannt werden.
Aber wenn dann nicht publiziert und nicht anerkannt ist,
dann kriegt man auch mal keine Drittmittel mehr.
Das ist so. Ich bin bei Ihnen, dass alleinig wäre das falsch,
aber es ist ein ganz, ganz wichtiges Kriterium.
Und auch die Geisteswissenschaftler können Drittmittel einwerben, zum Beispiel auch,
damit sie Doktoranden haben und Doktoranden finanzieren können.
Und die Doktoranden tatsächlich auch arbeiten können. Ende des Zwischenrufs
, Herr Gering. Aber da dürfen wir uns ja,
glaube ich, nicht in die Tasche lügen,
dass es die Geister und Sozialwissenschaften da grundsätzlich etwas schwieriger haben bei der Frage der Drittmittelförderung.
Da gibt es tolle Beispiele, weil es eben
auch tatsächlich um Qualität geht. Aber ich lebe auch,
dass es bei dieser Drittmittelförderung doch auch schon regionale Faktoren gibt,
dass es eine Frage ist,
welcher Fachbereich beantragt und das sicherlich auch bestimmte Forschungsmoden es schon auch gibt.
Ich glaube, davon kann man sich nicht ganz frei machen,
wenn es darum geht, welche Anträge haben denn gerade in
diesen Jahren oder zu diesen Zeiten ganz besonders hohe Erfolgsaussichten.
Nur ganz kurz. Stimmt der Herrn Hippler zu. Sie
haben als Geistes- und Sozialwissenschaftler keine Probleme Drittmittel zu bekommen.
Das Problem ist, dass wir uns als Wissen Wissenschaftler anstrengen müssen,
der Versuchung von Drittmitteln zu widerstehen, um Zeit für eigene Forschung zu haben.
Ja, ich glaube, so ein Zwischenruf-Modus rein,
aber Herr Gering war noch nicht ganz fertig.
Entschuldigung. Also ich glaube, es ist aber ja als Problem
erkannt worden, dass diese Antragstelle Ritis ein Problem ist.
Und ich glaube auch, dass wir nochmal über diese ganze Frage,
wie ist denn die Grundfinanzierung der Hochschulen eigentlich, nochmal etwas breiter diskutieren müssten.
Also mir reichen diese Bundländer Finanzbeziehungen für Wissenschaft,
Hochschule und Forschung, die wir derzeit haben, so nicht aus.
Ich finde, die sind eher ein Hemmnis,
als dass sie uns als Wissenschaftsstandort und Wissensnation nach vorne bringen
Im Schul- und Bildungsbereich ist es mit dem krassen Kooperationsverbot ja noch viel schlimmer.
Aber auch dieses Einstimmigkeitsprinzip im Bereich der Wissenschaftskooperation, Bund,
Länder und so weiter, das ist ja ein Spezifikum Deutschlands,
da kann Österreich noch irgendwie mitreden,
aber sonst hat man das in Europa so in der Form nicht.
Und auch deshalb haben wir Frau Chavan vorgeschlagen,
man bräuchte jetzt eigentlich mal eine Kommission, die sich da,
ja, das ist jetzt, ja, aber wir müssen,
wie wir es aber gesamtstaatlich schaffen, Wissenschaftsrat, Forschungseinrichtungen,
Politik, Bund und Länder, unser Wissenschaftsforschungs- und Hochschulschulsystem, besser auszufinanzieren.
Das finde ich schon wichtig, weil ich möchte sozusagen auch die Gewehr haben,
dass Mittel dann da ankommen, wo ich sie hinschicke.
Also wenn ich als Bundesbildungspolitiker dann hergehe und sage,
okay, die Länder kriegen mehr Umsatzsteuerpunkte oder die Länder kriegen,
ja, eine Erbschaftssteuerreform und damit mehr Mittel,
dann habe ich ja keine Gewehr,
dass diese Steuermittel dann tatsächlich in Bildung und Wissenschaftsinvestitionen hineinfließen,
kann auch sein, dass sie ein Schlaglöcher oder Haushaltslöcher fließen.
Deshalb glaube ich schon, dass wir uns mit der Frage beschäftigen müssen,
weil das auch ein Stück weit aus diesem Drittmink Mittelzwängen herausholen kann.
Und diese Drittmittelbefristungen, die sie angesprochen haben, die finde ich schon problematisch.
Wir werden zur Wissenschaft Zeitvertragsgesetz in Kürze eine Anhörung im Deutschen Bundestag haben,
weil ich das schon nach wie vor als eine große Schwäche unseres Wissenschaftsbereichs erlebe,
dass wir zwischen Promotion und der Professur zu wenig verlässliche Karriereperspektiven in Deutsch.
Oder eine Schwächung. Also ich will immer nach der Autonomie fragen.
Also sozusagen schränkt sowas Wissenschaft ein oder ist es einfach
nur Pech für die Leute, die davon betroffen sind?
Wird Freiheit beschnitten dadurch
Na, es ist doch ein grundsätzliches Problem,
dass auch viele der Projektförderung, die wir haben,
sei es Pakt für Forschung und Innovation,
sei es der Hochschubpack mit diesem Fünf-Jahres-Rhythmus.
Eine finanzielle Verlässlichkeit für die Länder und Hochschulen,
nicht in der Form bringt, wie wir das brauchen,
damit sich zum Beispiel dann Hochschulen auch langfristig an Personal binden.
Wir haben jetzt gerade einen Studierendenansturm,
der auch sicherlich in den nächsten Jahren, wenn auch die Chancen,
von Weiterbildungsstudien etc. oder berufsbegleitenden Studien stärker genutzt wird,
bei einem neuen Hochplateau landet.
Deshalb eine Riesenchance, Personal einzustellen und auch mit verlässlichen Karriereperspektiven
zu versehen. Wenn aber die Drittmittelbefristung zur Regel wird,
dann ist das schwierig mit verlässlicher Personalentwicklung und den Karriereperspektiven für die jungen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler.
Herr Hippler, und dann sind Sie gefragt. Ich würde auch
gerne noch Ihre Fragen und Statement dazunehmen. Wir merken dazu,
wenn Sie jetzt sozusagen größere Mengen an Stellen schaffen,
für jüngere Leute, dann machen Sie alles falsch,
was Sie falsch machen können,
denn Sie werden diese Stellen mit jungen Leuten gleichen Alters besetzen und Sie werden eine Lawine von Pensionen erleben,
30 Jahre später Wir müssen das dann wieder machen.
Sie haben keine verlässliche Durchsatzstruktur. Sie müssen,
wenn Sie so etwas machen, das langsam machen,
damit Sie sozusagen in der Altersstruktur haben,
dass sozusagen die Karrieren offen sind,
dass Leute reingehen können und gleichzeitig hinten wieder rausgehen können.
Wenn Sie das nicht tun, dann machen Sie das,
was an Gymnasien passiert ist.
Da hat man mal einige tausend Lehrer eingestellt und die sind durchgelaufen.
Und nachher waren die alle auf einen Schlag pensioniert und sie
hatten gar nicht genügend, um das wieder zu füllen.
Das ist sehr, sehr gefährlich an der Stelle.
Also da muss man drüber reden, was man macht.
Und die zweite Frage ist, Universitäten sind dazu da,
gerade an dieser Stelle, bei den Doktoranden dafür zu sorgen,
dass die auch wieder in die Wirtschaft gehen, dass die rausgehen.
Die dürfen nicht an den Universitäten bleiben.
Das würde Universitäten ersticken. Also da ist der Durchsatz,
ist ganz,
ganz wichtig
Gibt es Fragen? Gibt es Statements zu dem,
was wir diskutiert haben? Haben Sie das Gefühl,
es ist ja schön, was Ihnen da redet,
aber uns fehlt jetzt hier noch irgendein Aspekt völlig.
Es ist irgendwo ein Mikro unterwegs, was kommt zu Ihnen.
Ich fände es schön, wenn Sie sich kurz vorstellen und wenn Sie es,
sich die Herausforderung annehmen, sich kurz zu fassen, keine Choreferate zu halten.
Bitteschön. Gerne, ganz kurz. Paul Rühl,
virtuelle Hochschule Bayern, das Stichwort Kooperationsverbot ist gefallen.
Dazu eine Doppelfrage zunächst an Sie, Herr Hauptmann. Ich habe gehört,
dass die FDP sich auf Ihrem Parteitag mit dem Thema beschäftigt hat und angeblich wurde mit Mehrheit beschlossen am Kooperationsverbot nicht zu rütteln,
trifft das zu, wenn Jaras halten Sie davon und dann wäre auch die Frage an Sie,
Herr Gering, wie stehen die Grünen dazu an dem Kooperationsverbot doch etwas zu ändern?
Also die Diskussion, wie wir sie ja,
wie Diskussionen, wie wir sie ja auch führen,
ist ja immer so Diskussionen, um so alles oder nichts,
also die Drittmittel dürfen es nicht sein, Kooperationsverbot,
irgendwie darf es dann auch nicht sein,
die Mehrwertsteuer soll es auch nicht sein,
wenn wir auch die Hochschule in ihrer Autonomie auch als einen Ort verstehen,
ein Ort der Lehre, der also auch dann jemanden aus der Hochschule,
der dort die Hochschule durchlaufen hat, mit einem Ausbildungsstandard entlässt,
der auch in der Wirtschaft dann nachher auch den Bedarf wiederfindet.
Dann darf es aber auch nicht so sein,
dass sich dann teilweise die Unternehmen vor Ort an ihrer Hochschule
regional oder überregional, finanziell auch noch engagieren.
Sei es jetzt über eine Stiftungsprofessur,
die vielleicht ein bisschen näher noch an diesem Autonomie-Thema ist oder sei es
durch auf Neudeutsch diese Fundraising-Aktivität oder was wir gemacht haben,
wir haben eine Studienstiftung des Saarlandes
Aufgebaut und stellen fest, dass sehr viele Firmen tatsächlich auch bereit sind, Stipendien zu stiften.
Das auch noch abseits oder jenseits von dem Stiftungskapital,
was wir haben, was wir dann auch ausgeben dürfen,
sich auch noch zu beteiligen. Ich glaube,
dass das Kooperationsverbot an der Stelle fällt und ich glaube auch,
dass das Thema Umsatzsteuer ein Thema sein wird,
was zur Umverteilung auch dann eben die Frage der Zweckbindung zur Umverteilung auch,
nach welchen Kriterien auch immer,
Zu den zugunsten der Länder und zugunsten der Auffinanzierung im Bildungsbereich führen wird.
Aber wo nehmen Sie jetzt nochmal den Optimismus her,
wenn doch auf den Parteitag die FDP überhaupt nicht sich mit
dem Kooperationsverbot in der Hinsicht beschäftigt hat?
Also ich hätte jetzt fast gesagt,
ob sich die FDP auf dem nächsten Parteitag mit dem Thema
beschäftigt hat und an der Stelle auch eine Entscheidung getroffen hat oder nicht,
mag im Zuge einer Diskussion, wie wir sie jetzt auch gerade führen.
Und das ist ja auch ein Vorschlag gewesen des salenischen Wissenschaftsministers
im Umgang mit den Umsatzsteuereinnahmen des Bundes,
mag tatsächlich in relativ kurzer Zeit dafür,
dass wir die Diskussion ganz anders führen
Und ich glaube, dass wir da in einem Prozess sind,
der möglicherweise auch aufgrund des finanziellen Drucks, der immer größer wird,
dazu führen wird, dass wir diese Alles-oder-nichts-Diskussion beenden müssen.
Das wird eine Mischung aus Verschiedenstem sein. Herr Gering. Also,
die zentrale Frage, die alle beantworten müssen, ist,
wie kriegen wir unser Wissenschafts- und Bildungssystem besser ausfinanziert,
wenn man sich nicht nur am OECD-Durchschnitt messen will,
wo dann schon deutlich wird,
je nach Studie fehlen dann 20 bis 25 Milliarden Euro pro Jahr,
sind ja erstmal wahnsinnige Zahlen.
Das ist, wenn man sich am OECD-Durchschnitt misst,
wenn man sich an in Spitzenländern misst, dann sind es 40,
50 und das ist dann so atemberaubend,
dass ich das jetzt gar nicht Ihnen vortragen will.
So, deshalb ist die spannende Frage, wie kriegen wir unser Hochschulsystem besser ausfinanziert?
Ich finde, dass bei dieser Drittmittelfrage einfach klar sein muss,
natürlich haben die Grünen nichts gegen Drittmittelförderung, ist doch klar.
Sie sollte aber die Grundfinanzierung nicht ersetzen, sondern wir müssen hinsehen,
wie kriegen wir Ebene für vernünftig, steuerlich und öffentlich finanziertes Hochschulsystem hin.
Und da kommt dann die Frage mit zusätzlichen oder höheren Steuereinnahmensspiel. Ich finde,
man kann diese Umsatzsteuerpunkten-Nummer oder auch die Frage Erbschaft Steuerspitzensatzerhöhung,
all das, was gerade auch diskutiert wird,
die kann man Aus meiner Sicht nur so auflösen,
wenn es dann tatsächlich eine klare politische Verabredung zwischen Bund und Ländern gibt,
dass davon ein Anteil dieser Mittel auch tatsächlich ins Bildungs- und Hochschuhsystem fließt.
Ansonsten wird es wahrscheinlich nicht passieren oder nicht in allen Ländern gleichermaßen
, weil die Länder sehr, sehr unterschiedliche Haushaltssituationen haben.
Und da ist es in Nordrhein-Westfalen viel, viel schwieriger,
das dann in Bildung umzulenken,
als das derzeit in Baden-Württemberg oder Bayern der Fall ist,
von Bremen und anderen Ländern mal ganz abgesehen.
Also da haben wir einfach ganz unterschiedliche Bedingungen. Und deshalb bin ich immer wieder an dem Punkt,
Wir haben das auch 2006 bei der großen Föderalismus-Reform bekämpft,
aber uns nicht durchsetzen können,
dass dieses Kooperationsverbot wieder aufgehoben werden muss und dass wir eine neue Kooperationskultur zwischen Bund und Ländern brauchen.
Ich bin froh, dass die CDU auf ihrem Parteitag die
Frage offen gelassen hat, um es vorsichtig zu formulieren.
Da ist also Bewegung möglich, SPD,
Linksfraktion und Grüne wollen das Kooperationsverbot aufheben,
um mindestens mehr Investitionsmittel auch ins Bildungs- und Hochschulsystem zu bekommen.
Das wäre aber dann sozusagen auch Mindestvoraussetzung,
weil wir eine Zweidrittelmehrheit im Bundestag brauchen, deshalb muss die CDU mit ins Boot
Und wir brauchen eine Zweidrittelmehrheit im Bundesrat. Deshalb ist das
eine schwierige Operation, aber ich halte sie nicht für aussichtslos.
Gibt es weitere Fragen, Anmerkungen, Statements hier in der ersten Reihe ist gleich?
Mein Herr? Ja, Nils Zellemeier, Hafen-City-Universität.
Ich wollte gerne noch einen Kommentar abgeben zu der seltsamen Harmonie,
die Herr Kühl festgestellt hat zwischen den Hochschulräten bzw. Aufsichtsräten und den Präsidien.
Ich denke, dass das gar nicht so unterschiedlich zu dem ist,
was in Unternehmen passiert,
dass nämlich in der Tat der Aufsichtsrat schlecht beraten ist,
seinen eigenen Vorstand öffentlich zu demontieren
Dass das überhaupt nicht dagegen spricht, dass innerhalb dieser Sitzung sehr,
sehr viel Kritik auch wechselseitig stattfindet, die da letztlich dazu führt,
dass die operativen Akteure ertüchtigt werden, ihren Job zu machen.
Und darauf kommt es einem guten Aufsichtsrat an. Und wenn er das leistet,
hat er sehr viel mehr gebracht als jede Presseerklärung,
die irgendwie im politischen Raum vielleicht diskutiert wird.
Und mit diesem Statement möchte ich ein bisschen auch nochmal das Augenmerk darauf richten,
was wir denn als Gegenstück zur Gremien-Universität vorher hatten seitens der Politik,
das bürokratische Steuerungsmodell.
Und die Hauptkritik an der Drittmittelforschung, so wie sie im Moment läuft,
ist doch eigentlich nicht die, das Drittmittel wettbewerblich vergeben werden.
Damit kann jeder Wissenschaftler hervorragend leben. Das Problem ist eigentlich,
und da nehmen wir mal Qualitätsparklehre oder Hochschulpack 2020 oder was auch immer,
dass die Nebenbestimmung eines solchen Förderbescheids das Hauptprojekt sind und dass dort eine unglaublich detailgenaue,
bürokratische Steuerung vorgenommen wird, die im Grunde jede Innovationsfähigkeit zerstört.
Und das betrifft jetzt nicht nur diese zwei, die ich genannt habe,
sondern das betrifft im Grunde die BMBF-Projekte, das betrifft diesen Wahnsinn,
den wir betreiben in der Due Diligence von EU-Projekten.
Das sind alles wahnsinnig bürokratisierte Steuerungsprozesse, die mit dem wettbewerblichen Verfahren,
das angeblich bei Drittbischen Forschung dahinter steckt, überhaupt nichts zu tun haben.
Also mein Werben wäre doch Drittmittelforschung im Wettbewerb wirklich als wettbewerblich zu verstehen.
Und vielleicht tatsächlich mehr nach dem Output zu schauen.
Okay, dankeschön. Genau diese Art der Vergabe ist ja diejenigen,
die dann eben diese Autonomie, die vermeintliche oder tatsächliche gewonnene wieder einschränkt.
Das ist ja genau der Punkt. Gibt es
weitere Fragen, Anmerkungen
Sonst würde ich so gegen Ende unserer Diskussion nochmal, war da was?
Nö, ne? Ich glaube, war jetzt,
da hinten ist ein bisschen dunkel in der Ecke.
Doch, genau. Doch, da in der dunklen Ecke.
Umsatzsteuergebatte, warte, warte, warte. Jetzt haben wir
nur die Hälfte verstanden, was mit Umsatzsteuer das Mikro kommt,
dann sagen wir es vielleicht nochmal ganz kurz.
E-Books haben 19 Prozent Umsatzsteuer, Bücher 7 Prozent.
Wie positionieren Sie sich dazu? Ah, okay. Also das ist eine Frage,
die natürlich jetzt auch hier einige interessiert,
also dass sozusagen unterschiedliche Umsatzsteuer auf verschiedenen Produkten ist und E-Books
da offenbar benachteiligt werden
Sollte man sowas ändern? Ja, zunächst mal,
glaube ich, sollte man zu einer Vereinheitlichung kommen.
Da ist ja die FDP-Seite der Hotel-Geschichte eigentlich...
Die Hotel-Geschichte. Also wissen Sie, Viada, das ist
eine uralte Klamotte. Gemein, ich weiß. Nee,
das ist deswegen nicht gemein, aber es ist interessant.
Es ist deswegen interessant. Ja, eben, ist nur
gemein, ist auch billig. Ist deswegen ganz interessant,
weil es eine Klamotte ist, die tatsächlich dann,
jetzt sage ich mal, der FDP an der Stelle untergeschoben wird,
weil die eigentlich ganz woanders herkam.
Ich sage jetzt nicht,
woher sie kam
Spielt keine Rolle, aber es wird derzeit nicht besser,
dass man es in Moderationen journalistisch immer wieder mal aufwärmt.
Also ich würde mir merken, die FDP hat jetzt erstmal ein halbes Jahr lang Schonfrist.
Gut, danke. Nee, aber in der Tat,
ich glaube, es spielt E-Books oder die normalen Paperbooks,
das können sie noch weiter spinnen, ob das Thema,
das ist ja auch uralt, die Geschichte,
ob es die Hundenahrung oder die Babynahrung ist,
ob es die Windeln sind, ob es die Schnuller sind,
überall gibt es unterschiedliche Mehrwertsteuerwerte drauf,
das ist Unsinn.
Also an der Stelle muss es zur Vereinheitlichung kommen.
Allerdings wird es am Ende auch dazu führen,
dass der Staat darauf achten muss,
dass er noch
genug Einnahmen generiert
Damit nachher noch genug zu verteilen ist, dass uns hilft,
die autonomiede Hochschule zu sichern. Also es wird nicht der
Fall sein, dass man eben jetzt einzelne Produkte rausnimmt,
sondern muss eben ein großes und ganzes bedenken.
Mich würde am Ende nochmal, wenn es jetzt keine weiteren Fragen gibt,
ein Bereich oder eine Gruppe beschäftigen oder würde mich interessieren,
über die wir bisher nicht gesprochen haben, wie der Studenten.
Die sind einmal gefallen irgendwann zwischendurch der Begriff dann nicht mehr.
Wie passen eigentlich die Studenten rein in diese ganze Autonomiediskussion?
Welche Rolle sollten Studenten spielen innerhalb einer Universität,
die nicht die alte Greml-Universität ist,
die vielleicht aber auch nicht die Unternehmen,
die unternehmerische Universität in dem ganz extremen krassen Sinne ist.
Also welche Rolle denken Sie da eigentlich den Studenten zu?
Würde ich gerne mal von allen hören. Ich würde mal sagen,
ich fange mit demjenigen an, der, glaube ich,
außer mir der Jüngste in der Runde ist, Herr Gering.
Also keine Beleidigung jetzt. Ich bin ja froh,
dass Sie mich angucken, nicht drüber kommen.
Ich glaube, das ist ein Problem,
woran einige Hochschul- und Wissenschaftsdiskussionen auch kranken.
Also man hat entweder die Bildungsstreik-Diskussion nur mit Studierenden oder
man hat Veranstaltungen wie hier ohne Studierende
Und ich finde das eigentlich wichtig,
dass man miteinander stärker ins Gespräch kommt und dass auch deutlich wird,
wie die unterschiedlichen Herausforderungen für die unterschiedlichen Gruppen an den Hochschulen auch aussehen.
Ich glaube, dass das bei der Frage,
wie man zum Beispiel neue Studiengänge akkreditiert, reakkreditiert,
dass das durchaus in dem einen oder anderen Fall auch nicht schlecht ist,
dort Studierende beteiligt zu haben.
Dass es da auch gute Beispiele gibt,
wo studentische Partizipationen auch den Blick nochmal ein Stück weitet,
wo sie dann nicht gesehen werden als,
oh,
jetzt sagen die auch nochmal was
wie lästig oder so
So, sondern dass wir nochmal stärker überlegen müssen,
wie holen wir die eigentlich auch mit ins Boot,
wenn es um Hochschuhreform geht und nehmen auch teilweise Ängste vor Veränderungsprozesse.
Letztlich haben wir aber eine junge Generation, die gerade
wahnsinnig begeistert davon ist, an die Hochschulen zu kommen.
Wir haben deutlich gestiegene Studierendenzahlen und das ist erstmal ein gutes Zeichen
und es lehrt sich erst auch mal ein Attraktivitätsausweis für die Hochschulen.
Und jetzt muss es darum gehen,
wirklich gute Studienbedingungen zu schaffen und auch die Masterperspektive nicht zu
vergessen und daraus der Hochschuh packt aus unserer Sicht dringend nachverhandelt werden
Ich würde Destian Hippler gerne fragen wollen. Sie machen jetzt
ja gerade in Baden-Württemberg-Erfahrung mit Jahrzehnte lang bekämpften Veränderungen.
Stichwort verfasste Studentenschaft oder Studierendenschaft, die ist ja in Baden-Württemberg und Bayern
lange nicht gegeben. Und jetzt gibt es sie demnächst,
glaube ich, noch nicht, aber demnächst in Baden-Württemberg,
die ihre Rektorenkollegen haben da ja furchtbare Angst vorgehabt vorher.
Hat sie sich inzwischen gelegt? Nicht wirklich. Angst hat
man da... Die Angst hat sich nicht wirklich gelegt?
Nee, man hatte auch nicht wirklich Angst davor, okay.
Weil ich glaube, das ist eine Frage der Konstruktion.
Wir sind nur der Meinung, dass eine Pflichtmitgliedschaft
Überhaupt nicht sein mit Demokratie zu tun hat.
Und das war unsere Meinung. Verfasste Studierendenschaft hat überhaupt nicht
mehr was dagegen, wenn die sich selbst verfassen.
Aber dass ein Student, wenn er eine Universität wählt,
automatisch verpflichtet wird in einer solchen Gruppe zu sein,
muss ich sagen, das passt nicht in die heutige Zeit.
Wo sehen Sie die Rolle der Studenten künftig innerhalb des KIT?
Also innerhalb des KIT sind die Studenten natürlich,
ohne Studenten gäbe es gar keine Universität.
Also das ist ein ganz, ganz wichtiger Bestandteil.
Studenten sind für uns natürlich ein sehr, sehr wichtiger Diskussionspartner.
Wir haben sie überall mit eingebracht. Er überragend oder
er entscheidend
Am Schluss muss die Entscheidung und die Verantwortung bei der Entscheidung
liegt beim Präsidentenpunkt und nie bei den Studenten.
Und der muss auch sozusagen seinen Kopf hinhalten.
Der muss entscheiden, der muss sich einbieten oder nicht einbieten.
Aber die Entscheidung und einer muss die Verantwortung am Studenten werden
in der Gruppe einer anonymen Gruppe, nie eine Entscheidungs-,
eine Verantwortung für die Entscheidung haben.
Das muss sozusagen intern sozusagen beim Präsidenten sein, das ist doch völlig klar.
Und ich denke, das funktioniert auch, das funktioniert gut.
Ich gehe viermal im Jahr sozusagen in eine Diskussion bei uns
in ein solches Zentrum, ich stelle mich den Diskussionen.
Wir haben da überhaupt keine Probleme mit
Mit Diskussionen, mit Entwicklung, mit Befragung zur Qualität
der Lehre, zur Einbindung in Evolution. Wenn wir,
entweder wenn ich sage, dieser Bereich müsste evaluiert werden,
muss dann mal von außen noch reinschauen, wie gut er wirklich ist.
Das sind immer unsere Studierenden mit dabei.
Es gibt überhaupt nichts, wo die Studierenden nicht dabei sind.
Ich will auch sagen, den Bereich müssten wir mal evaluieren.
Ich hätte da mal eine Anregung. Haben Sie das verstanden
? Wahrscheinlich, glaube ich. Wenn Sie entscheiden,
was evaluiert wird, dann dürfen Studis mitreden.
Dürften die denn auch zu Ihnen kommen und sagen,
da müssen wir mal genauer hingucken?
Natürlich, das tun Sie auch. Das tun Sie auch
und das passiert auch. Also es ist ja nicht so,
dass das nicht passiert, die weisen unsere auf große Schwierigkeiten nehmen.
Gar keine Frage. Und da passiert und wird auch reagiert.
Es ist längst vorbei, dass man sozusagen den Student als Kunde sieht,
ein Student und die Studenten sind ein wichtiger Partner in einer solchen Einrichtung.
Nicht umsonst müsste ich auch die Studierenden mit dieser Einrichtung identifizieren.
Das ist eine ganz enge Kiste mit dem KET-Rektorat und den Studenten.
Man merkte schon, Herr Hauptmann, wie sehen Sie das mit den Studenten künftig?
Müssen die eher noch wieder eine größere Rolle spielen in den Hochschulen?
Da sind Sie eigentlich ganz froh, dass die jetzt mal
so ein bisschen Ruhe geben. Es ist ja so,
dass die Studierenden allein schon aufgrund der Tatsache,
dass man ihnen oder dass sie sicher auch eine Stimme
verschaffen können
Heute anders als vielleicht noch vor 10, 15 Jahren,
tatsächlich auch dann in Entscheidungsgremien ganz bewusst umgehen muss.
Also wir sitzen ja hier auch auf einer Zwei-Tages-Veranstaltung,
die hat ja auch ein bisschen was mit Cell-Tech zu tun.
Ich gucke jetzt mal darüber, da geht es ja
auch um Dinge wie I-Campus und online. Ich glaube,
dass die Art und Weise der Kommunikation mittlerweile schon eine ganz andere geworden ist,
als dass ich tatsächlich auch einen Standpunkt der Studierenden so einfach
außerhalb meiner Entscheidungsfindung platzieren kann.
Das geht heute
gar nicht mehr
Dazu ist auch, sagen wir mal,
diese Echtzeitkommunikation an der wesentlichen Stelle dort auch den Finger drauf
zu zeigen und dort auch durch die Kommunikationsmittel und nicht die Medien,
die dort vor Ort dann auch sind.
Die lässt sich nicht mehr so ohne Weiteres in kleineren Gruppen
hinweg diskutieren. Also ich stelle zumindest mal fest,
dass bei uns auch das Präsidium oder der Präsident an der
Stelle auch ganz bewusst dort in der Diskussion ist.
Es wird schwer sein, es anders zu machen künftig.
Ich habe noch ein schönes Beispiel dazu. Einer unser,
am stärksten nachgefragtes Studiengänge ist der Studiengang des Wirtschaftsingenieurswesen.
Wir haben da 20 Bewerbungen auf einen Studienplatz
Wie wählt man dort die neuen Studierenden aus? Da gibt
es Kommissionen und die Riesenkommissionen sitzen überall, Studierende Hörersemester.
Weil natürlich sie sehr genau wissen, sozusagen,
wie kompetent die Studierenden da tatsächlich dann sein werden,
wenn sie dann ausgewählt sind. Ist also nicht so,
dass die Professoren das alleine entscheiden und meinten,
sie wüssten und wüssten doch sozusagen, wie das tickt,
sozusagen bei der Jugend, wie man sich sozusagen engagiert,
wofür man sich gerade aufstellt.
Wir wollen, was man ja haben will,
man will ja nicht nur sozusagen die,
man sagt so schön, die Ecke gehetzt haben.
Man will ja auch Personen haben, die eine soziale gesellschaftliche Verantwortung haben.
Und da muss man auch wissen, wie tickt denn das?
Was passiert denn da gerade? Und deshalb ist es eben wichtig,
Studierende mit einzubinden, auch bei der Auswahl der nächsten Generation der Studierenden.
Herr Kühl, das ist doch eigentlich alles ganz toll so.
Ja, ich finde Studenten auch gut. Aber nochmal nachgefragt,
trotzdem, auch wenn Sie Studenten super finden, als Organisationssoziologe,
wie ist das für an Ihrer Seite aus?
Würden Sie sagen, die Studenten werden heutzutage in den Hochschulen,
die den nicht mehr Gremien-Universitäten in der richtigen Weise eingebunden,
sollten Sie anders noch eingebunden werden?
Was schwebt Ihnen davor
Wie viel Macht sollten Studenten haben, wenn es um die Zukunft,
die Zukunftsentscheidung an Hochschulen geht? Also man darf ja nicht naiv sein,
was die Einwirkungsmöglichkeiten von Studierenden vor den Umstellungen angeht.
Ich war selbst als Astra-Mitglied und Mitglied im Senat vor 20 Jahren fasziniert,
wie wir im Senat immer eine Mehrheit von 13 zu 12 hatten,
weil die Professoren sich einen Tag vorher getroffen haben und sich darüber verständigt haben,
wie wir abstimmen sollen.
Da nützt die ganzen Mitbestimmungsmöglichkeiten nicht, wenn das so funktioniert,
sodass ich das auch damals schon eher für Alibi-Veranstaltungen gehandelt gehalten habe.
Das wäre wesentlich effizienter gewesen, wenn man kooperatives Verhältnis zwischen
Lehrenden und Studierenden hergestellt hätte, um bestimmte Sachen auszuhandeln.
Ich habe einen Punkt, wo ich ganz neugierig sage,
es ist im Moment mein reales Experiment.
Wir haben in Bielefeld ein Bielefelder Modell für einen Master entwickelt,
für die Soziologie, das sehr intensiv mit Studierenden ausgearbeitet worden ist.
Da sind so ein paar Sachen drin, wo wir versuchen
zu zeigen, was unter Bologna-Bedingungen an Wahlfreiheiten möglich sind.
Wir strecken dafür bestimmte Regelungen ein bisschen oder interpretieren sie relativ frei.
Und ich beobachte im Moment mit großem Interesse,
wie so ein Studiengang,
der von Studierenden maßgeblich mitentwickelt worden ist und getragen wird,
jetzt durch Bürokratien oder durch Akkreditierung entweder befördert wird oder wie er letztlich kaputt gemacht wird als Initiative,
sodass ich, wenn Sie mich in einem Jahr fragen,
kann ich Ihnen sagen,
wie das mit der Beteiligung von Studierenden aussieht oder nicht,
weil dann ist mein Experiment abgeschlossen.
Dann machen wir Facebook-Flash-Mob dazu. Ja. Also Sie kriegen dann
bei der nächsten Konferenz in einem Jahr das Ergebnis nachgeliefert.
Das ist ein ganz schöner Schlusspunkt,
wenn Sie jetzt so die Perspektive in einem Jahr eröffnen,
würde ich sagen, wir sollten auch jetzt mal zusehen,
wie sich in einem Jahr die Hochschulen weiterentwickelt haben.
Mein Eindruck ist vor sechs, sieben Jahren, hätten wir hier vorne noch ganz anders diskutiert.
Da waren diese Begrifflichkeiten wie unternehmerische Hochschule wie Autonomie und so weiter,
noch sehr viel mehr Kampfbegriff, als sie es heute sind, ist mein Eindruck.
Während heute offenbar die Unterschiede gar nicht mehr so groß sind,
sondern es gibt ein gewisses Maß an Übereinstimmung darin,
dass sozusagen diese alte Gremien-Universität, die will man nicht mehr,
das ist irgendwie vorbei, auch Unternehmen,
auch Hochschulen sollen umgekehrt kein Unternehmen sein, sondern irgendwo was dazwischen.
Und jetzt ist es eigentlich das Spannende in den nächsten Jahren noch stärker,
wie Herr Gering gesagt hat, auch zu gucken,
hinzuschauen, was können mögliche Modelle sein, die funktionieren,
die Mitbestimmung auf der einen Seite bieten,
die auf der anderen Seite aber auch der Hochschule die
nötigen Freiheiten lassen und bieten
Und ich glaube, das wird ganz spannend sein.
Insofern ist es bestimmt eine ganz gute Anregung, zu sagen,
kommen wir in einem Jahr wieder oder in dreien oder wie
auch immer und schauen, ob wir schon einen Schritt weiter sind.
Auf jeden Fall unternehmerische Hochschule als Begriff, streichen wir.
Und vielleicht ist der Begriff Unternehmens lustige Hochschule Wetter,
weil ich glaube, darauf können wir uns einigen,
dass Hochschulen immer unternehmenslustig bleiben sollten.
In dem Sinne bleiben sie auch unternehmenslustig heute Abend bei dem Empfang.
Und ich darf jetzt übergeben, dass Wonne-Nanning Göks
ganz herzlichen Dank