Ja, guten Tag meinerseits und danke für die Einladung und freundliche Begrüßung.
Ich freue mich, dass wir heute auch hier sein können.
Und von Herrn Elienthal tatsächlich sehr geschätzt wegen seiner Recherchen im Bereich Marienhof,
Fleischwerbung, begrüßt werden. Das ist doch schön.
Ja, relativ schnell, vielleicht kurz die Gliederung.
Wir teilen uns das auf. Ich mache so einen ersten Teil,
der sozusagen ein bisschen den Bereich abdeckt, wenn NGOs recherchieren,
noch mal kurz über Lobbycontrol vorzustellen, sehr knapp.
Dann, was Recherche bei uns überhaupt heißt und dann diesen Fall der Bahn,
worum ging es da überhaupt und was war eigentlich
die Chronologie
Und dann wird Boris Karthäuser im zweiten Teil nochmal stärker auf den Bereich,
sagen wir mal, Handwerkszeug und konkrete Recherche auch online angehen, eingehen. Also kurz Lobby-Control,
wir sind eine gemeinnützige Organisation, die es seit 2005 gibt,
die versucht aufzuklären über Lobbyismus und Machtstrukturen,
wo PR ja ein großer Bereich ist und undemokratische Missstände zu bekämpfen,
sagen wir mal,
in einem ganz relativ weiten Kontext und auch bestimmte verbindliche Lobbyregulierungen durchzusetzen,
zum Beispiel ein Transparenzregister, was so das,
was die Deutsche Bahn gemacht hätte,
deutlich erschwert hätte
Wie wir selbst arbeiten, ist einerseits,
dass wir tatsächlich selber recherchieren, aber auch Kampagnenarbeit machen.
Und wir finanzieren uns selbst, das kann man nicht ausführlicher,
transparent bei uns auf der Webseite nachlesen über Spenden und Fördermitglieder.
Das macht inzwischen den Großteil aus. Aber wir kriegen auch Stiftungsgelder,
unter anderem Bewegungsstiftung und Bonventure. Ich nenne die jetzt nicht genauer,
das kann man bei uns über die Webseite weiter nachlesen.
Ja, Recherche war für uns eigentlich relativ klar am Anfang,
dass das ein Teil unserer Arbeit ist,
und zwar auch zu Einzelfällen.
Das unterscheidet uns so ein bisschen zum Beispiel von Transparence International,
die zwar auch viel so Studien machen,
aber eigentlich nicht in einzelne Korruptionsfälle einsteigen
Das hat so ein bisschen unterschiedliche Hintergründe,
dass wir einerseits natürlich tiefer auch in das Thema einsteigen wollen und so ein bisschen auf der Höhe der Zeit zu sein,
also dass man auch wirklich weiß,
was sind eigentlich die aktuellen Methoden,
also dass man aus den einzelnen Fällen auch lernt,
dass natürlich aber einzelne Enthüllungen bereits verdeckten Einfluss haben,
entgegenwirken können, sehr wichtig sind, aber auch,
dass sie dann zeigen,
wo es an welchen Stellen man eigentlich neue Regeln bräuchte und damit dann wieder Input sind für unsere andere Arbeit,
die wir machen.
Zugleich ist klar, dass wir sehr begrenzte Ressourcen haben,
wir sind ein kleines Büro in Köln,
wo man neben so einem gewissen ehrenamtlichen Umfeld im Kern eigentlich
vier Leute arbeiten, die sich drei Stellen teilen.
Das heißt, das ist nicht viel. Und das heißt auch,
wenn, sagen wir mal, große Skandale rollen,
haben wir überhaupt keine Chance, mit den großen Medien mitzuhalten.
Also dann brauchen wir das gar nicht versuchen. Aber unsere,
oder das, was wir machen können, sind vielleicht eher Fälle,
die bisher unbeachtet sind oder kleinere Nischenthemen auch zu besetzen,
zu gucken, wo fallen uns mit unserer Lobbyperspektive gewisse Dinge auf,
die noch nicht kritisch beleuchtet wurden und dann an solchen Themen auch relativ lang dran zu bleiben,
weil dann das war auch bei dem Fall der Deutschen Bahn nötig,
da relativ lange dran zu bleiben.
Worum ging es? Also es ging darum,
2007 war die eine große Debatte über die Bahnprevatisierung und da tauchte eine Denkfabrik auf,
die nannte sich Berlin Pollis,
die gibt es inzwischen nicht mehr, die sehr auffallend waren,
freundliche Umfragen in die Medien gebracht hat, auch mit Leitartikeln.
Also Daniel Wettling ist der Leiter oder der Geschäftsführer dieser Denkfabrik gewesen,
hier zum Beispiel in Tagesspiegel, in Kommentaren aufgetreten ist.
Es gab daneben eine eigene Webseite, die sie betrieben haben,
die nannte sich Zukunft mobil, da gab es ganz verschiedene Sachen,
das hier ist jetzt die CO2-Uhr, sein Image-mäßig zeigt,
wie toll die Bahn im Vergleich zu anderen Verkehrsmitteln dasteht.
Das war so ein bisschen flankierende Image-Werbung. Es gab aber auch,
und das ist uns auch erst im Laufe der Zeit,
stärker aufgefallen, relativ viele Kommentare online in Online-Foren.
Das eine ist Tagesschau, das andere ist Stern,
wo ein Nutzer verschiedene Nutzer manchmal unter dem Namen Zukunftsmobil,
manchmal auch unter anderen Namen,
kommt dann Boris auch nochmal genauer dazu,
auch Kommentare pro Bahnprivatisierung
platziert haben
Und dann gab es noch ein ganz interessantes Phänomen, dass nämlich,
es gab eine breite Kampagne gegen die Privatisierung der Bahn,
das nannte sich von der Bündnisbahn für alle.
Und auf einmal gab es eine Bürgerinitiative für die Privatisierung der Deutschen Bahn.
Das war aber eine reine Webseite, da gab es nie wirklich Gesichter dazu.
Und da war damals auch schon unklar oder fragwürdig,
was das eigentlich sein soll. Und so rum,
die Chronologie, die hat einen längeren Vorlauf.
Also wir haben 2007 Bahn, liefen diese ganzen Sachen.
Wir haben auch 2007 das erste Mal angefangen zu recherchieren,
weil uns diese Umfragen aufgefallen sind und auch diese Initiative,
meine Bahn,
Denn wir haben aber in dem ersten Anlauf es nicht wirklich geschafft,
als obwohl uns damals schon unplausibel war,
dass Berlin Pollis, das sozusagen aus eigenem Antrieb nur macht,
konnten wir das nicht belegen, wer dahinter steht.
Und haben das sozusagen in so einen Modus gefahren zu sagen,
ja okay, wir müssen das weiter beobachten,
aber wir kommen irgendwie an dem Punkt eben gerade nicht weiter.
Wir haben dann relativ lange,
das sozusagen als Material weiterverfolgt und haben dann zwischendurch das Glück gehabt,
dass wir Kontakt zu einer Insiderquelle bekommen haben.
Das ist jetzt immer der Bereich, wo Sie gerne wüssten,
was das wahrscheinlich ist und wo ich genau immer so bei allen Erzählcafés,
bei Netzwerkrecherche,
die Leute immer sagen,
dazu kann man da nicht sagen
Leute leider auch so. Und das hat eine zweite Recherche nochmal ausgelöst,
wo wir das nochmal vertieft haben und dann auch die Bahn und alle anderen Beteiligten angefragt haben.
Die Bahn war die einzige, die darauf reagiert hat,
was vielleicht auch mit dem Wechsel zu tun hatte,
dass Medon damals gerade schon weg war und Herr Grube sich dann das Image des Aufklärers,
sozusagen nach dem Motto, schnell alles aufarbeiten,
was man dem Vorgänger noch unterjubeln kann und hat die Unternehmensberatung KPMG-Beauftragt,
das zu untersuchen und hat das dann eingestanden.
Und dann haben wir das am 29. Mai 2009 veröffentlicht,
interessanterweise, wir hatten die Geschichte eigentlich aufgedeckt.
Der Spiegel hatte als die Bahn, das bei der KPMG
beauftragt hat, dann irgendwo davon Wind bekommen.
Die hätten dann offensichtlich nochmal andere Quellen. Und so kam das dann dazu,
dass der Spiegel und wir am gleichen Tag rausgegangen sind,
was vielleicht auch dazu gesorgt hat, dass es die Welle relativ groß war.
Und dann gab es danach nochmal einen relativ längeren Nachklapp,
zu dem auch Wolfskarthäuser nochmal was sagt.
Also vielleicht nochmal die Geschichte, auch dieser Kooperation in Anführungszeichen.
Also das war jetzt sozusagen diese Vorgeschichte,
war das, was Lobby Control alles gemacht hat.
Fehler für und ich, aber auch andere Leute zum Teil.
Und dann war das so, dass als das rauskam,
ich eigentlich schon nicht mehr wirklich arbeiten wollte,
weil ich Vater wurde, genau zu der Zeit.
Und wir dann relativ kurzfristig gesagt haben,
wir müssen das aber weiterverfolgen und dann sozusagen,
wo es Karthäuser an dem Thema nochmal weitergearbeitet hat,
damit die offenen Fäden sozusagen dann nicht untergegangen sind.
Es gibt bis heute offene Fragen, weil die Bahn
bis heute die Einsicht in diesen KPNG-Bericht verweigert hat.
Ich bekann das nochmal kurz nochmal zeigen, damit man sieht,
was war jetzt eigentlich die Struktur hinter dieser verdeckten PR.
Und zwar ging es sozusagen von der deutschen Bahn,
über eine zwischengeschaltete Lobbyagentur, das ist eigentlich ein Ein-Mann-Betrieb,
sondern das Wissens von Herrn Rüdiger Mai,
der ursprünglich mal bei der CPU CDU gearbeitet hatte,
dann ein Lobbyist bei Philipp Morris war, die Papa,
glaube ich, hat ja lange Erfahrung im verdeckten Bereich, das ist vielleicht auch kein Zufall.
Und wie haben wir einen Unterauftragnehmer,
der den Police beauftragt und es gab wohl auch dann nochmal eine zweite Agentur zu allem auf Media,
die jetzt wieder in Rheinland-Pfalz in den deutlichen Bereich kam,
dann da in der Rolle ist.
Und dann gab es halt diese ganzen Und sozusagen PR-Maßnahmen nach außen,
die sowohl in den Medien als auch online,
also in den traditionellen Medien als auch online liefen.
Wer noch eine Rolle gespielt hat, ist Herr Grendel,
in der eine Piragent oder Bratfred Kurfrenderin ist.
Und dann hat der die beiden Rudi Bermann,
die Männer waren beide zu der Zeit,
mit Gesellschaft dabei, seinem NBH-Zweig von Berlin Pollis.
Und kannte Meda noch aus der Zeit,
als er Meda und Refoka und ERDS war.
Ich will das jetzt nicht alles im Detail aufschlüsseln,
sondern nur sozusagen nochmal sagen, von der Recherche her,
Der Ablauf der Wahlen.
Wir sind ja eigentlich über diesen blauen Bereich eingestiegen.
Das war sozusagen das, was offen sichtbar war.
Es gab sozusagen einerseits diese Initiative, eine Gewürfsschächte,
Mückeninitiative, und es gab um die ganzen Umfragen und Internetaktivitäten.
Und es war klar, wir sind sozusagen von Verly Pollis organisiert.
Das war auch klar. Aber was nicht klar war,
wann genau diese roten Teile,
wo wir sozusagen zunächst dran gescheitert sind und dann im Zweifel
Anlauf das nochmal zeigen konnten,
dass es genau
diese Auftragsverhältnisse gab
Ja, ich habe jetzt mal Lehren,
das ist so mit Anführungszeichen, weil ich finde,
es ist immer ein bisschen schwierig,
ob man was aus einer Recherche lernen kann und es gibt sicher noch hier auf der Tagung sicher Leute,
die sehr viel mehr Erfahrung, sehr viel mehr sagen können,
was mein Anliegen oder unser Anliegen natürlich bei Lobby Control ist,
ist so ein bisschen mehr Sensibilität für dieses Phänomen der Denkfabriken und diese Unzahl von vermeintlich neutralen Experten und Institute zu vermitteln,
die eben häufig eingespannt werden als Botschafter oder Frontorganisation,
um deinen ja, verdeckte PR oder No-Bitches, PR,
wie auch immer man das bezeichnen will, zu machen.
Was für uns, glaube ich, wichtig war,
der Geholfenheit, ist, dass einfach dieser langfristige Ansatz,
dass wir dann auch so ein Thema,
auch wenn wir erstmal nicht weiterkommen, nicht ganz aus den Augen verlieren.
Ich finde, dass es einfach wichtig ist,
wenn man aus journalistischer Seite ist, vielleicht banal,
aber einfach nochmal damit zu rechnen, dass man angelogen wird.
Wir hatten 2007 Kontakt zu Herrn Wettling und zu Belling Pollis
und es gab auch einen Journalisten vom Hessischen Rundfunk.
Also generell war es so,
dass die Medien eigentlich relativ wenig nachgehakt haben,
wer ist eigentlich Berlin Pollis,
der ist relativ ungefragt übernommen,
was dort an PR produziert wurde
Aber sozusagen beim hessischen Rundfunk gab es jemanden, der das explizit gemacht hat,
der aber die Auskunft explizit bekommen hat, nein,
da steht kein Auftraggeber dahinter, wir haben nichts mit der Bahn zu tun.
Das war offensichtlich falsch. Also damit muss man rechnen. Ich finde auch wichtig,
aus meiner Sicht, dass man sich klar macht,
dass es nicht nur in die Recherche selbst gibt,
sondern um den ganzen Nachklapp, also sozusagen,
dass man sich klar macht, was können eigentlich die Krisenkommunikationsstrategien derjenigen sein,
mit denen man zu tun hat, sei es sowohl,
dass sie mit rechtlichen Maßnahmen drohen oder sie tatsächlich auch einleiten.
Oder bei Berlin Pollis hatten wir das,
da gab es ein Dementi von Berlin Pollis,
das war aber so ein sehr,
also wenn man sozusagen den Fall kannte, war klar,
die dementieren irgendwie Sachen, die gar nicht der Kern der Sache sind,
aber tun damit so, als wären sie damit sozusagen frei gesprochen.
Also sowas, damit muss man halt auch sich,
ich glaube, das ist gut ist, wenn man weiß,
was sind so klassische Strategien, mit denen auf Enthüllung reagiert wird,
damit man selber auch damit reagieren kann.
Und dann gibt es natürlich diesen ganzen Bereich Handwerkszeug,
also wie findet man eigentlich, wie kann man auch online nachweisen,
ob bestimmte Leserbriefe, von wem die vielleicht kommen könnten,
damit gleich Boris Karthäuser was dazu sagen.
Wichtig ist natürlich, das ganze Bereich Vereins- und Handelsregister,
dass man sich da auskennt, Aus meiner Sicht auch,
dass man das nicht nur online macht,
sondern sich tatsächlich in die einzelnen Amtsgerichte begibt,
wo die geführt werden und die Unterlagen einsieht.
Da sind nämlich nochmal andere Sachen als die,
die man online findet. Aber soweit vielleicht von mir,
das ist dann der Bereich,
den Boris nochmal weitergeschieht
Mein Name ist Boris Grathäuser, ich bin freier Journalist und ich bin damals gebeten worden von Lobbycontrol,
von Uli, ob ich die Recherche weiterführen kann.
Ich hatte Material bereits vorliegen und stellte mir dann die Frage,
ob ich damit überhaupt etwas anfangen kann,
weil es schon von vornherein so aussah,
dass es keine leichte Geschichte wird und was ich vorfand,
war, wie Uli eben schon gezeigt hat,
wir hatten einmal diese Bahngeschichte, es stellte sich heraus,
dass es noch eine zweite parallele Geschichte gibt,
wir hatten einmal die Bahngeschichte mit Leserbriefen,
die halbwegs kenntlich waren,
sprich Zukunft mobil,
die sich auf Berlin-Pollis zurückführen ließen,
ohne großes Problem
Mit ein. Wir hatten noch andere Einträge und es war sehr breit gestreut.
Das war schon der erste Eindruck, der das zeigte.
Wir hatten die CO2-Uhr, wir hatten eine Auftrag,
einen Auftrag bei der Forser, die hat eine Umfrage durchgeführt.
Und es war schnell klar,
dass da ziemlich viel Geld dahinter steckt,
weil so eine Forser-Umfrage macht man nicht mal eben aus dem eigenen Portemonnaie,
weil man dann dem Thema einfach nur interessiert ist.
Was denn? Wir hatten hier die Leitartikel, das war
sehr bald gestreut. Das war einmal zum Thema Deutsche Bahn,
das fand ich dann aber auch recht schnell
ziemlich viel zum Thema Biografenstoff von Daniel Dettling
Hat schon, als wir da mal was genauer hingeguckt haben,
sehr viele Leserbriefe von Berlin-Pollis-Mitarbeitern, unter anderem Herr Parkus Becker,
die er dann auch nicht mehr gekennzeichnet war,
vorher schon in der Zukunft mobil, das manchmal zurückverfolgen.
Jetzt waren die vollkommen ohne Kennzeichnungen,
auf einmal zum Thema Biokraftstoff,
das ist jetzt jetzt der Fokus gewesen,
dass wir mal bei der mäglichen allgemeinen Zeitung,
wir hatten, ich glaube,
das ist bei der Taz gewesen und ich sage an einen ziemlich großen Wust an Informationen und wie gehe ich jetzt da vor?
Was kann ich da überhaupt mit anfangen? Das war das erste Mal,
dass ich jetzt für mich auch in meiner journalistischen Laufbahn mich mit einem derartigen Themen auseinandergesetzt habe,
ich habe vorher auch schon Lobbygeschichten für Monitor gemacht
Aber das war doch auch für mich dann ein bisschen viel
und ich habe mir dann einfach was ausgedacht und kann man sich schon noch optimieren,
aber ich stelle jetzt einfach mal vor, wie wir dann zum Resultat gekommen sind.
Also was ich auch jetzt immer noch vorschlage, ist,
dass die Leute sich zuerst mal so einen Hintergrundwissen verschaffen,
über die Organisation, das heißt, das Netzwerk,
einen Überblick über das Netzwerk,
das geschieht natürlich über die Seiten des Unternehmens,
alle verfügbaren Informationen, wer arbeitet überhaupt für die,
wer tritt für die auf, wer macht die PR,
also alles,
was ich öffentlich jetzt auf der Homepage etc. finde und auch Unternutzung der sozialen Netzwerke,
in dem Fall ist das jetzt bei Xing,
Also ich gucke mal, zu wem hat ihr überhaupt Kontakt? In dem Fall ging es auch darum,
dass wir Medienpartner finden, dass wir gucken,
wer könnte für die, die per alancieren,
noch weiterhin, wer macht die Filme für die etc.,
da gehe ich jetzt immer ganz klassisch erstmal in die sozialen Netzwerke und gucke mir die Kontakte erstmal an, da kann man auch ein bisschen genauer recherchieren.
Man kann zum Beispiel, was immer ganz nett ist,
gucken, wer wann denn überhaupt vorher in der Firma,
das ist jetzt, wenn man mit Premium zugemacht hat,
bei Xing, kann man diese Funktion nutzen, Firma zuvor,
in dem Fall werde ich vorher so nicht die ganze Menge Leute,
die vorher da gearbeitet haben und dann gucke ich mal,
wo sind die denn jetzt untergekommen, sind die bei Unternehmen,
die vielleicht im Verdacht stehen könnten für mich,
sind da vielleicht auch unzufriedene Leute, das können ja auch Ansprechpartner sein,
wenn ich weiß,
dass die Leute im Unfrieden gegangen sind,
Kann ich hier mal einfach anfragen.
Und ich gebe einfach mal beispielsweise den Suchbegriff ein.
Da finde ich dann zum Beispiel auch Christian Lindner als Freund
und Fan von Berlin Pollist. Das heißt, jeder,
der in irgendeiner Form bei dem Poll ist,
dann bei sich stehen hat, der taucht da auch da auf,
sei es unter Interessengruppen etc.
Und dann habe ich mir erst mal so einen großen Plan gemacht,
wer hat eigentlich überhaupt mit dem, mit Berlin Pollist zu tun?
Der hat da Kontakt drin. Das ist jetzt das Aktuelle,
das ist jetzt nicht von Darmstadt. Was man natürlich genauso macht,
ist, man besorgt sich die diversen Firmeninformationen.
In dem Fall, ich mache das gerne überlegt,
es ist Nexus,
andere machen das über Genius
Je nachdem, welches System zur Verfügung steht.
Diese ganzen Datenbanken sind extrem hilfreich, sind natürlich sehr teuer.
Stern, Spiegel etc. Mitarbeiter haben natürlich einen riesen Vorurteil,
dass sie das umsonst machen können. In Köln ist es so,
ich weiß nicht, ich kann gerade,
es sind noch junge Journalisten anwesend, in Köln ist es so,
wenn man zum Beispiel bei der Universitätsbibliothek sich einen Ausweis besorgt,
den man für 15 Euro bekommt, kann man es auch gratis machen.
Ansonsten kostet so eine Abfrage irgendwie 500, 600 Euro. Das heißt,
man kann mal gucken, wer es überhaupt registriert,
bei den Firmeninformationen, auch das wieder zum diagrammen hinzufügen,
damit man überhaupt mal einen Blick dafür bekommt,
man bekommt auch erste Firmenzahlen, man sieht Mit welchen Geldern operieren die?
Können die sich überhaupt so eine Kampagne mal eben aus der Portokasse leisten? Ich meine,
wenn ich jetzt eine sehr große PR-Organisation habe,
da könnte man noch überlegen, ob die sowas finanzieren kann,
aber bei Berlin Pollys war schnell klar,
als wir die Geschäftszahlen einmal hatten,
dass das mit Sicherheit kein Hobby mal eben nebenbei war,
was sie ohne weiteres bezahlen konnte.
Also Firmeninformationen abrufen, auch Vereinsregister meinte Uli schon,
vor Ort hinschauen gehen, das habe ich lokal davor liegen,
was kann ich mir da anschauen?
In meinem Fall wollte ich jetzt erstmal gucken, wir sagen,
es gab diese Leserbriefe und ich wollte mal schauen,
wie groß ist das überhaupt gestreut und wer ist da
überhaupt drin verwickelt
Viele Leserbriefe sind das. Sind das jetzt die zwei Dutzend,
die ich gefunden habe oder hat das vielleicht noch eine ganz andere Dimension?
Jagen wir deinem Phantom nach oder haben wir wirklich eine Riesenkampagne?
Und sowas kann man zum Beispiel machen mit einer ganz einfachen Suchmaschinenabfrage.
Ich habe jetzt mal alle Mitarbeiter genommen, die ich gefunden habe,
habe die in so eine Ohrabfrage und habe dann eine einzelne Suchbegriffe eingegeben.
Hier jetzt, wenn ich zum Beispiel eingebe, Biokraftstoff,
das ist sozusagen, ich habe es jetzt zwar erst eine Woche erstellt,
aber ich habe es hier eingegänzt auf den Zeitraum,
was einigermaßen funktioniert bei Google.
Das heißt, das ist das,
was ich auch damals gesehen habe
in etwa
Und wenn ich jetzt einfach Biokraft stoppe und die Namen der ersten Mitarbeiter eingegeben habe,
dann hat die schon ganzen Wust von Leuten,
die da Auto von Leserbriefen, die auftauchten,
das benutzt man dann eigentlich für die weitere Suche.
Wenn ich nämlich feststelle, dass Personen nicht einen Leserbrief schreiben,
sondern vielleicht hunderte, also wir haben insgesamt hunderte Leserbriefe gefunden.
Es waren unglaublich viele, das tat sich schnell ein immenser Wust an Leserbriefen auf.
Es waren unglaublich viele, die maßgeblich von drei,
vier Personen geschrieben waren und meine Vermutung war, wenn ich noch,
wenn ich sozusagen bis zum Ende kommen will, Wenn jemand hunderte Leserbriefe schreibt,
dann wird er nicht jedes Mal einen ganz neuen Leserbrief schreiben.
Das ist viel zu aufwendig. Ich bin davon ausgegangen,
dass die Leute irgendwelche Textbausteine verwenden oder irgendwie,
man wiederholt sich ja auch, wenn man einmal glücklich ist mit einer Formulierung,
ich weiß nicht, wie das ihnen da geht,
aber mir geht das so.
Wenn ich einmal eine schöne Formulierung habe, dann wird sie sich öfter wiederfinden.
So viele schöne Formulierungen fallen mir ja auch gar nicht rein.
Und dann habe ich die dann auch mal gesucht zum Beispiel.
Ich habe jetzt hier mal so einen beliebigen Leserbrief rausgenommen,
mache das Becher, der uns heute fürs Umweltministerium zum Thema Verkehr und Mobilität tätig ist.
Damals die PR für die Deutsche Mann gemacht hat,
die sind alle
gut gelandet
Dann habe ich mir auch mal so Phrasen rausgesucht und habe geguckt,
ob ich diese Phrasen vielleicht einfach wieder finde.
Das habe ich einmal mit herkömmlichen Suchmaschinen getan. Man sollte
mehrere Suchmaschinen auch ausprobieren, weil die unterschiedliche Ergebnisse auch bringen.
Ich habe aber auch Plagiatssuchmaschinen verwendet. Das war mal so mein
erster Versuch mit Plagiatssuchmaschinen. Die kamen damals so auf und
ich dachte, mal gucken, was die so ergeben.
Das heißt, ich habe so ganze Texte eingegeben.
Das ist jetzt eine, die ich kriege. Ich kriege
kein Geld von denen, aber ich meine, das war die Beste.
Da setzt man so einen ganzen Text mal an und schaut mal,
wo man den in den Glieder findet demnächst. Das heißt,
im Endeffekt macht er die Arbeit, die auch Google macht,
Geht aber nochmal andere Wege, hat andere Algorithmen beispielsweise.
Und da habe ich ja noch Sachen gefunden, die ich
jetzt damit nicht gefunden habe und was das Interessante war.
Ich habe mit diesem Baustein, den ich gesucht habe,
habe ich festgestellt, okay, ich soll schneller zum Mikro zurück.
Für die Aufzeichnung. Was ich da auch gefunden habe,
was ein Vorteil war, war, dass ich neue Namen gefunden habe.
Das heißt, wenn ich diese Textbausteine eingegeben habe,
hatte ich auf einmal neue Leserbriefe,
die nicht mehr von Katrin Petzhold alleine erstellt,
waren zum Beispiel, taucht jetzt auch auf,
eine Karenpetzel
Wo relativ klar war, okay, die operieren nicht nur mit den eigenen Namen,
sondern die geben sich auch kreative Neue, die dann nochmal ausgeweitet werden.
Und wir konnten also darüber dann nochmal, also mit den eigenen Namen,
waren es noch relativ wenige, aber sobald wir einmal diese Fake-Namen hatten, da explodierte das nahezu.
Das heißt, da hatten die nochmal sehr viel mehr Freude dran. Leserbriefe suchen wir natürlich auch offline,
das heißt, ich habe wieder die Datenbanken bemüht,
in dem Fall letztes nächstes, weil die mir zur Verfügung stand,
da können sie, da gibt es die Möglichkeit,
Presseerzeugnisse zu durchsuchen und wenn sie da die Namen eingeben,
bekommen sie natürlich auch nochmal einen entsprechenden Output,
da fand sich dann auch ziemlich viel,
was nicht online erfasst worden war,
sondern nur im Print dann eben.
Da haben wir auch nochmal locker ein paar hundert gefunden.
Man macht sich natürlich, oder ich habe versucht,
mir ein relativ breites Bild zu machen.
Ich habe gesehen, okay, die Leserbriefe sind das eine,
aber die sind auf sehr vielen Fronten aktiv.
In dem Fall habe ich dann auch mal die sozialen Medien durchsüdt.
Berlin Pollis hatte einen eigenen Kanal bei YouTube, bei Clipfig
haben die Sachen reingestellt, alle so unter diversen Namen.
Hier ein offener, das ist auch okay, ist ja korrekt.
Wenn es unter dem eigenen Namen geschieht, habe da aber
dann wieder neue Anregungen bekommen, unten dieses Energiemix der Zukunft.
Habe ich dann auch wieder für meine Google suchen oder für
meine Suchmaschinen suchen verwendet und habe darüber auch nochmal
meinen ganzen Wust an Leserbriefen gefunden
Also das kann einem durchaus auch Anregungen verschaffen.
Es fanden sich dann auch Straßenbefragungen, die neutralen Anstrich haben,
sollten aber natürlich nicht neutral waren. Da stand immerhin unten auch noch,
dass sie durchgeführt war von Berlin, Paul,
dieses stand aber natürlich nicht, dass der Auftraggeber die Deutsche Bahn war.
Und von daher ist das natürlich nicht korrekt. Kennt jemand
den Horst Richter FDP? Ich habe mich immer gewundert,
dass der den nicht rausgenommen hat. Ja,
klipfig war das ähnlich, dass es ein anderes Medium gewesen ist.
Da haben wir auch ziemlich viel gefunden. Und da haben
wir auch das erste Mal oder habe ich das erste Mal
den Hinweis gefunden, oben rechts sehen sie,
wer das Video eingestellt hat
Und da steht kreative Ökonomie, das hat uns später weitergeholfen.
Wir haben nämlich neben der verdeckten PR bei der Deutschen Bahn und der verdeckten PR bei der,
beim Verein, der Deutsche Biokraftstoffindustrie auch noch herausfinden können,
dass Berlin Pollis einen Auftrag hatte vom Wirtschaftsministerium des Landes NRW,
die Seite kreative Ökonomie zu betreiben und davon sich nachher dann auch sehr fragwürdige Artikel wieder.
Also das war auch ein netter Hinweis dann,
der uns im Endeffekt, der im Endeffekt dazu geführt hat,
nachdem wir das publik gemacht haben,
dass Berlin Pollis einen Auftrag über 1,6 Millionen,
1,8 Millionen Euro wieder verloren hat,
was einen natürlich freut
Was ich noch so in meiner alltäglichen Arbeit mache und auch damals getan habe, ist Domain-Abfragen.
Kennt jeder die DENIC oder auch ähnliche Dienste? Gut,
dann versuche ich es mal ein bisschen zu erklären.
Wenn ich eine Domain anmelde, in dem Fall Zukunft mobil,
das war einer der genannten, der Benutzten,
dann muss ich das, wenn ich die in Deutschland anmelde,
mit einer DE-Domain, muss ich persönlich Informationen preisgeben.
Ich muss sagen, wer die anmeldet. Das heißt,
es gibt einen Dienst, da heißt DENIC in Deutschland,
international kam das auch auf,
gibt es da andere Dienste für DENIC.de, n-i-c.de.
DENIC, da kann ich einfach nach,
da kann ich einfach eine Domain eingeben,
in dem Fall Zukunft
Und ich bekomme die Informationen, wer die registriert hat.
In dem Fall Berlin Pollis, nicht weiter verwunderlich.
Das habe ich dann natürlich für jede Seite, die ich
weiterhin gefunden habe, überprüft, wer hat die überhaupt registriert.
Was ganz interessant ist, was aber sehr teuer ist und
was wir uns alle nicht leisten können erstmal.
Ich hatte das Glück, dass ich jemanden bei der BBC
kannte, der einen Account hatte.
Man kann auch gucken, wer die in der Vergangenheit besessen hat.
So stellte sich heraus, dass die Domain meine Bahn,
deine Bahn verschiedene Eigentümer gehabt hat und die haben versucht
zu verschleiern,
wem die
vorher gehört hat
Ich dann auf diese Art und Weise herausfinden,
weil die Denik immer nur den aktuellen Inhaber auch mitteilt und die Domain-Tools,
da kann man das auch in die Vergangenheit machen und sieht,
wem hat die Fucher gehört,
weil Leute fangen vielleicht mal neutral an und bekommen dann eine gute Idee.
Und das kann man damit machen. Da haben wir
auch noch Leute mitbekommen dann. Man macht eine Reverse-IP,
wer weiß nicht, was ein Reverse-IP-Abfrage ist.
Ja, ich versuche es einfach zu erklären.
Wenn ein großes Unternehmen oder ein großes Unternehmen,
ich habe jetzt mal links zum Beispiel Rosch als beliebiges Beispiel,
Ein großes Unternehmen wie Rosch hat in seinem Unternehmen einen großen Computer stehen mit einer großen Festplatte.
Das ist jetzt sehr vereinfacht gesprochen. Und auf dieser Festplatte
liegen alle Internetinhalte. Die gehen über diese eine Festplatte
nach außen. Und diese, es ist wirklich vereinfacht.
Und diese eine Festplatte oder dieser eine Computer,
der das ins Internet bringt, ist der sogenannte Server.
Und der hat sowas wie eine Telefonnummer, ganz vereinfacht.
Ich möchte den ja wiederfinden. Ich kann also eingeben,
www.spiegel.de, das ist dann die Domain, oder ich gebe ein,
die IP-Adresse, sprich 152, 343, wie auch immer.
Sie kennen diese langen Zahlen. Und man kann zurückverfolgen,
was liegt denn eigentlich alle sonst noch so auf dieser Festplatte?
Man kann es zumindest versuchen, das ist eine sogenannte Reverse-IP
Abfrage. Und wenn ich das jetzt bei Rosch mache,
dann weiß ich, okay, das ist ein sehr großes Unternehmen,
die haben die Festphalte bei sich im Unternehmen und die Wahrscheinlichkeit,
dass alles, was auf dieser Festplatte ist,
auch von denen, ist es sehr,
sehr groß und dann finde ich hier zum Beispiel www.grippe-wissen.de,
da werde ich jetzt erstmal nicht so drauf gekommen,
dass die zu Rosch gehören könnte.
Das heißt, da kann ich natürlich wieder neue Spuren erlangen.
Da muss man aber sehr vorsichtig mit sein,
denn ich habe jetzt auch eine private Seite im Netz
und die habe ich nicht auf meinem eigenen Rechner,
in meiner eigenen Wohnung,
sondern ich habe jetzt einen Provider und da sind nicht nur meine Sachen auf der Festplatte,
sondern auch die von sehr vielen anderen.
Dennoch ist es immer sehr hilfreich,
sich das mal anzusehen
Einfach mal in der Suchmaschine über Reverse IP eingeben und gucken,
was man da so findet.
Man findet allerdings jene Anbieter unterschiedliche Angaben. Das ist eine
sehr diffizile Angelegenheit. Aber da kann man dann gucken,
zum Beispiel, ob da noch verdächtige andere Seiten liegen,
die der verdeckten PR dienen. Verlinkungen kann man überprüfen,
ich habe das damals so gemeint, ich habe geguckt,
wer verlinkt denn eigentlich auf die Seite Berlin Pollis?
Wer hat denn überhaupt ein Interesse daran, dass es,
ja, die ins Netz zu bringen,
weil mit jeder Verlinkung steigt ja auch der Bekanntheitsgrad einer Seite.
Das heißt, man macht eine ganz einfache Operatorensuche,
Link 2, Berlin-Polis.de und dann finde ich heraus,
wer auf die Berlin-Polysite
überhaupt verlinkt
Das heißt, wenn sich jemand damit brüstet,
also Allendorfmedia hat damals zum Beispiel auf seiner Seite
einen Link gehabt zu Berlin Pollys und hat gesagt,
wir haben für Berlin Pollys gearbeitet und haben für die das und das erstellt.
Und dann wussten wir, das ist sozusagen ja ein
schlagkräftiger Beweis, dann können die sich nicht mehr rausreden.
Haben sie hinterher nämlich entfernt. Eine sehr beliebte Seite ist
die sogenannte Way Back Machine. Findet sich im Internet unter archive.org,
also archive.org, mit etwas Glück, also diese Seite,
versucht grob gesprochen,
das Internet zu speichern
Das hört sich jetzt irgendwie ambitioniert an.
Also was die machen ist, ich weiß nicht genau,
nach welchen Kriterien die vorgehen und welche Seiten sie sich raussuchen,
aber die versuchen eine ganze Menge Seiten im Internet abzuspeichern.
Und zwar an dem Tag. Das heißt,
wenn ich auf diese Archive-Org-Seite gehe und gebe da in dem Fall zum Beispiel ein,
ich habe jetzt hier links, wenn sie sehen,
Berlin Pollis eingegeben, dann sehe ich Abbilder der Seite zu verschiedenen Zeitpunkten.
Und das ist immer dann hilfreich, wenn von der Seite
Sachen gelöscht wurden. Und ich weiß, es sind Sachen
gelöscht worden und ich möchte wissen, was stand da.
Wieso haben die ein Interesse daran, dass die Sachen verschwinden?
Dann gehe ich auf so eine Seite und gehe in die Vergangenheit
und gucke, was die da gespeichert haben zu dem Zeitpunkt
Was man auch noch so macht oder was ich auch noch
so mache, ist Webseitenspiegel, ein kleines Beispiel,
als, Gott, wann war das?
Von einem Jahr? Ist ja schon ein Jahr her,
als die CDU in NRW in der Bredouille war,
weil Rüttgers Geld genommen hat für Auftritte bei Parteitank etc.
Da habe ich gedacht, wie komme ich denn jetzt an Fotos?
Es ging damals um die Fotos, die Rüttgers zeigten mit Unternehmen.
Und ich habe überlegt, wie komme ich an diese Fotos?
Ich habe diverse Suchen gemacht,
das hat mir alles nichts gebracht und im Endeffekt habe ich
dann die Seite von der CDU NRW und ein paar andere noch gespiegelt.
Gespiegelt heißt, ich mache mir eine genaue Kopie von
einer Seite im Internet
Bin ich so auf eine Seite im Internet gehe, dann kann ich nur die Seiten mehr,
oder die Seiten ansehen, die auch in irgendeiner Form verlinkt sind.
Da führt ein Link hin, das kann ich klicken,
da finde ich, was da steht. Da ist aber oft sehr viel mehr. Das heißt,
in dem Fall der CDU war das zum Beispiel so,
dass sie auf ihrer Seite fünf Fotos verlinkt hatten und als ich
mir mal den gesamten Anhalt der Inhalt der Seite runtergezogen habe und das kann man mit so einem Programm hier,
ich habe es jetzt gemeint, mit HT-Track,
das ist jetzt ein beliebiges,
da habe ich 300 Fotos gefunden,
von denen aber nur fünf verlinkt waren,
aber es fallen sich nach 2,95 weitere und die
konnte ich dann natürlich nett verwenden
Was ich auch immer ganz gerne mache und auch in dem Falle,
weil Berlin Pollis gemacht habe, ich gucke mir die Ausschreibungen an.
Das ist jetzt die europäische Datenbank für Ausschreibungen ab einem gewissen Volumen.
Sie kennen das vielleicht, müssen Aufträge ausgeschrieben werden.
Entweder auch kommunal, national, europäisch, auf europäischer Ebene.
Und auf diese Art und Weise, das kann man auch verfolgen,
man kann sich so eine Lyrte einrichten und ich habe eine
Lyrd-Graffe Berlin Pollis und sobald irgendwie der Name bei den Pollis bei noch Ausschreibungen auftaucht,
ging das in meinen Mail-Account.
Und so haben wir auch erfahren,
dass Berlin Pollis gerade diesen Auftrag bekommen hat über die 1,8
Millionen für das Kreativcluster-Wirtschaft
Wirtschaftsministerium NRW. Und konnten denen noch die Suppe verhageln.
Jetzt fehlt was, oder? Das kriegt er jetzt
nicht mehr hin, ist egal. Ich weiß noch,
was da stand. Das war auch die letzte Folie.
Was besonders wichtig ist und was jetzt vielleicht zwar als letztes kommt,
aber auf gar keinen Fall das Unwichtigste ist, ist Gespräche führen.
Das Erste, was ich mache, ist,
ich verschaffe mir einen Überblick über eine Geschichte.
Erstmal so, damit ich ein bisschen ein paar Fakten zur Hand habe.
Sie wissen selber, wie das ist,
wenn sie irgendwo anrufen in einem Unternehmen und sie haben keine Ahnung von der Materie,
da nimmt man sie nicht ernst und dann bekommen sie auch
keine Antworten
So einfach ist es. Auch Politiker. Mein nettester Fall,
weil das, ich meine, dass es mir eine Frau sagte,
sie haben ja keine Ahnung, halt aufgelegt mittendrin, zack.
Also man sollte sich vorher eine Ahnung verschaffen und dann Gespräche führen.
Rufen Sie die Oppositionspolitiker an, rufen Sie die Konkurrenten an.
Jeder, der ein Interesse daran hat, diesen Fall aufzudaten können.
Das habe ich in dem Fall natürlich auch gemacht.
Es gab Treffen, es gab Gespräche. Also Online-Recherche ist immer das eine,
aber es sollte nie vergessen, also die guten alten journalistischen
Tugenden der Gesprächsführung und der Anrufe und der Treffen sollten niemals vernachlässigt werden.
Und wenn sie das zusammen hinbekommen,
dann bekommen sie schon ein ganz gutes Bild und hier im Falle der Deutschen Bahn und auch beim Verband der Deutschen Biokraftstoffindustrie war es so,
dass diese ganzen Indizien, die ich sammeln konnte,
über online, die ich verknüpfen konnte mit den Gesprächen,
dann eben offline, eigentlich derart, der drückend waren,
dass sich die Unternehmen nicht mehr rausreden konnten.
Wir hatten weniger diesen einen großen finalen Beweis,
den wir hätten präsentieren können,
aber wir hatten so viele Indizien aufgesammelt und konnten die natürlich auch in unsere Anfragen dann reinbringen,
dass die Leute dann sagen, okay,
die haben so viel zusammen, da kann ich mich nicht mehr rausreden.
Und in den Fällen hat das dann eben auch den Erfolg gebracht.
Und vielleicht nur eins, abschließend Die gesamte Recherche hat zwei Monate gedauert.
Ich habe zwei Monate nichts anderes gemacht als das.
Ich habe viel Zeit, ich habe allein eine Woche,
glaube ich, mit den Leserbriefen verbracht und insgesamt,
bis wir alles fertig hatten, waren zwei Monate rum.
Das würde in meinem Verlag niemals erlauben.
Also ich wüsste nicht, wer. Vielleicht noch der Spiegel,
aber das war es dann auch schon. Was heißt,
ein derartiger Auftrag wäre mit meinen normalen Auftraggebern aus den Medien nicht machbar gewesen.
Und da möchte ich nochmal sagen, dass ich das hervorragend fand,
dass eine NGO auf mich zutritt und sagt, so,
die haben nämlich bedeutend weniger Geld als die großen Medien und
die großen Verlage und sagen so,
setze ich mal zwei Monate dahin,
dass es uns wert
Und recherchiere das mal. Und wenn man sich das Ergebnis anguckt,
nach zwei Monaten hatten wir den mit Mittwocharbeit natürlich,
die bereits geleistet war, die verdeckte PR bei der Deutschen Bahn,
die verdeckte PR bei der Deutschen Biokraftstoffindustrie,
die kreative Ökonomiegeschichte und wir konnten der ENSM,
der Initiative neue soziale Marktwirtschaft auch noch was nachweisen,
eine verdeckte Geschichte.
Das heißt, vier große Bringer innerhalb von zwei Monaten und
vielleicht kann man da nochmal an die Verlage und an die Medien appellieren,
vielleicht ein bisschen langfristiger zu denken und auch mal in Vorleistung zu gehen und an den Leuten mal vertrauen,
dass da vielleicht auch mal was rauskommt.
Auch wenn nicht jede Geschichte dann zum Erfolg führt,
aber es kann. Und das hätte der Spiegel mir nicht
bezahlt, wollte ich auch nochmal
Lobbycontrol loben
So, danke. Ich glaube, für die Aufzeichnung ist es
ein Vers. Also, ich habe eine Fahnenstellung dabei.
Vielleicht auch mit einer Frage beginnt, Herr Katholz,
euch dann immer wieder faszinierend, neue Fragen bei der Technik,
der Online-Recherche, da hatten wir immer noch dazu.
Wir haben eben das schöne Fotobeispiel auf der Seite CDU in RW gebracht.
Wir haben gesagt, da sind auch Fotos gehostet,
aber darauf haben keine Links gesetzt. Heißt ja aber auch,
die CO NRW wollen diesen Fokus eigentlich publiziert.
Sonst hätten wir ja Linksgesetze. Sie haben in dieser Software
diese Fotos nicht beruhigt aus dem Netz.
Sie haben die ganze Seite gespiegelt und ist da schon Hacking.
Meiner Ansicht nach, nein, ich habe mich mit Rechtsanwälten darüber unterhalten.
Es gibt kein bestehendes Urteil dazu und solange es kein bestehendes
Urteil gibt, ist vieles im Unklaren natürlich.
Ich habe mit dem Justizial beim WDR mich darüber unterhalten,
unter anderem und auch mit anderen Justiziaren.
Die Meinung war, dass Inhalte, die frei verfügbar
sind im Internet und diese Inhalte sind nicht geschützt.
Ich benutze zwar ein Programm, um sie auszulesen,
aber sie sind nicht durch Passwörter etc. geschützt.
Das sind frei verfügbare Inhalte
Und die einhellige Meinung war, die auch so lange Bestand hat,
bis sie dann widerlegt wird, ist, dass ich das darf,
solange ich nicht irgendwelche Kontrollen oder Sperren umgehe, und das tue ich nicht.
Also wenn ich jetzt beispielsweise mir das Passwort dazu erhacken würde,
wenn das irgendwie ein Passwort geschützter Raum wäre, dann ja,
das darf ich nicht, das ist Hacking in der Tat,
aber solange die Sachen frei erhältlich sind,
und sie sind ja frei erhältlich,
sie sind nur anders hinterlegt, sage ich mal,
war die einhellige Meinung der Juristen,
mit denen ich hier auch mal reden muss,
dass das in Ordnung ist.
Eine Frage zur Recherche
Zwölf Recherchen war ich, sieben. Das war der plötzliche Mann.
Das macht man unter dem Arbeiten besser in der Verbindung schließen.
Das hat aber auch eine Frau gemacht, dass man durchaus
auch im Leben die Leute aufschrecken kann, wenn man sich die anguckt.
Bis dahin, dass man etwas stellt, was da los ist.
Was wäre da mit Möglichkeiten? Man kann sich immer nicht mal steuern,
das wird der Mann gezeigt werden, wo viele wissen,
wie geht man den Damen am Messen?
Da müssen wir den Pressekodex eigentlich zitieren und der Pressekodex sagt,
und ich komme, wieso der Pressekodex,
weil in manchen Fällen verdeckte Recherche angebracht ist,
Wenn er sein hohes öffentliches Interesse gibt und wenn ich auf anderen Wegen nicht an diese Informationen kommen kann,
aber das hohe öffentliche Interesse ist natürlich da auch ausschlaggebend und das sollte man beachten,
dann kann ich auch verdeckt recherchieren.
Und ich habe für bestimmte Recherchen,
das mache ich jetzt aber auch nicht mal eben 0815,
sondern in den Fällen,
wo in der Tat eine große Geschichte dahinter steckt,
habe ich auch gerade in sozialen Netzwerken diverse Identitäten relativ breit aufgebaut und da wundert sich dann keiner,
wenn ich auf die Seite zugreife.
Aber das sollte man auch mit Bedacht tun. Das ist jetzt kein Instrument,
was ich jeden Tag verwende, aber es gibt Fälle,
in denen ich das auch durchaus sehr angebracht halte und Man sollte sich also,
man sollte sich diverse Identitäten auch dann für den Fall zulegen und die entsprechend ausrüsten.
Man sollte sich überlegen, wo man Mitglied ist,
wer die Kontakte sind, wer die Freunde sind.
Und vielleicht wundert sich da niemand, dass man auf die Seite zugreift.
Ich weiß nicht, die Reihen, ich glaube, sie waren als nächstes,
bevor David. Ich habe etwas gewundert, dass die Aktivitäten,
die dann halt rufen, auch der Minute ja negativ,
wie er die Verschläge da behandelt haben auf dem Motto,
er ist so schnell nochmal, dass sie sagen,
alle seinen Vorgänger, die die Schule geschoben
Ich habe damals noch ein selber Leute,
die meinen Arm mit ihm halten, fast,
weil auch vor allem ist er dort dran, Vater,
solche Sachen gepostet worden. Und ich muss sagen,
wie unser Thomas Ergobung und die Deutschen waren, meine ich,
ich glaube, Sehrlerin, die überstützt die sozusagen auch,
weitergehend aufzuklären.
Wir haben uns zum Beispiel damals Hishelde sämtlich geschickt,
die aus ihrer eigenen Untersuchung dann aber ausgefiltert hat,
nur gezogen am Handelsblatt.
Damit geht das auch im Detail nachvollziehen.
Ich hatte damals eigentlich den Eindruck,
dass man auch mal loben sollte,
dass jemand selber bekommt
Der auch versucht, solche Dinge, die er nachweist.
Der auch aufzubringen, weil das ist ja nichts, ein Internetzusteller.
Also ich fand das Verhalten von Herrn Grube ambivalent,
muss ich sagen. Also ich fand das erste positiv,
dass er diese Untersuchung in Auftrag gegeben hat.
Und auch, dass er das eingestanden hat.
Also insofern würde ich Ihnen da recht geben. Aber ich
finde, es hat auch sehr schnell seine Grenzen gefunden.
Also ich fand das interessant, dass Sie gesagt haben,
Sie haben die Fälle bekommen.
Wir haben sozusagen versucht, Einsicht in diesen Bericht zu bekommen.
Das haben wir nicht. Also wir haben da
noch mal ein Treffen mit der Bahn und KPMW bekommen.
Aber wir sind bestimmte Fragen, die wir gestellt haben,
sind einfach dann nicht mehr beantwortet worden.
Die haben dann irgendwann den Deckel zugemacht und gesagt, der Fall ist für sie abgeschlossen.
Also es gab diese beiden Momente aus meiner Sicht. Und ich will,
ich wollte das jetzt in dem Schlenker gar nicht sozusagen so negativ per se abwerten,
sondern einfach nur sagen, vielleicht hatten wir in dem Punkt auch Glück,
wenn jetzt Hermeter noch im Amt gewesen wäre,
weiß ich nicht, was die Antwort dann gewesen wäre.
Dann wäre es vielleicht, in dem Fall war es sozusagen durch Herrn Grube und dadurch,
dass er sozusagen genau an dieser Bruchstelle war,
für ihn auch leichter sozusagen da offensiv mit umzugehen.
Aber aus meiner Sicht wäre zum Beispiel immer noch offen,
dass man diesen Bericht offenlegen müsste und es sind weitere Fragen zu dem Fall offen
Und ich hatte den Eindruck und habe den bis heute,
dass insbesondere Herr Grendel protegiert wurde,
wo mir nicht klar ist, wurde der sozusagen,
auf welcher Ebene innerhalb der Bahn wurde der protegiert,
wurde der ja protegiert, sozusagen von der Führungsebene von Herrn Grubel,
was sozusagen die eine Theorie wäre,
weil Grobe sozusagen ja unter Medeln und Grendel sozusagen seine berufliche Laufbahn begonnen hat.
Also man weiß nicht, inwieweit die sich kennen.
Die andere Theorie ist eher, dass Grendel sozusagen noch mehr
über das Treiben der Kommunikationsabteilung bei der Deutschen Bahnwürste und eher von der Kommunikationsabteilung kontisiert wurde.
Also da sind, es ist ja dann häufig so,
dass man eigentlich eine, also ich fand,
dass da viel Positives im Umgang der Bahn war,
aber ich würde auch sagen,
es gibt da auch sozusagen irgendwo hattest du dann auch seine Grenzen gehabt,
obwohl da durchaus ein paar Punkte noch Aufklärungsbedarf wäre.
Ganz viel würde ich dich auch noch kurz was sagen. Ich hatte den Eindruck damals,
als wir die ersten Anfragen geschickt haben,
da kam durchaus positive Antwort und wurde zum ersten Mal das Problem als solches erkannt und es wurde auch Hilfe zugesagt,
aber mein, oder mein, ich hatte so den Eindruck,
dass sobald die mediale, die mediale Welle einmal abgeflaut war,
war es auch gut.
Das heißt, alle weiterführenden Fragen, die kamen,
wurden abgeblockt und ich hatte den Eindruck,
das geschah deshalb, weil man sagte, so,
wir haben ja jetzt die reinen Tisch gemacht und jetzt möchten wir
keinen weiteren Nestbischmutzung hier haben.
Also es waren durchaus noch sehr,
sehr kritische Fragen offen und die wurden einfach nicht mehr beantwortet,
da war dann Ende Gelände
Also, ich fand es eher eine geschickte Kommunikationsaktion,
als werfliche Offenbarung. Weil so viel offen blieb und
nicht beantwortet wurde. Ich habe gesagt, so eine Erinnerung
, so eine Trockene Medien sind die Perlegie überfordert.
Und die Ausnahme ist da zweite und sagt, keine Perlekommunikation gegeben.
Einfach einer. Es ist auch unter ruhiger Leute,
die noch mal sagen, ob das Ganze von der Kommunikationsabteilung markistiert worden ist.
Das ist das Perlegierthistorische, aber es ist nicht von
der Medien
Also da, genau, an dem Punkt, das ist,
das finde ich wirklich damals sehr genau verfolgt,
da war eine Recherche, Fach, den sie da jetzt reingesetzt haben,
das ist für mich auch wichtig, das Unternehmen,
auch wenn es bei sowas passiert, glaube ich,
in der Lage, in den Nährprozess zu reformen,
den sie bei der Deutschen mal anschauen.
Das ist da ein gewisser Lernprozess, Gegebenheit würde ich
auch so sehen, aber das heißt ja trotzdem nicht,
dass jetzt alles perfekt ist. Also ich finde,
man muss jetzt auch nicht in das Umgekehrte kippen und sagen,
da war jetzt alles schön, weil zum Beispiel diese personellen Veränderungen,
das war ja ein der Leiter, Marketingbereich.
Und es war sozusagen die Theorie, die die Bahn aufgestellt hat,
das ist sozusagen nur von dieser einen Person nur im Marketingbereich gelaufen.
Nach den Informationen oder nach unseren Einschätzungen ist das sozusagen
eine Verengung dessen, was da wirklich war.
Also es gibt zum Beispiel Berlin Pollis hat Videos gedreht für
die Deutsche Bahn, die in Zügen und auf Bahnhöfen ist.
Das heißt, sie müssen eine Regenehmigung gehabt haben. Das heißt,
das ist über mehrere Kanäle oder es ist auch,
da waren mehr Leute damit im Kenntnis bei der Deutschen Bahn.
Also da bin ich sehr in Zweifel,
ob diese einen Personentheorie zutrifft und das wäre genauso ein offener Punkt
Ich glaube, da gab es nichts. Ich habe noch mal
eine Frage zu der Auftragsvergabe der Bahn am Berlin Nopolis.
Gab es auch eine direkte Abfrage bei der Deutschen Bahn?
Oder wäre das möglich gewesen über eine direkte Abfrage,
die Auskunft auch zu bekommen? Die Bahn als öffentliches Unternehmen
ist ja grundsätzlich erst mal zur Offenheit, Offenlegung verpflichtet.
Und hier ist ja Geld ausgegeben worden und es sind
keine in dem Sinne Geschäftsgeheimnisse betroffen.
Also es gibt ja nur eine Auftragssumme,
die vergeben worden ist, aber keine Details der Auftragsvergabe,
die abgefragt worden wäre
Ob wir sozusagen mit einer Anfrage Frühtage an die Bahn
hätten einfach fragen können, steht ihr dahinter?
Ja, aber nicht so eine Anfrage, sondern eine Anfrage an die Bahn.
Wenn wir als öffentliches Unternehmen, haben sie beauftragt,
Berlinopolis und welche Auftragssumme haben sie an Berlinopolis gezahlt? Ja,
vielleicht wäre das, ich wäre da erst,
also wir haben das nicht gemacht 2007,
also ich denke auch im Nachhinein, so wie mit dem,
was wir gelernt haben im Laufe der Recherche,
hätten wir vielleicht auch früher 2007 schon reagieren können,
hätte man vielleicht früher eine Geschichte machen können
Wir sind damals sozusagen erst mal über Berlin Pollis eingestiegen.
Und meine Vermutung wäre allerdings, dass wir,
wenn wir zum damaligen Zeitpunkt die Deutsche Bahn angefragt hätten,
keine Auskunft bekommen hätten.
Oder eine ausweichende Auskunft. Aber das ist so ein bisschen
Spekulation jetzt im Nachhinein. Weil, das ist ja jetzt
nicht irgendwas, was über eine öffentliche Ausschreibung gelaufen ist.
Und es war natürlich, also man sieht auch so
ein bisschen, das ist vielleicht auch häufiger der Fall.
Es war ja so eine zweistufige Vergabe. Man hat die
eine Agentur gehabt, die dazwischen geschaltet war.
Die EPA GmbH. Und dann hat man sozusagen die eigentlichen Akteure,
die nach außen auftreten
Die waren ja dann sozusagen unter Auftragnehmer. Die konnten dann
auch sozusagen rein legalistisch sagen, wir sind nicht von der Bahn beauftragt.
Und ich glaube, dass das durchaus auch so eine gewollte Konstruktion war.
Ich habe eine Frage zu der Struktur der Berlin-Polis.
Die ist ja sowohl eine GmbH, wie auch ein Verein
an e.V.. Waren das auch dieselben Leute,
die dann bzw. Vorstand waren oder war das getrennt?
Und was genau hat der Verein gemacht und was hat
die GmbH gemacht und wie oft kommt so etwas vor
Also, Berlin Pollis e.V. ist die ältere Konstruktion und von dieser Konstruktion wurde die GmbH gegründet, als sozusagen Zweitableger. Das ist eine Konstruktion,
die es im Vereinsrecht, glaube ich,
relativ häufig durchaus gibt, weil Vereine, sagen wir mal,
bestimmten, also bei uns gibt es das nicht,
aber es ist auch nicht per se sozusagen sofort ein Skandal,
sondern es ist halt häufig so,
es gibt halt der eingetragene Verein,
der dann gemeinnützig ist und dann gliedert man bestimmte Sachen,
die eigentlich nicht vielleicht gemeinnützig fähig sind aus
und betreibt die
sozusagen separat
Gibt es auch im Sportbereich relativ viel. Also da ist bestimmte Anlagenbetrieb
sozusagen einfach GmbH ist und der Sportverein selber e.V. ist.
In dem Fall war es so, dass Berlin Pollis eine Doppelrolle hatte,
sozusagen sie waren, eigentlich sind sie aufgetreten als Denkfabrik,
waren aber gleichzeitig eigentlich PR-Agentur, die man sozusagen kaufen und mieten konnte.
Und das hatte offensichtlich, nahm das eine Überhand. Also man sieht auch,
wenn man in das, deswegen war das Vereinsregister interessant,
man sieht auch, dass sich die Natur dieses Vereins verändert hat,
dass das ursprünglich mal mehr Personen waren,
dass das tatsächlich so eine Gruppe von Leuten war,
die versucht haben, da was aufzubauen.
Und dann steigen immer mehr Leute aus und es bleibt eigentlich
nur noch ein kleiner Kern um Herrn Deckling übrig und die gründen dann diese GmbH,
wo auf einmal Obwohl das ja eine Denkfabrik für die nächste Generation sein sollte,
auf einmal die alten Lobbyisten, nämlich PR-Leute wie Herr Grendl und Herr May als Gesellschafter mit einsteigen.
Und diese GmbH hat dann eigentlich die PR-Aufträge abgewickelt.
Ich habe eher eine Frage zu Ihrer praktischen Arbeit.
Wie treten Sie von Lobbycontrol nach außen,
also sowohl in Richtung PR-Agenturen als auch zu den Lesern hinauf?
Also veröffentlichen Sie die Ergebnisse in Medien unter Ihrem Namen, unter Lobbycontrol?
Und wie geben Sie sich gegenüber PR-Sprechern zu erkennen?
Also ist ich allgemein
Allgemein ist die Frage, ob sie überhaupt die Ergebnisse publizieren unter diesem Namen.
Ich danke, es ist ja auch nicht ganz einfach,
bei der Bahn anzurufen und zu sagen, hallo,
wir sind Lobbycontrol und wir haben da gerade eine Frage.
Das ist ja genau der Punkt. Wer haben das so gemacht
? Also wir haben, also wir haben nicht angerufen,
sondern wir haben dann an einem bestimmten Punkt einen Fax geschickt.
Also wir wollten das schriftlich haben und haben sie konfrontiert,
haben ihnen gesagt, wir haben die Belege,
dass sie das gemacht haben und dann nehmen sie da zur Stellung und bestimmte Fragen dazu.
Und da treten wir als Lobbycontrol auf. Also wir treten eigentlich,
also für uns ist es so,
Dass wir eigentlich in allen Situationen als Lobbykontroll auftreten,
wir publizieren die Sachen auch selber.
Also wir publizieren über unsere Webseite und wir geben dann Pressemitteilungen zu bestimmten Sachen heraus.
Also in dem Fall gab es dann auch eine Pressemitteilung und
dann rufen halt die Journalisten halt an und dann sagen wir das sozusagen, da kommunizieren wir einfach als Lobbykontroll.
Es gibt natürlich diese Frage der verdeckten Recherche. Wir sind da eher zurückhaltend,
also weil ich finde, das ist ein wichtiges journalistisches Instrument,
aber wir sind eigentlich, also wir machen Recherchen,
aber wir sind eigentlich keine journalistische Organisation, deswegen sind wir da eher zurückhaltend.
Also wir treten eigentlich immer als Lobby-Control auf, wenn wir Anfragen stellen. Ich fand das auch sehr schwierig für mich,
wie ich mit der Situation umgehe,
weil eigentlich bin ich Journalist und ich habe mir sehr lange die Frage gestellt,
ob ich überhaupt für den GO arbeiten darf,
ohne jetzt sozusagen das zu durchmischen,
weil wir reden hier über Durchmischung von Journalismus und PR und PR,
auch Greenpeace betreibt PR, Lobby-Control betreibt PR und was mache ich da,
in welche Fahrwasser begebe ich mich und ich habe dann immer gesagt,
wenn ich mich gemeldet habe, guten Tag, Boris Krafthäuser,
ich bin Journalist und arbeite in dem Fall für Lobby Control.
Und habe es auch nicht publiziert auf eigene Kappe,
sondern ich habe alles, das lief alles unter Lobby-Control,
ich habe keine eigenen Publikationen gemacht,
dazu gar nichts
Genau, eigentlich die Verwertung haben dann, weil du hast eigentlich die Recherche gemacht.
Aber das war für uns auch eine Ausnahmesituation sozusagen, die wir...
Ich dachte, das ist los. Das war eine einmalige Sache.
Also das war in dem Fall tatsächlich so, dadurch,
dass ich in dem Moment, gerade als die Welle hochkam,
in Elternzeit gegangen bin und das auch nicht ändern wollte,
haben wir diese Lösung gesucht.
Und wir arbeiten sonst nicht mit freien Journalisten in dem Sinne zusammen,
dass wir irgendwelche Leute beauftragen. Aber natürlich rufen uns Journalisten
an und fragen uns, ob wir zu gewissen Bereichen was wissen.
Also sozusagen wir werden als, ja,
wir werden angefragt oder wenn wir zum Teil Geschichten sehen,
die relevant sind, die wir zum Teil nicht selber verfolgen können,
dann sagen wir das auch zum Teil Journalisten,
wo wir denken,
die würde das interessieren.
Also das sozusagen.
Aber als bezahlte Arbeit war das
eine Ausnahme
Das war's. Ich habe noch einen Sinn. Ja,
bloß noch den ersten Gast. Kannst du noch weiter das
Händeln von solchen Perspektiven her recherchieren oder sind sie da dran?
Und die würden sich ins Gedanken halten, um den zehnten Markt zu schneiden.
Man hört ja immer wieder, dass die Medien erleben, die ihre Meinung mögen.
Ja, wir recherchieren das zum Teil durchaus, wobei,
wie gesagt, unsere Kapitalitäten sind begrenzt, das heißt,
das hängt immer so ein bisschen Wir haben häufig mehr Ansatzpunkte,
als wir tatsächlich verfolgen können.
Wir haben letztes Jahr eine Recherche gemacht zu einer Initiative,
die auftritt, die nannte sich Non-Toxic Solar Alliance,
die offiziell dafür angetreten ist, zu sagen,
wir wollen die Solarindustrie Schwermetall frei oder Giftstoff frei machen,
weil es ein Teil Solarmodule mit Cutmium-Telorit gibt.
Und die sind sehr stark so als Wissenschaftler-Initiative aufgetreten,
sind aber eigentlich von der Berliner Lobbyagentur gegründet worden,
haben das aber in dieser Form nicht nach außen kommuniziert,
sind auch in verschiedenen Medien anders dargestellt worden,
als sie nach unserer Einschätzung
real konstruiert waren
Da war auch die Frage, wer steht eigentlich wirklich dahinter?
Und das war eine Recherche, wo wir es leider
nicht geschafft haben, wirklich bis ganz nach hinten durchzudringen.
Also das passiert auch. Da konnten wir nur zeigen,
dass das Selbstbild nicht stimmt und irreführend ist und es sozusagen
entweder im dritten Auftraggeber geben musste oder die Agentur hat das
sozusagen als Teil sozusagen neue Kunden zu erschließen gemacht.
Aber es war auf jeden Fall ein wirtschaftliches Interesse dahinter,
während man nach außen als Non-Profit aufgetreten ist.
Aber das kommt dann eben auch vor,
dass man gewisse Dinge recherchiert und irgendwie denkt,
zumindest kurz vorm Ziel und man schafft es halt nicht ganz.
Aber wir haben das sozusagen die Ergebnisse,
so wie sie dann hatten, publiziert und hoffen eigentlich immer noch,
dass vielleicht irgendwann da nochmal der letzte Baustein sich irgendwie nochmal nachträglich findet.
Und die generelle Einschätzung, ich glaube, dass das,
die Spitze des Eisbergs ist, wobei man einfach verschiedene Abstufungen sieht.
Also es gibt sozusagen, also ich glaube schon,
dass der Fall der Bahn relativ groß war und besonders problematisch,
aber ich glaube, dass es sozusagen leicht abgeschufte Varianten relativ häufig gibt.
Es gibt auch häufig solche Sachen, die so ein Mischding sind.
Also das war jetzt auch eine Recherche,
die der Kollege gerade nebenan in dem Workshop, glaube ich,
erzählt, zu der meine Wahl von dem Medizinhersteller, also Medizinproduktherstellern,
die sehr stark nach außen aufgetreten sind als Vertretung von Patienten-Selbsthilfeorganisationen.
Und dann stand irgendwo auch der Verband als mit Unterstützer dabei.
Aber es war nicht klar, dass der Verband eigentlich der
Initiator und das Ganze nur von den Unternehmen finanziert wird.
Also solche Konstruktionen gibt es dann häufiger,
also dass es nicht ganz verdeckt ist, sondern dass man versucht,
sozusagen irgendwo zu sagen, irgendwo im Pressum findet man dann schon,
da gibt es auch eine Verbindung zu diesem Verband,
aber nach außen kommuniziert man sehr viel stärker sozusagen die Unterstützung durch Patientengruppen oder sowas.
Also es gibt sehr viel von solchen grauen Formen, die,
also auch pro Dialog, was die Deutsche Post gemacht hat zum Beispiel,
wo man irgendwo dann auf dieser Initiative schon fand,
das wird gefördert von der Deutschen Post,
aber es wurde nie wirklich so klar kommuniziert,
das ist eigentlich von vornherein eine Kampagne der Deutschen Post.
Die Deutsche Post fördert das nicht, sondern sie hat das in Auftrag gegeben.
Also in solche Geschichten findet man sehr viele, würde ich sagen.
Ja, vielen Dank, Herr Müller. Vielen Dank,
Herr Katheuser, für diesen Einblick in Ihre Werkstatt.
Ich fand das besonders interessant und ich denke,
für die weitere Arbeit von Journalisten im Umgang mit PR
bleiben für mich zwei Merkpunkte, auf die wir achten müssen.
Erstens die öffentliche Massage des öffentlichen Bewusstseins. Nein, anders gesagt,
die verdeckte Massage des öffentlichen Bewusstseins funktioniert eben zum Beispiel auch mit Tricky Design.
Da kommt also eine Denkfabrik daher, die hat den schönen Namen Berlin-Pullis,
gibt irgendwelche Erklärungen heraus und man denkt sich, na, die werden es ja wohl wissen.
Und im normalen journalistischen Reflex, im normalen journalistischen Alltag,
ist es eben nicht üblich, dass man das alles erstmal hinterfragt,
wer verbirgt sich da eigentlich dahinter und eine aufwendige Online-Recherche startet.
Und ich denke, da haben wir so einen Punkt,
wo man merkt, Journalismus, auch mit seinen begrenzten Kapazitäten,
unter Zeitdruck arbeitend, kann im Einzelfall nicht immer dem hinterhergehen,
aber wir müssen damit rechnen und da ist sozusagen die Grundverantwortungsfrage an den Journalismus gestellt,
dass vieles, was öffentlich auftritt,
als Argument zu irgendeinem Thema,
dass dieses Argument eben beauftragt ist und wir Journalisten es viel zu wenig nachrecherchieren.
Wir sind am Ende dieser Sektion,
vielen Dank Ihnen beiden,
ich gebe Ihnen noch ein