Das heutige Thema,
wie Sie sehen, beschäftigt sich mit dem moralischen Status,
und zwar dem moralischen Status von menschlichen Lebewesen,
insbesondere von Embryonen und Vöten, dem frühen menschlichen Leben.
Das Thema moralischer Status als solcher ist ein ganz allgemeines Thema
der Philosophie und der speziell der Ethik.
Also Sie finden in ganz vielen anderen Bereichen nicht nur in der Medizinethik diese Diskussion,
was, welche Wesen gehören in dem Bereich der Wesen,
die von der Moral geschützt werden und aus welchen Gründen
Das ist eine Frage zum Beispiel, wie sie ganz zentral
für die Tierethik ist, gehören Tiere zu diesen Wesen dazu.
Insofern überschneiden wir uns eben in der heutigen Thematik auch mit anderen Bereichen der Ethik. Und diese Frage wird Ihnen klar werden,
hoffe ich zumindest nach der Vorlesung, ist eine ganz zentrale Frage für ganz verschiedene,
viele Fragen der Medizinethik, insbesondere in der Reproduktionsmedizin und einen Aspekt,
nämlich den des Schwangerabbruchs, werden wir heute auch schon diskutieren,
weil hier natürlich in erster Linie die Frage auftaucht,
wie ist eigentlich der rechtliche und auch der moralische Status des Wesens,
das hier getötet wird, nämlich der Fötus.
Und die Gliederung sieht folgendermaßen aus, ich werde zunächst,
und zwar anhand auch von einem Bundesverfassungsgerichtsurteil,
es gibt zwei große Urteile des Bundesverfassungsgerichts zum Schwangerschaftsabbruch,
die aber zentral auch sind für unsere Fragestellung zum moralischen Status,
zum Lebensbeginn die Frage stellen, wann beginnt eigentlich das menschliche Leben?
Gleichzeitig werden Sie sehen, werde ich auch schon sagen,
warum diese Frage vielleicht gar nicht die zentrale Frage ist,
wenn wir nach dem moralischen Status fragen,
Dann werde ich Ihnen eine Liste geben mit möglichen Kriterien und
Sie können sich gerne andere überlegen und Sie können gerne andere in die Diskussion einbringen,
Kriterien zur Bestimmung des moralischen Status von Lebewesen.
Wann, also welches Kriterium muss erfüllt sein,
damit ein bestimmtes Ding, ein bestimmtes Objekt in dem Bereich
der Moral gehört, in die Bündelbereich der Schützenswerten Wesen.
Da gibt es verschiedene Vorschläge. Dann speziell die Argumente,
die genannt werden in der Debatte über den Status des menschlichen Embryos.
Wie gesagt, zum Teil ist diese Frage,
nämlich wenn es um die Kriterien allgemein geht, eine,
die auch auf ganz andere Wesen anwendbar ist und nicht nur
auf menschliche Wesen und schon gar nicht nur auf menschliche M-Reos.
Und dann gehe ich über zum Thema Schwangerschaftsabbruch. Ich werde
einiges sagen zu den gesetzlichen Regelungen in Deutschland, weil die recht interessant sind,
wenn man sich die mal auch gerade aus moralischer Perspektive etwas genauer anschaut.
Und ich werde dann ein paar ethische Fragen in der Abtreibungsdebatte diskutieren. Und zum Schluss gehe ich auf ein spezifisches Argument mal ein,
am Detail gewissermaßen mal eine philosophische Diskussion, sehr kurz nur aufgreifend,
eine Argumentation, die manchen von ihnen vielleicht geläufig ist,
die von Judith Jarvis Thompson,
die in den 70er Jahren sich zu diesem Thema geäußert hat Dieser Artikel hat sehr großen Einfluss gewonnen auf die Debatte,
weil sie versucht, eine andere Art von Argumentation zu etablieren,
über die Frage wieder Schwangerschaftsabbruch moralisch zu bewerten ist, unabhängig von der Frage,
die mich heute die ganze Zeit oder uns heute die ganze Zeit beschäftigt, nämlich, wie ist eigentlich der Status, das für einen menschlichen Lebens einzuordnen?
Okay, das ist die Gliederung und wir beginnen zunächst mal
mit dem deutschen Grundgesetz zur Frage auch des Lebensbeginns,
das ist aus dem ersten Abtreibungsurteil des Bundesverfassungsgerichts folgen,
Satz, wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu.
Wo menschliches Leben existiert, kommt ihm Menschenwürde zu.
Und sie wissen sicherlich, dass der Artikel 1,
Absatz 1 des deutschen Grundgesetzes genau den Schutz der Menschenwürde zur Staatspflicht,
wenn man so will, erklärt oder zur Aufgabe des Staates.
Und es gibt eine lang anhaltende Diskussion natürlich dazu in der Ethik und
auch in der Rechtswissenschaft, was genau eigentlich Menschenwürde heißt,
damit wollen wir uns heute nicht befassen.
Aber das ist eben klar,
Menschenwürde ist eine der höchsten oder der höchste Wert,
zentral an erster Stelle in unserem Grundgesetz und ein schützenswertes Gut
und darf eben nicht gegen andere Werte, gegen andere Dinge aufgerechnet werden.
Nun ist die Aussage hier, wo menschliches Leben existiert,
kommt die Menschenwürde zu. Insofern natürlich ganz zentral für uns,
als jetzt man sich fragen muss, wo existiert dein menschliches Lebewesen?
Entschuldigung, wo existiert dein menschliches Leben? Denn wenn menschliches Leben existiert,
dann kommt ihm Menschenwürde zu, dann greift der Schutz des Grundgesetzes,
dann gibt es keine, sozusagen gibt es ein schützenswertes Objekt,
das nicht einfach aufgerechnet werden darf und so weiter.
Deswegen ist diese Frage eine,
die zentral ist
Nun kann man sich natürlich fragen, ja, wann beginnt denn nun
das menschliche Leben? Und das klingt wie eine empirische Frage.
Fragen wir die Biologen, wann beginnt ein menschliches Leben?
Beginnt das mit der Verschmelzung von Ei und Zusammenteil,
jetzt im Fall von menschlichen oder anderen Säugern, also von anderen Lebewesen auch?
Ist das der Beginn des menschlichen Lebens oder die Einlistung der befruchteten Eizelle?
Ist das die, ist das der Beginn des menschlichen Lebens?
Oder gibt es andere Zäsuren, wo erst das menschliche Leben beginnt?
Es scheint zunächst mal eine empirische Frage, eine biologische Frage zu sein,
aber sie werden gleich sehen, darauf will ich hinaus,
dass das ja nicht die zentrale Frage sein kann.
Insofern kann man sagen, ist eigentlich die Aussage des Businessverfassungsgerichts
nicht besonders hilfreich, weil wir eigentlich wissen wollen,
wann ein Objekt, Träger von Menschenwürde sein soll.
Hier wird einfach festgelegt da, wo menschliches Leben existiert,
kommt ihm Menschenwürde zu. Und es wird eben, wie gesagt,
dadurch wie in eine empirische Frage überführt. Nun,
zu der Einfrage, also was hier am Schluss steht,
ist eben, habe ich eben schon ein bisschen was gesagt,
es wirkt so wie eine plus empirische Frage.
Ich habe schon gesagt, wenn es als rein empirische Frage verstanden wird,
stellt sie eigentlich nicht die uns interessierende Frage, nämlich,
wann sollten wir einem Wesen diesen Status der Menschenwürde zuschreiben.
Das ist die Frage, die uns interessiert. Und dann
reden wir über Kriterien und dann sagen wir nicht nur einfach,
naja, da wo menschliches Leben ist, kommt die Menschenwürde zu,
sondern wir wollen eben bestimmte Kriterien, die moralisch auch relevant sind.
Eine andere Frage ist natürlich auch,
was habe ich am Anfang schon mal kurz gesagt,
was heißt das eigentlich konkreten Menschenwürde zu besitzen oder diesen Status zugestanden zu bekommen,
dass über Menschenwürde hier, dass hier ein Wesen mit Menschenwürde vorliegt,
dass der Schutz des Artikel 1, Absatz 1 greift.
Auch hier gibt es interessante Fragen speziell jetzt auch nochmal auf den Schwangerschaftsabbruch,
denn es klingt ja jetzt so, wenn sie das so lesen,
wo menschliches Leben existiert, kommt die Menschenwürde zu,
wenn Menschenwürde, dann gibt es sozusagen keinerlei Möglichkeit, hier einzugreifen,
zum Beispiel ein Wesen, dem diese Menschenwürde zukommen, zu töten.
Das heißt, es klingt doch ganz klar so,
dass es einen sehr starken Schutz des Grundgesetzes zu geben scheint,
der quasi jeden Form von Schwangerschaftsabbruch zu verunmöglichen scheint.
Also das scheint heraus zu folgern, weil egal wie man jetzt sagt,
ist es die Befruchtung der Erzählung oder die Einlistung,
beim Schwangerschaftsabbruch, es sind sozusagen beide Kriterien auf jeden Fall erfüllt.
Und das scheint insofern ein sehr starker Schutz zu sein. Nun gibt es,
das ist jetzt gewissermaßen eine juristische Diskussion, auch Leute,
die sagen, ja, okay,
Menschenwürde hat einen ganz anderen Status, wie andere Rechte,
die in unserem Grundrecht stehen, zum Beispiel ganz zentral,
auch das Recht auf Leben im Artikel 2 des Grundgesetzes.
Das ist klar, wird also auch klar geregelt,
das ist also ein zentrales Recht und darf nur über Gesetze,
wie gesagt, wird eingeschränkt werden.
Und natürlich gibt es viele Diskussionen darüber, in welchen Fällen
man das einschränken darf, aber es scheint klar zu sein,
das Lebensrecht von Föten scheint hier zumindest diskutabel.
Also ist es betroffen im Falle eines Schwangerschaftsabbruchs, Bruchs,
ja oder nein? Nun haben wir hier quasi zwei Elemente,
sagen manche Juristen, nämlich einmal die Menschenwürde und einmal
das Recht auf Leben
Menschenwürde, sagen manche Juristen, ist einfach eine Art von Überbegriff,
der quasi so eine Art von Norm vorgibt,
an der man sich zu orientieren hat.
Sowas wie ein Ideal vielleicht, könnte man sagen. Aber konkret,
was das genau heißt, in Bezug auf rechtlichen Schutz,
haben wir dazu noch gar nichts gesagt.
Man muss die Menschenwürde schützen, heißt in Bezug auf konkrete Rechte
gar nichts. So könnte man argumentieren. Wichtig ist eigentlich
nur, wem kommt das Recht auf Leben zu?
Alles andere ist gewissermaßen Bord geklingelt. Jetzt sehr überspitzt gesagt.
Das hat mit der deutschen Geschichte zu tun und so weiter.
Aber juristisch gesehen ist nur das Recht auf Leben eigentlich zentral.
Und dies, da ist die Frage, wann darf das eingeschränkt werden?
Und wir haben auch Artikel 2, Absatz 1 ist es,
glaube ich, also im Artikel 2 des Grundgesetzes,
die Möglichkeit, das Recht auf Leben einzuschränken,
zum Beispiel in der Notwehrsituation und auch in anderen Situationen.
Diskutiert wurde es zum Beispiel jetzt gerade auch in Bezug auf die Möglichkeit,
Flugzeuge abzuschießen, wenn sie terroristische Anschläge und so weiter.
Wir kennen das alles. Gut, also das wäre eine Strategie,
jetzt eine juristische Strategie zu sagen, na gut,
entgegen dem, der Interpretation, dieses Bundesverfassungsgerichtsurteil,
das einen sehr strikten Schutz des Lebens zu unterstellen scheint,
können wir doch sagen, okay, meinetwegen haben von Beginn an,
also meinetwegen schon bei der Befruchtung der Eizelle oder bei der Einrichtung,
whatever, nicht interessant.
Haben Sie Menschenwürde, schön und gut? Aber was heißt das
konkret? Nicht viel. Denn was es konkret heißt,
hat überhaupt, also das heißt zumindest nicht,
dass Sie automatisch auch ein Recht auf Leben haben.
Gut, das ist eine Strategie, es ist die Minderheitenstrategie,
kann man sagen, und der Rechtsphilosoph oder der Jurist,
der sich solche Thesen verbreitet hat, hat ziemlich viele Probleme auch bekommen.
Denn natürlich stimmt das nicht überall mit den meisten anderen Interpreten des Bundesverfassungs,
des Grundgesetzes, die eben sagen,
Menschenwürde und Recht auf Leben gehen sozusagen Hand in Hand,
der ganze Grundgesetz, die ersten 20 Artikel des Grundgesetzes gehören gewissermaßen wie eine Einheit zusammen.
Und wo jemand menschen würde, hat er auch ein Recht auf Reden.
Ich wollte das nur erwähnen, einfach deswegen,
weil es auch andere Strategien gibt, mit diesem Problem umzugehen,
das gewissermaßen durch das Bundesverfassungsgerichtsurteil eigentlich erst entstanden ist.
Nämlich, dass wir natürlich sehr viele Leute haben in unserer Gesellschaft,
die sagen, es muss in irgendeiner Form Abtreibung,
Schwangerschaftsabbruch ermöglicht werden, gleichzeitig dieses Urteil vor uns haben,
das Bundesverfassungsgericht, was das zu verunmöglichen scheint.
Also wie sollen wir hier vorgehen? Und eine andere Möglichkeit wäre eben zu sagen,
die eigentliche Frage ist eigentlich nicht die Frage,
wann beginnt menschliches Leben, beginnt ein moralisch relevantes Wesen vorzulegen.
Welche Kriterien müssen dafür erfüllt sein oder welches Kriterium muss dafür erfüllt sein? In der zweiten hier Punkte habe ich nur noch mal aufgeführt,
weil ich noch mal sagen wollte,
wie wichtig diese Frage für ganz viele Bereiche ist,
wir kommen ja auch noch mal im Bereich der Reproduktionsmedizin auf einige Bereiche zurück,
nämlich wenn die befruchtete Eizelle schon diesen Status hat,
diesen Schutz genießt und eben zum Beispiel nicht vernichtet werden darf,
dann hat das natürlich Auswirkungen auf enorm viele medizinische Eingriffe,
die gar nicht mit dem Schwangerschaftsabbruch zu tun haben,
insbesondere in Vitrofetilisation, auch die Prim-Plattationsdiagnostik, wo zum Beispiel,
also Embryon, die als Nicht-Implantationsfähig,
weil sie zum Beispiel bestimmte Krankheitsmerkmale tragen,
gelten, einfach vernichtet werden könnten.
Und wenn sie aber diese Träger sind von Menschen würde,
dann dürfen sie natürlich auch nicht vernichtet werden. Ich komme darauf sicherlich nochmal zurück,
vielleicht wissen sie das auch in Deutschland,
behilft man sich da auf eine äußerst skurrile Art und Weise,
dass man eben nicht sagt, man schüttet die sozusagen einfach weg,
weil man eben quasi versucht, diese Vorgaben gerecht zu werden,
dass eben schon die befruchte Eizelle jetzt mit einem anderen Wort gesprochen,
etwas auch überspitzt gesagt,
heilig ist.
Welche Arten von Kriterien könnten wir uns denn überlegen?
Und diese Liste, die ich jetzt hier vorstelle,
orientiert sich an den Entwicklungsstufen, den biologischen Entwicklungsstufen eines Embryos.
Und wir unterscheiden in der Biologie verschiedene Stadien, sprechen von Zygote,
dann sprechen wir von Embryon, dann sprechen wir von Fürten eigentlich erst ab dem dritten Monat.
Also ich benutze diese Begriffe jetzt auch nicht ganz korrekt immer,
aber wir haben hier Entwicklungsstufen und man könnte jetzt eben sagen,
naja, zum Beispiel könnte man sagen, der Schutz,
zum Beispiel des Rechts auf Lebens oder grundsätzlich der Schutz der Moral,
reift dann, wenn die Eizelle und die Samenzelle verschmolzet sind,
wenn es ein menschliches Lebewesen gibt eben.
Das wäre eine Möglichkeit. Und natürlich ist klar,
daraus würdet dann folgen, je nachdem,
wie stark man eben dieses Recht dann aufhängt,
dass daraus sehr starke Schutzmaßnahmen für die Embryonen folgt und man zum Beispiel vermutlich nicht erlauben könnte,
die Forschung an den brionalen Stammzellen,
bei denen,
bei der Embryonen zerstört werden,
um die Stammzellen zu gewinnen
Man könnte aber sagen, okay, uns geht es um die Einistung in die Gebärmutter.
Hier beginnt eigentlich wirklich erst ein menschliches Leben in der Art,
dass es auch gewissermaßen natürlich auf die Umgebung,
in der ein menschliches Lebewesen wachsen kann, nämlich die Gebärmutter,
in dem Fall eine Frau, die schwanger ist eben, ankommt.
Hingegen, wenn ein Embryo in der Petri-Schale da befruchtet wird,
also erzeugt wird, dann hat es einen anderen Status.
Also ein weiteres Kriterium, die Einistung. Man könnte aber auch sagen,
und das ist traditionell meistens so,
dass die Idee gewesen auch in der christlichen Überlieferung,
so die ersten Bewegungen des Embres,
die Spürbarkeit eines menschlichen Lebens im Körper der Frau,
und das war dann eben meistens mit der Beseelung dieses Lebewesens in Verbindung gebracht.
Und hier, auch wenn das jetzt nicht immer so ausdrucklich gesagt worden ist,
aber begann natürlich das menschliche Leben auch eine Bedeutung zu gewinnen.
Man könnte auch sagen, die Nerven,
das sind entwickelte Nervensystemen und insbesondere die Empfindungsfähigkeit,
die Schmerzfähigkeit und Empfindungsfähigkeit eines solchen menschlichen Lebewesens, ist entscheidend.
Insbesondere dann, wenn Sie der Meinung sind,
dass es bei den der Moral darauf ankommt,
leiden zu vermeiden, wie zum Beispiel Terroristen sagen würden,
dann hätten Sie an solchen Interesse an einem solchen,
an einem solchen Kriterium vermutlich Interesse,
einfach weil die Leidensfähigkeit
erst ab dann überhaupt einsetzt
Vorher gibt es überhaupt keine Leidensfähigkeit, weil es kein Entwickeltes Nervensystem gibt.
Und insofern könnte man dieses Kriterium ins Spiel bringen. Da schwanken die empirischen Erkenntnisse,
die liegen ungefähr bei zwei bis drei Monaten in der Entwicklung eines Embryos,
dass hier das Nervensystem ausgereift ist. Eine andere Möglichkeit,
und da kommen wir nochmal später hinzu,
da kommen wir später nochmal hinzu, weil es um die Frage geht,
wann ist eigentlich noch Mehrlingsbildung möglich, ist die sogenannte Individuation,
nämlich dann, wenn in der Entwicklung es liegt auch später,
als diese Phase, die Mehrlingsbildung unmöglich wird.
Sie wissen natürlich, dass durch Spaltung eben noch die Spaltung der Zellen eben
noch eine Mehrlingsbildung möglich ist. Ich habe eben gesagt,
das liegt später, also nicht später als die Entwicklung des Nervensystems.
Ich bin jetzt empirisch nicht ganz im Bilde,
wann die Mehrlungsbildung unmöglich wird, aber meines Wissens liegt sie vor zwei Monaten,
aber da müssen sie hier die Biologen im Raum fragen.
Wichtig ist nur das Kriterium hier, dass sie eben gesagt wird,
okay, wir haben es hier dann eben mit eben verschiedenen oder auch nur einem Individuum zu tun.
Es gibt natürlich in der Entwicklung eines Embryos auch vorher noch
Zellteile ursprünglich mal befruchtende Eizelle, die komplett abgespalten werden,
die also sozusagen gar nicht zu dem späteren Mensch dazugehören.
Auch das hat natürlich eine gewisse Relevanz. Insofern,
als man sagen kann, ja, sollen diese sozusagen Teile,
die dann eben gar gar nicht mehr Teil des späteren Mensches sind,
eben auch diese Menschenwürde zukommen?
Sollen wir die dann auch genauso schützen? Weiteres Kriterium wäre die Geburt,
das wäre immerhin eine Zäsur, die ziemlich klar festgelegt ist,
wo man eben sagen kann, aha,
hier ist ein klares Kriterium, das wissen wir,
wann das erfüllt ist.
Ein anderes weiteres Kriterium wäre,
dass das Selbstbewusstseins- oder der Ich-Identität ein Kriterium,
das auch von manchen Philosophen ins Spiel gebracht wird und das
erst nach der Geburt liegt
Sodass man in der Konsequenz sagen könnte, dass ein menschliches Lebewesen auch nach der Geburt,
nämlich erst dann, also bis zu dem Zeitpunkt,
in dem es über sowas wie eine Ich-Identität verfügt, keinen moralischen Status hat.
Das wäre natürlich für uns, denke ich,
im Alltag enorm unplausibel, aber man kann Argumente dafür anbringen,
warum man durchaus der Meinung ist,
wenn man diese Frage stellt,
ab wann gewinnt denn überhaupt ein moralisches Leben gewesen und einen moralischen Status zu haben,
warum dieser Zeitpunkt einfach,
mit der ich Identität zusammenhängt und dann ist es gewissermaßen nur Zufall,
dass es eben bei Menschen so ist,
dass diese Identität
erst später in der Entwicklung stattfindet
Was eben entscheidend ist, wir haben jetzt hier nur Kriterien und
die Kriterien sind solche, die unterschiedlich leicht festzustellen sind,
aber es sind alles letztlich Kriterien, die empirische Merkmale betreffen.
Aber wichtig für uns ist natürlich die Frage,
ist eine normative Frage, welches sollte nun zum Herangezogen werden,
um von diesem moralischen Status zu sprechen?
Und jeder hat jetzt gewissermaßen die Möglichkeit, Argumente zu bringen,
warum das eine oder das andere Kriterium ins Spiel gebracht werden sollte, ja.
Wann sagt man das? Ich rede nicht mehr hier,
wenn ich im Print elektrität habe
Es gibt bestimmte Tests. Also die Frage war,
wann hat ein Baby eigentlich ich Identität? Da gibt es
bestimmte Tests zu. Das ist in einem Alter von ungefähr
zwei Jahren erst. Also es ist sehr viel später.
Also auch da schwankt natürlich die empirischen Erkenntnisse,
aber man kann eben sagen,
weit nach der Geburt und es geht eben darum,
dass hier die Argumentation geht meistens dahin,
dass es sowas wie zukunftsbezogene Interessen geben muss.
Und dazu müssen sie sie sozusagen überhaupt
erst als eine Einheit von sozusagen Interessen überhaupt verstehen können.
Also die Idee ist hier jetzt in dieser Argumentation,
das Lebensrecht gilt nur für Wesen,
die überhaupt sowas wie eine Zukunftsbezogenheit haben,
die sowas wie zukünftige Interessen haben
Alle anderen Wesen fallen nicht darunter und haben deswegen auch
kein Lebensrecht. Das heißt, auch lange nicht,
dass wir mit denen machen können, was immer wir wollen.
Das ist jetzt gerade der Punkt, sondern es geht nur
um das Lebensrecht. Und da würde man eben sagen,
war alles sowas wie zukunftsbezogene Interessen nur geben kann,
wenn man sowas wie ich Identität hat, gilt eben dieses Kriterium.
Und dann muss man einfach im Pionch feststellen,
jetzt beim menschlichen Lebewesen, ab wann gilt das?
Und das ist deswegen wichtig. Und daher kommt eigentlich auch diese Argumentation,
weil man sich fragen kann, welche Tiere,
die nicht Menschen sind, gebührt eigentlich auch der moralische Status.
Und da kann man eben sagen,
und das ist meistens die Strategie zu sagen,
den Tieren, die sowas wie über Selbstbewusstsein verfügen,
also insbesondere höhere Primaten
Die über sowas wie ich Identität verfügen. Und da,
das sagt man natürlich ganz konsequent, wir kommen gleich noch zu diesem Speziesismusvorwurf,
wird eben gesagt, da müssen wir Konsequenzen an.
Wir können nicht einfach sagen, nur weil das ein Mensch ist,
gebührt dem jetzt ein Hörer oder der kriegt sozusagen früher diesen moralischen Status,
als jetzt dieser Affe oder sowas oder Schimpanse,
warum soll der nicht genauso den Status bekommen,
den Schutz der Moral, wie der Mensch auch?
Das ist immer die Argumentation,
welches Kriterium können wir wirklich auszeichnen und ausgeht, ausgegangen wurde,
meistens in der historisch jetzt gesehen in dieser Diskussion von dem Schutz der Tiere,
warum töten wir Tieren, warum töten wir keine Menschen,
Welche Kriterien haben wir dafür eigentlich?
Welche Begründungen haben wir dafür eigentlich? Das sind die Fragen,
die gestellt worden sind. Also die grundlegende moralische Frage ist entscheidend,
nämlich, und jetzt sind jetzt einfach verschiedene Varianten eigentlich immer derselben Formulierung,
nur um ihnen auch diese verschiedenen Formulierungen mal näher zu bringen.
Also welches Kriterium verleiht moralischer Status? Das habe ich jetzt
die meiste Zeit eigentlich benutzt. Dann kann man auch sagen,
wer gehört in den Objektbereich der Moral?
So wird auch oft gesprochen. Und zum Beispiel gibt es auch verschiedene Theorien,
die sagen, geschützt werden als Objekt der Moral kann nur die das Wesen,
was auch Subjekt der Moral ist, im Sinne von kann auch selbst moralisch agieren.
Auch diese Haltung gibt es mit der Konsequenz,
dass zum Beispiel Kinder und auch Menschen mit schwersten,
geistigen Behinderungen, die nicht in der Lage sind,
sowas wie moralisch zu handeln oder eine moralische Einsicht zu haben,
nicht in den Objektbereich der Moral kommen würden.
Also alle kontrakturistischen Theorien zum Beispiel und auch die Theorie Kant hat genau dieses Problem,
dass sie im Prinzip sagen,
es gibt eine Art von Harmonie zwischen dem Objekten,
die den Schutz der Moral genießen und den Subjekten,
die selber in der Lage sind, moralisch zu agieren.
Und es gibt natürlich viele Hilfskonstruktionen,
warum man auch aus diesen Theorien heraus sagen könnte,
dass trotzdem man diese Wesen schützen sollte.
Also in Bezug auf Tiere kennen sie das vielleicht von Kant,
dass man quasi die Verrohung des Menschen selbst hier zum Kriterium
macht und quasi eine Art von Hilfskonstruktion hat derart.
Tiere sollte man trotzdem nicht wahllos töten, weil das den Menschen verroht.
Aber es geht hier nicht um den Wert oder die Schutzwürdigkeit
der Tiere direkt, sondern es ist alles abgeleitet.
Und viele Moraltheorien haben damit Probleme, weil sie eben gewissermaßen
eine Gleichzeitigkeit von Subjekt und Objekt der Moral sehen.
Okay, aber das sind im Prinzip die gleichen Fragestellungen,
wer gehört in den Objektbereich der Moral?
Wer gehört zu den Wesen, die moralischen Status genießen?
Wann beginnt das menschliche Leben moralische Bedeutung zu gewinnen?
Ich habe jetzt extra nochmal diese Frage, auch vom Anfang,
wann beginnt das menschliche Leben? War die Frage,
das ist das Bundesverfassungsgericht, die das Bundesverfassungsgericht abgeworfen hat.
Aber die richtige Frage sollte eigentlich lauten,
wann beginnt das menschliche Leben moralische Bedeutung zu gewinnen?
Das ist die Frage, die uns interessiert.
Und eine umstrittene Formulierung, auch die ist wichtig,
weil sie manchmal in der Diskussion speziell über Behinderung und auch die Tötung
eben von manchen menschlichen Lebewesen zu so einer Art Reizwort gekommen ist.
Wem kommt der Status einer Person zu? Person ist eigentlich
ein rechtlicher Begriff. Der Begriff der Person, also bei
Lok zum Beispiel, finden sie die redeweise von einem forensischen Begriff.
Also es geht hier um einen, auch bei Kant,
der Kant redet auch die ganze Zeit von Personen und wir reden häufig auch so.
Das Problem mit dem Begriff der Person ist,
dass er das Gegenteil impliziert, also zu implizieren schauen,
nämlich dass der Unperson, würde man wohl sagen müssen, oder nicht Person.
Und natürlich ist eine Konsequenz von verschiedenen Theorien über den moralischen Status von Lebewesen,
dass es menschliche Lebewesen gibt, dass das menschliche Lebewesen geben kann,
die keinen Personenstatus haben, die keine Personen sind, weil Personen,
die einfach ein technischer Terminus ist, für die Dinge,
die in den Objektbereich der Moral gehören, die einen moralischen Status haben.
Und es könnte sein, insbesondere bei Peter Singer,
den ich schon mal erwähnt habe, ist das der Fall,
dass es bestimmte menschliche Lebewesen gibt,
zum Beispiel an den zifale Kinder, also Kinder,
die auf die Welt kommen oder auch Föten,
die entwickeln sich im Mutterleib der Frau,
die über keinen Hirnstamm verfügen.
Also über ganz, also überhaupt, oder überhaupt gar kein ausgebildetes Gehirn.
Den gewissermaßen insofern ein Kriterium fehlt, das Entscheidende ist für die Zuschreibung des moralischen Status.
Gleichzeitig kann man sagen, biologisch gehören sie zur Spezies-Mensch.
Nach diesem Kriterium wären sie aber keine Person. Und das hat zu einer Menge Problemen geführt,
diese Redeweise, ich wollte nur darauf aufmerksam machen,
wenn sie sich immer klar machen,
hier geht es im Prinzip nur um eine Art von Wort,
das wir brauchen, um zu sagen,
die Dinge gehören in den Objektbereich der Moral und die nennen wir Personen.
Und so auch traditionell in der Rechtsprechung und so weiter.
Die haben einen gewissen Status sozusagen. Aber wie gesagt,
das Umgekehrte ist eben dann, von Untersohnen zu sprechen und
das ist natürlich in speziellen deutschen Sprachraum eine problematische Sache.
Okay, zu dem Speziesargument, denn warum, ja, Entschuldigung, ja?
Ach, Entschuldigung, ja. Vielleicht kommt es ja auch noch viel,
aber ich habe mich gefragt,
ob ich es nicht auch noch so anbiete, zwischenstarkes Selbstministerium,
weil die Person, die aber das Potenzial eines Personens wert ist,
Stadion in der Neuen zum Beispiel.
Kann ja sein, dass sie keine Versuche mehr lernen.
Ich würde auch nur die Frage fühlen.
Gibt es nicht so eine Art von Zwischenposition? Muss man jetzt
sozusagen schwarz-weiß denken? Das haben sie nicht so gesagt,
aber gibt es nicht so einen Satz von Zwischenposition,
Säugling, vielleicht einen anderen Status als ein erwachsener Mensch?
Und vielleicht auch manche Tieren, etwas anderen Status als andere Tiere,
aber eine Art von Gradation, würde man sagen.
Und ich komme darauf zurück, weil ich genau auch so einen Vorschlag machen will.
Also im Augenblick ist es irgendwie so eine Art von schwarz-weiß,
entweder moralischer Status und dann auch voller Schutz der Moral,
also mit allem drum und dran,
oder eben nicht
Und das scheint in der Tat ein bisschen unplausibel und warum
soll man sich nicht da gerade überlegen?
Ich komme darauf nochmal zurück. Das ist aber auch eine Sichtweise,
die nicht besonders beliebt ist in der Ethik und auch nicht in der Rechtsprechung
so beliebt ist, weil sie da natürlich Schwierigkeiten haben.
Sie haben jetzt unterschiedliche Status im Plural. Also das Speziesargument sagt letztlich folgendes,
okay, menschliche Lebewesen als Zugehöriger zur Speziesmensch gehören in den
Objektbereich der Moral, genießen den vollen Schutz der Moral.
Es ist schon klar, dass aus dem,
was ich jetzt vorher gesagt habe, ein Einwand naheliegt,
nämlich, warum soll die Blose biologische Zugehörigkeit zur Speziesmensch
in irgendeiner Form relevant sein für diese moralische Frage,
wie er gehört, wie er gehört geschützt sozusagen.
Insbesondere wird das Argument so unterminiert, dass gesagt wird,
warum sollten wir nicht auch bestimmte Tiere schützen?
Warum haben wir kein Problem damit, einfach Tiere zu töten?
Relativ wahllos und tun nicht das Gleiche mit Menschen.
Und es ist eine Art von bevorzugend der eigenen Spezies
analog zum Rassismus, einen Speziesismus.
Die Bevorzugung ohne Grund, unsere eigenen Spezies vor anderen Spezies.
Das ist der Vorwurf von Peter Singer
Der Vorwurf des Spezialismus, und ich sage es nochmal,
Peter Singer kommt eben eigentlich aus dieser Animal Rights-Bewegung,
also er hat sich eigentlich um die Tiere stehlt, zunächst mal gekümmert.
Und alles andere, was dann später gefolgt ist,
nämlich die Frage, ja gut, welches Kriterium können wir denn auszeichnen?
Was folgt daraus für bestimmte menschliche Lebewesen,
die nämlich eben nicht in diesem Objektbereich der Moral kommen und so,
sind alles Folgerungen, aus der, wenn man so will,
vernünftigen, rationalen, philosophischen, begründeten Beschäftigung mit der Frage,
welches Kriterium sollen wir zugrunde legen?
Viele Freunde hat er dadurch nicht gewonnen,
kann man sagen
Weil eine Folge daraus wäre,
wenn man jetzt den Spezialisismus ernst nimmt und sich eben fragt,
wir brauchen andere Kriterien, die nicht einfach nur sagen,
weil ein Mensch, weil so Spezies Mensch gehören,
deswegen schützenswert, dann ist zumindest nicht ausgeschlossen,
dass die Situation gibt, in der es menschliche Lebewesen gibt,
die zu spät zus Mensch gehören,
die aber nicht den Schutz der Moral genießen können.
Manche Menschen wären dann keine Person. Selbst wenn sie
der Meinung sind, die Einistung ist das relevante Kriterium,
sehr frühes Kriterium, wären trotzdem die Embryonen in der Petischale
keine Person
Und nebenbei gesagt, sehr unplausibel ist es auch nicht,
weil wenn zum Beispiel eine Schwangere im Verkehrsunfall stirbt,
steht nicht am nächsten Tag in der Zeitung,
zwei Personen sind gestorben.
Also wir haben in gewisser Weise schon die Haltung sehr häufig,
dass eben selbst der Fötus in dem späteren Entwicklungsstadium eigentlich keine Person ist.
Insofern also nicht in den Moral. Schutz der Moral gehört
. Ja. Wir sind lauter. Ich sag dir,
dann sag ich See und doch zu keinem Zeitpunkt.
Da sagt Ledigs Lichter, dass du uns aufstößt,
dass man theoretisch wenigstens unbehinderte Mensch,
was auch immer,
wenn er so schnell ist,
Dass man daraus dann im Umkehrschluss ziehen sollte, emittieren, Personen schaffen es anzuerkennen.
Das stimmt, natürlich. Also das ist insofern,
also was Sie sagen, ist Peter Singer sagt eigentlich nicht,
man sollte jetzt Menschen, die keine bestimmte Fähigkeiten haben,
die zum Kriterium des Moralstatus sozusagen hinreichend sind,
sollte man sozusagen nicht dazu nehmen, zu sagen,
die gehören nicht in den Bereich der Moral, sondern umgekehrt,
wenn wir damit ein Problem haben, sollten wir eigentlich sagen,
wir müssen die Tiere schützen, die genau diese Kriterien erfüllen.
Das ist richtig, es ist eine Art von Konsistenz,
die er fordert, aber natürlich unterstellt er auch,
dass wir eben schon sagen würden, na gut, zum Beispiel
Und ja, ich fällt mir jetzt... Also das Problem ist,
man kommt mit diesen Beispielen immer schnell in die Vergleiche zwischen Mensch und Tier,
die immer problematisch sind. Aber sagen wir so,
er will natürlich für bestimmte Kriterien werben, die dazu führen,
dass man zum Beispiel über das Recht auf Leben verfügt oder
eben auch über das Recht keine Schmerzen zugefügt zu bekommen.
Da gibt es zwei unterschiedliche Kriterien. Und die sollen dann
dadurch konsistent auf alle Lebewesen angewendet werden,
die über diese Fähigkeiten verfügen, die dazu hinreichend sind.
Das ist vollkommen richtig. Aber er sagt natürlich auch ausdrücklich,
wenn wir dieses Kriterium nehmen, dann kann es schon sein,
dass das menschliche Lebewesen gibt,
die nicht über diesen moralischen Status verfügen,
eben zum Beispiel an den Ziffer alle
Und das hat eben die Konsequenz zum Beispiel,
dass dann auch die Tötung eines solchen,
eines solchen Fotos nicht das Recht auf Leben dieses Fotos verletzen würde.
Aber Sie haben vollkommen recht, wenn wir damit ein Problem haben,
dann bitte sollen wir eben auch da konsistent sein und dann vielleicht auch eben ganz viele weitere Tiere,
nicht nur die höheren Menschenaffen, sondern ganz viele andere Tiere auch schützen.
Okay, das ist jetzt schon das Beispiel,
was ich gebracht habe, deswegen kann ich das jetzt überspringen.
Abhängig von der zugrunde gelegten Theorie haben Sie manchmal auch die Redeweise,
die so ein bisschen jetzt überspitzt formuliert ist,
handelt es sich um einen Zellhaufen oder um ein absolut schützenswertes Leben.
Da scheinen wir uns in diesem Bereich zu bewegen.
Und das sind natürlich ganz extrem unterschiedliche Interpretationen einer befruchteten Neidzelle oder eine Zygote,
die in einem bestimmten Entwicklungsstatum schon ist, meinetwegen 16 Zeller oder sowas,
in der Petricschale, ist das ein absolut schützenswertes Leben?
Oder ist es einfach nur ein Zellhaufen? Diese Meinung haben sie und
diese Meinungen kann man letztlich zurückführen auf unterschiedliche Vorstellungen, Theorien darüber,
welches Kriterium hinreichend sein soll, den moralischen Status zu erwerben.
Ein Argument klang eben schon an, könnte ja sein,
na gut, schön und gut, ein Embryo,
oder sagen wir auch, eine eingeniste Reizzelle in,
also sozusagen gerade eingenistet in die Gebärmutter einer schwangeren Frau, hatten natürlich noch nicht die gleichen Fähigkeiten,
die später mal relevant werden für den Erwerb des moralischen Status.
Zum Beispiel die Schmerzfähigkeit, nehme ich jetzt einfach mal als Beispiel, die Empfindungsfähigkeit. Angenommen,
wir machen das zu unserem entscheidenden Kriterium,
Empfindungsfähigkeit ist hinreichend für den Erwerb des moralischen Status,
dann könnte man sagen,
da hat ja schon die befruchtete Eizelle immerhin das Potenzial dazu,
es wird sich in dieser Richtung entwickeln.
Und insofern sollte es auch schon genauso geschützt werden,
wie das später vollentwickelte, mit dieser Fähigkeit versehene Lebewesen.
Das ist das sogenannte Potenzialitätsargument, das immer noch stark diskutiert wird.
Warum hat dieses Argument Probleme? Es hat folgende Probleme.
Wir machen normalerweise Unterschiede zwischen verschiedenen Entwicklungsstufen, auch bei solchen natürlich angelegten Prozessen.
Also am Anfang war eigentlich das Standardargument gegen das Potenzialitätsargument Prince Charles.
Prince Charles ist der potenzielle König von England. Heißt es,
dass er dieselben Rechte hat, wie der König von England?
Nein, das heißt es nicht
Auch wenn er potenziell der König von England ist,
die Gegenargumentation gegen dieses Argument war immer, ja,
aber das hat ja sozusagen mit Institutionen zu tun.
Das sind unser Zutun zugefordert. Wir müssen ihm zum König erklären und so,
wohingegen natürlich die Entwicklung eines Embryos ein natürlich ablaufender Prozess ist,
wo nicht unser Zutun in gewisser Weise oder nicht zum selben Maße gefragt ist.
Also wir müssen das nicht, ihn nicht zum König von,
also wir müssen diesen Embryo nicht dazu sozusagen zu erklären,
dass er potenzieller Träger von Empfindungsfähigkeit ist,
sondern es sind biologische Abläufe, die hier vorliegen.
Aber genauso können wir natürlich auch sagen, gibt es andere biologische Prozesse,
die von Punkt A zu Punkt B führen, von einer Situation,
in der noch nicht die Fähigkeit oder das Kriterium erfüllt ist und zur Entwicklung zu B,
wo das Kriterium erfüllt ist.
Und gleichzeitig würden wir hier normative Unterschiede machen. Ein Beispiel
wäre jetzt hier die Entwicklung eines Jugendlichen zu einem wählen.
Denn wir machen diese Unterschiede, wir sagen, okay,
mit 18 darfst du wählen, fertig aus, ja.
Das ist aber natürlich jetzt so, dass trotzdem die Entwicklung
von dem 16-Jährigen bis zum 18-Jährigen hin auch eine natürliche Entwicklung ist.
Also die Argumentation lautet letztlich, das Potenzialitätsargument kann nicht normativ auszeichnen,
warum jetzt das vorherige oder die vorherige Situation, in der nur etwas potenziell angelegt ist,
hinreichend sein soll, um dann auch schon aktuell dieselben Rechte zuzusprechen.
Siehe, viele andere Beispiele, wo wir das die ganze Zeit tun, wo wir diese normativen Unterschiede eben einführen. Weiteres Problem,
wenn Sie über die Potenzialität von Embryonen nachdenken, könnten Sie sagen,
auch schon die einzelne Eizelle, auch schon die einzelne Samenzelle,
ist potenziell mit denselben Fähigkeiten ausgestattet oder erfüllt auch potenziell das Kriterium,
einfach weil es sich entwickeln kann zu in der richtigen Umgebung,
kann es sich entwickeln zu einem Emryo und dann,
insbesondere wenn man über die Klonierungsmöglichkeiten,
die wir ja auch nochmal thematisieren, hinzunimmt,
dann ist so ziemlich jede Körper
Ein potenzieller, ein potenzieller Embryo. Und wollen wir den
auch allen, also Menschenwürde zuschreiben und das Recht aufleben,
dürfen sich nicht mehr die Haare schneiden oder was auch immer.
Also das wäre dann die Folge. Das wollen wir wahrscheinlich nicht sagen.
Also da hat das Potenzialitätsargument Probleme. Natürlich ist diese Diskussion
immer noch im Gange und es gibt verschiedene Versionen,
das wieder zu dieses Problem wieder zu lösen.
Wir kommen noch zu zwei weiteren Argumenten jetzt in dieser Diskussion
immer noch zur Frage, wann bekommt das menschliche Leben den Schutz der Moral zugesprochen.
Das nächste Argument heißt Identitätsargument und hat damit zu tun,
dass wir erst in einem bestimmten, zu einem bestimmten Zeitpunkt der Entwicklung von einem Individuum sprechen können.
Ich hatte vorher schon erwähnt,
es gibt bis zu einem bestimmten Zeitpunkt in der biologischen Entwicklung von
menschlichen Embryonen und auch anderen Embryonen gibt es die Mehrlingsbildung,
die Möglichkeit der Mehrlingsbildung.
Insofern, ach so, Entschuldigung, ich habe jetzt sozusagen von hinten aufgezäumt,
schon von der Kritik daran. Das Identitätsargument sagt erstmal,
okay, es ist doch so, der Embryo in der frühen Phase,
der jetzt ihr in der schwangeren V heranragt,
ist derselbe,
der ist identisch mit dem Wesen,
was später auf die Welt kommt
Das ist eine dieselbe Person. Und insofern,
warum sollte jetzt etwas zu einem früheren Zeitpunkt nicht gelten,
was zu einem späteren Zeitpunkt gelt?
Das ist dieselbe Person. Das ist das Argument.
Ich habe jetzt schon die Sache Gegenargument genannt. Nämlich,
dass zumindest bis zu einem gewissen Zeitpunkt dieses Argument nicht trägt,
insofern als es keine Identität gibt.
Wir wissen, bis zu einem bestimmten Zeitpunkt noch nicht,
ob es nicht mehrere Individuen gibt.
Insofern können wir nicht sagen,
diese Emryo zum Zeitpunkt T1 wird zum Zeitpunkt T1 plus 9 Monate
ein Mensch sein,
sondern es können auch mehrere Menschen sein
Und deswegen, wenn man dieses Argument bringen will,
muss man zumindest spezifizieren, dass man erst ab einem bestimmten
Zeitpunkt in der biologischen Entwicklung den moralischen Schutz greifen lässt,
nämlich ab dann, ab dem Zeitpunkt,
ab dem keine Mehrlingsbildung mehr möglich ist.
Das ist das Identitätsargument und das Kontinuitätsargument sagt, okay,
wir haben eigentlich keine Möglichkeit in dieser Entwicklung eines menschlichen Lebewesens, Zäsuren einzuziehen.
Wir können nicht einfach sagen, das ist jetzt irgendwie die
entscheidende Grenze. Sondern das ist alles ein kontinuierlicher Prozess,
deswegen muss der Beginn des Lebens, also der Beginn im
Sinne der Befruchtung der Eizelle, sollte uns ausreichend sein.
Und ab da greift der Schutz der Moral. Das Argument hier
ist insofern problematisch, als es, wie man sagt,
also das ist jetzt der Terminus Technikus, Petitio-Prinzip IS.
Es wird die Frage, um die es eigentlich geht,
einfach vorausgesetzt als beantwortet vorausgesetzt.
Also im Englischen sagt man Bagging the Question.
Also was gesagt wird, ist im Prinzip der schrittige Punkt.
Nämlich, es wird gesagt, es gibt keine Zäsuren,
wir können keine Zäsuren ziehen. Aber genau das ist gerade das,
was wir die ganze Zeit jetzt schon diskutiert haben.
Welche Zäsuren können wir, mit welchen Argumenten eigentlich ziehen?
Und wenn wir der Meinung sind, dass wir gute Gründe haben,
bestimmte Zäsuren zu ziehen, sprich bestimmte Kriterien auszuzeichnen,
von denen ab eben ein menschliches Leben den moralischen Status genießt,
dann haben wir
solche Zäsuren gezogen
Und einfach zu sagen, wir können das nicht, ist kein gutes Argument.
Okay, das ist gerade der detrige Punkt. So,
jetzt haben Sie das sogenannte Spezies-Argument. Ich ändere mal die Reihenfolge.
Spezies-Argument, das Kontinuitätsargument, das Identitätsargument und das Potenzialitätsargument, macht zusammen S-K-I-P-Skipp.
Und das ist die Abkürzung. Haben Sie vielleicht schon mal irgendwo gesehen,
für diese vier Argumente in der Debatte über den moralischen Status,
Spezies-Argument, Kontinuitätsargument, Identitätsargument, Potenzialitätsargument,
so behilft man sich manchmal in der Diskussion.
Das sind die, die sich sozusagen herausgebildet haben Diskussionen,
die werden immer wieder diskutiert, die werden immer ins Spiel gebracht.
Insbesondere ist natürlich die Diskussion insofern relevant,
als es um die Frage geht, kommt schon dem Embryo
in der Petrischale menschliche Würde oder auch eben der Schutz des Lebens zu?
Weil das natürlich Auswirkungen hat auf die entscheidenden Fragen,
die in der Medizin diskutiert werden, insbesondere natürlich auch auf den Schwangerschaftsabbruch.
So, ich komme jetzt, mache jetzt noch den Vorschlag
und dann machen wir eine Pause. Also der Vorschlag,
der eben schon mal so ein bisschen angeklungen ist,
warum sollte man nicht einfach statt jetzt zu sagen, schwarz oder weiß?
Ja, Status, nein, kein Status. Person,
ja, keine Person oder welche Formulierung auch immer sie hier wählen,
sagen, okay, das ist eine Frage der Gradation,
des Grades von dem Schutz der Moral.
Verschiedene Status von Moral, vom Schutz der Moral.
Und wie können wir das machen? Wir können eben sagen,
wir haben jetzt die ganze Zeit so getan,
als ob wir eben quasi sagen können,
wir müssen eines dieser Kriterien eben auszeichnen.
Natürlich müssen wir dafür Gründe anbringen und dann ist das unser Kriterium,
dann wird das sozusagen durchgezogen. Und dann, wer da runterfällt,
eben den Status, wer nicht darunter fällt, hat ihn eben nicht.
Warum können wir nicht auch sagen, es hat auch damit zu tun,
wie wir uns selbst verstehen, welchen Wesen wir diesen Status zu erkennen wollen? Denn das Gedankenexperiment,
das ich in dem Einführungsbuch auch gebracht habe,
das haben sie vielleicht gelesen, oder vielleicht noch nicht,
also ich sage es Ihnen, worum es geht,
wenn Sie der Meinung sind, wie viele Leute,
dass die Empfindungsfähigkeit, das entscheidende Kriterium ist,
dass ein Wesen in den Objektbereich der Moral gehört,
dann scheint daraus zu folgen,
dass bevor dieses Empfindungsfähigkeit da ist,
keinerlei moralischer Status vorhanden ist
Das heißt, ein Embryo, der eine befruchtete Eizelle in
der Petischale, besitzt diesen Status nicht. Würde also heißen,
moralisch gesehen ist es überhaupt kein Problem,
wie sie auch immer mit diesem Lebewesen verfahren wollen,
mit diesem Embryo, spielt überhaupt keine Rolle,
weil es gehört ja gar nicht in den Objektereich der Moral.
Es hat den moralischen Status eines Steins oder eines Fensters oder
einer Flasche, was auch immer.
Also eines Sachgegenstands, der natürlich jetzt nochmal speziell,
wenn er in Besitz von jemandem ist und so geschützt wird,
aber der sozusagen keinen Eigenschutz genießt.
So, jetzt könnten wir uns ja vorstellen, aha,
ein findiger Erfinder überlegt sich,
wie er aus Embryon einen Motor bauen kann
Und baut ein Auto, das mit Embryonen betankt wird.
Ja, die meisten Leute würden sagen,
das ist ja unmöglich, das kann doch nicht sein.
Aber ist das nicht eine Folge? Ist das nicht eine Folge Ihrer Überlegung,
dass ein Wesen erst dann ein Mensch moralischen Status genießt,
wenn es die Empfindungsfähigkeit hat.
Embryo, ein Embryo zu diesem Zeitpunkt hat keinen moralischen Status.
Also warum soll man diesen Motor nicht erfinden?
Und ich glaube, dieses Beispiel soll Folgendes zeigen.
Natürlich können sich immer mit den anderen Argumenten behelfen und sagen,
ja, weil es die Potenzialität hat und so weiter.
Ich habe schon Einwinder dagegen gebracht,
aber meiner Ansicht nach hat das einfach damit zu tun,
dass wir sagen, okay, wir wollen eben auch wenn wir vielleicht sagen,
na gut, eine befruchtete Eizelle hat nicht denselben moralischen Status.
Es gibt keine Situation,
in denen wir zum Beispiel um Stammtellforschung zu betreiben oder so nicht sagen würden,
dass diese Embryo auch beseitigt werden kann oder wenn man von Tötung überhaupt sprechen will, getötet werden kann.
Also, aber gleichzeitig sagen wir auch, naja,
trotzdem hat es etwas Wertvolles und wir können nicht einfach sozusagen damit umgehen,
wie auch immer wir wollen und einen Motor daraus bauen oder sowas oder betanken damit.
Also, das wäre eben abhängig von unserer eigenen Einstellung auch gegenüber den anderen Lebewesen. Ähnliches gilt natürlich für alle Tiere,
die vielleicht nicht das Kriterium erfüllen, der Empfindungsfähigkeit,
das ist jetzt ein schlechtes Beispiel,
vielleicht ein paar Insekten oder so, aber auch andere,
wenn sie andere Kriterien haben, wie zum Beispiel die Ich-Identität,
wie Peter Singer, könnten sie eben sagen,
obwohl vielleicht der starke Status der Moral erst zum späteren Zeitpunkt greift,
sprechen wir eben vielen Lebewesen auch in abgemilderten Staaten zu und wir sagen zum Beispiel,
wir sollten nicht einfach, was auch immer wir wollen,
mit solchen Lebewesen tun.
Wir können sie nicht einfach willkürlich töten zum Beispiel.
Auch das ist eine Haltung, die sich ja auch mehr und mehr durchsetzt.
Insofern hätten wir gerade der moralischen Rücksicht und wir haben bestimmte Abstufungen eben des moralischen Status.
Ich komme gleich noch auf Beispiele. Warum ist das so ein Problem,
insbesondere deswegen, Und das ist insbesondere ein Problem in Deutschland
und speziell für die Juristen in Deutschland, weil wir eben den Begriff der Menschenwürde haben.
Und wollen wir wirklich sagen, naja,
die haben halt halb so viel Würde oder irgendwie nicht ganz so viel Würde wie die anderen.
Also dieser Menschenwürdebegriff scheint eben gerade das zu verhindern,
was wir hier diskutieren, nämlich eine Unterscheidung nach Graden.
Und das ist eben ein Problem, was sie mit diesem Menschenwürdebegriff bekommen,
wohingegen sie vielleicht den Begriff des moralischen Status durchaus abstufen können.
Ja. Ich verstehe noch diese ganze Administration,
wenn wir jetzt eine moralische Beziehung genommen werden,
worauf wird dann jetzt nicht genommen,
wenn nicht auch ein Status erhöht wird
Ja, im Prinzip sind das, also die Frage ist,
was ist, worauf wird eigentlich hier Rücksicht genommen,
wenn nicht auf die Würde?
Ja, genau. Also... Wir reden ja im Leben,
worauf es wirklich genommen wird. Also es ist ja ein normales Kunde. Im Prinzip ist das,
was ich jetzt mit Würde bezeichnet habe und was diesen Begriff versuche ich eigentlich mehr oder weniger zu vermeiden,
aber der eben so geläufig ist,
ist eigentlich nur wiederum eine Umschreibung dessen,
worum es hier geht, nämlich den moralischen Status zuzuerkennen.
Hier liegt ein Wesen mit Menschenwürde vor. Hier haben wir
ein Wesen, das in dem Objektbereich der Moral gehört.
Hier haben wir ein Wesen auf das Rücksicht genommen werden muss und
so weiter. Das sind für mich alles sozusagen Synonyme,
Verwendungsweisen des einen und
desselben Gedankens
Und das Entscheidende ist natürlich immer, welches Kriterium legen wir zugrunde?
Und das, was ich jetzt hier vorschlage,
ist zu sagen, okay, zum Beispiel,
auch wenn sie mal durch die Liste gehen der Kriterien,
die wir vorher hatten, dann können sie ja sagen,
alle diese Kriterien haben irgendwie ja auch ihren Sinn.
Die sind jetzt alle nicht eben die vollkommen willkürlich.
Also man könnte sagen, willkürlich wäre zum Beispiel zu sagen,
der, weiß ich nicht, 30. Tag oder irgendwie sowas in der Entwicklung.
Ey, hier geht es schon um relevante Kriterien.
Und man könnte ja sagen, okay,
es gibt eine Art von Abfolge der Zuggewinnung von solchen Kriterien
und damit eben auch eine Erhöhung des moralischen Status, wenn man so will.
Sodass es
Entschuldigung, sodass das frühe menschliche Lebewesen, sprich die befruchtete Eizelle,
ein weniger sicheren, wenn man so will,
Schutz der Moral genießen würde als der spätere. Wie gesagt,
ich sage es nochmal, auf der einen Seite wirkt es vielleicht plausibel,
auf der anderen Seite haben sie damit vollen Problemen,
weil eben die meisten Leute sagen würden, ja,
wenn der Schutz der Moral überhaupt Sinn machen soll,
dann muss es sowas wie eben einen vollen Schutz geben,
versus einen fehlenden Schutz,
aber sowas wie gerade ist sozusagen nicht vorgesehen in der normalen Idee von,
ja, Moral letztlich.
Aber das wäre jetzt hier eben der Vorschlag, es gibt Dinge,
die keinen moralischen Status haben, Steine, Telefone,
bestimmte Objekte, Also im Sinne eines eigenständigen moralischen Status.
Ich habe ja schon darauf hingewiesen, wenn etwas im Besitz
von anderen ist, hat es natürlich einen anderen Status,
weil dann dürfen sie es auch nicht einfach zerstören.
Aber einfach Dinge, die in keinerlei Besitz sind und die eben,
hier geht es ja um den direkten Status eben.
Also durch die intrinsischen Eigenschaften dieses Dinges selbst.
Sehr geringer moralischer Status, alles lebendige, könnte man sagen.
Und dazu können auch Pflanzen gehören, sodass sie daraus zum
Beispiel folgen. Man sollte nicht einfach willkürlich Pflanzen zerstören,
nicht einfach willkürlich zum Beispiel Bäume abholzen oder so.
Natürlich haben sie hier auch immer zusätzliche Argumente über die Interessen der Menschen,
aber das wäre jetzt ein Argument zu sagen,
auch sozusagen, wo menschliche Interessen gar nicht berührt sind,
könnte man trotzdem sagen sollte, so was wie ein,
zumindest geringer Moral für Status zugeteilt werden.
Aber ich sage es nochmal, das hat natürlich auch mit
unserem eigenen Verhältnis zu diesen Dingen eben zu tun und wird quasi von uns zugesprochen.
Ein eingeschränkter moralischer Status, nicht der volle moralische Status,
lege vor bei Embryonen und bei höher entwickelten Tieren und der
volle moralische Status würde dann bei Menschen ab einem bestimmten Entwicklungsstadium greifen.
Und das hätte Konsequenzen, insbesondere für die Frage,
in welchem Fall darf man zum Beispiel solche Lebewesen töten?
Zum Beispiel natürlich, wenn der volle moralische Status gilt,
dann nur unter ganz, ganz speziellen Dingen Situationen,
zum Beispiel Selbstverteidigung, aber nicht zum Beispiel, weil gesagt wird,
Ja gut, hier können wir fünf Organe gewinnen.
Also töten wir einen, um fünf andere zu retten.
Das lassen wir nicht zu. Wohingegen wir vielleicht sagen würden,
wenn der eingeschränkte moralische Status vor ist, verrechnen wir sozusagen hier den Schaden,
den dieses Wesen erleidet, gegenüber dem potenziellen Nutzen.
Denken Sie zum Beispiel an die Stammzellforschung.
Ich sage es nochmal, das ist natürlich höchst umstritten.
Viele würden sagen, so geht das nicht.
Man muss entweder dem menschlichen Lebewesen von Beginn an diesen Schutz
gegeben oder es folgt eben daraus,
dass es auch kein moralisches Status hat.
Und zum Beispiel dann auch heißt,
Schwangerschaftsabbruch ist im Prinzip letztlich,
wie sich einfach irgendwie eine Warte
ausoperieren zu lassen
Das kann man auch, also diese Haltung ist sehr konsistent,
dann, wenn man eben der Meinung ist,
dass eben diese Art von Grade nicht möglich sind und gleichzeitig ein Kriterium des Schutzes der Moral unterstützt,
das eben später liegt und für eben frühe Embryonen nicht gilt.
Wenn sie jetzt die ganze Diskussion mitverfolgt haben,
werden sie sich vorstellen können,
gerade wenn sie nochmal zurückdenken an das erste Bundesverfassungsgericht urteilen,
dass ein gewisses Problem dadurch entstanden ist,
dass hier ja eigentlich nahegelegt worden ist,
hatte ich jetzt schon gesagt,
dass schon die befruchtete Eizelle
diesen vollen Schutz der Moral genießt
Was heißt es für den Schwangerschaftsabbruch? Na ja, das heißt im Prinzip
der Schwangerschaftsabbruch sollte unter Strafe gestellt werden. Und das war auch die Situation,
natürlich die dann in den 80er Jahren, Entschuldigung, in den 90er,
1995 oder 93, und ich bin jetzt nicht mehr ganz sicher,
wann das zweite Schwangerschaftsurteil war, Schwangerschaftsabbruchurteil war,
das Bundesverfassungsgericht, das sich hier gestellt hat.
Die Problematik war klar,
wir haben auf der einen Seite einen absoluten Lebensschutz,
der durch das Bundesverfassungsgericht propagiert wird und dann natürlich von vielen Institutionen innerhalb der deutschen,
mit des deutschen Staates propagiert wird und das sozusagen die Haltung ist,
die auch die staatlichen Organe, hauptsächlich,
also die meisten Parteien zum Beispiel auch, propagiert haben.
Denken Sie mal an die Diskussion über Stammzellforschung und so weiter.
Schutz des Lebens. Auf der anderen Seite war natürlich klar,
insbesondere nach der Wiedervereinigung, wir haben eine Situation,
in der klar ist, dass es sowas wie Schwangerschaftsabbruch gibt
und auch in irgendeiner Form doch ein relativ großes, große Zahl.
Also die Zahlen sind meistens so 200.000 pro Jahr.
Ich habe jetzt nicht mehr die letzten Jahre mir angeschaut.
Also es ist jetzt nicht irgendwie was, was jetzt mal ganz außergewöhnlich wäre oder so.
Aber wie kann man das verbinden? Naja,
man kann es verbinden, zum Beispiel, indem man sagt,
na gut, dann lass uns doch ein anderes Kriterium einführen,
indem jetzt rechtlich gesprochen, der Schutz des Lebens,
also der rechtliche Schutz greift.
Aber das ist offensichtlich nicht der Weg gewesen, der gangbar war,
aufgrund von politischen Situationen. Was man also getan hat,
ist auf der einen Seite hier diesen absoluten Schutz hochzuhalten.
Und insofern eben auch den Scheuergeschäftsabbruch unter Strafe zu stellen,
aber ganz bestimmte Zusatzkriterien einzuführen,
unter denen eben ein solcher Schwangerschaftsabbruch straffrei bleibt.
Und einige Leute sagen,
das ist eine hervorragende Umgang gewesen und hat zu einer
großen Befriedung der Gesellschaft geführt in Fragen,
die enorme Konfrontation herausgefordert haben
Also ich habe, glaube ich, in der ersten Sitzung mal erwähnt,
in anderen Ländern zumindest, sind schon Abtreibungsärzte erschossen worden.
Hier ist es soweit nicht gekommen, aber natürlich gab es
eben Auseinandersetzungen darüber, ob Schwangerschaftsabbruch erlaubt sein sollte oder nicht.
Und einige sagen eben, das ist jetzt sozusagen die besonders ingenieurs gelöst,
dass es auf der einen Seite eben verboten ist, aber straffrei bleibt.
Auf der anderen Seite gibt es auch Kritik daran von Leuten,
die eben sagen, im Prinzip ist das total inkonsistent.
Wenn man schon Schwangerschaftsabbruch erlaubt,
dann muss man es eben grundsätzlich freigeben,
zumindest bis zu einem bestimmten Entwicklungsstadium,
also eine sogenannte Fristenlösung einzuführen,
die auch in sehr vielen europäischen Ländern
einfach besteht
Und dann kann man immer noch darüber nachdenken,
ob man ganz bestimmte Zugeständnisse machen will für auch spätere Abtreibungen.
Dann aber kann man das eigentlich auch nur, würden einige sagen,
wenn man eben diese gerade von moralischem Status einführt.
Denn wenn mal dieser Status greift,
dann greift er voll und dann kann man nicht einfach sagen,
weil die Schwangere möglicherweise psychischen Schaden leiden würde oder so,
darf die Schwangerschaft beendet werden.
Das ist dann sozusagen kein hinreichend der Grund mehr.
So müsste man also quasi immer konsistent sein. Entweder in
die eine Richtung eine sehr viel stärkere Liberalisierung des Schwangerschaftsabbruchs,
zum Beispiel die Beseitigung von der Pflicht zur Beratung
und so weiter
Oder eben ein sehr viel größerer Schutz des ungeborenen Lebens.
Und wie gesagt, das sind eben jetzt die Fronten,
die wir haben, gewissermaßen die einen, die sagen,
völlig inkonsistent, wie es gelöst worden ist.
Die anderen, die sagen, gerade weil es so inkonsistent ist oder gerade weil es versucht,
diese beiden Perspektiven zu verbinden, ist es so genial irgendwo.
Mehr oder weniger kann man natürlich auch sagen,
es ist historisch einfach fast schon ein bisschen auch zufällig entstanden.
Das erste Bundesverfassungsgerichtsurteil hat hier Standards gesetzt, wo menschliches Leben existiert,
kommt ihm die Menschenwürde zu. Damit ist gewissermaßen einfach gesetzt,
dass die befruchtete Eizelle Menschenwürde hat und ich hatte einen sozusagen Versuch geschildert,
wie man jetzt damit umgehen kann, ohne gleich zu sagen,
deswegen greift es auch schon das Recht auf Leben in seiner vollen,
vollen Umfang, der ist auch nicht so beliebt.
Also hat man sich eben folgendermaßen beholfen,
indem man den Paragrafen 218 Strafgesetzbuch reformiert hat und der lautet jetzt folgendermaßen,
der eine Schwangerschaft abbricht,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft,
Handlung deren Wirkung vor Abschluss der Einstellung des befrohenen Eis in der Gebärmutter eintritt,
gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes.
Das zweite ist für bestimmte Verhütungsmethoden für die Spirale gedacht,
im Prinzip natürlich auch schon inkonsessent gedacht,
weil natürlich man sagen würde, wo menschliches Leben existiert,
wo also die befruchtete Eizelle vorliegt, kommt in Menschenwürde zu,
nur weil man jetzt irgendeine Verhütungsmethode hat, die die Einistung verhindert,
warum sollte das aus dieser Perspektive jetzt irgendeine Relevanz haben?
Dann muss man eben sagen, dann ist die Spirale eben moralisch sozusagen verwerfliches Instrument zur Schwangerschaftsverhütung.
Das wäre konsistent. Aber auch hier hat man natürlich wieder eine inkonsistent letztlich geschaffen,
indem man eben sagt, ja gut, also man schützt sozusagen den Embryo,
wo immer er existiert, außer wenn er noch nicht eingenistet ist.
Und natürlich, das ist jetzt nur nebenbei gesagt,
würde man jetzt nicht daraus folgern,
deswegen darf der Embryo in der Petrischale genauso behandelt werden,
wie der Embryo, der durch die Spirale nicht zur Einistung gebracht wird,
nämlich, dass das irgendwie unproblematisch sei,
in der Petrischhalle an dem rumzudoktern.
Auch das wird natürlich nicht gemacht. Insofern, auch hier
ist nochmal eine Innenkonsistenz. Also ganz grob gesagt,
entweder befruchtete Eizelle heilig oder eben nicht. Und dann aber
auch bitte mit den entsprechenden Konsequenzen und nicht solchen Inkonsistenzen,
so zumindest eine starke Kritik, wer mich auch anschließen würde.
Aber eben, wie gesagt,
man muss vielleicht auch den politischen Kontext mit bedenken,
den historischen Kontext, eine Fristenlösung,
die es gab in der DDR und verschiedene andere Gesichtspunkte,
die da zustande gekommen sind.
Paragraph 218a, jetzt klingt es erstmal eben,
wie gesagt,
Drei Jahre Knast, wenn abgebrochen wird. Der Tatbestand des
Paragraphen 218 ist nicht verwirklicht, wenn erstens die Schwangere,
die Schwangerschaftsabbruch verlangt und sich mindestens drei Tage vor dem Eingriff hat beraten lassen.
Zweitens, der Schwangerschaftsabbruch von einem Arzt vorgenommen wird und
seit der Empfängnis nicht mehr als zwölf Wochen vergangen sind.
Also jetzt wiederum sehr überspitzt formuliert,
was hier gesagt wird ist, wer eine Schwangerschaftsabbruch durchführt,
vernichtet ein menschenwürdiges Leben und wird mit drei Jahren Knast behaftet
Es sei denn, er will es und lässt sich
drei Tage davor beraten. Ist das jetzt irgendwie besonders,
also ich meine, ist das jetzt besonders viel?
Irgendwie nicht, also ist man jetzt konsequent für den Erhalt
des menschlichen Lebens, ja oder nein?
Also die Hürde ist jetzt sehr niedrig gelingt. Warum? Naja
, natürlich. Im Prinzip ist das wie eine Fristenlösung hier.
Natürlich, weil eben klar ist, dass man diesen Schutz
des Lebens so nicht durchziehen kann. Und auch hier wird eben gesagt,
wenn man schon Konsistenz an will, dann bitte eben sagen,
okay, es gilt eben auch der Schutz des Rechts hier,
das Grundgesetz der Menschenwürde und so weiter, erst ab der,
ab dem dritten Monat,
nach den zwölf Wochen.
Und davor interessiert uns das auch da nicht und dann
haben wir keine Beratungspflicht
Sondern eine richtige Fristenlösung, wo einfach gesagt wird, bis zu zwölf Wochen,
ist das sozusagen geht, dass die Rechtsprechung gar nichts an.
Und es gibt keine Strafbewährung des Ganzen. Und zweitens,
also hier geht es jetzt, ich sag's nur mal kurz,
der Tatbestand ist nicht verwirklicht, ja,
der Tatbestand ist nicht verwirklicht, das kann nicht Straftat.
Der Schwangerschaftsabbruch ist nicht rechtswidrig,
wenn der Abbruch der Schwangerschaft und der Berücksichtigung,
der Gegenwärtigen und zukünftigen Lebensverhältnisse der Schwangeren nach ärztlicher Erkenntnis angezeigt ist,
um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer
schwerwiegenden Beeinträchtigung des Körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren
Also hier ist es sogar keine Rechtswidridat. Im anderen
ist es eine rechtswidrige Tat, die aber straffrei bleibt.
Also ein Schwangerschaftsabbruch ist rechtswidrig, aber wird unter bestimmten Bedingungen,
nämlich vor Ablauf der zwölf Wochen und Beratung und so weiter, nicht bestraft.
Hier ist er sogar nicht rechtswidrig. Dann,
jetzt in einem Satz gesagt,
wenn die Konsequenzen der Schwangerschaft für das psychische und körperliche
Wohlbefinden der Frau als zu gravierend angesehen werden,
festgestellt von Ärzten
Okay, das ist also die Situation,
die wir haben, ein Schwangerschaftsabbruch ist generell rechtswidrig,
unter bestimmten Bedingungen straffrei, das ist der Absatz 1,
die haben wir eben gerade gesehen,
im Prinzip eine Fristenlösung, beziehungsweise laut Absatz 2,
nichts rechtswidrig und warum ist das wichtig,
weil es zum Beispiel um die Finanzierung geht?
Wer bezahlt eigentlich für einen Schwangerschaftsabbruch? Wenn die Krankenkassen dafür bezahlen sollen,
dann dürfte das wohl klar sein, dass das nicht rechtswidrig sein darf.
Also sie müssen eben insofern auch klar sagen,
also aufgrund der Gesetzeslage müssen wir sozusagen jetzt instrumentell gedacht,
was müssen wir erreichen, damit Krankenkassen im gegebenen Fall auch dafür bezahlen.
Zum Beispiel, darauf kommen wir gleich, natürlich in dem Absatz 2
geht es natürlich um die Feststellung, zum Beispiel von Behinderung.
Die eben genau dieses Problem erzeugen für die schwangere Frau oder die Eltern,
dass sie eben gewissermaßen einen psychischen Schaden erleiden könnten. Und dann wird eben auch die Krankenkasse tätig werden. Das ist eben die Nichtrechtswidrigkeit dieser Abbrüche. Nun,
was eine Besonderheit ist auch nochmal der neuen Gesetzgebung seit dem zweiten Urteil,
ist, dass mit großem sozusagen Primborium,
die sogenannte embryopathische Indikation abgeschafft worden ist und gesagt worden ist,
ist sozusagen Eugenik und so weiter, die embryopathische Indikation,
die vorgesehen hat, wenn eine schwere Schädigung des Fotos vorgelegen hat,
gab es eine besondere Indikation, eine besondere Erlaubnis,
wenn man so will, eine Schwangerschaft abzubrechen,
da wurde gesagt, na nein, das wollen wir nicht mehr,
das wollen wir nicht unterscheiden,
das ist diskriminierend gegenüber Behinderten und so weiter.
De facto, was jetzt eingeführt worden ist,
ist eine Regelung,
die keinerlei Befristung mehr vorsieht in Bezug auf diesen hier Absatz 2,
da steht nicht, ist nicht rechtswidrig,
wenn die Schwangerschaft vorher abgebrochen wird vor dem Ablauf der,
meinetwegen 30. Woche oder sowas,
da steht überhaupt
keine Befristung
Keinerlei Befristung. Sondern es geht hier nur um den potenziellen psychischen und körperlichen Schaden,
den die Schwangere erleiden kann, der festgestellt werden muss. Sprich,
in der Praxis, wenn Sie im achten Monat feststellen,
dass der Fotos in irgendeiner Form medizinisch geschädigt ist,
also etwas, also nicht ganz korrekt, aber behindert ist,
dann können Sie, indem Sie dieses Kriterium erfüllten könnten,
zum Beispiel, dass Sie sagen,
ich kann einfach nicht mir vorstellen als Mutter, als Eltern,
mit einem Behindertenkind zu leben und es großzuziehen, dafür sorgen,
dass dieses Kind im achten Monat noch getötet wird.
Und achter Monat, ich sag's nur mal nebenbei,
ist natürlich weit, weit nach der Überlebensfähigkeit außerhalb des Mutterleibes.
23. Woche, 22. Woche, gibt es schon Überlebensfähigkeit.
Und die Frühchen, die zu früh geboren werden,
die nicht schwer behindert sind oder auch die schwer behindert sind,
aber eben sozusagen außerhalb des Mutterleibs sind,
für die wenden wir enorme, enorme medizinische Leistungen auf,
um sie am Leben zu erhalten.
Weil natürlich darf der Arzt im Krankenhaus beim 22. Wochen in der 23. Woche,
meinetwegen geborenen Kind, nicht sagen, aha,
das Kind ist ja behindert, das lassen wir mal sterben.
Und das ist aber gesund,
das müssen wir sozusagen auf jeden Fall
am Leben erhalten
Das interessiert alles nicht. Es ist nur der Punkt,
dieses Lebewesen ist außerhalb des Mutterleibs, wohingegen bei diesen Schwangerschaftsabbrüchen,
wie gesagt, bis zur Geburt, die Tötung freigegeben ist,
und zwar natürlich immer mit dem Kriterium der psychische Druck und die dieses körperliche Wohlbefinden der Frau steht auf dem Spiel,
letztlich natürlich das Argument, es wird gesagt,
wenn diese Frau zum Beispiel, ich bringe mich um,
wenn ich ein Kind bekomme,
das Down-Syndrom hat oder sonst irgendwas.
Ja, also lebt dieses Gesetz nicht das Erste auf
oder wird das Erste nicht dadurch überflüssig,
wenn wir sagen,
wenn sie es verlangt
Und jetzt... Sie meinen den ersten Absatz, ne?
Hebt das nicht den ersten Absatz auf? Genau,
also wenn wir jetzt sagen,
wenn die Geburt einen Chart für die Mutter bedeutet,
dann weiß sie es doch sozusagen auch schon.
Ja. Dann wird noch der erste Absatz über uns.
Ja, also die Frage ist jetzt,
macht der zweite Absatz den ersten Absatz nicht überflüssig in dem Gesetz?
Und die Antwort ist, naja,
in der ersten Absatz ist es sozusagen viel liberaler.
Also da reicht es einfach aus, welchen Grund auch immer sie haben.
Also bis hin dazu, dass sie sagen, ja,
aber ich fahre ja in zwei Wochen in den Urlaub.
Also das ist sozusagen, das geht, darum geht es
hier nicht. Solange sie beraten und das Gespräch durchführen und
sie es verlangen
Das ist eben, also ich neige manchmal dazu,
es etwas zu salopp zu sagen, aber natürlich,
das ist genau der Punkt, das ist einfach nicht relevant.
Es geht darum,
dass die Frau es verlangt und dass sie sich der Beratung unterzieht,
hinterher ist natürlich, also zu dem späteren Zeitpunkt,
nach dem Ablauf der drei Monate,
sind quasi die Hürden höher gehängt, aber sie sind nicht für unmöglich.
Es ist nicht gesagt, ab dem siebten Monat,
ab dem sechsten Monat oder ab der Lebensfähigkeit des Embryus,
meinetwegen 23. Woche, gibt es grundsätzlich keinen Schwangerschaftsabbruch, Feierabend.
Auch das wäre natürlich wieder konsistent,
ja, aber auch das ist vermutlich unplausibel zu sagen,
so sollte man die Praxis gestalten.
Die Hürde wird höher gehängt, aber sie ist nicht unüberwindbar
Und das wird natürlich von behinderten. Und da wäre ich noch darauf gekommen,
wenn ich über Behinderung und Diskriminierung sprechen könnte, am 11. Mai.
Ich habe die Folien, wie gesagt, werde ich ins Netz stellen. Ein Aspekt,
der von der Behindertenbewegung sehr stark kritisiert wird, dass gesagt wird,
naja, im Prinzip, was ihr hier eingeführt habt,
ist viel schlimmer als ihr im Briopathische Indikation.
Hier wird einfach natürlich über den Aspekt der Eltern,
also speziell der Mutter, neben Psychenschandlingen, die Mutter erleiden würde, argumentiert.
Aber natürlich wird auch gesagt,
wenn eine Frau kommt im achten Monat und sagt,
ich fahre aber nächste Woche in Urlaub,
dass das nicht ausreichend ist, um eine Schwangerschaftsabbruch zu betreiben.
Aber natürlich, wenn ein Trisor nie oder was auch immer.
Es gibt eben auch bestimmte Schädigungen des Fotos,
die erst relativ spät festgestellt werden können.
Wenn die festgestellt, wenn der festgestellt wird, dieser Schaden,
dann gilt das als hinreichender Grund, um Schwangerschaftsabbruch durchzuführen zu lassen.
Und das scheint eine ungerechtfertigte Ungleichbehandlung, sprich eine Diskriminierung zu sein.
So könnte man das sehen, ja.
Wir waren so in Paragraf 28,1, eine rechte Nüdrigkeit vorliegt.
Ich bin da stehen, der Tag zustande ist nicht mehr wirklich.
Sie meinen jetzt in Paragraf 218 ein. 218,1, ne
? Ja, ja, Stadt ist nicht so görblich.
Ja, eigentlich für Möglichkeit, Tag, Bestand
rechts niedrig sein
Es geht jetzt hier um die Bestrafung. Also es geht
jetzt hier darum, dass die Freiheitsstrafe nicht durchgeführt wird.
Also der... Es ist kein strafwedriger Startbestand. Es ist
kein, Entschuldigung, kein Strafbewährter Tatbestand. Aber es ist
gar kein Safenbestreit, wenn der nicht für mich ist.
Nein, es ist der Tatbestand des Paragrafen 218,
der mit Freiheitsstrafe überlegt wird.
Es ist rechtswidrig, aber nicht strafbar.
Ich glaube,
ich verstehe es
Nein. Es ist auch, ich glaube,
es ist insofern, also die Frage ist eben,
ich sollte es vielleicht nochmal wiederholen, warum ist es überhaupt eine rechtswichtige Tat,
wenn du den Paragraphen 218-1 doch steht,
der Tatbestand ist nicht verwirklicht.
Und sie finden häufig diese Redeweise, es ist rechtswidrig, aber nicht strafbar und so weiter.
Und es geht ja auch jetzt nur für diese Punkte,
es gibt natürlich grundsätzlich auch die Möglichkeit, dass sie einen rechtswidrigen Tatbestand haben,
dann zum Beispiel, wenn sie es nicht beraten lassen,
dann haben sie auch mit dieser Freiheitsstrafe zu rechnen.
Aber das Problem ist natürlich bei dem, überhaupt das zu verstehen,
ist, dass es so sinnlos erscheint,
also warum soll ich etwas für Rechtsweet gehalten,
was ich dann eben nicht unter Strafe stelle.
Normalerweise würden wir sagen, wenn eine rechtswidrige Tat begangen wird,
dann sollte sie bestraft werden. Und das ist hier eben nicht der Fall,
aber man muss dazu sagen, eben nur in diesen zwei Fällen.
Das eine ist eben hier eine, ist,
ist die Straffreiheit und das andere ist die nicht vorliegende Rechtswidrigkeit.
Also hier ist eben, ist die Rede,
weil sie von nichts rechtwidrig, der andere Formulierung ist,
ist, dass der Tatbestand, also sprich der Strafbewerten,
Rechtswidrigkeit, nicht verwirklicht ist.
Es ist eine rechtswidrige Tat, aber es ist nicht
eine Strafbewerte,
rechtswidrige Tat
Also das ist eben das Problem, das ist diese Inkonsistenz bei dieser ganzen Geschichte und die eben dazu führt,
dass man eben sagt, warum sollte man das überhaupt so aufrechterhalten?
Das scheint einfach unplausibel. Nun, ich will noch eine Sache,
vielleicht auch, weil ich jetzt ein bisschen doch sehr,
wie soll ich sagen, sehr kritisch dargestellt habe,
sagen, natürlich ist es so, dass man sagen kann,
es ist immerhin nicht wie bei der embryopathischen Indikation früher das Kriterium,
dass eine Schädigung des Embryos vorliegt,
so nach dem Motto, wo eine Schädigungs-Embryos vorliegt,
liegt ein besonderer Grund,
ein Schwangerschaftsabbruch durchführen zu lassen vor und darf dann durchgeführt
werden oder so
In Normalsprache übersetzt. Sondern hier wird nur abgehoben auf das
psychische und körperliche Wohl der Schwangeren. Da steht nirgendwo,
wo eine Behinderung vorliegt, darf abgetrieben werden oder so.
De facto, das ist eben das Problem,
was die Hintertenverbände aufwerfen, ist natürlich dieser gewissermaßen Grund,
der auf das Psychowohl der Schwangeren wirkt, immer die Schädigung des Fötus.
Also sprich, es wird gesagt, aha, du behauptest mir gegenüber,
du Schwangere, du wirst großen Psychischen Schaden erleiden,
wenn du diese Schwangerschaft zu Ende bringst und ein Kind gebierst,
Was ist dein Grund?
Aha, es ist eine festgestellte Schädigung.
Ja gut, das verstehe ich. So, also,
ja, so könnten sie sich so ein Gespräch vorstellen.
Und das wird eben gesagt, ist auf der einen Seite
natürlich schon ein Weggehen von dieser einfach Fokussierung der zum Beispiel
Lebensqualität oder der Schädigung von den Fotos hin zur Gesichtspunkt.
Was hat eigentlich die Schwangere zu sagen? Aber natürlich gleichzeitig eben
immer noch spielt die medizinische Schädigung des Fotos indirekt eine Rolle,
weil eben gesagt wird, die ist als besonders guter Grund
als eine potenzielle Schädigung des psychischen Wohlergehens der Schwangeren zu sehen.
So, jetzt gibt es zwei Fragen, ja.
Ich denke da denn auch, dass Schwangerger, Kulturen,
dann, aber so ist es geworden, Arzt, du bist schon beeinträchtigt.
Ja, steckt da auch bei im Falle der Vergewaltigung da drin.
Genau, das wäre im Prinzip dadurch auch möglich,
also auch über den dritten Monat hinaus.
Vor dem dritten Monat wäre das jetzt sowieso einfach mit dem Beratungsgespräch.
Aber auch hier kann man natürlich genauso argumentieren. Und hier auch natürlich,
also ich finde, in beiden Richtungen eigentlich sehr plausibel,
also es ist ja nicht so, dass man nicht sagen würde,
die Aussicht darauf, ein schwer behindertes Kind zu bekommen,
sei irgendwas, was sozusagen man einfach hinzunehmen hätte oder was nicht hier gibt,
solche Psychischen Schäden hervorrufen kann.
Das will ich ja, also wenn das jetzt,
das glaube ich, haben sie ja auch alle verstanden,
also das würde ich
gar nicht sagen
Das ist natürlich das Problem, dass sie hier Unterschiede einziehen, was gewissermaßen als dieser potenzielle psychische Schaden gilt.
Und einer, der eben als besonders plausibel gilt, ist die Behinderung anderer wäre, eine Vergewaltigung, ja. Okay. Gut,
naja, also führt jetzt für die Frage des Schwangerschaftsabbruchs,
ist natürlich entscheidend, die Frage, die wir vorher schon schon gestellt haben,
sie sehen in der deutschen Rechtsprechung das Problem,
dass auf der einen, also nehme ich die Frage,
wann beginnt es der moralische Status,
wann beginnt die Moral zu greifen und dann eben die ganzen Kriterien,
die wir diskutiert haben, sie haben gesehen,
dass in der deutschen Rechtsprechung das Problem entstanden ist,
dass wir das Kriterium,
wann dieser moralische jetzt übersetzt in einen rechtlichen Status,
also Menschenwürde, wann kommt dem Menschen,
würde zu und damit das Recht auf Leben.
Extrem früh gesetzt worden ist und dadurch in Bezug auf den Schwangerschaftsabbruch enorme Probleme aufgetaucht sind,
die versucht worden sind, hier zu lösen durch eine eben Rechtswidrigkeit,
aber sprachfrei beziehungsweise nicht rechtswidrig, unter bestimmten Umständen.
Etwas, was, ich sage es nochmal,
aus der Perspektive einige auch Juristen einfach inkonsistent ist
Ein anderer Aspekt, den wir gleich nochmal ein bisschen näher beleuchten,
wenn ich ganz kurz nochmal auf die Argumente von Judith Thompson eingehen,
haben mit dem Selbstbestimmungsrecht der Frau zu tun.
Wir haben jetzt die ganze Zeit über den moralischen Status gesprochen,
aber gibt es nicht auch sowas wie jetzt Selbstbestimmungsrecht der Frau?
Dieser Slogan, mein Bauch gehört mir und so weiter.
Das Problem hier ist natürlich, können wir wirklich sagen,
wenn denn wirklich deinem menschlichen Lebewesen von Beginn an die befruchtete Eizelle,
dieser Ruhe, also durch Artikel 1, Absatz 1,
geschützte, wer zukommt dem Menschenwürde?
Kann man dann sagen, das Selbstbestimmungsrecht der Frau überwiegt
dieses Zentrale Element?
Da haben wir Schwierigkeiten sicherlich mit
Was ich auch schon angedeutet habe,
was auch mit der Schwangerschaftsabbruch jetzt nochmal zu tun hat,
das ist ein Problem, dem ich mich noch näher zugewandt hätte,
wenn ich über die Behinderungsfrage gesprochen hätte, die Bewertung der Pränataldiagnostik.
Dazu kann man eine Menge sagen, dazu hatte ich mich,
wenn sie das sich anschauen wollen bei Electure to Go
in diesem Vortag über, in dieser Ford-Vorlesungsreihe auch geäußert.
Also und sprich, in gewisse Veränderungen auch der gesellschaftlichen Wahrnehmung eines Aufbaus,
eines Drucks, Pränataldiagnostische Maßnahmen durchführen zu lassen und so weiter.
Und zu guter Letzt natürlich auch die gesellschaftlichen Folgen,
die mit Schwangerschaftsabbrüchen einhergehen
So, zu guter Letzt will ich noch ganz kurz auf
diese Argumentation eingehen, weil Judith Jaws Thompson hat Folgendes vorgeschlagen.
Lass uns doch mal vergessen, diese ganze Debatte über Status von menschlichen Lebewesen.
Ab wann beginnt der? Das führt eh zu nichts.
Da werden wir uns nie einig werden.
Also lass uns doch mal eine ganz andere Frage stellen.
Und zwar einfach, indem wir ein bestimmtes Gedankenexperiment durchführen.
Letztlich will sie darauf hinaus zu sagen, wir haben eigentlich,
wir töten eigentlich kein Lebewesen, wenn wir einen Schwangerschaftsabbruch durchführen.
Wir töten kein Lebewesen, sondern wir entziehen eine
für das Leben notwendige Hilfsleistung
Wie ist das zu verstehen? Naja,
wir entziehen sozusagen unseren Körper als Unterstützung, als Unterstützungsinstrument,
um dieses Leben am Leben zu erhalten. Wir können sozusagen,
der Fötus ist nicht in der Lage, alleine sich zu ernähren.
Er ist auf die Mutter angewiesen. Und wenn die sich entschließt,
diese Unterstützung abzulehnen, dann stirbt einfach dieses Lebewesen-Fötus.
Und dann ist es aber keine Tötung dieses,
sondern einfach eine unterlassene Hilfeleistung, wenn man so will.
So, warum ist das moralisch anders zu bewerten?
Jetzt kommt sie mit einem folgenden Gedankenexperiment. Sie laufen durch
die Gegend. Plötzlich kriegen sie eins über den Kopf geschlagen,
wachen am nächsten Tag im Krankenhaus auf,
Ärzte stehen um sie herum, sie sehen,
sie hängen an einem, an einem Kabel oder so,
oder an einem Schlauch verbunden mit einer anderen Person,
die gegenüber in einem anderen Bett liegt.
Offensichtlich würden irgendwelche, ja, aus ihrer Niere
irgendwelche Dinge abgezogen und diesem anderen Personen zugeleitet.
Also ich rede jetzt etwas ins Unrein, sie müssen sich
nur einfach vorstellen, sie sind verbunden mit einer anderen Person.
Die Ärzte sagen zu ihnen, ah ja,
es ist folgendes passiert, dieser großartige Geiger hier, dieser Virtuose,
der hat leider eine Niereninsoffizienz und sie war nun der einzige,
wir konnten das Feststellen über bestimmte Datenbanken.
Sie waren der Einzige, der eben eine gleiche Blutgruppe hatte
und so, den wir erreichen konnten.
Deswegen sind sie entführt worden und sie müssen jetzt hier
nur neun Monate liegen und diesen Geiger am Leben erhalten.
Denn sonst wird das sterben. Und natürlich würden sie sagen,
sagen Thompson, dass sie jederzeit einfach sich das rausreißen könnten und sagen könnten, ja,
tut mir leid, dann muss er halt sterben, der Geiger.
Ich liege jetzt nicht in hier neun Monate rum und lasse ihn am Leben.
Also das geht einfach nicht. Und genauso mit diesem Gedankenexperiment
sagt Thompson, ist eigentlich auch eine Schwangerschaft zu verstehen
Sie sind gewissermaßen einfach der aufrechterhaltene Faktor für dieses Lebewesen.
Gut, und was ist dagegen eingewandt worden? Unter anderem
natürlich vollkommen klar. Sie sind ja irgendwo als Schwangere auch mitverantwortlich dafür,
dass dieses Lebewesen in dieser Situation ist, der Abhängigkeit.
Aber es gibt zumindest manche Situationen, für die das nicht gilt.
Und da könnte man zu sagen, zumindest für diese Situation könnte man sagen,
würde dieses Argument greifen, dass sie eigentlich nicht ein Tötung vollziehen,
sondern eigentlich nur, dass eine lebenserhaltende Maßnahme unterlassen.
Okay, aber wichtig ist jetzt nur hier, diese Argumentation kommt vollkommen
Ohne die Frage aus, ob der Status dieser Person,
ob der Status einer Person vorliegt, dieser Fötus.
Denn genauso wie der Geiger auch, den können sie auch sterben lassen,
der ist definitiv eine Person mit Menschenwürde und moralischem Status,
sagt eben Thompson, genauso liegen eben Situationen in der Schwangerschaft auch raus, wie eine Selbstverteidigung.
Sie sind gewissermaßen gezwungen worden, hier eine andere Person am
Leben zu halten, die werden sie aber nicht aufrechterhalten.
Damit tun sie nichts moralisch Verwerfliches. Ja. Aber es ist nicht geil,
wenn ich gerade war, Ja, es ist eine Unter...
Ja. Es ist, genau, so sieht sie das auch,
es ist eine Unterlassende Hilfeleistung, aber es ist eben eine,
die, also da unterscheiden sich eben auch Rechtssysteme nochmal,
muss man dazu sagen, aber die eben gerechtfertigt ist.
Also es ist ja, hat einen anderen Status moralisch gesehen, die unterlassene Hilfeleistung.
Sie hat dann ein weiteres Gedankenexperiment. Sie könnten mit einer ganz leichten,
also sie sind todkrank, sie könnten aber gerettet werden,
wenn Charlton Heston zu ihnen ins Krankenhaus kommt und seine Hand auf ihre Stirn hält.
Gedankenexperiment, der kann sie Wunder heilen, ja,
ist Charlton Heston verpflichtet, ihnen die Hand auf die Stirn zu halten, nein.
Obwohl er der Einzige ist, der sie retten könnte und zwar vom Tode retten könnte.
Auch hier unterlassene Hilfeleistung letztlich. Kein Problem,
muss sozusagen moralisch gesehen, man könnte natürlich jetzt argumentieren,
warum er moralisch irgendwie trotzdem verpflichtet sein sollte,
aber nach dem, was wir rechtlich sozusagen durchgesetzt haben,
ist, dass keine Form von Pflicht, die einklagbar wäre, ein Anspruchsrecht oder sowas.
Also auch hier nochmal unabhängig jetzt von den neun Monaten und so weiter.
Genau dasselbe, sie müssen das nicht machen. Und das
ist eben die Analogie, die sie aufbaut zu dem Schwangerschaftsabbruch.
Gut, das Argument hakt in verschiedenen Punkten,
aber dazu würde ich mich jetzt nicht äußern,
auch weil wir am Schluss sind, Präsümee der heutigen Sitzung
Wir haben sehr viel über den moralischen Status gesprochen,
einfach weil es so ein zentrales Problem ist.
Nicht nur in der Medizin-Edik, sondern in der Ethik allgemein. Und natürlich ist die Frage,
wie sie sich hier zu verhalten,
ob nun explizit oder vielleicht auch nur implizit durch bestimmte Rechtsprechungen oder durch bestimmte Entscheidungen,
welche Weh-Lebewesen sie nun als moralisch relevant achten,
äußern sie sich quasi implizit oder auch explizit zu diesen Kriterien, über die wir gesprochen haben.
Und es hat Auswirkungen auf das, was sie sagen müssten
in Bezug auf bestimmte andere Praktiken, wie zum Beispiel die Stammzerforschung.
Also zum Beispiel, wenn sie sagen, Fristenlösung sollte,
also bis zum dritten Monat hat eben, das werdende menschliche Leben, keinen Status.
Dann sollten sie eigentlich auch die Stammteilforschung erlauben.
Es sei denn, sie haben irgendwie weitere zusätzliche Gründe,
warum nun das irgendwie nicht gemacht werden sollte.
Aber über den moralischen Status des Embryos in der britischen Schale
dürfen sie dann eigentlich nicht mehr argumentieren. Ich habe dafür argumentiert,
warum man vielleicht nicht so sehr alles oder nichts diskutieren sollte,
sondern gerade einführen sollte mit der Betonung,
dass das in eine problematische Situation erzeugt für viele, sowohl Philosophen als auch Rechtssysteme dann,
wenn sie zum Beispiel von einer Abstufung der Menschenwürde sprechen wollen.
Das wäre für irgendwie viele höchst problematisch. Es scheint sozusagen,
dass dann auch die moralische Bewertung des Schwangerschaftsabbruchs sich an Nalog zur Entwicklung des Fotos verändert. Wir haben gesehen,
dass zumindest in der deutschen Rechtslage,
und da kann man auch andere Beispiele bringen in der Schweiz,
sieht das relativ ähnlich aus,
dass Spätabtreibungen erlaubt sind unter ganz bestimmten Voraussetzungen,
aber eben auch solchen,
wo man sich fragen kann,
ob die einfach konsistent sind oder ob man die nicht kritisieren sollte und dann entweder die Abtreibung bis zum späten Zeitpunkt für jegliche Begründungen freigeben sollte,
also eine Fristenlösung,
die weit ausgedehnt ist oder eben einfach sagen sollte,
dass sie eben nicht jetzt sozusagen die Feststellung einer Behinderung
zu einem besonders guten Grund machen sollten
Das Selbstbestimmungsrecht der Schwangeren haben wir sehr,
sehr kurz jetzt nur beleuchtet. Das gilt es zu achten,
aber es scheint insofern jetzt auch relativ schwach zu sein,
als es einfach nicht gegen den moralischen Status Welt,
wenn er denn mal vorliegt, ankommt, weil wir eben sagen würden,
ein Selbstbestimmungsrecht kann ich einfach eine Tötung rechtfertigen.
Es gibt dieses mögliche Hilfsargument,
auch mit Schwierigkeiten behaftet von Thompson, die eben sagt,
ja, aber es handelt sich gar nicht um eine Tötung,
sondern um eine unterlassene Hilfeleistung und hat dadurch einen anderen moralischen Status.
Okay, vielen Dank,
bis nächste Woche