Gut, das Thema der heutigen Sitzung sehen Sie angeschrieben,
ist die Psychiatrie. Die, wie ich finde,
häufig zu kurz kommt in der Medizinethik,
obwohl sie doch so viele wichtige ethische Fragen aufwirft und auch aus anderen Gründen,
die ich heute noch beleuchten will.
Sehr interessant ist von einem Philosophen Gesichtspunkt aus. Ich habe gerade vorhin nochmal geschaut,
was es eigentlich so gibt an deutschsprachiger Literatur im Bereich psychiatrischer Ethik.
Und da muss man sagen, gibt es doch relativ wenig. Im Vergleich,
insbesondere zu dem, was es so gibt,
im Allgemeinen in der Medizinethik, wo sie ja gesehen haben,
ich habe ihnen ja die Literaturliste ins Netz gestellt,
wo sie also wirklich Unmengen inzwischen,
kann man fast sagen, oder Literatur finden.
Die Psychiatrie ist, in dem Sinne noch etwas unterbeleuchtet,
es ist auf der anderen Seite ein
Musik Willkommen und Sie werden sich erinnern, dass ich schon
mal so einen Krankheitsbegriff vorgetragen habe, relativ am Anfang.
Und auf einige dieser Aspekte komme ich heute nochmal zurück,
eben mit dem Schwerpunkt jetzt auf dem psychiatrischen Krankheitsbegriff oder dem Begriff der psychischen Krankheit.
Ich schicke das vielleicht gleich vorweg,
auch Der Begriff der psychischen Krankheit mit dem Begriff Krankheit
wird hier eigentlich gar nicht mehr operiert,
sondern man redet eigentlich in den entsprechenden Klassifikationssystemen von psychischen Störungen und nicht von Krankheiten.
Dazu könnte man selber schon viel sagen.
Ich unterlasse das jetzt hier. Philosophischen Problemen zu tun,
insbesondere mit dem Leibseele-Problem, das ihnen vielleicht geläufig ist,
wie kann man sozusagen die Entwicklung Tschüss.
Eben eigentlich keine Form von Grundlage wäre gegeben für die Psychiatrie
als eine Medizinische im Sinne einer wissenschaftlichen Institution.
Es wäre gewissermaßen eine soziale Institution, die einfach nur bestimmte
Verhaltensweisen behandelt und sich den Mantel des Medizinischen umlegt.
Das ist nicht ganz unwichtig, auch dann für ethische Fragen.
Wir werden nämlich sehen in dem zweiten Teil,
also wenn man so will,
zerfällt es heute in einen eher theoretischen zum Krankheitsbegriff teil und einen
eher praktischen ethischen Teil zur Frage, insbesondere der Zwangsbehandlung.
Wir werden da nochmal drauf zurückkommen,
weil die Psychiatrie auch in der Praxis Besonderheiten aufweist,
die sich sonst in der Medizin so nicht vorfinden.
In der Psychiatrie haben sie Konstellationen von Machtverhältnissen,
die sie sonst in der Medizin so nicht haben,
Psychiater können bestimmte Entscheidungen über insbesondere die Freiheit von Menschen ausführen,
die sie sonst in der Medizin ebenso nicht haben.
Und daran entspielt sich auch eine ganze Menge Kritik,
dass nämlich die Psychiatrie hier als, ja,
einen etwas polemischen Ausdruck zu nehmen, williger voll Strecker von gesellschaftlichen Interessen auftritt.
Auch dazu will ich was sagen. Und auch da würde ich sagen,
ist nicht alles an dieser Pauschalkritik von der Hand zu weisen,
wie es gerne getan wird.
Also wir haben sehr häufig auch in diesen Diskussionen so eine Art Schwarz-Weiß-Denken,
die Kritiker, die quasi die Psychiatrie abschaffen wollen und dann wird eben gesagt,
naja, das kann ja wohl nicht die Lösung sein.
Insofern kann ja auch die Kritik nicht
gerechtfertigt sein
Ich denke, es ist wichtig zu akzeptieren,
dass bestimmte Kritiken, die gebracht worden sind,
auch vielleicht, wenn sie etwas übertrieben worden sind,
durchaus ihre Berechtigung haben und dass die Psychiatrie gut angehalten ist,
sich damit zu befassen, was leider häufig nicht geschieht,
sondern das wird eben im Prinzip als eine Art von Relikt der Vergangenheit,
70er Jahre und sowas wie Patientenbewegung gesehen und nicht so sehr als ein wirkliches,
ernsthaftes Problem der Psychiatrie.
Ich denke aber gerade im Bereich der Zwangsbehandlung liegen elementare,
ethische Probleme in der Psychiatrie, die ernst genommen werden müssen und
die keineswegs gelöst sind, soweit ich das sehen kann.
Okay, also insofern gibt es hier nur wenig Ja,
so Überthemen, aber eben auch solche, die wieder untergliedert werden.
Diese Untergliederung habe ich hier nicht aufgezählt, aber der erste
Teil geht eben zur Frage, gibt es sowas überhaupt wie Psychokrankheit?
Und das ist verbunden, werden sie dann später sehen,
auch mit der Frage, wie ist es denn mit Krankheitsurteilen
im Verhältnis zu urteilen über das Wohlergehen vom Menschen?
Diese Frage hatte ich auch schon mal berührt und die wird
mich heute nochmal befassen und die hat auch ihre Relevanz dann für die ethischen Fragen,
weil wenn wir zum Beispiel etwas gegen den Willen von Menschen tun,
dann tun wir das meistens in der Medizin, Stichwort Patternalismus,
ein Begriff, den ich schon mal eingeführt habe,
um der Person oder das Wohls der Person wählen.
Also wir haben die Absicht, das Wohl dieser Person zu bewahren.
Und auch hier taucht wieder der Begriff des Wohls auf und
wir müssen uns darüber klar werden, was es überhaupt heißt,
etwas Gutes zu tun für den Patienten.
Hier jetzt eben dem psychiatrischen Patienten,
der in besonderer Weise vielleicht oder häufig zumindest Dinge tut,
die manche Menschen eben manche Menschen eben nicht so gut nachvollziehen können.
Auch hier wieder im Kontrast vielleicht zu anderen Bereichen in der Medizin,
wo Leute Handlungen vollziehen wollen oder Entscheidungen treffen,
die vielleicht noch einigermaßen verständlich sind in der Psychiatrie,
gibt es Extrembeispiele von Entscheidungen, die eben nicht so ohne Weiteres einleuchten.
Aber auch hier muss man sich fragen, kann das nicht trotzdem etwas sein,
was für diesen Patienten eben das Richtige ist?
Gut, fangen wir zunächst mal an,
eben mit der schon so implizit zumindest erwähnten sogenannten Antipsychiatrie.
Das ist wiederum auch, muss man mit Vorsicht genießen,
diesen Begriff. Das ist ein Label,
was eingeführt worden ist,
was aber auch in polemischen Hintergrund hat und eben mit diesem Anti-Speziell beleuchten soll,
jetzt gewissermaßen aus der Sicht der Psychiatrie selbst wiederum gesprochen,
dass diese Kritiker eben die ganze Psychiatrie abschaffen wollten
Angeblich. Und insofern eben dieses Label, Antipsychiatrie, eigentlich ein polemisches ist.
Deswegen empfehle ich eher von skeptischer Psychiatrie zu sprechen, aus verschiedenen Gründen,
auch weil es eben ein eher positiv konnotierter Begriff ist, speziell in philosophischen Kontexten.
Die Skepsis an bestimmten vermeintlich sozusagen unhinterfragbaren Erkenntnissen ist oft
der erste Schritt zum Philosophieren und insofern, glaube ich,
ist auch der Wert der Antipsychiatrie oder der skeptischen Psychiatrie genau darin zu sehen,
nämlich bestimmte Voraussetzungen, wie immer so ohne hinterfragt zu werden,
einfach gemacht werden.
Zum Beispiel, dass es überhaupt psychische Krankheit gibt und dass wir gewissermaßen auch ohne weiteres erkennen können,
wer psychisch genug ist, zu hinterfragen und hier eben anzufangen,
drüber nachzudenken, was es denn überhaupt heißen kann, diesen Begriff zu definieren.
Wir gehen hier chronologisch zurück in Beginn der 60er und Mitte der 70er Jahre,
aber muss man sagen, es gibt auch heute noch Autoren,
die sich verbunden fühlen mit dieser damals etwas Stärke vorhandenen,
ziemlich massiven Kritik an der Psychiatrie.
Ich habe Ihnen ein paar Namen aufgelistet, einige werden Sie kennen, andere vielleicht nicht.
In dem folgenden werde ich mich insbesondere auf den letzten genannten Thomas Saas beruhen,
weil er meiner Sicht nach zumindest eigentlich die philosophische interessantesten Argumente vorbringt,
andere Autoren hatten andere auch Anliegen, hatten zum Teil politische Anliegen.
Frank Basalia ist ein Beispiel für einen italienischen Psychiater,
der selber aus der Praxis kam und der insbesondere bei der
Psychiatrie in Form in Italien in den 70er-Jahren betreiblich war,
wo es zur kurzfristigen zumindest Schließung der psychiatrischen Krankenhäuser in Italien kam.
Und hier war er sehr aktiv. Michael Foucou,
wenn sie aus anderen Kontexten vielleicht kennen,
der das bekannte Buch Wahnsinn und Gesellschaft geschrieben hat,
auch andere Schriften zur Psychotrie veröffentlicht hat.
Und gut, ich will jetzt nicht die einzelnen Autoren hier vorstellen,
aber ich denke, der Benno oder Benno wird ihm bekannt sein.
Thomas Hass, wie gesagt, ist der auf den ich noch ein Jahr hingehen werde. Was ist wichtig hier festzuhalten? Es ging eben gerade nicht,
wie oft unterstellt worden ist von Seiten der Verteidiger,
der damals vorher schon in der Psychiatrie, darum,
dass sie alle Psychiater gesagt haben, naja,
lass doch die Leute leben, wie ihr wollt,
wie sie wollen, so, und wir brauchen eigentlich die Psychiatrie nicht,
sondern es ging im Prinzip darum zu sagen,
wir wollen den Menschen helfen, aber nicht auf die Weise,
wie es in der Psychiatrie getan wird, A durch Zwang, B durch Unterstellung, dass nur die medizinische Sichtweise die richtige ist.
Ganz im Gegenteil, so die Kritiker,
es ist überhaupt keine medizinische Intervention gefordert,
sondern soziale Unterstützung
Und das ist eben ein ganz anderer Herangehensweise auch an die Unterstützung und die
ja durchaus eben auch auf Seite der Anti-Psychiater oder der skeptischen Psychiater als erforderlich gesehen worden ist.
Also die Thermonologie sollte geändert werden, es sollte nicht
von Krankheit gesprochen werden, zum Beispiel von Lebensproblemen.
Und es sollte eben letztlich ein Verhältnis geschaffen werden,
das auf Freiwilligkeit und auf Unterstützung basiert, nicht auf Zwang und Pathologisierung von Verhaltensweisen und Menschen insgesamt.
Okay, wie ist es denn mit sozusagen der Substantivierung dieser These, dass es psychisch Krankheiten gar nicht gibt. Wenn wir so eine These erstmal hören,
also das Buch von Sars,
dass ich etwas genauer noch Ihnen vorstellen werde, lautet,
der Mythos der psychischen Krankheit, also im damaligen Titel der Mythos,
der Geisteskrankheiten begriff, den man heute nicht mehr verwenden würde,
man würde nicht von Geisteskrankheit sprechen, aber wie auch immer,
der Mythos der psychischen Krankheit, wenn Sie sowas hören würden,
wenn Sie vielleicht erstmal denken, naja gut, Mythos,
also wir haben vielleicht Erfahrungen gemacht mit Psychkranken,
wir haben gesehen, dass es bestimmte Schwierigkeiten gibt,
Menschen halluzinieren,
Menschen haben vielleicht sowas wie Wahnvorstellungen und so weiter
Ist das jetzt ein Mythos, wie sollen wir das verstehen,
diese These? Das ist, glaube ich,
sehr diffizil und da muss man genauer hinschauen, wichtig,
hier schon mal vorwegzuschicken, ist, dass eben der Mythos sich darauf bezieht,
dass wir nicht von Krankheit reden sollen.
Und andere Terminologie verwenden sollen, aus bestimmten Gründen,
die es eben hier vorbringt, auch andere Autoren.
Sondern Lang zum Beispiel, der sehr viel argumentiert darüber,
dass die vermeintlich so unverständlichen Verhaltensweisen dieser Menschen,
die wir als psychisch krank bezeichnen, in bestimmter Weise sehr verständlich werden,
wenn wir den Kontext, in dem sie leben, mit heranziehen.
Also insbesondere Familienkonstellationen und insofern eben dieses vermeintlich ganz andere,
Unvernunftige, ganz unverständliche, plötzlich doch sehr verständlich und eine normale Reaktion eigentlich auf unerträgliche Lebensbedingungen eigentlichem ist.
Auch hier insofern eine Art von Normalisierung eines vermeintlich ganz abseitigen Verhaltens eben.
Also ein anderes Verständnis eines vermeintlich pathologischen Phänomens.
Ein sehr gutes Beispiel zur Unterstützung dieser These ist,
dass der Homosexualität, das wird deswegen auch immer herangezogen,
sie haben auch noch andere Beispiele.
Warum ist das ein gutes Beispiel? Weil sich hier zeigt,
wie die Psychiatrie tatsächlich Krankheitsentitäten schafft und auch wieder abschafft.
Also das DSN, das sogenannte diagnostische und das statistische Manual psychischer Störungen,
das ist das in den USA, insbesondere gebräuchliche Klassifikationssystem
Im europäischen Raum ist es das ICD International Classification of the Seasons.
Das sind zwei Manuale zur Feststellung von Krankheitseinheiten,
wie zum Beispiel Schizophrenie oder anderen Klassifikationseinheiten, die sie haben.
Das ist insbesondere dann wichtig,
wenn es um die Diagnostik geht und dann natürlich auch um die Frage der Versicherung,
also wer bezahlt für sowas, da braucht man gewissermaßen diese diagnostischen Labels.
Gut, wie ist das mit dem DSM? Naja,
das ist irgendwann mal in den 50er Jahren eingeführt worden und
relativ am Anfang gab es die Krankheitseinheit,
also die psychische Krankheit,
Kein Mensch würde heute sagen, ist Homosexualität eine Krankheit ist.
Oder nur sehr wenige. Im Verlaufe der Zeit und letztlich durch gesellschaftlichen Druck ist dazu gekommen,
dass allgemein akzeptiert war, dass Homosexualität keine Krankheit ist.
Und im DSM hat sich das erst so abgebildet,
in DSM3, ich glaube 19,
also irgendwann in den Ende der 60er Jahre,
dass man unterschieden hat zwischen einer Egodistonen und einer Egosynthon-Form von Homosexualität.
Was ist damit gemeint? Das eine ist sozusagen derjenige,
der mit seiner Homosexualität zufrieden ist einfach sich,
dass es quasi als Teil seiner Identität angeeignet hat.
Ein anderer, der halt unzufrieden ist damit, mit dieser
sexuellen Präferenz. So, und dann wurde eben gesagt,
na das eine ist eine Krankheitsform, das andere nicht.
Also auch eine relativ unbefriedigende Form, damit umzugehen natürlich.
Irgendwann ungefähr, ich glaube, 1987 oder so,
also DSN 3R, wurde diese gesamte Kategorie gestrichen.
Plötzlich war Homosexualität keine Krankheit mehr. Sowas würden wir uns doch
sehr schwer tun zu akzeptieren, wenn wir das in der Allgemeinmedizin hätten.
So nach dem Motto, sollen wir mal, ach so,
ich muss noch dazu sagen, wie ist das passiert?
Naja, da gibt es Taskforces,
also es gibt bestimmte Psychiater, die ausgewählt werden,
die diese Reformen vornehmen und die stimmen darüber
Und natürlich haben sie irgendwie auch wissenschaftliche Erkenntnisse, die ihre Abstimmungsverhalten irgendwie beeinflussen.
Aber letztlich ist es eine Entscheidung von einer Gruppe,
von Psychiatern zu sagen, jetzt ist Homosexualität keine Krankheit mehr.
Und das erscheint uns doch als extrem eigenartig und irgendwie extrem unwissenschaftlich.
Und stellen Sie sich mal vor, so was würde in
der allgemeinen Medizin passieren. Also weiß ich nicht,
irgendwelche Beispiele von Krankheiten, die vielleicht irgendwie, ja gut,
ich habe es Ihnen schon bei der Medikalisierung mal gezeigt,
ein paar Beispiele von zum Beispiel Roadrage war da so ein Beispiel,
was mir jetzt gerade in den Kopf kommt.
Also irgendwie sowas wie aggressives Fahrverhalten oder sowas,
wenn jetzt plötzlich ein paar Mediziner sich treffen würden und sagen würden, okay,
das ist jetzt eine Krankheit und wird diagnostiziert nach ICD,
kriegt eine bestimmte Nummer und so weiter
Dann würden wir uns damit schwer tun. So passiert es aber,
so die Kritiker insbesondere an diesem Beispiel, relativ häufig in der Psychiatrie.
Und woran liegt es naja? Wir haben im Prinzip in der Psychiatrie keine,
zumindest nicht die gleiche Art von Grundlage zur Feststellung,
dass eine Funktionsstörung vorliegt, wenn wir denn Krankheiten als Funktionsstörung verstehen.
Und darauf baut natürlich eine große Problematik der Psychiatrie insgesamt auf.
Letztlich basiert das diagnostische Verhalten von Psychiatern auf der Beobachtung von dem,
was man eben beobachten kann, nämlich Verhalten, Aussagen und so weiter.
Aber man kann eben den Geist nicht direkt wahrnehmen und nicht feststellen,
wie bei einer Bluthochdruck oder so, dass bestimmte Ja,
manifeste Dinge eben da passieren. Gut,
und das sind solche Beispiele und Homosexualität ist ein gutes Beispiel für die Kritiker,
also zur Unterstützung der kritischen Haltung, dazuhingehend,
dass es letztlich doch nur soziale Urteile sind und bestimmte Verhaltensweisen,
die eben mal gewissermaßen unbeliebt sind,
Homosexualität und mal dann wieder akzeptiert und dann werden sie eben wieder aus der Krankheitskategorie gestrichen.
Und das scheint eben zu zeigen,
dass letztlich die gesamte Psychiatrie in einer unwissenschaftlichen Institution ist und
die Kategorie der psychischen Krankheit eine Unwissenschaftliche Kategorie ist und
daran anschließend hat sich
eine Diskussion entspannt
Entspannt und die wollen wir jetzt zumindest zum Teil nachvollziehen.
Das Buch von Thomas Tas ist 1961 erschienen, der Methos
der Geisteskrankheit. Auf Deutsch weiß ich, glaube ich,
74 das erste Mal, ist inzwischen vergriffen, soweit ich weiß.
Der Artikel, auf dem das basiert, ist 1960 erschienen.
Übrigens nebenbei gesagt, ganz interessant,
1961 sind ganz viele hier genannte Autoren vorgetreten,
also Ronald Lang,
The Divided Self ist 1961 zum ersten Mal erschienen
Michelle-Fokus, Wahnsinn und Gesellschaft ist, soweit ich weiß, auch da erschienen.
Also es sind vier insgesamt von ganz wichtigen solcher Büchern.
1961 erschienen, also am Anfang der 60 zu Beginn der
60er Jahre und vielleicht ist es auch nicht ganz falsch,
hier zu sagen, vielleicht passte das zu der damaligen Zeit,
ich habe schon viel auf die Bürgerrechtsbewegung hingewiesen.
Das ist eben auch der Beginn dieser Zeit,
eine Art von Empowerment würde man heute wahrscheinlich sagen von Patienten
und das hat sich eben auch in der Psychiatrie gezeigt.
Gut, wie operiert SaaS? Er hat verschiedene Formen von Argumenten,
ich konzentriere mich hier auf zwei, eins konzentriert sich in
erster Linie auf den Unterschied zwischen leiblichen oder körperlichen und seelischen oder psychischen Vorgängen.
Das andere hat zu tun mit den Normen,
die zugrunde gelegt werden für Krankheit zu urteilen.
Darauf komme ich später nochmal zurück. Ich beginne erst mit
diesem ersten Form der dieser Analogien, mit denen SaaS operiert,
im Großen und Ganzen macht SaaS folgendes.
Er sagt, schaut euch doch die somatische Medizin an.
Was machen die denn? Die machen A, B und C.
Und jetzt schaut euch mal die Psychiatrie an,
die machen gerade nicht A, B und C.
Also das ist eben diese Analogie, die aufgezeigt wird. Zum Beispiel der Art,
dass er sagt, ja, die somatischen Medizin kann sich auf Science,
auf Zeichen, ans Krankheitsanzeichen verlassen, bestimmte feststellbare,
wie eben eine Hypotonie, eine Bluthochzeit, Feststellbare,
nachweisbare Anzeichen von Krankheitsbildern, wohingegen die Psychiatrie rein,
symptomatisch operiert und praktisch nur vermeintliche Symptome feststellt,
der hat zum Beispiel die Person behauptet, etwas zu halizinieren.
Wir beobachten, dass sie sich ungewöhnlich verhält und so weiter.
Also nie eigentlich auf der richtigen Ebene, wenn man so will,
operiert, immer nur auf den Kausal später liegenden Dingen,
die eben vermeintlich auf eine Störung der Psyche hinwarten müssen.
Gut, hier jetzt eben ist folgendes. Er sagt,
letztlich Kann man den Begriff Krankheit gar nicht mit dem Attribut psychisch in Verbindung bringen,
weil es sowas wie die Psyche gar nicht gibt,
um streng genommen in strengen Sinne.
Also wenn wir über Krankheit reden,
dann reden wir letztlich nur über somatische Krankheit eben,
weil die Psyche als Entität gar nicht existiert.
Es gibt nicht die Psyche des Menschen. Und deswegen gibt es
auch keine psychische Krankheit. Nun, was du sagst hier macht,
ist, und das ist eben das Philosophische auch Interessante,
er operiert mit dem vermeintlichen Dualismus zwischen Körper und Geist,
mit dem, was man der Abseele-Diskussion einen Substanz-Dualismus nennen würde.
Also wie sie beide Cards vorfinden zum Beispiel. Also dass wirklich
manche Leute behaupten haben, insbesondere die Cards steht hierfür,
dass es tatsächlich zwei Arten von Entitäten gibt, nämlich etwas seelisches oder geistiges und etwas körperliches.
Nun ist diese Vorstellung relativ aus der Mode gekommen und es wird eben wenig noch gesagt,
dass tatsächlich der Geist etwas völlig sozusagen unabhängig vom körperlichen Existieren,
das ist, geschweige denn etwas, was in derselben Weise existiert,
sondern eben etwas, was in irgendeiner Form,
wie auch immer, wir wissen nicht ganz genau,
wie, aber doch auf materiellen Vorgängen gut,
insbesondere solchen des Gehirns
Also neurophysiologische Vorgänge sind dafür verantwortlich, somit gesagt, dass bestimmte geistige Prozesse stattfinden.
Also dieser, was ich hier als gratisianischer Substanzjournalismus bezeichnet habe,
also auf dK zurückgehende bestimmte Formen des Dualismus in der Leibseele-Problematik,
die eben aus der Mode gekommen ist.
Und im Prinzip macht sich Sas, das zu nutzen und sagt,
ihr redet hier in der Psychiatrie,
so als ob es sowas wie das Geistige gäbe,
den Geist des Menschen oder sowas,
der in irgendeiner Form irgendwie jetzt affiziert worden ist,
so wie der Körper irgendwie die Leber krank ist oder irgendwie gestört oder so.
Das gibt es aber gar nicht,
das funktioniert so nicht
Und das scheint eben ganz grundsätzlich ein Problem zu sein und nebenbei gesagt ist,
wenn sie mal in das DSM schon erwähnt,
Diagnostik und in Statistik, Manual of the Major Diss Orders reinschauen.
Das steht gleich am Anfang eigentlich, naja, so eine Bemerkung wie,
naja, wir haben das hier Mental Diss Order genannt,
aber wir wissen natürlich, das ist ein bisschen problematisch,
weil dann reden wir ja über eine Sphäre des Mentalen und eigentlich gibt es die ja nicht.
Und so, da sehen Sie schon,
wie auch diese Ablehnung eines Substanzjurismus zu so einer Verunsicherung,
auch wenn man so will,
auf der Gegenseite geführt hat und eine Art von Übervorsichtigkeit,
die letztlich philosophisch gesehen gar nicht begründet ist.
Man kann zwar sagen, okay, Substanzjualismus ist etwas,
was man nicht unbedingt aus verschiedensten Gründen mehr unterstützen will,
in dem Sinne, dass es jetzt quasi getrennte Sphären gäbe.
Aber das heißt noch lange nicht, dass man nicht Dualist sein kann in einem anderen Sinne,
zum Beispiel, indem man verschiedene Begrifflichkeiten benutzt oder vielleicht sogar benutzen muss.
Dazu komme ich gleich nochmal zurück. Darauf komme ich gleich nochmal zurück. Nun,
die naheliegende Antwort auf Surfs ist erstmal zu sagen,
ja gut, Surfs,
es gibt zwar nicht die Sphäre des Mentalen,
die da irgendwie, die vermeintlich da irgendwie rumfleucht in uns,
das kleine Männchen in uns oder sowas,
aber wir wissen eben, vielleicht noch nicht ganz genau wie,
aber dass eben psychische Krankheiten und genauso wie jede andere psychischen Erlebnisse des Menschen Zustände,
die Menschen haben,
psychischer Natur,
auf Gehirnzuständen beruhen
Da gibt es also eine ganze Latte von auch philosophischen Theorien
dazu, die sie zum Teil vielleicht kennen.
Kurz gesagt, Psychokrankheit ist eine Gehirnkrankheit und das
ist schon eine ganz alte psychiatrische Vorstellung.
Finden Sie schon bei Griesinger zum Beginn des 20. Jahrhunderts.
Also lange vor dieser Diskussion, die Auffassung und auch Freude
hat mal mit diesem Gedanken lange Zeit operiert.
Das letztlich psychische Krankheiten zurückführbar sind auf Gehirnkrankheiten.
Und das ist auch ganz weit verbreitet in der heutigen Psychiatrie.
Die meisten Psychiater, die forschen tätig sind,
schauen in ein Gehirn nach,
was da irgendwie
sozusagen viel geht
Und das wird unter dem Stichwort biologische Psychiatrie diskutiert. Jetzt kommt ZAS und ob,
also reagiert auf diese Replik und sagt Folgen,
dass Krankheiten des Gehirns sind, Gehirnkrankheiten,
sie als Psychokrankheit zu bezeichnen, ist verwirrend, irreführend und ununnötig.
Und sagt im Prinzip, gut,
ihr Psychiater, dann nennt ihr euch jetzt alle Neurologen.
Und ihr befasst euch mit neurologischen Phänomenen,
Phänomenen und auch anderen Phänomenen des Nervensystems,
die eben jetzt laut der Replik auf ZAS, ja,
die Grundlage sind für Psychokrankheiten.
Aber warum sollt ihr euch noch als Psychiater bezeichnen?
Ihr seid dann eben somatische Mediziner mit einem bestimmten Organ befasst,
nämlich dem Nervensystem des Menschen speziell dem Gehirn
Aber damit ist die Kategorie der psychischen Krankheit mit der Betonung auf psychisch.
Auch obsolet. Die ist verschwunden. Und das ist interessant.
Ich habe jetzt nicht ein Zitat hier, aber es gibt Psychiater,
die genau das ausdrücklich auch sagen, was irgendwie interessant ist.
Die sagen, ausdrücklich, also Robert Candale,
den habe ich jetzt, wie gesagt, nicht zitiert.
Und das ist 1995 oder so, Zitat.
Ja, Thomas Hass hat da eigentlich recht.
Das sagt er explizit. Thomas Hass hat eigentlich recht.
Es gibt keine psychische Krankheit. Psychische Krankheit ist ein Mythos
. Aber was es natürlich gibt,
ist den Gehirnkrankheiten
Nun ist das vielleicht ein bisschen, wie sagt man dazu,
ein Gewinn, der irgendwie problematisch ist. Denn wollen wir wirklich sagen,
dass wir jetzt nur dann, insbesondere,
also das wäre ja eine Folge, dann wirklich von Krankheiten sprechen können,
wenn wir tatsächlich auch eine manifeste somatische Störung festhalten können.
Sie wissen vielleicht, dass die Psychiatrie schon seit Jahren zum Beispiel in Bezug auf Schizophrenie Theorien entwickelt hat,
was mit Dopaminproblemen zu tun hatte und so weiter,
zu keiner einzigen psychiatrischen Entität gibt es auch nur Annäherungsweise,
valide Erkenntnisse, die es fest, also die uns ermöglichen,
eine Diagnose, aufgrund von hirnphysiologischen Erkenntnissen zu gewinnen.
Und ich meine, das wird schon, seit einigen Jahrzehnten erforscht.
Also insofern, wenn die Psychiatrie sagen will, okay,
dann lassen wir uns auf dieses Spiel einschauen und noch im Gehirn,
dann kommen sie nicht besonders weit. Und immer nur zu sagen,
ja, wir sind noch nicht so weit,
ist auch nicht besonders befriedigend, wenn man sich überlegt,
um welche Effekte jetzt praktische Effekte es geht,
Leute zwangs zu behandeln und zwangsallzuweisen etc.
Da braucht man schon ein bisschen mehr, denke ich.
Also insofern ist das keine besonders gute Antwort, zu sagen,
naja, wir reden halt nur noch über Gehirnkrankheiten.
Da muss man schon ein bisschen mehr bringen.
Aber de facto, ist es das, was passiert?
Wir somatisieren psychische Krankheiten, wir reden über Gehirnkrankheiten
und wir reden über letztlich keine eigenständige Krankheitsform
Das hat den großen Vorteil, dass wir über Krankheiten reden können.
Diese Attacke von SARS ausweichen können. Aber gleichzeitig das Eigenständige
der Psychiatrie verlieren und eigentlich Neurologie betreiben, wenn man es überspitzt vorlegt.
Okay. Und grundsätzlich ist man, wenn man jetzt hier weiterkommen will,
erst mal darauf verwiesen, auf ein philosophisches Problem,
wenn ich das Leibsiede-Problem und ich hatte es ja schon angedeutet,
es scheint so zu sein, dass gedacht wird, aha,
wir haben jetzt hier entweder Substanzdualismus oder an monistische Positionen derart,
dass wir eben nur noch über physische Phänomene reden.
In der Philosophie gibt es eine ganze Latte an Positionen,
sogenannte, nicht reduktive Physikalisten oder Physiker an nicht reduktiver Physikalismus bezeichnet werden,
wo also akzeptiert ist,
dass letztlich gewissermaßen die Manifeste Basis von jeder psychischen Leben in irgendeiner Form was Physisches haben muss,
insbesondere eben im Gehirn.
Das heißt aber noch lange nicht, dass wir alles das,
was wir an psychologischen Phänomenen erklären wollen, auch auf dieser Ebene tatsächlich erklären können.
Also sprich, wir können nicht diese Reduktion vornehmen,
so die These in der Philosophie, weil vielen zumindest,
dass wir alles das, was wir zum Beispiel über Überzeugungen,
Wünsche von Menschen Aussagen können und wollen und zum Beispiel Handlungserklärungen vornehmen wollen,
auch auf der physiologischen Ebene vorleben können.
Das hat mit dem Labseele-Problem zu tun und es hat damit zu tun,
dass wir Alternativen zwischen einem Substanzdualismus der Ausprägung von Dekat haben und einer monistischen Position,
die letztlich die gesamte Sprache der Psychologie oder des Psychischen,
wenn man so will, für Obsolet erklärt.
Da gibt es eine Menge von Zwischenpositionen und das hat sich
nur sehr wenig in der psychiatrischen Diskussion wiederum herumgesprochen. Gut,
und insofern ist jetzt gewissermaßen die Quintessenz dessen,
was ich hier gesagt habe,
Man sollte nicht so schnell die psychologische Terminologie und damit dem psychischen,
ja nach dem psychiatrischen Krankheitsbegriff, also den Begriff,
der auf die psychische Ebene fokussiert, über Bord werfen.
Das wäre das Kind mit dem Bade auszuschütten.
Die Frage bleibt aber immer noch, jetzt haben wir gewissermaßen
Gründe dafür und das ist in aller Kürze jetzt.
Man müsste jetzt sehr viel mehr dazu sagen, eben wie genau,
welche Position gibt es im Leibseele in der Diskussion,
ob das Leibseele-Problem denn in diesem Bereich und so weiter
Mal vorausgesetzt, haben wir aber nur ein Problem gelöst,
derart nämlich,
dass wir nicht mit SaaS einhergehen müssen und ihm zustimmen müssen,
dass der Begriff der psychischen Krankheit mit der Betonung auf psychisch tatsächlich ein Mythos sei.
Sondern da können wir sagen, da können wir etwas selbstbewusster auftreten und sagen,
nein, wir können diese Sprache durchaus beibehalten.
Was wir jetzt aber noch nicht gelöst haben oder die Frage,
die uns immer noch beschäftigen muss, ist die Frage,
welches Kriterium können wir heranlegen, um tatsächlich von Psychokrankheit zu reden?
Ist das jetzt wiederum ein Kriterium,
das ein Wissenschaftliches ist oder Kriterien in Plural,
die wissenschaftlich sind oder sind jetzt nicht doch wieder
ganz andere Dinge,
die ins Spiel kommen
Bisher spielte sich der Streit darum ab,
können wir überhaupt diese Terminologie verwenden in Bezug auf die Referenz,
also die Bezugnahme auf etwas psychisches.
Hier wurde jetzt geantwortet, das können wir durchaus.
Aber was soll das Kriterium sein,
um festzulegen, dass wir etwas als psychische Krankheit bezeichnen?
Und da sagt jetzt das folgendes. Das ist etwas längeres Zitat.
Der Begriff der Krankheit, ob körperliche oder psychische Krankheit,
impliziert eine Abweichung von einer klar definierten Norm.
Im Falle der physischen Krankheit besteht diese Norm in der
strukturellen und funktionellen Integrität des Körpers
Obwohl die Wünschbarkeit physischer Gesundheit als solche ein ethischer Wert ist,
kann also das, was Gesundheit ist,
in anatomischer und physiologischer Begrifflichkeit angegeben werden.
Klammern, in wissenschaftlicher Weise angegeben werden. Was könnte die
Norm sein von der Abweichung als psychische Krankheit angesehen werden?
Diese Frage ist nicht leicht zu beantworten,
aber was auch immer diese Norm sein mag.
Über eine Sache können wir uns sicher sein,
dass es eine Norm ist,
die in einer psychosozialen,
ethischen und rechtlichen
Begrifflichkeit angegeben werden muss
Wiederum eine Disanalogie zwischen so matcher Medizin und Psychiatrie,
jetzt eine ganz andere, nämlich derart,
dass gesagt wird, naja gut, mal vorausgesetzt,
wir reden in beiden Sphären von Krankheit.
Dann müssen wir in irgendeiner Form angeben,
was die Kriterien sind, anhand deren wir feststellen,
dass ein bestimmtes Phänomen in den Topf Krankheit gehört und eben nicht in den Topf Krankheit.
Er sagt hier nebenbei, Gesundheit selbst mag zwar ein ethischer Wert sein,
aber was wir gewissermaßen in das Töpfchen Krankheit werfen,
ist in der somatischen Medizin ganz klar.
Da müssen wir nur gucken, liegt eine strukturelle und anatomische Dysfunktionalität vor.
Wenn ja, dann ist es eine Krankheit,
wenn leider nicht
So, und wie sollen wir das in der Psychiatrie machen?
Wo ist hier unser Kriterium? Gibt es ein analoges Kriterium
? Gibt es eine strukturelle und funktionelle Integrität der Psyche?
Saß zumindest sagt, es gibt es nicht. Was auch
immer die Normen sein werden, die wir hier ranziehen,
sie werden psychosoziale sein, ethisch sein und insbesondere auch juristische sein.
Also wir werden die Sprache ändern und wir werden uns in andere Sphären bewegen.
Wir werden uns nicht in die Naturwissenschaft begeben,
wenn wir diese Normen bestimmen, sondern in ganz andere Bereiche.
Und wir werden über Normen sprechen, die gesellschaftliche Normen sind
Die damit zu tun haben, was wir gut finden an Verhaltensweisen,
die damit zu tun haben, was wir als rechtlich adäquat ansehen, als moralisch adäquat.
Und vielleicht in einer weniger dramatischen Sprache, als angemessen.
Und das scheint auch nicht ganz unplausibel zu sein. So,
und auf diese Problembatik wiederum gab es dann auch Repliken und,
also zunächst mal noch die Konklusion,
die für SaaS jetzt auch wieder auf der Hand liegt,
auch hier wieder, es gibt eben keine psychische Krankheit in dem Sinne,
dass der Krankheitsbegriff als solcher einer ist,
der eine wertfreie Norm,
eine wissenschaftliche Norm zugrunde liegt,
das aber nicht funktioniert in der Psychiatrie
Also wir dürfen, so SaaS, diesen Begriff sozusagen nicht entwerten.
Dieser Begriff der Krankheit, der eben unterstellt, dass es eine wertneutrale Norm gibt.
Und das funktioniert auch in der somatischen Medizin.
Deswegen darf die somatische Medizin gerne von Krankheit reden,
aber die Psychiatrie darf sich diesen Begriff nicht aneignen,
denn sie redet eigentlich nicht in der gleichen Weise über etwas,
was eine funktionale Dysfunktion betrifft, sondern sie redet eigentlich über soziale Normen.
Und sie tut so, als ob sie eine wissenschaftliche Norm zugrunde legt.
Denn wenn wir hören, Krankheit, denken wir,
Sosas, dass es hier um eine wissenschaftliche Kategorie geht in
der Psychiatrie,
existiert sie aber nicht
So, und hier gibt es jetzt zwei mögliche Antworten.
Und das kommt jetzt gewissermaßen historisch jetzt in der Abfolge unserer
Vorlesungsreihe hier oder dieser Vorlesung vielleicht an eine falsche Stelle,
weil diese Diskussion hatte ich eben schon vorgeführt.
Nämlich die zwischen dem Normalismus und dem Naturalismus. Historisch gesehen
ist das sozusagen früher. Das war die Herausforderung von SaaS
und die Reaktion darauf laufen jetzt in zwei verschiedene Richtungen.
Nämlich man kann bestreiten, was das in dem Zitat vorher sagt.
Nämlich, dass der Begriff der Krankheit eine solche wertfreie Norm
zugrunde legt. Ganz allgemein gesprochen könnte man sagen,
schon die somatische Medizin hat diese wissenschaftliche Grundlage dadurch
Ein jedes Krankheitsurteil ist eines, das Werturteile voraussetzt.
Es gibt kein solche Formen der Definition von Krankheit überhaupt nicht.
Also auch nicht in der somatischen Medizin. Deswegen funktioniert die Disanologie,
die SARS aufzieht, eben in diese Richtung nicht.
Das wäre die Antwort des Normativismus. Also die erste Prämisse SARS
ist falsch und auch der Begriff der somatischen Krankheit wert,
weil bestimmt werden kann.
Eine Gesundheitsnorm ist immer durchwertebestimmt
Ich gehe jetzt nicht mehr durch die einzelnen Positionen, Normativismus,
Naturalismus soll ihnen hier genügen, dass es diese zwei Antworten gibt,
die eben beide letztlich ein Ziel haben,
nämlich saß zu widerlegen oder zurückzuweisen,
aber auf ganz unterschiedliche Weise und mit ganz unterschiedlichen Konsequenzen.
Die zweite Prämisse könnte man hinterfragen, dann,
wenn man eben das sagt, was ich vorher kurz gesagt habe,
nämlich, warum sollte es nicht auch eine wissenschaftlich bestimmte Norm des Psychischen geben?
Also der Begriff der Funktion und dem gewissermaßen Abkehr vom Normalen funktionieren, die Dysfunktion.
Warum soll es die nicht auch im psychischen Bereich geben?
Warum sollen wir nicht auch von psychischen Dysfunktionen reden,
so wie wir auch von körperlichen Dysfunktionen reden,
so wie wir bei der, beim Herzen bestimmte Fehlfunktionen feststellen können,
warum können wir nicht auch bei psychischen Vorgehen,
wie zum Beispiel dem Gedächtnis oder anderen Fähigkeiten,
die Menschen haben, auch von Dysfunktionen reden.
Auch wenn natürlich gesagt werden muss, dass es sehr viel schwieriger zu sein scheint,
weil wir keine entsprechende manifeste Grundlage haben und keine solchen Erkenntnisse,
wie wir sie, also Daten sozusagen,
wie wir sie bei so matischen Krankheiten haben können.
Aber immerhin, wir könnten eben das aufrechterhalten und versuchen,
genau diese Variante zu verteidigen,
das wäre eine naturalistische Position derart,
dass eben gesagt wird,
genauso wie es für die somatische Krankheitsbegriff so für den somatischen Krankheitsbegriff eine valide Grundlage gibt,
dass Kriterien der Disfunktion,
gibt es das auch im Bereich der Psychiatrie
Und nebenbei gesagt, für die historisch Interessierten,
Sigmund Freud zum Beispiel hat überhaupt kein Problem gehabt,
diesen Begriff zu verwenden,
von mentalen Funktionen zu sprechen und letztendlich natürlich auch von Störungen sollte.
Also es ist jetzt nicht ganz aus der Luft gegriffen,
so zu reden.
Wie gesagt, das würde uns ermöglichen,
hier entsprechend den Krankheitsbegriff so zu halten
Ja, sie haben natürlich da ein Problem.
Also die Frage war, kann man nicht einfach sagen,
das Krankheitsurteil oder das Krankheitsbefinden des Patienten selber soll Grundlage sein.
Ich leide darunter heißt, ich bin krank.
Sie haben natürlich da jetzt eine Menge Folgeprobleme. Grundsätzlich,
das ist insofern eine gute Frage, als viele erste
erstmal sagen würden, uns interessiert das überhaupt nicht.
Ob jetzt irgendwie Krankheit oder Nicht-Krankheit. Mich interessiert das langleidender Mensch
vor mir ist. Etwas interessanter wird die Frage dann und
problematisch wird insbesondere ihre Vorstellung lernen oder ihr Vorschlag dann,
wenn es um die Frage geht, wer soll eigentlich für die Krankheitsbehandlung bezahlt?
Heißt es zum Beispiel, ich fühle mich nicht so gut,
also meinetwegen, Sie haben jetzt morgen eine Prüfung oder so
Und dann geht es zum Arzt und sagt,
ich fühle mich eigentlich nicht so gut.
Heißt das dann, sie sind krank? Heißt es dann,
sie werden also krank geschrieben? Also da gibt es eine Menge von Problemen,
die daraus folgen, die eben eigentlich uns dazu bringen,
dass wir von vornherein sagen würden, naja,
das kann der Anausgangspunkt sein einer solchen quasi Abfolge von Handlungen,
die medizinisches System passieren.
Aber letztlich gibt es doch immer eine Überprüfung, ihres Urteils.
Das ist der Ausgangspunkt, warum sie zum Arzt gehen zum Beispiel.
Aber dann wird der natürlich versuchen festzustellen, was fehlt ihnen.
Außerdem wollen sie natürlich auch wissen, wie kann ich dieser Person helfen?
Also sie können zum Beispiel meinetwegen Schmerzen im Bein haben,
dann wird festgestellt,
sie haben ein Herzproblem oder so
Können sie alles gar nicht tun. Also wir brauchen irgendwie
diese gewissermaßen wissenschaftliche, naja, Überprüfung.
Das muss ja nicht unbedingt immer so geschehen,
dass gesagt wird, ja, wir glauben dieser Person nicht.
Also wir gehen normalerweise davon aus, wenn jemand sagt,
ich leide und habe die und die Beschwerden,
dass irgendwas mit der Person nicht stimmt.
Aber wir können nicht immer davon ausgehen. Und es gibt
eigene Krankheitsphänomene, die genau dieses Problem eigentlich beleuchten.
Also Münch-Hasen-Syndrom und solche Sachen eben und Leute im Prinzip Krankheiten da finden und so.
Das ist selber wieder als eine psychische Krankheit im Prinzip akzeptiert. Gut,
aber ansonsten haben sie natürlich vollkommen recht,
für die Praxis hat es anscheinend erst mal keine große Bewandtnis,
ob wir das nun Krankheit nennen oder einfach nur leidende Personen
mit dem und dem Beschwerden oder so.
Das ist vollkommen richtig
Es ist natürlich in der Psychiatrie, glaube ich, schon wichtig,
dann, wenn Krankheitsurteile gegen den Willen auch von Patienten getroffen werden.
Da haben sie nämlich häufig Situationen,
die ganz anders aussehen und nämlich andere Leute sagen und nicht sie selbst,
dass sie leiden, wo andere Leute sagen,
sozusagen, sie müssten einen klein,
beziehungsweise sie haben eine Krankheit und das ist schlecht für sie.
Vielleicht subjektiv geht es ihnen gut,
also denken sie bei sowas wie Marlin zum Beispiel,
wo es den Leuten subjektiv extrem gut geht,
aber von außen gesagt wird sie leiden und dann habe ich sie bestimmt in Form der psychischen Erkrankung.
Wenn es da immer eine Einheit von Urteilen gäbe,
glaube ich,
wäre das vielleicht gar nicht so dramatisch,
aber es gibt eben sehr häufig auch Konflikte und es gibt dann die Konflikte,
auch wenn es ums Geld geht
Okay, also das sind einfach nur die zwei Antworten.
Und ich belasse es jetzt auch dabei, weil ich jetzt
einen Schritt weitergehen will und die Frage aufkommen lassen will.
Sie haben noch gefragt. Ja, also die Frage ist,
was ist mit zum Beispiel psychosomatischen Krankheiten, was ist mit Krankheiten,
die sich körperlich manifestieren, Psychokrankheit, die sich körperlich manifestieren.
Das ist zunächst mal schon mal eine gute,
gute Indiz dafür, dass es irgendwie einen Zusammenhang gibt zwischen
körperlichen und psychischen Vorgängen im Körper oder im Organismus-Mensch.
Also derart zum Beispiel, dass man akzeptiert,
inzwischen relativ verbreitet, dass auch zum Beispiel bestimmte Schicksalsschläge oder Ängste,
die sich erstmal natürlich auch psychische Phänomene manifestieren, körperliche Auswirkungen haben können.
Was, wenn man irgendwie so eine Art von Trennung der
Sphären voll Arto unterstellt, irgendwie schwer zu erklären wäre,
also wie da ein kausaler Einfluss geschehen soll und so weiter.
Darüber hinaus ist es natürlich erstmal nur auch, denke ich,
eine Frage, in welches Töpfchen schmeißen wir jetzt sozusagen,
eine psychosomatische Erkrankung zum Beispiel.
Sie kann körperliche Erkrankungen, zum Beispiel gibt es ja auch
Komobilitäten zum Beispiel, es gibt mehrere Krankheitsphänomene, Gleichzeitig.
Und dann kann man sich fangen, ja, was ist jetzt wichtiger zu diagnostizieren?
Gibt es da vielleicht eine Ursächlichkeit und so weiter?
Wenn jemand Herzrhythmusstörungen hat, liegt da vielleicht eigentlich eine psychische Störung zugrunde und so.
Aber für die Frage, ob es eine Krankheit ist,
ist, dann würde man antworten, immer eben die Frage entscheiden,
entweder jetzt aus normativistischer Perspektive ist irgendwas,
was irgendwie als schlecht empfunden wird oder als schlecht angesehen wird und was irgendwie medizinisch behandelt werden kann.
Oder ist es eben etwas, was eine Disfunktion darstellt,
so würde der Naturalist dann reden.
Und dann interessiert es erstmal nur nebensächlich quasi,
ist das jetzt was symatisch gesehen des Funktionales oder was
psychisch gesinntes viel zu machen ist
Okay, was aber eine wichtige Frage ist, ist,
D&D habe ich schon mal in Bezug auf die Krankheit allgemein.
Sie ändern sich vielleicht an diese komischen Kreise,
die ich damals gezeichnet habe und eben diese Unterscheidung zwischen DCs und Irris und die Frage,
ist denn jede Form von Dysfunktion, jetzt mal um dieser Sprache gesprochen,
auch etwas, was schlecht für den Betroffenen ist?
Ich habe das nebenbei gesagt, nochmal vertieft,
in der eigentlich nicht gehaltenen Vorlesung hier zu Behinderung,
wo es auch ähnliche Phänomene gibt, Menschen,
die medizinisch gesehen bestimmte pathologische Zustände haben,
also zum Beispiel denen eben der Hörnähtner fehlt und die nicht hören können,
die gehörlos sind, die aber gleichzeitig sagen,
für uns Ist das nicht beschwerlich oder es ist keine Form von Einschränkungen?
Insofern gewissermaßen dieses Krankheits- oder in dem Fall eben
das Behinderungsurteil unterlaufen und sagen, wir sind nicht behindert.
Sondern es ist eine Art von Differenz. Es ist kein
medizinisches Problem. Es ist eine Differenz. Und auch dieses
Phänomen haben sie in der Psychiatrie vielleicht etwas weniger erwartet,
aber doch auch eben hier, denke ich, zumindest ernst zu nehmen.
Und die Frage stellt sich wiederum, warum sollen wir annehmen,
dass eine Psyche Krankheit automatisch etwas Schlechtes sein soll?
Dass es deswegen so wichtig, denke ich,
weil sich aus der Frage ethische Konsequenzen ergeben,
wenn wir der Meinung sind, dass psychische Krankheit per Definition sozusagen,
wenn sie so eine Diagnose haben, ist das etwas,
was schlecht für sie ist und was beseitigt werden sollte.
Wenn sie so denken, dann haben sie natürlich in Bezug auf die Frage,
ob man jemanden zum Beispiel im Zweifelsfall zwangsbehandeln soll oder nicht.
Eine andere Einstellung, als wenn sie sagen, das ist erstmal eine zu klärende Frage.
Sie haben gewissermaßen schon hier ein Vorurteil gesprochen,
wenn Sie sagen, psychische Krankheit ist per Definition im etwas schlechtes.
Also ist jede Form und wir haben jetzt im Prinzip erstmal darüber gesprochen,
dass es sehr schwierig ist, überhaupt erstmal festzustellen,
nicht nur diagnostisch, sondern auch schon rein begrifflich,
was denn überhaupt eine Psychokrankheit ist.
Also was folgt daraus für das Wohlergehen? Also es gibt eben,
hier steht, viele Menschen,
die eine Funktionsstörung aus dem Medizin oder Perspektive vielleicht haben,
aber die sich nicht als beeinträchtigt bezeichnen würden und insofern auch nicht notwendigerweise als krank.
Ein Zitat hier aus dem, hier angegebenen Buch,
das ist jetzt eine Übersetzung, weißt du,
die sagen mir, das sei eine Krankheit.
Wenn das seine Krankheit ist, dann ist es diejenigen,
die ich haben will. Ich sehe mich selbst als privilegiert
an diese Erlebnisse gehabt zu haben, Erlebnisse, die sie pathologisch nennen.
So, was macht man mit so einer Aussage?
Also zunächst mal ist ja hier im Prinzip ausdrücklich gesagt worden,
meinetwegen, lass es sie doch pathologisch nennen,
das wäre jetzt gewissermaßen die medizinische Perspektive zu übernehmen und zu sagen,
soll es Also meinetwegen, lass es uns pathologisch nennen,
aber für mich heißt es noch lange nicht, dass es etwas Schlechtes ist.
Das entspricht überhaupt nicht der Auffassung, die die meisten Menschen haben,
dass per Definition, um etwas als Krankheit zu bezeichnen,
heißt es als etwas Schlechtes anzusehen.
Speziell bei Psychienkrankheiten. Also man hat jetzt hier zwei Möglichkeiten.
Entweder man redet heute nicht von etwas Pathologischem oder man sagt,
diese Person hat eine pathologische Störung,
die sie aber selbst also nicht beeinträchtigend ansieht aus ihrer Perspektive.
Aber müssen wir eben, das war jetzt die Frage,
die ein bisschen vorher schon angeklungen ist,
denn überhaupt dieses Urteil,
dieses Selbstempfinden akzeptieren oder sollen wir nicht sagen,
diese Person täuscht sich vielleicht selbst über ihr eigenes Wohlergehen
Und das wiederum scheint eine problematische Position zu sein, dann,
wenn wir uns fragen, wie ist denn das Wohlergehen von Menschen überhaupt gestimmt?
Ist es nicht gerade durch subjektive Erlebnisse bestimmt? Ist es
nicht durch subjektive Perspektive, durch die subjektive Perspektive determiniert?
Noch ein Zitat, andere kaufen sich eine Pille radarfieldene,
eine Pille, um draufzukommen, ich kriege das umsonst.
Im Allgemeinen habe ich Angst davor, wieder psychotisch zu werden.
Manchmal sehne ich mich auch nach diesem ekstatischen Zustand zurück.
Plötzlich wieder im Fahrwasser der Fantasie zu schwimmen,
im Mittelpunkt der selbst geschaffenen Welt zu stehen.
Nebenbei Thomas Bock ist hier in Hamburg ansässig und macht sich sehr,
wie gesagt, bemüht sich sehr um die,
um die außerklinische Realisation auch von psychisch Kranken und auch um
das Leben ohne Medikamente und so weiter, von Menschen mit psychischen Krankheiten.
Das ist jetzt ein Buch von 1997. Der Punkt,
der hier jetzt vielleicht hervorzuheben ist, es gibt durchaus Ambivalenzen,
also eine Person, die hier sagt, naja,
also ich habe auch Angst davor, ja,
wieder psychotisch zu werden, aber gleichzeitig ist es auch etwas,
was ich als angenehmer empfinde, als Ekstatisch.
Und insofern will ich vielleicht nicht unbedingt,
dass es beseitigt wird. Und solche Urteile haben sie
relativ häufig
Es gibt Ambivalenzen, es ist nicht immer alles gut,
aber das haben wir bei vielen Dingen, die wir so tagtäglich tun.
Nicht immer, ist alles gut am Studium, aber trotzdem machen wir es.
Und im Großen und Ganzen finden wir es gut,
warum soll es nicht genauso gut für bestimmte Psychoerkrankungen gelten?
Nicht immer ist alles gut, aber im Großen und Ganzen kann es auch,
also es ist nicht sozusagen per Definition einfach nur schlecht. So,
und die Frage, die sich jetzt hier stellt,
und wie gesagt, ich sag's nochmal, das hat ethische Relevanz,
weil es eben die Frage vorweg nimmt,
wie wir uns stellen,
sollen wir uns neutral bald zu dieser Frage stellen und sagen,
naja,
es kann durchaus sinnvoll sein,
so ein Urteil zu treffen oder täuschen sich diese Leute und
wir müssen sie gegebenenfalls auf die richtige Spur bringen
Also das scheint die Frage,
die wir zu beantworten haben und es ist philosophisch problematisch deswegen oder schwierig,
weil wir uns,
wenn wir zum Beispiel jetzt dieser Person sagen,
dass sie sich täuscht über ihr Wohle gehen und dass sie eigentlich,
dass es sie eigentlich schlecht geht, im Prinzip sagen,
dass es Elemente des menschlichen Wohls gibt,
die völlig unabhängig davon festgelegt sind,
wie Menschen selber dazu stehen,
also zu ihrem Subjektiven
sozusagen urteilen
. . . . . Ja, das stimmt. Vielen Dank für
den Hinweis. Also ich hoffe, es haben alle verstanden,
dass sie hier die Möglichkeit haben in Hamburg eben,
auch sich direkt über ein sogenanntes psychosesseminar ist das,
glaube ich, wirklich.
Ich glaube, es heißt immer noch so,
ja,
ich meine
Ja. Ja. Und das ist so eine...
Ja. Es gab noch eine zweite Wortmeldung.
Ja. Ja. Ja
Und danke, dass du auf die Früh bist. Ja. Also die Frage ist auch,
woher kommt, kommen sowohl subjektiv erlebte negative Aspekte von krank sein,
jetzt hier psychenkrank sein, aber auch deren Nachteile,
die damit verbunden sind,
sind die nicht selbst wieder auch gesellschaftlich induziert und wenn wir in einer anderen Gesellschaft leben würden,
die toleranter wäre und so weiter,
dann wären vielleicht auch diese negativen Aspekte weit weniger dramatisch.
Nebenbei, auch das ist eine Diskussion,
die Sie in der Behindertenbewegung genauso geführt finden, wo eben gesagt wird,
auch wenn natürlich Behinderung bestimmte Nachteile mit sich bringt,
sind alle diese Nachteile kausal gesehen jetzt durch gesellschaftliche Vorkennen.
Also durch gesellschaftliche Urteile und Maßnahmen letztlich bedingt. Am deutlichsten
immer an dem Beispiel der Rampe, der fehlenden Rampe,
die die Mobilität von Rollstuhlfahren eingrenzt und damit eben Form von Nachteil darstellt,
aber der ist nicht gewissermaßen intrinsisch in dieser pathologischen Störung begründet, gut.
Und das scheint nur in Bezug auf Psychikranke noch weniger vielleicht verständlich für die meisten Menschen,
zumindest als in Bezug auf andere Beispiele von Erkrankungen und auch Behinderungen,
die vielleicht für so das landläufige Urteil eben auch weniger dramatische Einschränkungen mit sich bringt.
Ich denke, wie so häufig in solchen Diskussionen,
man müsste jetzt sehr genau differenzieren,
um welche Art von Krankheitsbilder reden wir und was genau,
welche Lebensumstände haben wir vor Augen und so weiter.
Also es hat sich sicherlich hier auch sehr viel getan in den letzten Jahren
und ist insofern auch nicht mehr ganz einfach zu sagen,
dass psychische Krankheit aus automatisch eine Psychoerkrankung automatisch eine Form von Ausgrenzung,
Stigmatisierung mit sich bringt.
Das kommt immer sehr auf den Kontext referent
Gut, aber was jetzt nochmal zurück zu der Frage des Wohlergehens natürlich problematisch ist,
aus philosophischer Sicht, ist die Behauptung,
dass wir von außen quasi besser wissen können,
als die Person selbst,
was für sie gut ist und eine Art von objektive Elemente des Wohls,
des Machine-Wohls, hier unterstellen, dass immer ein Verdacht ist,
so eine Art von, ja, oft wird gesagt,
Essentialismus, also in einer Art von Wesen des Menschen zu unterstellen,
wenn bestimmte solche Wesenselemente fehlen,
dass dann eben das rolagene gestört wäre und das dann das subjektive Urteil dafür keine Rolle spielt.
Das scheint problematisch zu sein
Gut, ich wollte kurz vor der Pause noch zusammenfassend ein paar Thesen nennen.
Das ist gut, die vorletzte Folge jetzt,
dieser Einheit, wenn man so will. Was,
glaube ich, schon auch damals in der Vorlesung über Krankheit
allgemein von mir gesagt worden ist. Ich denke,
nicht jede Funktionseinschränkung im Sinne einer medizinisch festgestellten Dysfunktion und damit
nicht jede Krankheit ist automatisch auch mit einer Beeinträchtigung des Wohlergehens zusammenzubringen.
Das kommt sehr stark auf an, wie gesagt,
auf den Kontext, in dem man eine Person lebt und
wie sie selber zu dieser Funktionsstellung steht.
Es gibt auch einen psychischen Bereich leichte Funktionsstörung, bestimmte Dinge,
man vielleicht aus medizinischer Perspektive als pathologisch bezeichnen würde,
als Störung bestimmter Funktionen. Ich habe jetzt hier ein Beispiel,
da haben wir halt auch sehr Luft gegriffen.
Höhenangst, also ein Beispiel von einer irgendwie möglicherweise extrem irrelevanten
Beeinträchtigung von einem normalen Umgang mit Höhen oder so.
Ja, also ich habe ja schon am Anfang gesagt,
das ist immer sehr problematisch, diesen Begriff der psychischen Funktionen
müsste man jetzt hier weiter eben mit Fleisch versehen und irgendwie quasi unterstellen.
Es gibt so eine Art von Funktion,
die in Bezug auf die so Umgang mit Höhen oder sowas
sich manifestiert
Wie auch immer man die erwähnt. Und dann könnte es eine Störung dieser geben.
Aber das scheint für viele Leute, es sei denn,
sie sind irgendwie berufsmäßige Bergsteiger oder sonst irgendwas, auch nicht besonders dramatisch zu sein.
Also ich zum Beispiel habe das, aber für mich jetzt
nicht besonders eingeschenkt dadurch. Also insofern würde man sagen,
auch wenn man vielleicht jetzt wissenschaftlich feststellen könnte, Höhen,
Angst ist eine Art von Dysfunktion,
dass es eben für das Wohlergehen der Person keine Rolle spielen muss zumindest.
Aber mir kamen eben auch Fälle vor Augen, wo wir vielleicht sagen würden,
da gibt es sozusagen wirklich Elemente der Stimmung oder also Kernbereiche der Funktionsfähigkeit von Menschen,
die irgendwie es nicht mehr plausibel erscheinen lassen,
wenn man hier sagen würde, man ist eigentlich dadurch nicht beeinträchtigt.
Also denken Sie an das Beispiel dieses, vielleicht eines Manikas,
der sagt, und wird das natürlich auch problematisch,
weil im Normalfall diese Krankheit nicht nur mit manischen Phasen,
sondern eben auch mit depressiven Phasen einhängen,
aber sei es drum, wo wir eben sagen würden,
naja,
vielleicht täuscht sich diese Person tatsächlich,
weil sie gewissermaßen nicht auf einer Realität basierende Erlebnisse hat
Für die Leute, die das kennen, aus der philosophischen Diskussion,
Nosics Experience Machine wäre hier so ein Beispiel.
Also der gewissermaßen dieser Manika, sich ganz großartig fühlt,
weil er denkt, alle Leute lieben ihn und er kann so tolle Sachen machen,
aber das ist gar nicht die Realität widerspiegelt.
Und insofern sich eigentlich auch täuscht über das, was für ihn gut ist. Und man könnte jetzt über andere Beispiele spekulieren,
ich will das gar nicht weiter treiben,
was ich nur sagen will, ist, auch wenn man vielleicht akzeptiert,
dass nicht jede Krankheit schon eine Einschränkung des Wohlergehens ist,
scheint es Bereiche zu geben,
wo sich dieses Urteil nicht mehr durchhalten lässt und wo wir das Gefühl haben,
so weit würden wir jetzt nicht mehr gehen und sagen,
es ist aber trotzdem auch okay,
schwerstgeistig behindert zu sein oder sowas.
Und um welche Fähigkeiten geht es da? Könnte man jetzt
weiter spekulieren, um eine philosophische, interessante Frage zu stellen.
Es geht um solche Fähigkeiten, glaube ich,
könnte man sagen, die so fundamental sind,
dass sie ja den Kern des Wohlergehens von Menschen betreffen.
Und insofern tatsächlich vielleicht etwas sowas wie das Wesen des Menschen ausmachen.
Und eine Möglichkeit wäre zum Beispiel zu sagen,
wenn man die Fähigkeit verliert, Freude zu empfinden,
wenn man die Fähigkeit verliert, sich zum Handeln motivieren zu können,
wenn man die Fähigkeit verliert,
überhaupt autonom entscheiden zu können,
selbstbestimmt zu sein,
dann bewegen wir uns vielleicht in einem solchen Bereich
Das ist jetzt eine Spekulation darüber,
ob es so eine Art von Kernfähigkeiten des Menschen geben kann,
die eben bei ihrer Störung auch ein solches Urteil rechtfertigen,
derart das in dem Leben sagt,
hier liegt eine Einschränkung des Wohlergehens vor.
Okay, zu diesem ersten Teil, und dann machen wir eine 10-minütige Pause,
ich habe dafür argumentiert, dass es Psychokrankheit geben kann.
Im Gegensatz zu dem, was SaaS sagt,
entscheidend ist allerdings die Frage nach den Kriterien für die Zuschreibung
und da gibt es das Problem der sozialen Normen.
Wir sollten über diese Kriterien reden, darüber wird relativ wenig
geredet, letztlich. Im Prinzip wird immer nur gesagt,
naja, wir müssen halt im Gehirn irgendwie suchen,
aber das ist nicht besonders befriedigend, glaube ich.
Ich denke, man sollte über psychische Funktionen zum Beispiel nachdenken,
was könnte das sein?
In dieser Diskussion sind wir zum Beispiel noch gar nicht
sehr weit gekommen
Das Wohlergehen von Menschen hatte ich gesagt,
wird eben nicht nur über diese medizinischen Aspekte bestimmt,
sondern hat ganz viele andere Aspekte.
Und es reicht eben gerade nicht aus zu sagen,
bloß weil eine pathologische Störung vorliegt, ist auch schon das Wohlergehen beeinträchtigt.
Und das wird gleich nochmal relevant dann, wenn wir über die ethischen Fragen reden.
Ja, ich habe nicht so gut gehaushaltet mit der Zeit heute,
es tut mir leid. Deswegen werde ich ein paar Sachen abkürzen,
zumal auch zumindest einige Aspekte dessen,
was ich jetzt insbesondere auf diesem Slide hier sagen will,
eigentlich Ihnen bekannt sein sollte.
Wir haben in der psychiatrischen Praxis häufig Fälle von einem
vorliegenden Konflikt zwischen der Selbstbestimmung und den der fürsorglichen Perspektive
eine häufig vorzufindende Konstellation in ethischen Problemen in der Medizin,
Fürsorge versus Achtung von Autonomie.
Nun ist in der Psychiatrie eben die Besonderheit und darauf gehe ich gleich noch näher ein,
das vermeintlich zumindest die Autonomie ja gar nicht vorliegt. Also sprich,
dass das psychiatrische Patienten ja gerade nicht in der Lage zu sein schreien,
autonome Entscheidungen zu treffen, man insofern,
um es in die Sprache,
die ihnen vielleicht auch inzwischen geläufig ist,
des Patternalismus nämlich nur eine schwache Form des Patternalismus dann hätte,
weil man eben sagen könnte,
naja,
letztlich ist es ja eine inkompetente Person,
die hier
eine bestimmte Entscheidung trifft
Das ist aber höchst problematisch und darauf will ich noch ein bisschen mehr ringen.
Grundsätzlich voranschicken will ich, dass es sehr problematisch ist deswegen,
weil es ist eine Art von professioneller Deformation gibt in der Psychiatrie.
Derart, das Psychiater ist häufig eben mit Personen zu tun haben,
die tatsächlich in irgendeiner Form in ihrem autonomen Entscheiden beeinträchtigt sind.
Und daraus auch jetzt wieder sehr überspitzt gesagt und vielleicht auch etwas unfair.
Aber doch dazu neigen, zu denken, weil jemand psychisch krank ist,
ist der auch nicht in der Lage und Kompetenz solche Entscheidungen,
bestimmte Entscheidungen zu treffen. Das aber sich eine Entscheidung,
ob sie autonom ist oder freiwillig erfolgt, Selbstbestimmtes,
eben nicht am Inhalt einer Entscheidung,
dass wir sie zum Beispiel so unverständlich halten oder sowas,
manifestiert, sondern an der Frage, wie sie generiert wurde.
Also ist sie überlegt, entstanden ist sie informiert, entstanden und so weiter.
Nebenbei gesagt, darauf hatte ich schon mal angespielt,
auch in Bezug auf die Diskussion über die Frage,
kann sich eigentlich jemand autonom zum Tod entscheiden?
Auch hier wird ab und zu bestritten, dass das überhaupt geht.
Ähnliches gilt für psychiatrische Patienten dann, wenn sie zum Beispiel
bestimmte Handlungen vollziehen oder eben nicht vollziehen, was sozusagen das
normale oder vermeintlich normale Umgehen mit Opergiene mit Essensaufnahmen und so weiter angeht,
wo dann eben sehr schnell eben gesagt wird oder auch mit bestimmten kommunikativen Aspekten,
wo dann eben sehr schnell gesagt wird, das deutet darauf hin,
dass hier eine Psychoerkrankung vorliegt und damit eben auch eine heteronome Entscheidung,
eine solche Handlung zu vollziehen.
Worauf ich hinaus will, ist zu sagen,
da muss man sehr vorsichtig sein und man müsste genauer sich anschauen,
wie diese Entscheidung zustande kommt.
De facto hat die Psychiatrie Maßnahmen oder kann Maßnahmen durchführen dann
und sie gehen von der Zwangseinweisung in eine psychiatrische Klinik
bis hin zu einer Zwangsbehandlung einer psychischen Erkrankung,
ich mich hier auf die Zwangseinweisung konzentrieren will.
Die andere Institution so nicht haben, und es macht sie
besonders aus ethischer Perspektive, ist besonders problematisch.
Zwei Kriterien anhand deren diese Form der Zwangseinweisung stattfindet.
Das eine ist die sogenannte Eigengefährdung, insbesondere die Suizidalität.
Und das andere ist die Fremdgefährdung. Und beide haben ganz unterschiedliche
ethische Problematiken. Insbesondere die Verhinderung von Selbstgefährdungen sind solche,
die paternalistische Eingriffe hervorrufen, wohingegen Bindung von Fremdgefährdung, Handlung betrifft,
die andere schädigen könnten und insofern eben nicht paternalistisch ist insofern,
als sie nicht auf das Wohl der betroffenen Person selber gerichtet ist.
Wir haben also hier zwei Aspekte und der eine Aspekt ist insofern auch nochmal interessant,
als nicht nur sie die Suizidalität,
also gewissermaßen die gravierendste Form von Selbstgefährdung hier mitunter zum Tragen kommt,
sondern auch etwas niederschwellige Formen von Gefährdung des eigenen Wohls,
die zum Beispiel dann zu tragen kommen,
wenn Menschen Medikamente nicht nehmen,
was vermeintlich zu ihrem Besten sein könnte
Und dann häufig eben von einem fehlender Krankheitseinsicht gesprochen wird.
Andere therapeutische Maßnahmen, die abgelehnt werden,
die möglicherweise dann auch zu zwangstherapeutischen Maßnahmen führen können.
Also hier ist gewissermaßen die gefährdungseigenen Wohls sehr viel breiter verstanden,
als dieses Extrembeispiel der Suizidalität. Aber die Suizidalität ist eben
auch ein häufiges Kriterium dafür oder ein häufiges,
eine häufige Situation, in denen Menschen zwangs angewiesen werden,
in psychiatrische Krankenhäuser.
Und die Interessen tritt da, da habe ich
ihn jetzt aus dem Unterbringungsgesetz des Landes Baden-Württemberg zitiert
Zum Beispiel so formuliert wird, eine erhebliche gegenwärtige Gefahr für Rechtsgüter anderer.
Also hier so eine Menge Interpretationsbedürftiger Begriffe, Rechtsgüter, was heißt das genau?
Also häufig wird eben auf die Gefährdung von Dritten,
insbesondere deren Leib und Leben abgezielt,
aber auch das ist natürlich relativ unklar,
wie genau das dann im Einzelnen aussieht.
Und da gibt es auch gewisse Spielräume.
Außerdem muss man dazu sagen, es sind diese Unterbringungsgesetze,
Ländersache und den insofern leicht anders aus in unterschiedlichen Bundesländern.
Hier ist jetzt Baden-Württemberg zitiert, ich habe ihn noch,
das Zitat, des hamburgischen Gesetzes über Hilfen und Schutzmaßnahmen
bei psychischen Krankheiten.
Hier der Paragraf 9,
Habe ich Ihnen mal mitgebracht. Eine Unterbringung ist nach diesem Gesetz nur zulässig,
wenn und so lange aufgrund einer psychischen Krankheit, der unterzubringen,
der unterzubringenden Person, die gegenwärtige Gefahr besteht,
dass die Person sich selbst oder eine andere Person erheblich schädigt.
Und diese Gefahr nicht anders abgewendet werden kann. Die fehlende Bereitschaft,
sich behandeln zu lassen, rechtfällig für sich allein, keine Unterbringung.
Und das ist schon mal eine ausdrückliche Abgrenzung von der Haltung,
quasi die fehlende Krankheitseinsicht und die bloße Ablehnung therapeutischer Maßnahmen,
die möglich wäre, alleine ist noch keine Legitimation für eine Zwangseinweisung.
Hier sind allerdings auch beide genannten Kriterien,
die Gefährdung wird da und die Gefährdung, die Selbstgefährdung.
Und es gibt auch hier natürlich Begriffe, die dann,
die man genauer gerne erklärt hätte. Also insbesondere, was eine gegenwärtige Gefahr ist und so weiter. Na gut. Also die Problematik,
die hier insbesondere entsteht, ist eine,
die eben einfach in der Sache liegt,
dass man eben hier eine Art von Instrument,
eine Lizenz hat, Menschen einzusperren, den psychiatrischen Krankenhäuser,
die natürlich auf der Grundlage eines solchen Gesetzes basiert und die bestimmte Mechanismen unterworfen ist,
wie zum Beispiel der Überprüfung und so weiter,
aber die eben gewissermaßen signulär ist,
die es sonst so einfach nicht gibt.
Es sei denn, sie haben Verbrechen begangen.
Dann werden sie eben ins Gefängnis gesteckt
Aber es gibt keinerlei von anderer Institutionen, in der
unschuldige Menschen eingesperrt werden. Und das macht die Sache natürlich
besonders problematisch. Und deswegen muss man sehr genau hinschauen,
wie sowas geschieht und aufgrund welcher Kriterien. Wichtig ist hier,
dass zumindest die Gefahr besteht, dass bestimmtes Verhalten,
das eben als unerwünscht gilt, ausgesondert wird.
Und insofern eben quasi aus der Gesellschaft entfernt wird.
Ob das nun gerechtfertigt ist oder nicht,
in manchen Extremsituationen vielleicht, sei mal dahingestellt,
aber die Gefahr besteht und deswegen ist es ein ethisch höchst problematisches Feld natürlich.
Und insofern auch vielleicht interessant,
dass es gar nicht so viel Literatur dazu gibt
Und das überspringe ich jetzt vielleicht mal,
hatte ich auch schon gesagt,
letztlich ist es nur nochmal der Hinweis, dann,
wenn wir über die eigene Fährdung reden,
reden wir über paternalistische Eingriffe und wir könnten jetzt als Psychiater insbesondere sagen,
aber wir sind ja nur schwach paternalistisch,
weil wir ja es mit psychiatrischen Patienten zu tun haben und psychiatrische Patienten sind ja eben inkompetente Entscheidungen zu treffen,
sind insofern, also erfüllen gar nicht das Kriterium,
dass wir bei dem starken Patagonismus überhaupt rangelegt haben,
nämlich dass es überhaupt sich um autonome Entscheidungen trifft.
Und da ist die Antwort eben, da muss man sehr genau hinschauen,
nicht per Definitionen kann man sagen,
dass eine psychische Erkrankung schon einhergeht mit Inkompetenz verschiedenen Entscheidungen,
sondern Kompetenz ist A, etwas Graduelles.
Man kann sie mehr oder weniger haben und Kompetenz ist etwas,
was sich in verschiedenen Bereichen unterschiedlich stellt.
Auf das hatte ich alles schon hingewiesen.
Und insofern kann es sehr gut Entscheidungen geben,
die auch von Psychikranten getroffen werden, die gleichwohl autonomer folgen.
Und insofern kann man nicht von einer globalen Inkompetenz sprechen und
insofern eben quasi sagen, was wir tun,
ist ja nur schwach patteronistisch und damit vermeintlich eben ethisch weniger problematisch.
Die Frage der Kompetenz ist die entscheidende Frage und man kann nicht einfach sagen,
dass bloß durch die Feststellung meiner psychischen Erkrankungen eine Person unfähig ist,
für sich selbst zu bestimmen,
was sie tun lassen will
Ein anderer Aspekt, den ich vielleicht die Münzen noch erwähnen sollte,
weil ich ihn euch auch schon mal zum Veröffentlicht habe,
ist das Problem, das sie haben,
mit psychiatrischen Patienten generell speziell im psychiatrischen Krankenhäusern,
dass sie möglicherweise auf sehr subtile Weise auch Einverständnis erzeugen können zu bestimmten Behandlungen,
therapeutischen Maßnahmen, weil sie es mit vulenrablen Personen zu tun haben,
mit Personen, die eben nicht so ohne Weiteres in der Lage sind,
gewissermaßen ihren Fuß auf den Busen zu stecken und zu sagen,
da mache ich nicht mit oder so,
weil sie in einer sehr problematischen Situation sind,
im psychiatrischen Krankenhäusern,
sehr vulnerabel und abhängig von dem Urteil anderer
Also auch hier nur noch mal als zusätzliches ethisches Problem auch zu sehen,
dass sie über bestimmte Interaktionen innerhalb solcher ungleichen Verhältnisse und die Psychiatrie
ist eine Institution, die solche ungleiche Verhältnisse mit sich bringt.
Möglicherweise wiederum Zwangsverhältnissen schaffen, die sie so als jemand,
also als Psychiater oder als Pflegepersonal vielleicht gar nicht so sehen.
Und im Endeffekt denken, aber die Person hat doch eingewilligt,
de facto aber vielleicht nur eingewilligt hat,
weil sie sie auf subtile Weise gesteuert haben, dass sie zustimmt.
Und das wäre auch eben eine Form von, ja,
entweder Paternalismus würde eben auch ganz klar gesagt,
auch von Zwang
Da muss man eben eben eben auch nochmal auf die Besonderheit der Psychiatrie schauen.
Die Besonderheit, die darin besteht, dass sie es mit
besonderen Patientengruppen zu tun haben, die eben besonders vulnerabel auch sind.
Und die in einem besonders besonderen Institutionen häufig sich befinden, nämlich in einem psychiatrischen Krankenhaus.
Und da kann man jetzt nochmal ganz am Anfang zurückspringen und sagen,
Irvin Goffman ist hier der relevante Autor,
der zu nennen ist für die Untersuchung,
auch natürlich ein bisschen jetzt nicht mehr up to date,
aber trotzdem sicherlich nicht uninteressant über sogenannte Asyle,
also eben psychiatrische Krankenhäuser geschrieben hat.
Und über die Art und Weise,
wie hier interagiert wird und wie bestimmte Machtverhältnisse bestehen
Schon gesagt, man kann nicht einfach feststellen,
dass psychiatrische Patienten per Definitionen im globalen Inkompetenz sind.
Dann müsst ihr genau schauen, was für Fähigkeiten vorliegen.
Und das hatte ich inzwischen auch zumindest im britischen Rechtssystem durchgesetzt.
Man muss eigentlich ausgehend von einer Präsentation, von einer Unterstellung,
dass die Person kompetent ist und der die Gegenseite hat,
die Beweispflicht. Die Person, die sagt,
diese Person kann über sich selbst gar nicht richtig bestimmen,
die muss beweisen, dass die Person, die es geht,
inkompetent ist.
Nicht umgekehrt. Die beweisliche Gewaltpflicht liegt nicht bei der Person,
in deren Handeln eingegriffen werden soll
Und gut, natürlich soll schon gar nicht behauptet werden,
dass die bloße Ablehnung von medizinischen Maßnahmen,
die vermeintlich das Wohl eben dieser Person fördern,
schon per Definition wiederum auf inkompetent, Inkompetenz hinauslaufen.
Auch da muss man sagen,
ist die Psychiatrie noch weit weg vom Idealzustand,
denn die meisten Leute oder viele Psychiater denken eben,
nur weil jemand irgendwie das vermeintlich Rationale nicht tut,
dass es eben automatisch dann auch etwas Inkompetentes sein muss.
Und insofern man gegebenenfalls auch gegen den Willen
eine therapeutische Maßnahme durchführen kann
Die zentrale Frage, die sich hier anschließt,
ist eben gerade, wenn man dann doch erwägt,
etwas gegen den Willen einer Person zu tun und paternalistisch das tut,
im Sinne des Schutzes, des Wohls dieser Person,
dann muss man sich darüber im Klaren sein,
was denn das wohl dieser Person heißt.
Also was heißt es denn, dass in dem Sinne dieser Person
Gute zu tun, in dem Sinne des Wohls dieser Person.
Und auch hier ist die Antwort nicht so ganz einfach,
wie wir schon gesehen haben vorher, weil es eben nicht gesagt werden kann,
die Beförderung der Gesundheit oder die Beseitigung der Krankheit ist automatisch das Richtige,
was zu tun ist.
Sondern hier müsste man einen Wald größeren Kontext ins Auge nehmen und sich fragen,
was ist für diese Person mit ihren spezifischen Vorstellungen,
sie leben will und in dem Kontext,
in dem sie sich bewegt, das Richtige zu tun.
Und das kann für unterschiedliche Personen ganz unterschiedliches heißen.
Und für die eine Person kann es heißen, eine medizinische
Maßnahme ist das Beste. Für die anderen Personen kann es
heißen, die medizinische Maßnahme ist gerade nicht das Beste.
Denken Sie an das Beispiel wie Medikamente, ja oder nein.
Natürlich kann man sagen, Medikamente führen häufig dazu,
dass bestimmte Symptome von Zwischenkrankheiten zumindest gemildert werden.
Solche Medikamente gehen aber nahezu immer mit relativ schwerwiegenden Nebenwirkungen hinher.
So, und jetzt ist die Frage, wie gravierend sind diese nebigen Wirkungen?
Das hängt sehr stark davon ab, wie die Person selber
diese Nebenwirkungen erlebt. Für Marty mögen sie relativ unproblematisch sein.
Für manche können sie sehr gravierend sein. Das kommt einfach
auch darauf an, wie sie selber eine bestimmte Nebenwirkung einschätzt.
Das ist aber nicht irgendwie als allgemein einfach festzustellen.
Der, als das zum Beispiel gesagt wird,
die Nebenwirkungen sind immer im Vergleich zu therapeutischen Nutzen unterzubewerten oder so.
Das kann man so pauschal eben nicht sagen.
Insofern sind Fragen des individuellen Wohls z.B. zentral.
Und wir bewegen uns jetzt wieder in dasselbe Feld,
nämlich die Frage, wer soll darüber befinden?
Gibt es so eine Art von objektiven Kriterien des Wohls?
Oder ist es letztlich subjektiv bestimmt? Geht es nur um
das Wohlbefinden von Personen oder gibt es auch Lebensumstände,
die dazu führen, dass Personen ein gutes Leben führen?
Das ist eben auch wiederum philosophisch gesehen, höchst strittig.
Was genau sind denn die Elemente, die zum Wohl von Menschen wahrtragen?
Und wer bestimmt gewissermaßen darüber? Die Problematik,
die jetzt wiederum in der Psychiatrie besteht,
und das nächste habe ich schon mehrfach jetzt betont,
das individuelle Wohl von Person besteht eben nicht nur in der medizinischen Perspektive,
nicht nur in der medizinischen Normalität, als das sozusagen anzustrebende Ideal,
sondern in ganz vielen Aspekten des menschlichen Lebens.
Und davon ist die medizinische Perspektive nur ein Teil. Nun,
die Psychiatrie hat das große Problem, dass sie,
indem sie eben das Instrument hat, Leute auch gegen ihren Willen zu behandeln,
unter natürlich bestimmten Krautelen und Voraussetzungen Aber indem sie das hat,
in besonderer Weise Gefahr läuft, menschliches Wohlergehen, ja,
ich habe es jetzt hier sehr dramatisch ausgedrückt,
zu beschlagnahmen.
Und gewissermaßen die medizinische Perspektive über jede Form von anderer Bewertung
einfach überzustülpen und zu sagen, das ist die Zentrale,
der zentrale Gesichtspunkt, um den geht es.
Denn warum sollten wir denn jemand zwangsbehandeln,
wenn wir nicht den Indruck hätten, dass zumindest das medizinische Wohl,
also die Gesundheit von Menschen, ein elementarer Bestandteil ihres Wohls ist?
Und auch das will ich ja gar nicht bestreiten,
das ist ein zentraler Bestandteil ist,
aber eben auch nur eine
Und deswegen ist es eben gefährlich und sollte
sehr mit Vorsicht behaftet sein, solche Urteile zu treffen,
der vermeintlichen Besserwissens, was für Patienten gut ist.
Und das dann eben auch noch in dieser drastischen Handlung,
nämlich gegen den Willen einer Person durchzusetzen.
Das ist nochmal noch problematischer. Nicht nur zu glauben,
man weiß besser, was für die Person besser ist oder gut ist,
sondern es auch noch durchzusetzen gegen den Willen einer Person.
Das macht die Sache noch
viel dramatischer
Auch hier nochmal, ich glaube nicht,
dass es nicht Situationen gibt, in denen das gerechtfertigt ist.
Das will ich gar nicht bestreiten. Aber man darf nicht
so tun, als ob es eben ganz unproblematische Sache ist.
Und dass es doch vollkommen klar ist,
dass es zum Beispiel, wenn es ein Medikament gibt,
dass es irgendwie bestimmte Symptome sie lindert, dass man das dann für abreichen muss.
Und wenn die Person das nicht will, dann muss man
es gegen den Welpen machen. Das scheint mir einfach wahrlich
schon so eine Abfolge von Argumentationsschritten oder dem meintlichen Argumentationsschritten. Gut,
da ich zeitlich schon auf das Ende zu gehe,
werde ich jetzt nur noch zwei,
drei Sätze sagen zu der,
was ich hier problematischen Rolle der Psychiatrie genannt habe und was
sich eigentlich schon nahelegt aus dem,
was ich jetzt die ganze Zeit vorgetragen habe
Wir müssen Eingriffe in die individuelle Selbstbestimmung rechtfertigen. Das gilt
ganz generell und es gilt auch für Psychiat. Für Patienten ist,
man kann nicht unterstellen, dass per Definition in Norderland Psychokrankheit vorliegt,
diese Person selber dazu nicht in der Lage ist,
für sich selbst zu bestimmen, was für sie gut ist.
Medizinische Maßnahmen sind nicht automatisch das Beste für ihren Patienten und die problematische Funktion der Psychiatrie ist insbesondere darin zu sehen,
dass sie eine Doppelfunktion hat, nämlich insofern,
als sie auf der einen Seite das Wohl Ja gut,
das wollte ich jetzt anders aufziehen müssen.
Also das Problem besteht darin, dass sie eben eine gesellschaftliche Funktion erfüllt und gleichzeitig eine medizinische Funktion.
Also auf der einen Seite das medizinische Wohl von Patienten eben,
wie gesagt, immer im Auge halten soll,
aber unter Vorsicht und eben nicht sagen sollte,
dass es das einzige Ideal und das einzige Ziel, das es gilt zu verfolgen,
sondern hier gilt es weit mehr zu integrieren in den Gesichtspunkt,
was es gut ist zu tun.
Aber gleichzeitig eben auch über den Schutz Dritter und den damit verbundenen Zwangsmaßnahmen,
die möglich sind in der Psychiatrie, nämlich dann,
wenn eine Gefährdung von Dritten vorliegt, mit diesen schwammigen Kriterien eben,
wo er nicht ganz klar ist, ab wann es beginnt,
dass sie gleichzeitig eben eine institutionelle Funktion hat,
die ganz klar gegen die Interessen von Patienten gerichtet ist.
Auch hier würde ich sagen, das mag gerechtfertigt sein,
dass man zum Beispiel bei Gefährdung und Twitter eben solche Zwangswasslamen durchführt.
Aber man muss sehen, das macht eine medizinische Institution.
Das ist einmalig, das gibt es sonst nicht.
Das macht die Polizei sonst. Und natürlich ist die Polizei
involviert in dieser ganzen sozusagen Abfolge, die da stattfinden.
Aber de facto werden die Menschen in eine psychiatrische Klinik eingewiesen,
zwangseinwiesen. Das ist eine medizinische Institution. Und diese
medizinische Institution nimmt die eine völlig andere Funktion wahr,
als sie sonst in der Medizin haben
Nämlich die, eine Zwangsfunktion, die sonst die Polizei und
die damit verbundenen Institutionen, die Gefängnisse vollziehen.
Und das ist natürlich extrem problematisch, denn diese Doppelfunktion ist natürlich,
denken Sie mal, an das Arzt-Patienten-Verhältnis,
da werde ich auch noch zubekommen, ist natürlich höchst problematisch.
Also die haben im Prinzip allen dieselbe Person, jetzt mal sehr salopp gesprochen,
die sie erst einsperrt und dann sich anhaschig macht, sie zu behandeln.
Und ist das eine gute Grundlage für ein gutes Verhältnis zwischen
Rats und Patient, das weiß ich nicht so genau.
Und also das ist eben auch ein Problem, was,
glaube ich, schon erkannt ist, aber was weit,
weit weg davon ist,
gelöst zu werden,
geschweige denn als ethisches Problem auch entsprechend ernst genommen zu blicken
Okay. Gut, ich glaube, ich schenke mir das
Resümee jetzt und ende einfach die Vorlesung jetzt hier ohne.
Das ist irgendwie,
ist nicht
so gut