Gut, ich denke, wir können mit der heutigen Sitzung beginnen.
Die heutige Sitzung ist zum Thema Reproduktionsmedizin. Zum Thema selbst
hatten wir schon zum Teil letzte Woche wichtige Dinge angesprochen,
nämlich die Frage nach dem Status, nach dem moralischen Status des frühen menschlichen Lebens.
Dieses Thema werde ich heute ausklammern,
weil es ist nochmal wichtig zu betonen, denke ich,
dass es ein ganz wesentliches Voraus, eine ganz wesentliche Voraussetzung ist,
sich über den Status des frühen menschlichen Lebens,
insbesondere von Embryonen und auch von Embryonen außerhalb des Mutterleibes zu unterhalten,
um darüber nachzudenken, wenn man über das Thema Reproduktionsmedizin nachdenkt.
Sie werden gleich sehen, dass wir bei verschiedenen Anwendungen der modernen Reproduktionsmedizin
genau Diese Situation vor uns haben, dass wir nämlich Embryon,
befruchtete Eizellen, man kann auch von Zygoten reden,
geht bis zu einem bestimmten Entwicklungszeitraum in einer Petrischale vor uns haben.
Und an diesen Embryonen eben bestimmte Dinge passieren, insbesondere bei
der Pre-Implantationsmedizin. Und insofern ist es natürlich sehr relevant,
welchen Status moralisch gesehen und dann natürlich auch rechtlich gesehen dieses Objekt eben hat.
Das ist also das Thema für heute und Sie werden auch sehen,
dass es genug andere Bereiche der Reproduktionsmedizin gibt,
die wir zu diskutieren haben,
insbesondere Klonierungstechniken sind heute noch Thema
Auch da gibt es zum Teil Querverweise auf andere Diskussionen,
zum Beispiel auf die Stammzellforschung, weil zum Teil diese Techniken miteinander verwoben sind.
Und zum Teil werde ich insofern später nochmal auf diese Techniken zurückkommen. Was Ihnen,
denke ich, auch,
wenn Sie jetzt nochmal auf die Gliederung auch schauen,
klar werden wird, ist, dass viele dieser Dinge,
die ich heute angesprochen werden,
ganz aktuell eigentlich die zentralen Gesichtspunkte sind,
die auch in gesetzlichen Regelungen zu tragen kommen,
die zum Teil noch diskutiert werden in manchen Ländern und noch gar keine gesetzliche Regelung hervorgebracht haben.
Also insofern ganz aktuelle Bereiche eigentlich betreffen und hier findet,
kann man, denke ich, gutem Recht sagen,
auch erhöhter Teil der medizinischen Forschungsleistung im Augen gestartet.
Also in der Reproduktionsmedizin aus Gründen, die, denke ich,
naheliegen, aber die eben auch nochmal betont werden sollen.
Denn wir bewegen uns natürlich, wenn wir über bestimmte Fragen sprechen,
zum Teil, zu denen wir noch kaum Schwangerschaftsabbruch,
habe ich schon diskutiert, die Sterbehilfediskussion werden wir noch haben.
Da bewegen wir uns auch in unterschiedlichen Kontexten derart sozusagen,
die aktuell jeweils die Themen sind. Also zum Beispiel das
Thema Schwangerschaftsabbruch wird im Augenblick eigentlich nicht so stark diskutiert.
Diese Themen werden sehr stark diskutiert und wie sie feststellen werden, auch sehr kontrovers diskutiert.
Gut, Ich beginne mit ein paar Allgemeinbewerkungen zu den Herausforderungen der modernen Reproduktionsmedizin.
Sie werden eine Sache sehen, die sich eigentlich durchgeht,
durchzieht durch die gesamte Vorlesung und auch nochmal durch die heutige Sitzung. Das ist die Tatsache,
dass wir auf die Situation hatte ich schon am Anfang auch hingewiesen,
uns in einen bestimmten Kontext,
politischen Kontext befinden in dieser Diskussion und die hat mit der Situation zu tun,
Entschuldigung, dass wir in einem liberalen Staat leben,
der nur begrenzte Ressourcen der Einschränkungen von Freiheit von Menschen zur Verfügung stellt,
ob zum Guten oder zum Schlechten, ich würde grundsätzlich sagen zum Guten,
Aber dass natürlich Auswirkungen hat in Bezug auf bestimmte Techniken,
die eingesetzt werden können in der modernen Reproduktionsmedizin.
Also kurz gesagt, die Voraussetzungen argumentativ und auch rechtlich,
die wir haben, um bestimmte Dinge einzuschränken,
die wir vielleicht gerne einschränken würden, sind gar nicht so gegeben.
Also wir haben nicht große Instrumente, weil wir die Freiheit
der Individuen stark schützen wollen. Und da ergeben sich bestimmte Konflikte,
die noch näher zu beleuchten sind zwischen moralischer,
fast schon Abscheu gegenüber bestimmten Techniken,
besondere der Präimplattationsmedizin und Präimplattationsdiagnostik und auch der Klanierungstechnik.
Und gleichzeitig einer Schwierigkeit über bestimmte Begründungen dann auch zu rechtfertigen,
warum man das verbieten will. Das ist so ein
sozusagen durchgängiger Topus. Und man kann dann sagen,
umso schlimmer für die Medizinethik, die hat gewissermaßen nicht die Ressourcen.
Man kann aber auch sagen, okay,
dann muss man eben über grundsätzlich andere staatliche Verhältnisse nachdenken.
Das ist ein Thema natürlich,
dass die Medizinethik im engeren Sinne gar nicht diskutieren kann,
sondern es ist eine Aufgabe der Politik und der politischen,
also Gesellschaftliche Fragen
darüber nachzudenken
Die Nataldeknostik, Präminlatationsdiagnostik, das sind die Abkürzungen,
die hier stehen, PND, PID, bestimmte Fragen,
die offen bleiben bei dieser Diskussion, dann verschiedene Klonierungstechniken.
Eine ist hier besonders relevant, die durch das Schaf-Dolli ins Leben gerufen,
eine Klonierungstechnik, spezielle Klonierungstechnik, die auch spezielle Fragen aufwirft,
die Unterscheidung zwischen sogenannten Reproduktiven und therapeutischen Klonen ist für uns relevant.
Und dann diskutiere ich heute eigentlich nur Einwände gegen das reproduktive Klon,
weil die Einwände gegen das therapeutische Klon sich in erster Linie im Umgang mit dem frühen menschlichen Leben eigentlich stellen und wir haben eben,
wie gesagt, zum Status des frühen menschlichen Lebens schon einiges erfahren und wir werden noch ein bisschen weitergehen in Bezug auf die Stammzellforschung,
aber Insofern ist eigentlich für uns heute jetzt in erster Linie relevant die Frage,
was kann man gegen das Reproduktive klonen,
wo also ein planierter Mensch entsteht,
eigentlich sagen.
Und zu guter Letzt will ich nochmal etwas abstrakter philosophisch auf bestimmte Begriffe eingehen,
die sich ihnen eigentlich durch verschiedene Bereiche ziehen, nämlich die Unterscheidung,
auf der einen Seite zwischen der Heiligkeit des Lebens,
von der häufig ausgegangen wird.
Gerade mit dem Begriff der Würde wird es auch häufig
in Verbindung gebracht und der Qualität des Lebens im Begriff,
der auch natürlich in der Medizin sehr verbreitet ist.
Und es wird dieser Kontrast gemacht sehr häufig. Sollten wir
sozusagen die Heiligkeit des Lebens hochhalten geht es um die Lebensqualität.
Also das soll abschließend sein und das ist jetzt zwar angegliedert an die heutige Vorlesung,
stellt sich aber eben in ganz anderen Gebieten der Medizinethik
auch nochmal in ähnlicher Schärfe wie in der Reproduktionsmedizin.
Okay. Zunächst mal, worum geht es eigentlich?
Hier tauchen jetzt eine ganze Menge Akronyme auf,
also solche Abkürzungen, IVF in Vitro-Fertilisation, also die künstliche Befruchtung,
die eben auch die Voraussetzung ist, wie sie gleich noch erfahren werden, der Prä-Implantationsdiagnostik.
Also ich hatte ganz am Anfang auch schon mal gesagt,
viele moralische Probleme handeln wir uns in Anführungszeichen ein, dadurch,
dass wir überhaupt bestimmte Techniken entwickeln, die in Vitro-Fertigilisation ist eine Technik,
die inzwischen überhaupt niemand mehr in Frage stellt.
Ich hatte auch schon relativ am Anfang gesagt, das erste Baby,
das geboren worden ist, aus einer Invito-Fertilisations 1978 geboren worden, Louis Brown in England.
Und das ist heute eine völlig gängige Technik und ist gewissermaßen total verbreitet.
Eine Sache, die man natürlich damals noch nicht wusste,
ist, dass die IVF, die in Vitro-Fertigilisation,
eine notwendige Voraussetzung ist für die Prä-Implantationsdiagnostik,
nämlich die Untersuchung von befruchteten Eizellen in der Petrischale
nach bestimmten Kriterien
Es gibt einige Leute, die wahrscheinlich sagen,
weil sie gegen die P-Idee sind, es wäre besser gewesen,
wenn es die IVF erst gar nicht gegeben hätte.
Nun, man kann das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen,
so ist die augenblickliche Lage. Nur auch hier wollte ich nochmal darauf hinweisen,
bestimmte Dinge hängen einfach voneinander ab und bestimmte Dinge,
die man ins Leben ruft, jetzt hier die Envito-Feldinisation,
die ihre Berechtigung durchaus auch hat und wo man gute Gründe für angeben kann,
können zu Bedingungen für weitere Folgetechniken werden,
die dann wiederum ganz anders gesehen werden könnten.
Und natürlich ist auch die Glonierungstechnik zu verbinden mit bestimmten anderen Techniken,
auch die hätten wir jetzt sozusagen nicht ohne andere Entwicklung in der Forschung an,
zum Beispiel der Entwicklung von Embryon einfach entwickeln können.
Also hier hängt einiges voneinander ab. Ich hatte schon letzte Woche
ja eben ausführlich über den moralischen Status gesprochen und hier ist jetzt die entscheidende Frage,
nicht nur die Frage des moralischen Status der Embryon,
sondern auch weiter die Frage, wem gehört gewissermaßen dieses Wesen,
das ja letztlich aus Körpermaterial von einer Frau und einem Mann entstanden ist,
Gehört das deswegen auch gewissermaßen den Gebern dieses Materials?
Ist das gewissermaßen wie so ein Eigentum der Eltern? Wenn wir jetzt davon ausgehen,
dass der moralische Status des Emrios, der befruchteten Eizelle,
auch nicht so relevant wiegt,
dass man jetzt gar nichts damit machen könnte oder es nicht auch bestimmte Umstände gibt,
unter denen man diesen Embryo beseitigen kann.
Wie gesagt, das ist jetzt alles mal vorausgesetzt,
das ist schrittig, aber das vorausgesetzt kann man die zusätzliche Frage stellen,
wem gehört jetzt dieses Ding, gehört es den Eltern und heißt das,
dass die Eltern darüber verfügen können? Das hat natürlich Auswirkungen darauf,
wie wir jetzt zum Beispiel die Präimplantationsdiagnostik bewerten und auch andere Techniken,
wenn es das Eigentum der Eltern wäre,
wäre es erstmal auch in der Verfügungsgewalt der Eltern natürlich immer unter bestimmten Voraussetzungen,
auch mit ihrem Eigentum können sie letztlich nicht so alles machen,
was sie wollen, aber es hätte schon eine weit größere Verfügungsgewalt, erstmal der Eltern auch zur Auswirkung.
Ein Begriff, der häufig auftaucht in diesem Kontext,
ist der der reproduktiven Autonomie,
der eigentlich eher aus der Diskussion über die Schwangerschaftsabbruch kommt und
eben die Diskussion mit Bezug auf die Rechte von Frauen
auch hervorgebracht hat.
Also ganz analog zur Autonomie
Insgesamt und zum Schutz der Autonomie, Respekt vor Autonomie als
eines der zentralen Prinzipien der Medizinethik, könnte man sagen,
diese Autonomie soll natürlich auch gelten in Bezug auf Reproduktionsfragen.
Und das heißt eben, jetzt in Bezug auf Schwangerschaftsabbruch,
dass Frauen eben erlaubt sein muss, eine Schwangerschaft zu unterbrechen,
zu abzubrechen, aber es heißt eben auch,
in Bezug auf die Techniken, die uns heute interessieren,
dass Eltern erstmal grundsätzlich die Möglichkeit haben sollten,
von ihrer Freiheit Gebrauch zu machen, in Bezug auf reproduktive Fragen.
Und es gibt eben diese Techniken und dann müssen die
eben zugelassen werden. Also auch hier wäre die Argumentation,
grundsätzlich ist erstmal die Voraussetzung, Eltern dürfen Dinge tun,
die technisch möglich sind, derjenige, der das verbieten will,
hat gewissermaßen den schwarzen Peter und muss jetzt Gründer dafür anführen,
warum das verboten sein sollte.
Ganz analog zu anderen Freiheitseinschneidungen, die wir im gesellschaftlichen Leben
eben auch diskutieren und wo man sich fragt,
wer hat sozusagen jetzt hier die Beweislast?
Der Begriff ist selbst im Stritten und es wird eben gesagt,
naja, das Autoonomieprinzip sollte natürlich in der Medizinethik eine Rolle spielen,
aber das heißt jetzt eben nicht,
dass daraus so eine Art von Selbstverfügungsrecht oder beziehungsweise ein Verfügungsrecht auch über den vermeintlichen Besitz,
nämlich den Embry oder auch folgt.
Aber es ist ein Begriff,
der in der Diskussion häufig benutzt wird und der deswegen
auch genannt werden muss
Eine Diskussion, die ich eigentlich nächste Woche führen wollte,
ist die, die etwas indirekter ist,
inwiefern moderne Reproduktionstechnologien die Wahrnehmung von bestimmten Eigenschaften von Menschen verändern.
Hier ist sie insbesondere an die Behinderung zu denken,
denn wie sie noch sehen werden und wie ihnen bekannt sein wird,
sind natürlich Pränataldiagnostik und Präimplantationsdiagnostik jetzt nicht aus Spaß an der Freude ins Leben gerufen worden.
Ich hatte ja letztes Mal in Bezug auf den Schwangerschaftsabruf schon darüber gesprochen,
sondern die verfolgen natürlich bestimmte Zwecke und die Zwecke sind in erster Linie darauf ausgerichtet,
bestimmte Eigenschaften an den Brionen festzustellen,
die Krankheitswert haben und die zu Behinderungen führen könnten beim geborenen Menschen.
Und natürlich ist insofern eine technologische Lösung bestimmter Formen von Behinderungen gegeben,
dass man eben sagen könnte, naja,
diese Form von Behinderung müsstest du eigentlich gar nicht mehr geben.
Also sie haben sich in erster Linie um genetisch bedingte Behinderungen. Ich sage dazu noch ein bisschen mehr heute,
aber heute nächste Woche ein bisschen länger darauf eingehen, wie gesagt, kann ich jetzt zumindest nicht in Personamtun, aber können sie sich vielleicht auf den Folien anschauen. Diese Redeweise,
das muss es doch heute nicht mehr geben,
gibt es in der Tat und darüber berichten immer wieder Eltern und Insofern,
also als sachliche, als empirische Aussage,
kann man das in Bezug auf manche Behinderung in der Tat so sagen,
also es ist keine falsche Aussage,
aber natürlich ist der Impetus dahinter, kritisch zu hinterfragen,
in dem Sinne, dass man natürlich sagen sollte und fragen sollte,
warum soll jetzt sozusagen ein normativer Druck, der ja damit impliziert ist,
also das muss ja nicht mehr sein, du solltest eben,
wenn du zum Beispiel Träger einer bestimmten genetischen Merkmals bist,
die ja,
bevor du über Kinder nachdenkst,
bestimmte Tests dich mit bestimmten Tests unterziehen und zum Beispiel einer Präimplantationsdiagnostik anvertrauen.
Und das ist natürlich eine langfristige Folge und eine wichtige Folge,
die eben jetzt direkt auf die Präimplantationsdiagnostiken, die es hier geht,
gerichtet ist, sondern auf langfristige Folgen dieser Technologien.
Eine andere langfristige Folge könnte sein, dass wir vielleicht über die Reproduktionsmedizin
ganz grundsätzlich in unser, in unsere menschliche Natur eingreifen.
Das ist eine Diskussion, die sehen vielen philosophischen Beiträgen auch haben,
verändert sich durch die Möglichkeit, bestimmte Vorgänge oder Kritiken,
also Eigenschaften von Menschen auch langfristig zu verändern.
Nicht auch unsere menschliche Natur, also können wir zum Beispiel
sowas wie Supermenschen erzeugen, können wir bestimmte Eigenschaften hervorbringen,
die vielleicht gar nicht in unserem derzeitigen Denpool sozusagen vorhanden sind durch genetische Veränderungen und so weiter.
Also hier gibt es im Prinzip, wir sind der Fantasie,
keine Grenzen gesetzt. Sie werden auch noch sehen,
dass die meisten Menschen, die über Präplatationsdiagnostik diskutieren, sagen,
die Auswahl oder das sozusagen raus, sondern von unerwünschten Krankheitsmerkmalen,
dass es in akzeptabel, aber die wenigsten sagen würden,
wir sollten diese Technologien auch einsetzen,
um uns sozusagen zu verbessern.
Und sie erinnern sich vielleicht auch, ich habe darüber gesprochen,
in der Diskussion über Krankheit und Enhancement,
die meisten sagen,
Medizin ist zur Krankheitsbehandlung da und darauf sollten wir uns
auch bestellen
Insofern ist das legitim, auch die Präimplantationsdiagnostik für diese Zwecke
einzusetzen, aber nicht, um uns zu verbessern.
Und Sie haben auch gesehen, dass diese Unterscheidung,
Krankheit versus oder Behandlung von Krankheit versus Verbesserung in Handsmith gar nicht so einfach zu ziehen ist.
Also insofern haben Sie über die Reproduktionsmedizin möglicherweise ein Instrument,
dass genau diesen Zwecken wieder zugeführt werden kann.
Also sozusagen die Verbesserung der Menschheit. Einige der Autoren,
die sich in dem Bereich tummeln, sehen das ganz positiv und sagen,
ja, wir sollten das auch gerade machen.
Und das ist wunderbar, dass es dieses Mittel gibt.
Andere sehen das sehr viel kritischer. Ich denke,
grundsätzlich die Mehrheit der beteiligten Autoren sieht es kritisch und sagt,
ja, wir sollten uns beschränken auf die sozusagen therapeutischen,
den therapeutischen Impetus, den wir damit haben.
Weil das das angestammte Gebiet der Medizin ist. Okay,
das ist sehr langfristig gedacht und ein bisschen Science-Fiction,
aber eben auch vielleicht etwas, worüber es sich lohnt, jetzt auch schon nachzudenken.
Eine ganz grundsätzliche Problematik liegt schon allein in der Begrifflichkeit. Wir haben, insbesondere in einer angesächsischen Diskussion, auch in Bezug auf die Primplantationsdiagnostik den Begriff Eugenics, Eugenic. Und sie werden gleich noch sehen,
da gibt es Unterscheidungen,
die auch mit der gerade angesprochenen Unterscheidung von Behandlung von Krankheit und der Verbesserung von Eigenschaften zu tun haben,
nämlich zwischen negativer und positiver Augenik, kommt gleich drauf zurück,
aber ist jetzt nicht im wertenden Sinne gemeint,
die eine ist gut, die andere ist schlecht oder so,
sondern im Sinne von verbessert versus aus,
also ich will mal ausmerzen und sagen,
aber das ist auch schon wieder so ein Nazi-Begriff,
also die Beseitigung von bestimmten Krankheitsmerkmalen oder die Verhinderung von bestimmten Krankheitsmerkmalen und da sind wir sofort in diesem Bereich in dem Bereich,
nämlich der Eugenik und dieser Begriff ist natürlich so wie Euthanasie auch,
dazu kommen wir später nochmal in der Vorlesung,
ist ja vorbelastet speziell in Deutschland,
Und insofern wird er häufig versucht zu vermeiden,
aber ich denke, es ist sinnvoll, sich klarzumachen,
und darauf komme ich gleich am nächsten Slide auch,
dass die Art von Eugenik, um die es hier geht,
und man sollte sie auch Eugenik nennen,
denn es wird nach genetischen Merkmalen entweder selektioniert oder sogar versucht,
übergehend therapeutische Eingriffe, also durch direkte Eingriffe in das Genom von Menschen,
etwas zu verändern.
Und insofern ist das eine eugenische Maßnahme. Wichtig ist,
sich halt klarzumachen, hat sich nicht etwas verändert,
das ist das eine, gegenüber der Nazi-Eugenik, dazu gleich mehr.
Und das andere ist natürlich auch, macht es nur die Tatsache,
dass es etwas Eugenisches ist, schon automatisch etwas Schlechtes.
Auch da würde ich sagen, das kommt sehr darauf an.
Also das nur die Tatsache, dass etwas eine hygienische Maßnahmen ist,
alleine heißt noch lange nicht, dass sie die Frage beantwortet haben,
ob man sie durchführen sollte.
Das hat damit zu tun, was damit passiert.
Also was dabei passiert. Eine andere Frage,
auf die ich nochmal zum Ende zurückkomme, ist eben die Frage,
ob wir nicht über diese, gerade über die,
dann ja auch zumindest potenzielle Vernichtung von solchen befruchteten Eizellen bei der Prämplantationsdiagnostik,
denn warum sollte man sonst auswählen?
Also wenn man zum Beispiel ein Embryo hat,
der die genetische Anlage zu einer schweren vererbbaren Krankheit hat,
dann will man natürlich diesen Embryo nicht zum Leben bringen und
man würde ihn jetzt normalerweise eben quasi vernichten.
Deutschland ist eine spezielle Situation, aber darauf gehe ich vielleicht
nur am Rande ein. Man kann die auch künstlich am Leben,
also einfrieren und so weiter. Aber wie auch immer,
also spricht man nicht damit wieder ein Urteil über den Lebenswert von bestimmten Wesen aus,
die jetzt hier natürlich nur in quasi acht Zeltstadien vorliegen oder so,
aber derart, das ist gewissermaßen hier sich um ein Leben handelt,
das eigentlich nicht wert ist, ins Leben gebracht zu werden.
Und hier klingeln natürlich alle Alarmglocken erneut in Bezug auf Nazi-Begriffe
, nämlich die Rede vom lebensunwerten Leben
Dazu komme ich nochmal zurück. Auch da muss man,
glaube ich, sehr genau hinschauen, was genau man meint.
Aber alle diese Begriffe sind vor Belastung, belasten insbesondere die Diskussion in Deutschland.
Das sieht man immer wieder anhand der Beiträge, die sich hier finden.
Okay. Deswegen wenden wir uns mal den Begriff der Eugenik
erstmal zu. Zunächst mal soll festgehalten werden,
der Begriff der Eugenik soll hier sehr weit verstanden werden und es soll implizieren,
dass es auch um Eingriffe am Genom,
an der genetischen Material von einzelnen Individuen geht.
Zum Beispiel durch eine sogenannte somatische Gentherapie oder auch durch eine Keimzellentherapie,
also durch therapeutische Eingriffe, in das Genom von Individuen.
Eugenik wird Enger verstanden, meist,
und das war eben auch gewissermaßen das Programm der Nazis,
wenn man so will, die entweder die Menschheit oder eine
bestimmte Rasse oder eine bestimmte Gruppe von Menschen zu verbessern.
Hier ist sozusagen das Kollektiv, um das es geht.
Der Genpool, so kann man auch manchmal Begriffe finden,
das ist auch eine Form von eugenischer Vorstellung. Und genau so hat man, insbesondere,
und das war ja schon weit vor den Nazis verbreitet,
in ganz anderen Ländern auch, die Idee gehabt,
aha,
da gibt es eben diese Gene und die steuern in irgendeiner Form
damals natürlich völlig unbekannt,
wie bestimmte Eigenschaften von Menschen
ein bisschen zum Verhalten
Und können wir da nicht versuchen, irgendwie einzugreifen?
Und man hat im Prinzip einfach nur die technischen Mittel
noch nicht gehabt, die man heute hatte,
aber die Grundidee war erstmal natürlich auch gerichtet auf die Verbesserung.
Ja, meistens eben der eigenen Nation oder bestimmter Gruppen.
Und insofern eben eine andere Stoßrichtung, als das heute der Fall ist.
Auf diesen Punkt komme ich auch gleich nochmal ein bisschen zurück,
wenn ich über die Unterschiede spreche, zwischen Nazi-Eugenik und der heutigen Eugenik,
die man oft mit dem Begriff liberale Eugenik belegt wird.
Hier nur erstmal, damit sie Ihnen klar ist, worüber wir reden.
Wir reden auch über den Individuen und es kann natürlich auch eine eugenische Entscheidung sein,
eine bestimmte befruchtete Eizelle nicht in die Gebärmutter einer Frau zu verpflanzen.
Okay. Negative Eugenik hat es schon angedeutet, soll dafür stehen,
dass man eben hier nicht verbessernde Eingriffe oder Entscheidungen hervorbringt,
sondern schaut, welche Eigenschaften haben Krankheitswert, wenn Krankheitswert vorliegt,
wollen wir eben entweder etwas therapeutisch Stunde übergehen,
technische Eingriffe oder eben eine befruchtete Eizelle
nicht einpflanzen
Das wäre eine negative Eugienik. Positive wäre,
wenn man bestimmte erwünschte Merkmale, die selber keinen Krankheitswert haben,
selektioniert und die eben zur Grundlage einer solchen Entscheidung macht oder versucht,
auch das ist natürlich Science-Fiction im Augenblick bei der PE,
die kann man das tun.
Man kann zum Beispiel die Augenfarbe über das Genom
herausfinden und man könnte das zum Selektionskriterium machen.
Ich will ein braunäugiges Kind oder sowas.
Das wäre möglich. Das wäre eine positive orgienische Maßnahme.
Insofern oder Entscheidung. Insofern, als man eben hier
keinen Krankheitswert beseitigt oder zum Merkmal macht
Und hier insofern sind die Diskussionen ganz analog zu verstehen zum Enhancement.
Auch mit den normativen Problematiken, die ich schon angedeutet habe,
dass die so Entscheidungen oder die Unterscheidung, würde ich sagen,
ja häufig gar nicht so einfach zu ziehen ist.
Die Mittel, die wir dazu haben, sind die Bremen-Plantationsdiagnostik.
Insofern ist die Prä-Implantationsdiagnostik eine eugenische Technologie.
Hier wird nach bestimmten genetischen Merkmalen geforscht,
also wir werden herausgefunden von eben in der Petrischale vorliegenden Zigoten.
Und daraus wird eben eine bestimmte Entscheidung generiert in Bezug auf,
ob man diesen Embryo implantieren soll oder nicht
Andere, da bewegen wir uns jetzt im Bezug der Forschung noch,
das ist eben technisch noch nicht möglich,
die somatische Gen-Therapie, ich glaube,
das hatte ich auch schon mal in der Sitzung gesagt,
es gab eine große Begeisterung und eine Zuversicht,
dass sich das alles sehr bald schon bewerkstelligen lassen wird,
also dass man gezielte Eingriffe in das Genom von Individuen an Lebenden,
also schon Erwachsenen oder auch Kindern, also im Leben begriffene Menschen,
gewissermaßen das Genom verändern kann und damit bestimmte Krankheiten heilen kann.
Das ist die sogenannte somatische Gen-Therapie, die Keimbahntherapie wäre eine solche,
die dann auch Auswirkungen auf später geborene Nachkommen also biologischen Nachkommen dieser Personen gerichtet wäre.
Da wäre sozusagen eine langfristige Veränderung des Genoms,
nicht an den somatischen Zellen, sondern eben an den Keimzellen.
Darüber gibt es eine gesonderte Diskussion. Beide diese Therapieformen sind
in der technologischen Entwicklung. Und es gab verschiedene Komplikationen.
Es gab einen ganz berühmten Todesfall in den USA eines jungen Mannes,
der sich an einer solchen Somat-Fugentherapie unterzogen hat.
Und das führte mehr oder weniger zum Stopp, kompletten Stopp dieser ganzen Forschung.
Ich hatte es auch schon mal kurz gesagt,
ein bisschen ist auch das Problem,
es ist eine Art von Werbeproblem dieser ganzen Maßnahmen,
nämlich wenn man gerade sich betrachtet,
dass man hier bei eine Form von Eugenik spricht.
Heutzutage wird viel, was früher mal unter dem Begriff Gentherapie
diskutiert worden ist, unter dem Begriff der Nano-Medizin neu diskutiert.
Das klingt alles viel hübscher und klingt auch irgendwie neu,
aber viele Dinge überschneiden sich hier. Also das ist halt
auch ein bisschen eine Frage, wie man sowas verkauft.
Natürlich will man sich auch abgrenzen von den früheren Fällen,
weil das eben bekannt geworden ist und weil viele gesagt haben,
naja, vielleicht sollten wir das mal ein bisschen weniger schnell auch auf den Menschen anwenden,
als es da geschehen ist.
Okay. Das also zu den Begrifflichkeiten,
das wäre auch ein Mittel, ein Mittel, das eben,
wie gesagt, noch in der Entstehung ist, Organik.
Und die kann auch natürlich wieder für somatisch, Entschuldigung,
für negative und für positive Zwecke eingesetzt werden.
Okay. Gut, warum ist das keine wirklich stimmige Parallele zu der Eugenik der Nazis?
Zunächst mal war ja die negative Eugenik jetzt hier in Anführungszeichen gesetzt,
der Nazis eine solche, die im Prinzip die Vernichtung von bestimmten,
an bestimmten Kriterien festgemachten Menschen zur Folge hatte.
Also es geht hier nicht zum Beispiel darum,
wie bei der Gentherapie Wenn die denn mal möglich sein wird,
bestimmte Krankheitsgene zu beseitigen und sozusagen zu normalisieren und damit eben
auch den Menschen natürlich nicht nur am Leben zu halten,
sondern zum Beispiel auch die Lebensqualität zu verbessern,
indem man eine Krankheit beseitigt.
Wie gesagt, das ist technisch noch nicht möglich. Aber hier bestand die negative,
also die Beseitigung von Krankheiten, indem man den Menschen,
der eine Krankheit oder eine Bindung hatte, getötet hat.
Das ist natürlich eine ganz andere Form von Mittel,
wenn man so will, dass man einsetzt und natürlich eine,
die hier nicht in Analogie zu setzen ist zu der heutigen Situation.
Mit einer Ausnahme, wo man zumindest darüber diskutieren kann,
nämlich speziell die PID
Die PD sieht natürlich auch vor, wie gesagt,
mit all diesen Zusatzproblematiken, die man speziell in Deutschland hat,
wo eben eine befruchtete Eizelle nicht einfach mal so eben sozusagen in den Ausfluss gegossen werden darf.
Aber wo es in anderen Ländern natürlich passiert und auch grundsätzlich,
man sich natürlich fragt,
ob das nicht wieder eine spezifisch deutsche Lösung ist,
aber gut, das mal dahingestellt.
Die Situation ist bei der PID natürlich durchaus so,
dass sie sagen, okay, wir haben hier eine befruchtete Eizelle,
die untersuchen wir.
Wenn die bestimmte genetischen Merkmale hat,
die mit bestimmten Krankheiten später mit Behinderung einhergeht,
dann wird diese
nicht zum Leben gebracht
Man kann natürlich sagen, und dazu komme ich auch nochmal,
dass es irgendwie humaner,
weil man natürlich nicht jetzt einen nebenden Menschen einfach tötet.
Aber wenn man die Meinung hat, die manche Leute zumindest haben,
letzte Woche habe ich es angedeutet,
dass die befruchtete Eizelle sich in ihrem moralischen Status nicht unterscheidet von einem lebenden Menschen,
könnte man sagen, das ist genau dasselbe.
Es ist eine Selektion und eine sozusagen zum Tode führen dieser Embryon.
Insofern hängt relativ viel daran, hatte ich jetzt schon mehrfach gesagt,
welchen moralischen Status sie dieser befruchteten Eizelle zugestehen über den
Die positive Eugänik der Nazis sah auch anders aus und funktionierte
insbesondere durch die Auswahl vermeintlich arischen, arscher Menschen,
die dann eben besonders sozusagen gezüchtet werden sollten.
Auch das ist natürlich nicht die Vorstellung, die man heute hat.
Natürlich gibt es auch Leute, die sagen, naja,
wäre es nicht gut. Insgesamt,
jetzt eben nicht Bezug auf eine vermeintliche Rasse oder sowas,
aber insgesamt für die Menschheit, bestimmte Eigenschaften des Menschen für alle zu verbessern.
Also, dass man aufmerksamer ist, dass man länger,
dass man weniger Schlaf braucht,
dass man irgendwie freundlicher miteinander umgeht und solche Dinge weniger aggressiv ist und so.
Dazu gibt es auch Überlegungen und man kann das sogar so reintragen,
dass man dann sagen würde, ganz ähnlich wie Nazis,
man macht das alles per Zwang, aber das ist doch eine Minderheit,
Meinung, muss man sagen.
Und außerdem natürlich leben wir in ganz anderen politischen Verhältnissen,
das sollte man auch nochmal betonen.
Insofern kann man diese Vergleiche nicht so ohne weiteres ziehen.
Ich will nicht sagen, dass man jetzt gar nicht darüber reden kann,
aber man muss doch vorsichtig sein, jetzt alles in einen Topf zu schmeißen.
Also die Nazi-Eugenik war auf eine gesunde Bevölkerung oder was für gesund gehalten worden ist.
Das ist ja auch durchaus eben eine spezielle Überlegung gewesen oder Auffassung.
Und nicht auf die Individuen gerichtet. Und sie war natürlich,
und das ist entscheidend, durch staatlichen Zwang durchgesetzt.
Wenn wir das Individuen überlassen, liegt eine ganz andere Situation
Okay. Ich fange nun an mit den verschiedenen diagnostischen Technologien.
Die Pränataldiagnostik ist in gewisser Weise jetzt relativ schnell abzuhandeln.
Sie stellt eigentlich nur von den Überlegungen, den Grundüberlegungen die Voraussetzung für die Präimplantationsdiagnostik dar.
Es ist, wenn man so will, die Präimplantationsdiagnostik,
eine Vorverlagerung der, manchmal redet man so von der Qualitätskontrolle,
die bei der Pränataldiagnostik einfach später stattfindet, nämlich am Fötus.
Also zu einem viel späteren Zeitpunkt. Und da gibt es natürlich mehrere Stufen,
und wegen schon auch natürlich an der,
man sieht schon auf dem Scan natürlich die befruchtete Einzahl,
aber da kann man natürlich jetzt keine besonderen Folgen draus ziehen.
Aber natürlich kann man schon relativ früh auch geschulter Pränataldiagnostik,
Diagnostiker wird natürlich schon in einem sehr frühen Stadion auch bestimmte Anomalien feststellen können.
Ich will nur sagen, das ist sozusagen ein kontinuierlicher Prozess,
während die Präimplantationsdiagnostiker an einem bestimmten Punkt ganz am Anfang des Lebens stattfindet.
Pränataldiagnostik kann sich lange Zeit hinziehen, also und immer wieder stattfinden.
Zunächst mal ich zu sagen, es gibt bestimmte Risiken dieser Methoden,
da bestehen insbesondere die Amnozenthese, Amnozenthese ist eine invasive Methode,
Hier wird eine Art von Spritze in die Gebärmutter eingeführt und eine Gebärmutterflüssigkeit enorm,
die dann untersucht wird.
Diese Risiken sind abzuwägen gegen den Nutzen, die das hat.
Und ich hatte ja schon mal darauf hingewiesen, auch es gibt so einen,
versteckt vielleicht eine Art von Zwang, könnte man sagen,
oder einen subtilen Druck, insbesondere auf ältere Schwangere.
Diese amnierte Synthese durchführen zu lassen,
das hat auch mit den Risiken zu tun,
die zum Beispiel mit dem Vorliegen eines Down-Syndroms zu tun haben,
Tresumier 21, also eine bestimmte genetische Fehlbildung.
Und es gibt hier bestimmte Statistische, erhobene Daten darüber,
dass ältere Schwangere, also ungefähr ab einem Alter von speziell über 35,
ein signifikant erhöhtes Risiko haben, ein Kind mit Down-Syndrom zu bekommen.
Das Risiko ist immer noch extrem gering. Das wird auch
meistens vergessen, dazu zu sagen. Manchmal kommt man,
wird es so dargestellt, als ob es sozusagen genauso wahrscheinlich wäre,
ein Kind mit Down-Syndrom zu bekommen.
Die Risiken sind immer noch sehr gering. Die Risiken werden aber,
also deswegen gibt es die Empfehlung für sogenannte Spätgebärende,
diese invasive Methode überhaupt durchzuführen,
weil diese invasive Methode natürlich selber auch wieder mit Risiken einhergeht,
die bis zum Tod des Fötus
reichen können
Und die sozusagen aus medizinischer Sicht sich einfach hier die Risiken abgleichen.
Nämlich also der Nutzen, den man durch die Feststellung,
mögliche Feststellung eines Kindes mit Down-Syndrom hat, im Vergleich zu den Risiken,
die mit der invasiven Methode selbst einhergehen. Wenn Sie einen,
sagen wir jetzt mal, einfach ins Unreine gesprochen,
ich kenne die statistischen Stahlen nicht, ein 5-prozentiges Risiko hätten,
durch die invasive Methode selbst eine Schädigung hervorzubringen beim Fötus,
sie aber bei einer jüngeren Schwangeren nur ein zweieinhalbprozentiges,
statistisch, alles statistische Zahlen, ein zweieinhalbprozentiges Risiko hätten,
ein Kind mit Down-Syndrom zu bekommen,
würde der Mediziner sagen,
naja,
eigentlich spricht alles dafür,
es nicht zu machen
War das Risiko, selbst wieder eine Fehlbildung hervorzubringen, möglicherweise sogar den Tod des Fotos, ist höher.
Und dieses Verhältnis verschiebt sich, je älter man ist, als Schwangere. Nur,
was de facto daraus meistens passiert, ist,
dass mehr oder weniger klar ist, für jede,
wenn sie über 35 sind und schwanger werden,
das mehr oder weniger klar ist,
dass sie natürlich einen hohen Anreiz haben und mehr oder weniger auch,
naja, sozusagen nicht gerade für besonders vernünftig gehalten werden,
wenn sie solche Untersuchungen nicht durchführen lassen.
Okay. Spezielles Problem ist nochmal, auf das komme ich auch nochmal zurück,
ist dieses externe Urteil, das getroffen wird, in der Prinatal-Dimostik über,
ja, zumindest, vermeintlich zumindest über die Lebensqualität dieses Wesens.
Ich hatte letzte Woche darauf hingeschwiesen, dass man das auch anders sehen kann.
Man kann sagen, die Grundlage, eine Entscheidung zum Schwangerschaftsabbruch,
für die ja die Prinatal-Diagnostik letztlich eine wichtige Voraussetzung häufig ist,
gewissermaßen eine Information, die man gewinnt, um eine Entscheidung zu treffen, ob man einem Schwangerschaftsabbruch durchführen lassen will.
Diese Entscheidung ist nicht notwendigerweise so zu sehen,
dass man sagt, ja,
das geht ja jetzt um das Leben dieses werdenden Kindes,
sondern es geht um das Leben der Schwangeren oder der Eltern als Gemeinschaft eben,
derart, dass man eben sagen könnte,
die Entscheidung kann deswegen sozusagen gegen das Kind sein,
weil man sagt, ich selbst als Elternteil kann mir nicht vorstellen,
ein Kind aufzuziehen, das bestimmte Bedürfnisse hat,
die gesunde Kinder nicht haben.
Und mein Leben wäre dadurch zu stark beeinträchtigt. Das wäre eine
ganz andere Argumentation und würde sich nicht auf die Lebensqualität oder auch vermeintliche Lebensqualität des Fötus richten. Ich hatte auch schon darauf hingewiesen,
dass wir häufig Vermischungen dieser beiden Perspektiven haben und dass manche zumindest schwerste Behinderung,
die auch manchmal festgestellt werden,
natürlich auch in die Richtung gehen, dass es darum geht,
Soll man dieses Leben überhaupt sozusagen in die Welt setzen,
weil das Leben selbst vielleicht so schrecklich ist,
es gibt bestimmte wirklich schwerste Krankheiten einfach,
die so gravierend sind und auch einfach kein langes Leben gewährleisten,
dass man eben dann schon vorzeitig quasi die Schwangerschaft auch abbricht und gewissermaßen aus dieser Perspektive auch etwas Gutes für dieses Kind tut.
Wie gesagt, ich komme darauf nochmal zurück,
wenn wir über Lebensqualität reden,
weil es hier so eine Idee zu geben scheint,
es gibt sozusagen Leben mit einer Art von negativen Wert im Sinne der Lebensqualität.
Das ist sozusagen schrecklicher, dieses Leben zu führen,
als tot
zu sein
Wenn das irgendwie sinnvoll ist. Aber grundsätzlich scheint das eben bei sehr schweren Schädigungen
nicht ganz ausgeschlossen zu sein, dass man so eine Idee erzeugt.
Wir haben über die Inkonsistenz bei der Spätabtragung gesprochen,
darauf weiß ich jetzt nur nochmal hin, dass es die eben,
es gehört auch in den Bereich der Prädiagnal, Pränataldiagnostik,
weil man könnte natürlich sagen,
grundsätzlich muss dann die Pränataldiagnostik als Voraussetzung einer Entscheidung über Schwangerschaftsabbruch,
ja oder nein,
bis zum Ende der Schwangerschaft auch freigegeben werden für alle und nicht nur für vermeintliche Risiken,
Risikoträger oder eben,
wo Auffälligkeiten in der frühen Schwangerschaft waren
Ich hatte auch über die subtil wirkende Pflicht gesprochen,
das lasse ich jetzt auch weg. Und natürlich ganz wichtig,
es gibt so ein bisschen die Haltung inzwischen, aha,
ich habe doch Pränataldiagnostik gemacht, also hat mein Kind keine Behinderung.
Also da kann ich doch ganz sicher sein.
Und manchmal reden auch Ärzte so nach dem Motto, ja,
wir schließen alles aus. Da können Sie sicher sein.
Wenn man sich mal da auch wieder die Zahlen anschaut,
die wenigsten Behinderungen haben überhaupt mit irgendwie mit Genetik zu tun oder so,
sondern die meisten Behinderungen entstehen später im Leben, insbesondere bei der Geburt selbst.
Also das ist insofern natürlich ein fälschliches Liegen in Sicherheit,
dass man jetzt glaubt, über diese vermeintliche Qualitätskontrolle eben Ja,
ein garantiert gesundes Kind zu haben.
Das ist einfach falsch. Okay. Die Bremen Plantationsdiagnostik,
die uns hier jetzt stärker interessieren wird, hat,
wie gesagt, die vorverlagert gewissermaßen diese Entscheidung.
Darüber hatte ich schon gesprochen. Es ist letztlich von der Technologie her
eine Invitro-Fertilisation mit all den Zusammenhängen, die das erzeugt.
Dazu komme ich auch noch mal. Nämlich, dass zum Beispiel
mehrere Eizellen gewonnen werden müssen und nicht einfach nur eine.
Also die Invitro-Fertilisation mit all den Konnotationen,
die das hat, plus ein bestimmtes gendiagnostisches Verfahren,
das eingesetzt wird,
um diese Embryonen zu untersuchen
Und deswegen geht es eben in erster Linie oder eigentlich ausschließlich,
sollte man besser sagen, um genetisch bedingte Krankheiten,
die festgestellt werden können. Also sie können andere Behinderungen,
die es auch gibt, einfach gar nicht feststellen.
Es geht immer um genetisch bedingte Krankheiten. Und die Diskussion,
die wir haben und wo es auch de facto eingesetzt wird
in anderen Ländern in Deutschland, ist es verboten.
Ich habe auch hier Schweiz aufgeschrieben, auch andere Länder in
Österreich gibt es noch keine klare gesetzliche Regelung.
Der nationale Ethikrat oder der Ethikrat,
der in Österreich hat sich eigentlich dafür ausgesprochen,
es gibt noch keine gesetzliche Regelung in Großbritannien,
gibt es eine Kommission, die darüber entscheidet, das ist grundsätzlich erlaubt.
Es gibt eben eine eine Prüfkommission sozusagen,
die den einzelnen Fall dann jeweils quasi die Erlaubnis gibt,
das zu machen. Es gibt andere europäische Länder,
wo es auch erlaubt ist, wie auch immer.
Das soll uns jetzt nicht in erster Linie beschäftigen,
sondern was, worum es immer geht, sind bestimmte genetische Krankheiten,
die schwerwiegende Probleme im späteren Leben erzeugen.
Standardbeispiele, die genannt werden, Korean, denkt ein zensystische Filtbrose.
Und da wird eben, und das ist eben wichtig,
auch nochmal festzuhalten, insbesondere dann überhaupt erst nachgedacht,
wenn Eltern schon ein Kind mit solchen Beeinträchtigungen haben.
Denn oftmals, die wissen ja jetzt nicht automatisch,
sie sind Träger einer Anlage für eine narzisstische Vergnügen
Rose zum Beispiel. Und wenn sie dann zufälligerweise jetzt einen Partner haben,
der genau dieselbe Anlage hat und damit eben diese Homozyklotie erzeugen.
Also sprich, die ausgeprägte Krankheit, dann,
also mit diesen Informationen gehen sie normalerweise nicht so spazieren.
Das heißt, das wissen sie nicht.
Es gibt Ausnahmen von solchen Situationen, ganz bestimmte Krankheiten,
Tay-Sex-Syndrom zum Beispiel, die in bestimmten Gruppen bestimmte,
also insbesondere bei orthodoxen Buden sehr verbreitet ist.
Und die wissen zum Teil eben, um ihre Anlagen.
Und da gibt es also sozusagen vorher schon Tests,
um genau das zu verhindern. Aber das ist jetzt sozusagen mal
ein ganz Ein Nebenproblem. Häufig ist die Situation so,
sie haben schon ein Kind mit meinetwegen zur Schaffe Bruse.
Sie haben deswegen ein Risiko, ein Kind mit einer narzisstischen Fribrose erneut zu bekommen.
Und die Eltern kommen eben jetzt in die Situation,
dass sie sich denken, können wir nicht über diese Maßnahmen herausfinden,
ob wir nicht ein Kind erzeugen können, dass eben diese Merkmale nicht hat.
Und dadurch, dass es eben nur statistisch 1 zu 4 ist,
aufgrund der genetischen Situation, haben sie eben ein Risiko,
ein signifikantes Risiko, aber sie haben auch die Möglichkeit,
ein gesundes Kind zu erzeugen.
Und die Idee ist jetzt einfach nur, wir haben die technischen Mittel,
lass uns doch mal Was auch immer, eine Anzahl von Embryonen erzeugen.
Und darunter würden sich schon, welche finden die dieses Merkmal nicht haben.
Und das ist für uns Eltern besser und es ist auch
für die Kinder möglicherweise besser.
Gut, das ist ein bisschen schwer zu sagen,
weil man natürlich die Kinder nicht erzeugen würde, die dieses Merkmal haben.
Aber lassen wir das mal auch außen vor. Es wäre
für die Eltern eine Erleichterung. Das ist die Argumentation.
Es geht meistens um Paare, die schon solche Kinder haben.
Gut, das sind die Beispiele und sie werden gleich noch sehen.
Natürlich ist die Frage, kann man das darauf beschränken auf diese Beispiele?
Gut, in der Schweiz und in Deutschland verboten,
hatte ich schon gesagt.
So, jetzt, was ist der Unterschied zur normalen,
schon gängigen Pränataldiagnostik
Man könnte sagen, letztlich geht es um eine einfachere Entscheidung.
Denn hier liegt doch kein Fotos vor. Es liegt gerade,
wenn man über den, gerade vom moralischen Status spricht,
also sozusagen eine Entwicklung zu einem höheren moralischen Status,
der früheste moralische Status, wenn er überhaupt, vor,
die man sich vorstellen kann, nämlich eine einfach befruchtete Eizelle.
Es ist noch keine, manchmal wird es so ein bisschen
fast schon poetisch so besprochen, keine Einheit in Zweiheit vorhanden. Na gut,
dieser Begriff ist auch so, mit Vorsicht zu genießen,
aber okay, insofern liegt eine einfachere Entscheidung vor,
wir müssen nicht einen schon mit Also sie kennen ja die Bilder,
auch der Abtreibungsgegner und so weiter, diese Schockbilder und so weiter,
wie auch immer.
Also es liegt doch nicht ein so entwickeltes Wesen vor.
Es liegt einfach nur eine Petrischale und eine befruchtete Reizzelle.
Insofern einfacher auch gewissermaßen mental diese Entscheidung zu treffen,
als einen schon in der Entwicklung und speziell auch schon im Mutterleipzig befinden.
Das Kind, mit dem sie eine Bindung eingegangen sind,
zu töten letztlich. So, manche sagen,
das ist ein Vorteil, das macht die Situation leichter.
Nämlich, weil es nicht so beschwerlich ist für Schwangere,
eine Abtreibung durchführen zu lassen.
Andere sagen, da ist gerade die Gefahr.
Das macht es zu einfach, sollte eine schwere Entscheidung sein.
Und da scheiden sich die Geister einfach
Grundsätzlich muss man natürlich Folgendes sagen, niemand verbietet Menschen,
die die Anlage zu einer narzisstischen Fripose haben, Kinder zu zeugen.
Niemand tut das. Das heißt, im Prinzip,
wenn Sie sagen, Pre-Implantationsdiagnostik sollte verboten werden,
dann sagen Sie im Prinzip diesen Leuten, bitteschön,
Ihr dürft gerne Kinder zeugen und dann dürft ihr auch,
wenn der Fötus heranreift, eine Untersuchung durchführen lassen,
die feststellt, ob er annarzisstische Fripose vorliegt oder nicht.
Und wenn eine vorliegt, dürft ihr auch an Schwangerschaftsabbruch durchführen.
Aber Primlantationsdiagnostik nein. Dann müsste sich zumindest klar machen,
was das bedeutet. Sie sagen sowohl den Eltern,
Dass sie eine schwerere Entscheidung von ihnen abverlangen,
nämlich dass sie letztlich, also nicht nur,
was jetzt einfach die Belastung durch die Schwangerschaft angeht,
sondern ganz, also einfach auch schon physisch.
Also nämlich eine Schwangerschaft bis zu einem bestimmten Monat auszutrauen.
Und sie sagen im Prinzip, den zu tötenden Fötus,
ja schade, du bist jetzt schon fünf Monate herangreifst oder
vier oder was auch immer. Jetzt wirst du getötet,
wohingegen man sozusagen ihn vorher gar nicht hätte,
bis zu diesem Zeitpunkt hätte sozusagen entwickeln lassen müssen.
Gut, das ist insofern natürlich schwierig
Und jetzt nicht die Konsequenz zu ziehen, wenn sie schon gegen die Prä-Implantationsdiagnostik sind,
auch zu sagen, ganz konsequent, dann auch keine Pränataldiagnostik.
Und manche Leute machen auch das,
also die sozusagen im Englischen sagt man, by the bullet,
ja, also Augenzung durch, wenn man so will,
die sagen, okay, dann auch die Pränataldiagnostik abschaffen,
weil sie bewegen sich sozusagen in eine Inkonsistenz rein,
wenn sie sagen, Pränataldiagnostik fein und keiner will den Leuten natürlich verbieten,
Kinder zu zeugen, aber bloß keine Prä-Implantationsdiagnostik.
Das scheint aus den genannten Gründen einfach eine schwierige Situation zu sein.
Es sei denn, sie wollen sagen,
wir wollen es gerade den Leuten schwer machen.
Und das scheint mir, wenn man sie dann mal,
auch die Beispiele der Leute, um die es hier geht,
sich anschaut,
wie die argumentieren und so weiter
Doch sehr schwierig. Okay, ein anderer Punkt,
der hier häufig genannt wird, ist,
dass hier eine Art von echter Selektion gibt,
in dem Sinne, dass sie natürlich theoretisch sehr viele,
Embryo, da gibt es physische einfach Grenzen natürlich,
aber sagen wir bis zu 20 oder so,
das ist in den USA, die ist aus gängig,
hängt auch immer von den physiologischen Voraussetzungen der Schwangeren ab oder der Mutter sozusagen,
die die Eizellen spendet, also man kann die Eizellen,
Wachstum eben einfach, also mehrere Eizellen erzeugen durch Hormonstimulationen,
die wissen das wahrscheinlich, und das hängt einfach davon ab,
wie viele man da eben erzeugen kann,
sagen wir bis zu 20, manchmal klappt es eben nicht,
aber egal,
also eine höhere Anzahl als eins
Und damit können sie natürlich potenziell auch 20 Auswahlobjekte generieren.
Und damit wird eine echte Selektion möglich. In dem Sinne,
dass sie jetzt nicht nur gucken, krank,
nicht krank, krank, nicht krank,
sondern könnten dann theoretisch auch nach weiteren Merkmalen gucken.
Besonders erwünschte Genitschen Merkmale. Also wie wählen sie jetzt,
meinetwegen, sie haben zehn gesunde Embryonen vorliegen,
von diesen zehn jetzt wiederum drei aus, die sie einpflanzen?
Da könnten sie andere Kriterien noch anlegen. Augfarbe oder andere
. Und das ist eben eine Form von Selektion.
Auch hier wird man natürlich insbesondere bei Gegnern dieser Geschichte sehr genau darauf achten müssen,
wie jetzt dieser Begriff wieder, Selektion, Selektionsrampe, Nazi.
Also warum wird dieser Begriff benutzt? Aber gut,
man kann es auch eben etwas entspannter sehen und sagen,
natürlich ist es eine Form von Selektion.
Und das ist anders als bei der, beim Schwangerschaftsabbruch,
wo sie einfach nur sagen können, sozusagen Daumen rauf,
Daumen runter, ja, ja oder nein.
Und auch hier wiederum kann man sagen, das ist gut so,
dass es eben diese Möglichkeit gibt, nämlich sozusagen auszuwählen.
Andere würden sagen, nein, es soll gerade nur diese,
wenn man so will, ja, nein, Stellungnahme möglich sein.
Okay. Also einen Aspekt hatte ich schon jetzt angedeutet,
Viele sagen, okay, schön und gut, ja,
wir haben diese Fälle vor Augen,
von den Menschen mit Koreantintern und Systery Pipose und anderen genetisch-bedingten Krankheiten,
die haben auch schon Kinder und so weiter.
Das verstehe ich alles. Aber ich bin grundsätzlich dagegen und
zwar aus dem Grund, dass wir das nicht beschränken können.
Wer mizystischer Fripose und Koreanten anfängt, der hört mit der Augenfarbe auf oder was auch immer.
Und das wollen wir nicht. Und da gibt es insbesondere in Deutschland auch eine große Diskussion zu,
also zum Beispiel kann man das einfach gesetzlich festschreiben,
nur in den und den Indikationen,
also meinetwegen eine Liste von fünf Krankheiten oder so,
sollte es so gehen.
Dazu gibt es auch Vorschläge, die so gemacht worden sind.
Andere sagen eben, geht gar nicht. Und der gesellschaftliche Druck
wird immer größer. Und dann wird eben im Endeffekt dann meinetwegen,
ja, zum Beispiel Kleinwüchsigkeit oder was auch immer,
was die Leute halt alles so stört oder so,
wird dann halt so Grundlage gemacht.
Und dann wird es so eine Art von Slippery Slope,
sagt man manchmal, also ein Bambro geben oder eine schiefe Ebene.
Sie fangen an bei den fünf Krankheiten,
die alle verstehen, dass das irgendwie sinnvoll ist.
Und schon sind sie hinterher zehn Jahre down the road,
sind sie bei 50 und dann sind sie bei der vollständigen Freigabe.
Und da ist natürlich irgendwo was dran
Also das kann man nicht ganz ausschließen. Man kann natürlich auf der anderen Seite sagen,
sollen wir uns jetzt trotzdem, also obwohl das möglich ist,
gewissermaßen schon in voraus allem gehorsam und uns gar nicht mal zumuten oder zutrauen auch,
dass wir vielleicht das doch eingrenzen können.
Ich meine, schließlich sind hier Gesetzgeber gefragt,
das machen wir ja letztlich, diese Gesetze, sagen,
deswegen pauschale Ablehnung, das scheint mir auch jetzt nicht die richtige Lösung zu sein.
Also insofern würde ich sagen, ja, man sollte doch erstmal sagen,
grundsätzlich ist man doch in der Lage, die Gefahr hinzudämmen,
nämlich indem man es klar gesetzlich regelt.
Dass die Gefahr da ist, es nicht zu bestreiten,
aber das heißt erstmal nur die Aufgabe an die Gesellschaft,
man soll es eben klar regeln und es auch dann eben
so durchsetzen
Und der Nutzen, der dafür spricht, scheint mir doch
ziemlich signifikant in den Fällen, um die es hier geht.
Und eine andere Geschichte, die auch immer wieder diskutiert wird,
die Präglantationsdiagnostik lässt, ja, das ist jetzt ein Begriff,
der eigentlich nicht passt, sogenannte Designer-Babys zu.
Der Begriff ist an sich schon kompletter Quatsch,
aber er wird immer benutzt in dem Zusammenhang. So,
als ob jetzt quasi ein Kind, so nach dem Motto,
ich gehe jetzt in den Supermarkt, da habe ich genetische Auswahlmöglichkeiten,
soll braune Augen haben, schwarze Haare,
so gut Klavier spielen können und so ein Netz nach dem Motto,
ich lasse es jetzt mal zusammenstückeln,
so wie Dr. Frankenstein oder so.
Das ist natürlich
totaler Blödsinn
Also letztlich können sie natürlich mit dem genetischen Material,
das die Eltern sozusagen besitzen, nur das erzeugen, was hier möglich ist.
Sie können jetzt nicht einfach irgendwie was zusammenbauen, wie auf Lego-Steinen oder sowas.
Deswegen ist der Begriff Designer-Babys einfach schlecht, aber egal.
Der hier zu nennende Fall ist der von Adam Nash,
um den es geht und der gewissermaßen die Voraussetzung ist,
auch für vermeintliche, ja, Ausbeutung,
also falsche Anwendung, sagen wir so, der Prägrantationsdiagnostik.
Worum geht es bei dem Fall? Einige meinen den Fall
kennen, werden sich erinnern. Es gibt ein Kind,
genannt Molly Nash, ein Mädchen,
hat eine bestimmte genetisch bedingte Krankheit und insbesondere braucht sie,
weil sie Leukämie hat, eine Knochenmax-Transplantation.
Es gibt aber keinen passenden Spender. Es gibt aber
die Präinmplantationsdipnostik, die, mit der man feststellen kann,
welche Voraussetzungen genetischer Natur ein Geschwisterkind hätte.
Es gäbe also die Möglichkeit, ein Geschwisterkind zu erzeugen,
dass genau die Eigenschaften habt, die benötigt sind,
um diese Knochenmax-Transplantation durchzuführen.
Und genau das ist geschehen. Es wurde ein Kind ausgesucht,
nämlich Adam Nash, nach einer Prävelationsdipnostik und dann die Stammzeltblut
entnommen bei der Geburt.
Und das wurde, das stand, ja doch,
das Blut aus der Gebärm,
aus der Nabelschnur
Aus dem Stammteilen gewonnen worden sind,
das dann eingesetzt worden ist, um diese Lokämiebehandlung durchzuführen.
Und da wurde jetzt eben gesagt, naja,
Adam Nash existiert ja nur gewissermaßen als Ersatzteillager für seine Schwester Molly.
Ist sozusagen nur als Zweck zum Mittel, hoho,
das ist ganz kantisch. Und da haben wir ganz große Probleme
mit. Und deswegen gab es also einen riesigen Aufschrei.
Ich hätte jetzt eigentlich gerne einen Filmausschnitt gezeigt,
aber dafür habe ich die Zeit nicht,
um mal zu zeigen, die Familie der Nash,
wie die mit Adam leben und mit Molly.
Und Molly hat dadurch nicht nur überlebt, sondern auch eine weitere aus größere Lebensqualität gewonnen.
Und das war der Zweck, um den es hier geht.
Und man kann sich natürlich fragen, heißt das jetzt für Adam,
dass er gewissermaßen ein Kind zweiter Klasse ist oder was?
Oder dass er nicht geliebt wird, wie Molly oder was?
Sicherlich nicht. Ich meine, ich will das jetzt nicht
alles so ins Lächerliche ziehen. Sie sehen schon sozusagen,
wo hier meine persönliche Einstellung dazu ist,
aber es ist natürlich schon so, dass man durchaus sagen kann,
Adam Nash hätte es nicht gegeben,
wenn Olli nicht krank gewesen wäre und wenn es die PED nicht gegeben hätte.
Ja gut, dann wäre halt Molly gestorben,
mit zehn oder was auch immer.
Jetzt lebt sie halt noch und wird vielleicht auch irgendwann früher
sterben als andere Kinder, aber kann dadurch eben noch
einige Zeit leben
Aber der Begriff der Instrumentalisierung ist ihr wichtig,
werden nicht damit eben auch Menschen letztlich nur zum Mittel.
Und wie gesagt, das können sie auch in den damaligen
Heute-Nachrichten und so sehen. Ja, Kinder als Ersatzteillage und
so weiter, brauchen sich nur die alten Zeitungen rauszuziehen.
Und das ist natürlich Blödsinn. Geht jetzt nicht darum,
dass man hier irgendwelche Ersatzteile zeugt oder so.
Okay. Hatte ich gesagt, offene Fragen. Muss mit der PED,
gerade wenn sie dagegen sind, nicht auch die PND wieder auf den Prüfstand.
Beide sind letztlich Qualitätskontrollen. Das eine ist zeitlich vorgelagert.
Das andere findet später statt. Und ein wichtiges Problem,
Wenn wir gerade über Gesetze sprechen, kann man sowas überhaupt allgemein regeln?
Viele sagen, okay, zum Beispiel,
indem man einzelne Fälle einer Kommission übergibt, die darüber entscheidet,
hat man eigentlich schon einen Schritt vorwärts getan.
Denn es gibt unterschiedliche Zwecke, es gibt unterschiedliche Konstellationen in Familien.
Und wenn man zum Beispiel sagt,
grundsätzlich bei der und der vorliegenden Erkrankung oder so,
sollte es erlaubt sein, versucht man eigentlich etwas zu regeln,
was eigentlich nicht geregelt werden kann.
Wir treffen uns hier mit einer Diskussion,
die wir ganz am Anfang mal hatten,
einer eher methodischen Diskussion, mit thodologischen Diskussionen, nämlich darüber,
wie kann man überhaupt sozusagen moralische Fragen entscheiden?
Braucht man nicht so eine Art von Kasuistik, muss man nicht
individuelle Fälle immer Regeln beziehungsweise entscheiden und kann gerade nicht allgemeine Regeln hervorbringen.
Gut, wir wollen jetzt mit dem Thema Klonen weitermachen.
Auch hier kann man sagen, die Diskussion hat mal irgendwie so
einen Peak erreicht vor ungefähr zehn Jahren im Anschluss an die Geburt des Schafs Dolly.
Und auch hier gab es eine Menge Science-Fiction. Und ja,
Behauptungen, dass der geklonte Mensch nicht weit sei,
Bisher ist davon noch nicht so viel zu sehen.
Das liegt auch daran, dass natürlich die Technologie noch nicht
so ausgereift ist und dass wir insbesondere eine Situation haben,
wo es mit extrem hohen Risiken nach wie vor einhergeht.
Dazu gleich mehr. Es gibt einige Leute, die immer sagen,
ja, wieso, das ist doch kein Problem.
Ich bin doch auch ein Klon, nämlich dann mit sie
ein eineiger Zwilling sind, um so ein bisschen sozusagen etwas entspannter zu sehen.
Wir reden natürlich über ganz spezifische Klone hier,
die eben nach dieser Dolly-Methode erzeugt worden sind und die,
wenn man jetzt sich das sozusagen bildlich vor Augen führen will,
eine Art von später eineiger Zwilling darstellen, nämlich der,
dass sie Indem sie die Eizelle entkernen und eine,
Entschuldigung, ein Zellkern,
in dem sie eine Eizelle entkernen und ein Zellkern einer lebenden Person,
eines Wesens beim Schafdolli eben eines Schafs entnehmen und in diese Eizelle einführen.
Eine genetisch-identische Kopie dieses Lebewesens erzeugen können. Und das macht die Sache natürlich interessant,
weil sie quasi schon, dass zumindest die,
also bestimmte Eigenschaften eines Liebewesens das schon lebt,
eben beobachten können und feststellen können und daraus eben ihre Rückschlüsse ziehen können,
wie dieses spätere Wesen aussehen wird und wie es sich möglicherweise auch verhält und so weiter.
Nur gleich schon zur Vorsicht, die der Phänotyp eines Lebewesens,
also wie er dann sozusagen sich präsentiert auf der Welt,
wenn man so will,
wird nicht nur determiniert durch die Informationen im Zelt.
Es gibt bestimmte andere genetisches Material in den Zellen,
die darauf einen Einfluss haben.
Und insbesondere weiß man natürlich auch, dass Einfluss,
der Einfluss durch die Schwangerschaft und bestimmte andere sogenannte epigenetische Faktoren eine gewisse Rolle spielen.
Und insofern kann man jetzt nicht sagen,
das ist genau dieselbe Haar, genau dieselbe,
noch nicht mal sozusagen physiologisch im Sinne des Aussehens
genau dieselbe
Kopie eines solchen Wesens. Gut,
das sind also Embionensplitting, können Sie eben auch einsetzen,
um Klon zu erzeugen und so hat man das früher auch gemacht.
Und Sie können auch durch die Abspaltung totipotent erzählen,
solche Embryonen erzeugen. Dazu noch ein kleiner Nebenaspekt,
der auch nochmal zurückgeht auf die Bremenplantationsdiagnostik.
Ein Problem der Primimplantationsdiagnostik ist Folgendes, das habe ich nicht
erwähnt bisher. An woran machen Sie eigentlich diese Untersuchung?
Also diese genetische Untersuchung. Sie machen es an der,
an einer Eizelle,
die Sie aus einem Acht-Zelt-Stadium entnehmen,
dieses Embryos
Der Zigute. So, diese eine Eizelle,
die sie hier nehmen, hat im Prinzip das Potenzial,
auch wiederum ein Mensch zu werden. Es ist eine totipotente Zähle.
Da gibt es auch ein bisschen biologisch immer wieder Verschiebungen,
sozusagen, was da möglich ist und so weiter.
Ich will mich da auch nicht zu weit aus dem Fenster lehnen,
weil ich auch kein Diologe bin und schon gar kein Reproduktionsmediziner.
Aber natürlich müssen sie auch hier wieder sagen,
wenn sie über den moralischen Status nun dieser Eizelle,
wenn sie den potenziell ein Mensch ist, reden,
dann haben sie natürlich ein neues Problem in der Art,
dass selbst wenn sie dann eben sagen,
naja,
es ist ja
keine Zygote und so weiter
Zusätzlich noch Fan des Potenzialitätsarguments sind, im Sinne von moralischer Status liegt auch schon dort vor,
wo das Potenzial zu einem späteren Mensch vorhanden ist.
Dann haben sie natürlich Probleme damit, also weil nämlich hier eine Tour depotente Zelle abgespalten wird.
Ich habe es hier jetzt aufgeführt im Sinne von,
auch über diesen Weg könnten sie einen Klon erzeugen und von daher könnten sie eben gewissermaßen auch ein,
jetzt könnten zum Beispiel versuchen, ich weiß nicht,
ob das technisch möglich ist, diese eine Zelle einzufrieren,
dann gewissermaßen meinetwegen 20 Jahre zu warten, zu gucken,
was wird denn aus diesem Kind und als 20-Jähriger entscheiden sie dann,
na gut, jetzt machen wir nochmal einen zweiten Versuch sozusagen.
Also technisch ist auch das möglich. Interessant ist halt jetzt
natürlich die zeitnahe Erzeugung eines Zwillings über die Dolly-Methode,
eben wie gesagt mit der, mit dem Transfer eines Zellkerns aus einer,
bereits existiert, aus einem bereits existierenden Lebewesens.
Ich habe auf dem späteren Slide einfach, für die es interessiert,
nochmal eine ganz schöne Darstellung, Schema, wie das gemacht wird technisch.
Und es unterscheidet sich eben das reproduktive Klon vom therapeutischen Klon derart,
dass man eben die bestimmte Schritte gleich erzeugt,
also nämlich die Transfer der Eid des Telcons und so weiter,
aber dann eben diese befruchtete Eizelle nicht implantiert,
sondern eben ja, bestimmten therapeutischen Zwecken zuführt.
Insbesondere deswegen interessant, weil man eben genetisch,
identisches Material hat und man sich vorstellen kann,
und dazu gibt es eben Versuche jetzt in der Medizin schon einige,
dass man zum Beispiel bestimmte Organe erzeugen könnte,
die genau dieselben identisch genetische Ausstattung haben,
wie der lebende Mensch, stellen Sie sich vor,
Sie fehlt eine Niere zum Beispiel oder so,
oder vielleicht lebenswichtigere Organe.
Und man könnte die jetzt theoretisch zumindest über künstliche Verfahren erzeugen,
weil sich eben diese Zellen in alle mögliche Formen ausdifferenzieren können
und man damit eben insofern ein bestimmtes Problem lösen könnte,
ah, das Ressourcenproblem,
auf das ist ja auch nochmal zu sprechen komme,
dass es nicht genug Organe gibt.
Und B, ein ganz wichtiges medizinisches Problem,
die Abstoßungsreaktion beseitigen, indem sie nämlich ein genetisch identisches Körpermaterial erzeugen,
mit den entsprechenden besseren Verträglichkeiten.
Insofern ist also dieses therapeutische Klon jetzt auch nicht nur aus
Spaß an der Freude natürlich,
sondern aus bestimmten medizinischen Zwecken heraus entstanden.
Gut, ich lasse es mal dabei,
das hat auch mit der Stammteilforschung zu tun und ich komme
darauf noch zurück und ich will mich ja heute,
wie gesagt, auf reduzire Produktive klonen, konzentrieren.
Also beide Verfahren sind in vielen Ländern verboten.
Ich habe jetzt hier wieder schwarz in Deutschland mal erwähnt,
das therapeutische Klon ist in einigen Ländern gelaubt,
aber nicht in vielen, also in ein paar wenigen.
Also ich habe hier mal Großbritannien in Israel, das sind so die,
die in der Diskussion und in den Medien ab und zu auch genannt werden.
Es gibt sicherlich auch andere Länder, wo das erlaubt ist.
Das reproduktive Klon ist grundsätzlich verboten und es gab immer mal das,
können Sie sich vielleicht erinnern, irgendwie so eine komische Sekte,
die Ralliane und so, die haben dann gesagt,
ja, ja, wir haben schon geklont.
Die Medien sind da auch drauf angesprungen. Also ein bisschen
gesunder Menschenverstand hätte uns wahrscheinlich gesagt, dass das extrem unwahrscheinlich ist,
dass irgendwie so durchgeknallte Typen irgendwie jetzt plötzlich das Potenzial haben,
die medizinischen Ressourcen, um wirklich ein Klonbaby zu erzeugen.
Aber bitteschön. Auch da wieder sieht man natürlich so ein
bisschen die Ausgeflipptheit mancher Diskussionen, wie sie so haben.
Also es gibt kein solches Wesen,
aber interessant ist natürlich darüber zu spekulieren und es gibt einen ganz interessanten Fall,
auch mal das, also aus so einem Raman entstanden,
gibt es auch als Film.
The Boys from To Zill heißt der, kann ich dir
aus den 70er Jahren ein bisschen komischer Film als Film jetzt.
Aber als Thema sehr interessant, nämlich da ist eben die Idee,
und das ist weit, weit vor Dolly entstanden,
Adolf Hitler wurde getlont und existiert 70 Mal oder 80 Mal oder was?
Und die leben alle überall auf der Welt und es ist also Mängel,
ist nach Brasilien entkommen und so, der hat das Ganze initiiert und so.
So, und jetzt war man damals schon schlau genug. Man hat jetzt nicht gedacht,
aha, indem wir jetzt den genetisch-identischen Hitler erzeugen,
haben wir auch dann 80 Hitlers im Endeffekt,
sondern natürlich war denen auch schon klar damals,
dass der Einfluss von bestimmten Lebensumständen auf die Entwicklung eines Kindes,
und in dem Film ist der ungefähr sieben Jahre alt oder so, sehr relevant ist.
Das heißt, logistisch gesehen war das extrem schwierig.
Das waren zum Beispiel, ich bin jetzt nicht ganz sicher,
wann Hitlers Vater gestorben ist, aber ich glaube,
er war so ungefähr acht Jahre alt oder so.
Das heißt, man musste von allen diesen 80 Kindern,
die da irgendwo rumsprangen, die Fäder beseitigen,
als der jeweils dieses Kind dann acht war.
Also so vom Phänotyp sahen die alle natürlich aus wie Kleinhitler,
aber den Hitler, denen ja erzeugt werden sollte von Mengele,
den hat er nur erreicht,
indem man dann auch die Umstände irgendwie ähnlich generiert.
Also ist ein bisschen erheitern, aber hat irgendwie natürlich
auch was Unheimliches und hat natürlich auch mit den Diskussionen hier
zu tun
Aber auch da nochmal, natürlich ist nicht alles schon gleich,
nur weil sie irgendwie das Gleiche genomen haben.
Ganz im Gegenteil sind viele Dinge eben noch sehr unterschiedlich. Gut,
das ist übersprünglich, das ist das Schema,
was ich erwähnt habe, da sehen Sie das ganz schön,
wo dann auch gewissermaßen der Strang des therapeutischen Klons abzweigt,
nämlich im Prinzip erst in der Situation,
wo sie ein solches Kind oder einen solchen Embryo,
sollte ich sagen, dann noch implantieren können.
Also insofern ist natürlich die Nähe des therapeutischen Klons zum Webproduktiven Klons doch relativ groß. Okay,
ich werde auf die Argumente gegen dieses therapeutische Klon nochmal zurückkommen,
in Zug auf die Stammzellforschung, weil es da bei Schneidung gibt,
weil bei der Stammzellforschung eben auch bestimmte Zellen erzeugt werden,
die auch im therapeutischen Klon gewonnen werden sollen.
Nämlich Stammzellen hier jetzt eben mit der Idee,
dass man das genetische Material der Person,
die das Spenderorgan dann zum Beispiel,
also das Spenderorgan ist jetzt falsch gesagt,
ein bestimmtes Organ bekommen soll, eben überträgt auf diesen geklonten Embryo,
um dann eben die genetische Identität zu erzeugen.
Welche Situation haben wir vorliegen? Wir haben nach wie vor
eine Situation, der extrem hohe Risiken einhergehend derart,
dass wir im Fehlbildungsraten haben, die exorbitant sind.
Ich meine, selbst bei Dolly gab es ungefähr 90,
ich bin jetzt nicht ganz sicher,
also ich habe es Buch mal recherchiert, ich weiß jetzt nicht mehr genau.
Sagen wir 90, befruchtete Eizellen, von denen überhaupt
nur eine, überhaupt sozusagen bis zur Geburt gekommen ist.
Alle anderen sind mit schwersten Fehlbildungen oder eben mit frühem Abort eben einhergegangen.
Jetzt bei Schafen haben wir damit wenig Probleme offensichtlich,
aber würden wir das beim Menschen machen?
Vermutlich nicht. Also jetzt 90, befruchtete Eizellen,
einzuimplantieren und dann eben zu hoffen, dass irgendwann mal eine erzeugt wird.
Gut, das ist ein technisches Problem. Grundsätzlich kann man natürlich sagen,
kann man trotzdem über die Möglichkeit nachdenken, soll man das erlauben, mal vorausgesetzt.
Dieses extrem hohe Risiko, würde irgendwann mal anders aussehen.
Da kenne ich mich nicht aus, also grundsätzlich auszuschließen ist es wohl nicht,
dass man sozusagen immer einen hundertprozentigen Erfolg garantieren kann.
Anderer Aspekt, der betrifft auch andere Dinge, auch die Stammserforschung,
ist der hohe Verbrauch von Eizellen. Sie müssen irgendwoher ja dann auch,
wenn sie jetzt zum Beispiel 90 Versuche brauchen,
diese Eizellen gewinnen und da besteht eben das Problem,
es ist eine Art von Instrumentalisierung eines Körpermaterials von Frauen und es gibt natürlich Fälle,
die haben sie schon jetzt, gab es auch so Skandalfälle,
wo angeblich dann die Mitarbeiterinnen von Forschungslabors ganz freiwillig Eizellen gespendet haben,
dem forschenden sind ja meistens Männer.
Arzt da in Südkorea gab es diesen Fall. Gut,
das war natürlich nicht so der Fall, sondern es gab
eben subtil Druck. Und natürlich kann man sich vorstellen,
wenn sie jetzt zum Beispiel mit Bedarf haben von Eizellen für die medizinische Forschung zum Beispiel,
um das therapeutische Klonen zu erforschen,
dass es eine Art von Markt geben wird,
auf dem einzeln gehandelt werden.
Das ist sozusagen so klar wie das Arm in der Kirche,
wenn sie im kapitalistischen Staat leben. Und sowas haben sie
natürlich im Prinzip mehr oder weniger auch schon. Und gut,
ich meine, wenn sie selber für sich sozusagen Eizellen spenden,
um eine Wien-Vito-Fetalitisation durchzuführen, also sprich,
die das Anreiz haben, ein Babyspiel zu haben.
Da ist eine ganz andere Situation gegeben,
als wenn sie für die Forschung Eizellen erzeugen wollen.
Das geht natürlich auch einher mit gravierenden physischen Belastungen für die Frau.
Das ist vollkommen klar. Auch hier würde man sagen,
er zeugt keine prinzipiellen Einwände als guter Kapitalist, würde man sagen,
alles eine Frage der richtigen Bezahlung und so weiter.
Und warum soll man das nicht zulassen?
Schließlich geht es um das Eigentum von Frauen in dem Fall.
Andere Leute verkaufen ihre Arbeitskraft, andere verkaufen ihre Eizellen.
Wo ist das Problem? Also für viele ist natürlich das
nicht das Gleiche, aber wie gesagt,
also prinzipiell gesehen ist das erstmal
nichts anderes
Und dann natürlich könnte man hier jetzt sagen,
in Bezug auf das reproduktive Klon nochmal,
gilt ja auch, dass wiederum ein Argument der reproduktiven Autonomie,
warum soll mir jemand vorschreiben,
dass ich das nicht durchführen lassen kann?
Die Argumente müssten dann schon in irgendeiner Form nach dem liberalen Prinzip
sozusagen eine Art von Schaden dieses Klons irgendwie feststellen.
Ansonsten, warum sollte man das verbieten? Und darauf kommen
wir gleich noch ein bisschen ausführlicher. Wohin soll der
eigentlich bestehen? Der Schaden ins Leben gerufen zu werden?
Wohl er nicht. Also das scheint irgendwie kein elementarer Schaden
zu sein. Dieser Klon hätte nicht existiert. Es ist
ja nicht so wie, als ob da existiert ein Leben,
das im Entstehen ist
Und sie verschlechtern zum Beispiel jetzt die medizinische Situation dieses Kindes,
also indem sie es absichtlich gehörlos machen würden oder irgendwie was auch immer.
Sondern dieser Klon würde gar nicht existieren, ohne die Situation,
dass er geklont wäre. Also er hat sozusagen keinen Beschwerdegrund
zu sagen, mein Leben ist dadurch schlechter geworden,
weil der Vergleich ist irgendwie die Nicht-Existenz.
Und das scheint irgendwie kein richtiger, einfacher Vergleich zuzulassen.
Okay, Blick auf die Zeit, ich habe hier heute
etwas geschludert und habe eigentlich nur noch zehn Minuten.
Ich weiß nicht, wie ich das jetzt noch aufholen soll,
aber okay, es gibt eine Reihe von Argumenten,
immer natürlich versuchen, Kontra-Klon, reproduktiven Klon.
Wir reden jetzt über das reproduktive Klon, vorgebracht worden sind.
Und ich gehe vielleicht exemplarisch an manchen vor. Quintessenz soll sein,
wie sie sich auch immer versuchen, dagegen zu stemmen.
Sie haben immer mit Gegenargumenten zu rechnen. Es ist gar
nicht so einfach. Letztlich schlagende Argumente gegen das reproduktive Klon
zu bekommen. Was interessant ist,
weil es gewissermaßen das Paradebeispiel ist von einer medizinischen Möglichkeit,
wo alle sagen würden, um Himmels Willen,
auf keinen Fall
Es hat damit zu tun,
dass man fehlgeleitete Erwartungen der Eltern unterstellen kann,
zum Beispiel der Art, ja, die denken jetzt,
dieses Kind wird so wie ich und ich fühle mich so,
ich bin so toll, deswegen ist es doch schön,
wenn das Kind es hat, ein tolles Leben,
weil es wird dann genauso toll sein wie ich auch.
Da ist immer sozusagen das normalisierende Argument im Sinne von
diesem Argument, den Wind aus den Segeln zu nehmen.
Auch das passiert bei anderen Kindern, alle Kinder,
also alle Eltern haben irgendwie Erwartungen an ihre Kinder.
Und selten werden sie erfüllt. Und genauso wird auch
der Klo nicht genau dasselbe Leben führen.
Nicht genau dieselbe Person sein, wie die Eltern,
auch wenn diese Eltern vielleicht sogar irgendwie dieses
sich einbilden
Es gibt die Idee, dass Klumen eine offene Zukunft haben muss.
Es wird sozusagen bestimmte Vorprägungen gemacht. Auch hier muss man sagen,
wenn man jetzt nicht Anhänger eines strikten genetischen Determinismus ist,
ist die Zukunft genauso offen für dieses Wesen,
diesen Klon wie für jedes andere Wesen auch.
Und natürlich kann man auch sagen,
die genetische Ausstattung ihr Aussehen wählt sich keiner aus.
Also man kann jetzt auch nicht sagen, aha,
jetzt bin ich ja darauf festgelegt,
dass ich so aussehe wie meine Mutter oder wer auch immer.
Denn das ist ja auch so nicht möglich,
dass sie sich das aussuchen könnten.
Also insofern kann es ja nur um gewissermaßen Schließung von Verhaltensbezogenen
Zukunftsoptionen gehen. Und auch da würde man sagen,
das ist ja
nicht ausgeschlossen
Okay, vielleicht überspringe ich hier ein paar Sachen. Es gibt ein wichtiges oder interessantes Argument,
das ist dieses von Leon Cast, der Vorsitzende,
der unter George Bush eingesetzten, also George Bush Junior mit eingesetzten Ethikkommissionen war,
der redet vom Wisdom of Repacknance.
Das ist ein interessantes Argument philosophisch gesehen, weil man sagen würde,
ja Mensch, das ist eine interessante Methode,
also sozusagen dieses Ablehnungsgefühl, das Bauchgefühl, ekelhaft,
Repacknance, also dieses eben Abgestoßensein, wird hier eingesetzt,
um zu sagen, daraus kann man eine Art von Weisheit gewinnen.
Wenn Menschen das Gefühl haben, ekelhaft, unangenehm,
schrecklich oder so, dann sollte man es eben ernst nehmen und sagen,
dann sollte man es auch nicht durchführen.
Sie können sich vorstellen, dass viele Philosophen darauf eingeschlagen haben,
auf dieses Argument, weil es eben keine Begründung letztlich ist.
Es ist einfach nur ein ablehnendes Gefühl und sollen wir deswegen sagen,
okay, wenn Leute irgendwie Schwarzhaarige plötzlich ekelhaft finden,
dann sollten wir dem nachkommen oder was soll das genau heißen?
Also was für eine Grundlage jetzt im Sinne einer Begründung hat denn
dieses Wisdom of Repacknance? Das sind interessante philosophische Fragen,
weil gleichzeitig man vielleicht auch sagen muss, okay,
so ganz unplausibel, ich ziehe es jetzt etwas ins Lächerliche,
aber so ganz unplausibel ist es irgendwie auch nicht
Insofern, als man sich natürlich fragen kann, haben wir
irgendeine Form von philosophischem Argument, das sozusagen durchschlagende Begründungen hervorbringt?
Ist es nicht immer am Ende des Tages etwas,
was damit zu tun hat, wie wir selber uns sozusagen gefühlsmäßig da zu verhalten?
Und das ist hier einfach nur nochmal, könnte man sagen, ganz explizit gemacht.
Philosophisch gesehen äußerst unbefriedigend, einfach zu sagen, naja,
Repackments ist genug, aber wenn man dann eben ehrlich ist,
vielleicht auch nicht so ganz von der Hand zu weisen,
dass wir vielleicht meistens doch irgendwie so vorgehen.
Okay, die Quintessenz des Ganzen sollte eben sein,
auch wenn sie so viele Argumente davor einbringen wollen,
Sie tun sich schwer, es wirklich durchgängig und durchschlagend zu verbieten,
beziehungsweise Argumente dagegen zu haben.
Und deswegen wäre jetzt das Zwischenfazit eben die Ablehnung des repertotiven Klons,
es nicht so leicht zu begründen, wie man vielleicht denkt.
Okay, ich überspringe jetzt die Folie,
weil ich noch zu einem anderen Punkt kommen will,
nämlich zur, es sind jetzt nur ein paar Minuten,
es ist ein bisschen lächerlich eigentlich, aber okay.
Nämlich der Diskussion zwischen Heiligkeit des Lebens und Qualität des Lebens, Lebensqualität.
Es hat insbesondere mit dem Tötungsverbot zu tun und wird sich
insbesondere auch nochmal zeigen, in Bezug auf die Sterbehilfsdiskussion,
aber auch hier in dem Bereich ist es eine wichtig.
Denn natürlich wäre diese Idee der Heiligkeit des Lebens ein wichtiges
Argument gegen diese vermeintliche Instrumentalisierung von Embryon für allerlei Zwecke,
die wir so haben könnten.
Die Idee der Heiligkeit des Lebens,
die manchmal eben jetzt auch nicht mit diesen religiösen Konnotationen diskutiert wird,
hat damit zu tun, dass wir den Leben einen sogenannten intrinsischen Wert zu sprechen.
Und auch das ist jetzt überhaupt nicht irgendwie eine religiöse Argumentation,
sondern wir würden sagen,
das Leben an sich und wir reden jetzt meistens eben vom menschlichen Leben,
wir können aber auch von anderen Lebewesen sprechen,
aber vom menschlichen Leben hat das Leben hat an sich
einen Wert
Das ist nicht nur einfach ein Instrument für andere Dinge,
sondern das Leben von Menschen an sich hat einen Wert, ein intrinsischer Wert, insofern.
Und dieser Wert wird auch als unverletzlicher Wert angesehen,
der eben nicht verrechenbar ist, die kantische Formulierung.
Denn das menschliche Leben hat Würde keinen Preis oder der Mensch hat Würde keinen Preis. Und deswegen wäre eigentlich die Haltung,
die daraus verfolgen würde, dass das Töten kategorisch verboten sein muss,
mit ganz wenigen Ausnahmen, vielleicht zumindest,
also auch da gibt es natürlich Leute,
die sagen würden, auch das ist nicht möglich,
aber die Selbstverteidigung wäre hier jetzt eine mögliche Ausnahme,
aber wenn man die mal jetzt mal ausklammert,
wäre alle diese Formen von Tötungen,
über die wir jetzt hier gesprochen haben,
Schwangerschaftsabbruch und natürlich auch bei der Prämplantationsdiagnostik wären dann eben nicht erlaubt.
Und gerade bei Cannt natürlich auch insbesondere die Selbsttötung.
Was genau ist das Problem oder welche Probleme kann man hier nennen?
Zunächst mal ist völlig unklar, in welcher Form oder in
welcher Art wir eigentlich von Leben hier sprechen.
Und das wird später insbesondere dann wichtig,
wenn wir über die Abbruch von bestimmten therapeutischen Maßnahmen sprechen,
am Lebensende und insbesondere eben die Sterbehilfe. Nämlich die Frage,
ist jetzt zum Beispiel gemeint,
dass das bloße Existieren als sozusagen vegetativer Organismus,
diesen intrinsischen Wert hat oder weint Leben hier so etwas wie
ein subjektiv erlebtes und auch G lebt es im Sinne von zum Beispiel,
dass man weiß, was man tut und dass man eben bestimmte Wertvorstellungen hat und so weiter.
Das ist das, was diesen Wert Charakter hat. Und man kann sich hier behelfen,
indem man einfach unterscheidet zwischen der biologischen Existenz und dem personalen Leben,
das einhergeht mit bestimmten Beziehungen und so weiter.
Und ist das nicht das, was den intrinsischen Wert hat?
Und das heißt aber, dass dieses personale Leben etwas ist,
das den Wert durch uns selbst gewinnt. Man könnte sagen,
die biologische Existenz als solche hat keinen Wert,
sondern sie hat nur insofern Wert, als sie die Voraussetzung ist,
um unser eigenes Leben leben zu können.
Und das ist das Wertvolle. Und dieser Wert,
dieser Wert dieses Personallebens, meines Lebens, meines spezifischen Lebens mit bestimmten Vorstellungen,
was ich tun will, mit meinen Beziehungen und so weiter.
Diesem Leben verleihe ich Wert. Und das kann eben bedeuten,
dass dieses Leben für mich keinen Wert mehr hat, unter bestimmten Voraussetzungen.
Ich entziehe gewissermaßen selber diesem Leben den Wert noch weitergelebt zu werden.
Okay, ich lasse jetzt mal ein paar Dinge hier weg,
das hatte ich ja auch schon gesagt, heißt es dann, bei Frucht der Eizelle schon heilig ist.
Und auch mit dem menschlichen Leben, das lasse ich mal weg. Deswegen,
aus diesen Problematiken heraus sagen eben viele Leute,
wir können insofern eigentlich nicht mehr von der Heiligkeit des Lebens oder dem intrinsischen Wert des Lebens in diesem Sinne,
also der bloßen biologischen Existenzreden,
sondern wir müssen über die Qualität des Lebens reden und das kann eben bedeuten,
dass der Wert dieses Lebens,
der sich in dieser Qualität manifestiert,
bei manchen Menschen eben nicht mehr vorhanden ist und sie aus dieser Entscheidung heraus auch sagen,
ich möchte nicht mehr weiterleben.
Also insofern würde dann auch jetzt manche Leute eben sagen,
das Tötungsverbot muss ich an der Qualität des Lebens bemessen und
kann ich einfach eine vermeintlichen Heiligkeit, Unverletzlichkeit des menschlichen Lebens verdanken.
Sondern das ist sozusagen immer abzusehen oder festzustellen an der Qualität des Lebens.
Gut, das hatte ich schon gesagt. Das ist eben
mein selbst zugeschriebener Wert. Und es ist natürlich nicht
die gesellschaftliche Relevanz des Lebens gemeint. Für andere,
sondern für sie selbst, die betroffene Person jeweils.
Und dann gibt es natürlich verschiedene Theorien über die Kriterien der Qualität,
wie man die eben feststellen kann.
Und die wichtige philosophische Frage ist, insbesondere ich rede jetzt
die ganze Zeit so, dass sie selbst diesen Wert zuschreiben.
Aber was ist denn in Situationen, in denen zum Beispiel bewusstlose Wachkoma-Patienten und so weiter existieren.
Können die sich überhaupt noch einen solchen Wert zuschreiben und braucht man dann eben dann gewissermaßen von außen solche Urteile. Und da liegt natürlich genau die Gefahr auch,
auch wenn auf der einen Seite man vielleicht sagen kann,
in der Diskussion, es scheint irgendwie plausibler zu sein,
über Lebensqualität zu sprechen, im Unterschied zu einer vermeintlichen,
sozusagen Hands-of-Haltung, die Heiligkeit des Lebens,
wir dürfen niemand irgendwie zum Tode bringen und wir dürfen auch nicht an Emrionen forschen oder so,
scheint natürlich eine gewisse Schwierigkeit damit einherzugehen,
wenn wir mal anfangen über die Lebensqualität zu reden und zwar insbesondere,
wenn wir über die Lebensqualität von außen sprechen und die vermeintliche Lebensqualität von außen zustimmen,
schreiben.
Wir haben hier bestimmte Fälle vor Augen,
komatöse Menschen mit schwerer geistiger Behinderung, Neugeborene,
in denen man sich doch natürlich erst mal grundsätzlich fragen muss,
ob man überhaupt von außen so eine Zuschreibung vornehmen kann.
Sehr häufig geht es den Personen offensichtlich subjektiv gesehen.
Also die empfinden Freude und so weiter sehr gut.
Und gleichzeitig sagen viele Leute, naja,
das ist doch eigentlich kein lebenswertes Leben mehr.
Wie sollen wir mit diesem Problem umgehen?
Also wer soll da sozusagen darüber entscheiden? Dann natürlich
die Frage der gerade von Lebensqualität scheinen problematisch zu sein.
Und insbesondere darauf kommt es mir jetzt noch kurz an,
wenigstens die Rede, die damit nahezuliegen scheint,
ob es sowas wie Nicht lebenswertes Leben geben kann.
Und man kann das mal versuchen, rein terminologisch dieses Problem
zu umschiffen. Es scheint in der Tat,
wenn sie die Befürworter des Konzeptes Lebensqualität zu sein scheinen,
Situationen zu geben, in denen für eine Person selbst das Leben sinnlos geworden ist,
in dem diese Person dieses Leben nicht mehr weiterführen will.
Sie können natürlich jetzt sagen, das heißt also,
diese Person spricht ihrem eigenen Leben einen Lebensunwert.
Also spricht dafür, dass diese Person sagt, es ist ein lebensunwertes Leben.
Und damit eben gewissermaßen die Nazi-Formulierung ins Spiel bringen.
Aber ich denke, das wäre ungerecht und wäre auch falsch.
Hier geht es in der Tat darum zu sagen,
Wir können unser Leben qualitativ einschätzen.
Und wir können bis an den Punkt geraten in unserem Leben,
indem wir sagen, wir wollen nicht mehr weiterleben.
Und das hat damit zu tun, dass das Leben für diese Person sinnlos geworden ist. Interessant nochmal vielleicht als Abschluss,
und das resüme ich spare ich mir dann,
weil sie es auf den Folien haben, ist,
dass es in dieser Diskussion, in diesem Strang der Diskussion,
Situationen gibt, in dem nicht nur das überhaupt ins Leben bringen,
auch gerichtsmäßig sozusagen diskutiert wird,
ob es so eine Art von eigentlich unerwünschte Existenz eines Kindes gibt,
sondern auch,
ob das Leben selbst als Schaden angesehen wird
Also da gibt es Fälle in den USA,
wo Eltern im Namen ihres neugeborenen Kindes,
das mit schwersten Schädigungen auf die Welt gekommen ist,
und gewissermaßen den Arzt verklagen, dass er es zugelassen hat,
dass dieses Kind auf die Welt gekommen ist,
weil das Leben dieses Wesens, das, wie gesagt,
stellvertretend von den Eltern vorgebracht,
nicht wert ist, gelebt zu werden.
Und das ist sozusagen überhaupt die Existenz dieses Kindes,
gewissermaßen einen Schaden bedeutet. Das ist interessant,
auch wieder philosophisch gesehen, weil das zu unterstellen scheint wiederum,
das ist, ich hatte es vorher schon mal kurz gesagt,
so eine Art von Skala gibt.
Und es gibt auch eine Art von Negativ unterhalb des Todes,
schlimmer noch als tot zu sein.
Und das scheint erstmal ganz unplausibel. Aber das geht
bis in Gerichtsurteile hinein,
solche Überlegungen
Und es hat eben mit der Diskussion über Lebensqualität zu tun. Okay,
Resümee spare ich mir für heute, tut mir leid,
ich habe überzogen und wir sehen uns übernächste Woche.