Ja, herzlichen Dank für die Einladung und für die Möglichkeit,
hier zu diesem Thema zu sprechen,
dass wir eben dann auch das Lernort, der in Anführungszeichen gesetzt haben,
hat durchaus pragmatisch programmatischen Charakter und auch das Fragezeichen hat Bedeutung.
Ich werde hier also jetzt nicht neueste Forschungsergebnisse empirischer Art
referieren oder hochspezialistische Überlegungen aus der geschichtsdidaktischen Forschung machen,
sondern ich möchte eher allgemein über diesen,
über dieses Fragezeichen da oben reden und ich hoffe,
dass sich am Ende diese Fragezeichen in eine Art Ausrufezeichen
verwandelt,
allerdings nicht bruchlos
Gedenkstätten und lernen, oh, ist das eigentlich ein Widerspruch?
Auch ich habe Thomas Lux gestern beim, hier,
letzte Woche, da als Vorbild genommen.
Und man könnte natürlich sagen, Gedenkstätten sind keine Lernorte.
Sie sind nicht für das Lernen errichtet worden.
Oder doch? Und wenn ja, in welchem Sinne?
Natürlich sind Gedenkstätten Lernorte. Alltäglich findet dort Lernen statt. Schulklassen,
Besuchen, Gedenkstätten, Studienzentren führen Seminare und Workshops durch.
Einzelbesucher schließen sich Führungen an. Einzelbesucher buchen andere Formen
der Präsentation oder Einzelbesucher führen andere Einzelbesucher.
Das kann man auch in jedem Museum erleben
Opa beführt dann die Familie und ist besser als jeder Guide und so weiter.
Warum also dann das Fragezeichen im Titel der heutigen Vorlesung?
Klar, die Lernortfunktion und der Lernort-Charakter von Gedenkstätten sind alles andere als unumstritten.
Zuweilen steht sogar die grundsätzliche Eineignung von Gedenkstätten als Lernorte in Zweifel,
durchaus auch angesichts empirischer Ergebnisse von Lehr- und Lernprozessen,
die nämlich manchmal erwartungswidrig ausfallen.
Christian Budehus etwa hat problematisiert in seiner Dissertation und später
auch nochmal von ihm wahrgenommene Tendenzen.
Gedenkstätten für ein menschenrechtsorientiertes Lernen zu nutzen und dabei die Erinnerung
an die konkreten Opfer als Menschen zurückzustellen
Sie würden dadurch auf ihren Opferstatus reduziert und letztlich instrumentalisiert.
Seine Position war, in diesem Sinne, dürften Gedenkstätten keine Lernorte sein,
sondern sie müssen Orte der Erinnerung an die konkreten Menschen sein.
Angesichts dir täglich stattfindenden Lernprozesse an Gedenkstätten geht es aber bei der Debatte
überwiegend und bei denen da drin stattfindenden Reflexionen weniger um das Ob,
als um das Wie des Lernens an Gedenkstätten.
Vorranglich normativ, wie kann und soll an Gedenkstätten gelernt oder
auch gelehrt werden und vor allem was
Zunehmend wird das auch empirisch erforscht. Wie wird an Gedenkstätten
eigentlich gelernt und gelehrt und was wird dort gelernt und gelehrt?
Da gehört zum Beispiel die Studie von Christian Gudehus dazu,
der an mehreren Gedenkstätten jeweils mehrere Führungen aufgezeichnet und analysiert hat und da drin natürlich Interessen und naja,
Verzerrungen, je nachdem, wie man das formulieren will,
bestimmte Programme, Intentionen festgemacht hat,
die er dann manchmal zumindest, wenn man die Gedenkstättenpädagogen hört,
überscharf und vielleicht auch ungerechtfertigt kritisiert hat.
Es gibt aber auch andere Untersuchungen, die zum Teil noch sehr unterwegs sind,
also ein Doktorand hat mehrere Gefühle befragt,
wie sie denn diese Lernprozesse an Gedenkstätten und die Gedenkstätten selber wahrgenommen haben.
Daraus will ich jetzt hier nicht vorgreifen, das soll er selber machen irgendwann. Und Studienzentren,
die Existenz des Berufs oder auch besser des Tätigkeitsbildes von Gedenkstätten,
Pädagogen und der Gedenkstättenpädagogik selber,
dass das ein eigenes Berufsbild ist, zeigt ja eigentlich,
dass es so etwas wie ein Lernen an Gedenkstätten,
die auch jenseits von Schule oder konkurrieren zur Schule oder als Kompliment,
als Komplementärfunktion dazu geben muss.
Um die Frage aber jetzt nicht nur mit einer eigenen normativen
Konzeption zu beantworten, bedarf es der Behandlung mehrerer Teilfragen,
beziehungsweise der Thematisierung mehrere Dimensionen dieser Frage,
die dann wieder aufeinander zurückwirken
Dann eigentlich unter einem Lernort verstanden werden. Selbst daraus kann
man ein ganzes Seminar machen. Was sind eigentlich Gedenkstätten?
Was soll oder kann unter Lernen verstanden werden? Und in
welchem Verständnis können und sollen Gedenkstätten, Lernorte sein oder auch nicht?
Was sind Gedenkstätten? Einige Bilder und erste Differenzierung. Die erste Seriebilder sind Bilder,
die, ich glaube, bis auf eine Ausnahme,
die ich bei Google unter Eingabe von Gedenkstätten und weil es um Hamburg geht,
Gedenkstätten in Hamburg gefunden habe.
Das sind also nicht meine Bilder, aber was findet man unter Gedenkstätten?
Das ist, glaube ich, das noch selbstverständlichste Bild unter Gedenkstätte.
Das kennen Sie, das ist neun Gammel. Steinhaus 1,
hinten von der Ausstellung her fotografiert, leider ein bisschen unscharf.
Es kam direkt aus dem Internet. Auch das ist
eine Gedenkstätte. Eine Plakette zum Gedenken in diesem Hause wohnt
der ernste Tellmann-Vorsitzende der kommunistischen Partei Deutschlands und so weiter.
Von der Gestalkung verhaftet, am 3. März 33 in Berlin,
ermordet nach zwölfjähriger Haft am 3. 13. August 44 im Konzentrationslager Buchenwald.
Und das ist nicht nur eine Erinnerungsplakette,
sondern da geht es offenkundig um Gedenken unterschiedlicher Art.
Da sind nämlich Blumen dran. Das ist schon wieder eine andere Form.
Das ist Gedenkstätte. Man findet es unter diesem Titel.
Das ist leider sehr unscharf. Das ist bei dem Röhrenbunker,
der als ein Röhrenbunker, der als Gedenkstätte für Wolfsburg bäuchert,
fungiert. Einerseits nur diese Unterbunkerung der Stadt und durchaus,
wenn man den Begleittext liest, auch an die Vorstellungen,
man könne die Bevölkerung in Sicherheit wiegen,
indem man massenweise solche Bunker baut,
aber dann eben auch für Wolfgang Borchardt,
also ein anderes Mahnmal für Wolfgang Borchardt geht da oben.
Habe ich leider im Moment kein Schärferes gefunden.
Auch das ist eine Gedenkstätte, eine offizielle,
im Gegensatz zu der Ebene nun eine staatliche Plakette,
die sozusagen öffentlich finanziert ist,
KZ Außenlager Dessauer Ufer oder ist das die Gedenkstätte?
Welches von den beiden?
Oder beides
Das ist Lagerhaus G, das Außenlager KZ neuen Gammel-Außenlager haben der Sauerufer.
Oder ist das eine Gedenkstätte? Wir erkennen es,
das ist das Denkmal,
nicht Manmal, sondern häufig wird das Mann mal genannt,
das Denkmal für die ermordeten Juden Europas.
Authentischer Ort oder nicht? Eher Denkmal oder Gedenkstätte?
Auch das ist ein Denkmal. Das ist jetzt in Schleswig
am Michaelis Friedhof, den an den beiden Opfer,
Ostertagen 1848 bei Schleswig und Bildschau tödlich verwundeten Kriegern.
Niemand hat größere Liebe, den hat größere Liebe denn sie,
dass er sein Leben lästet für seine Freunde
Auch das ist Gedenkstätte. Man findet es immer unter diesem Titel.
Also wir haben offenkundig so etwas wie ein Oberbegriff von Gedenkstätte.
Wir haben eine Vermischung von ganz unterschiedlichen Formen des Gedenkens.
Und wir haben so etwas wie Unterformen, ganz unterschiedlicher Art.
Jetzt könnte man Ventorf anführen, Herzog um Launenburg,
wo gerade noch das alte Denkmal erweitert wurde, um neue Namen,
ursprünglich standen dort nur die Namen der Gefallenen des Ersten Weltkrieges,
jetzt vor drei Wochen, nee, vor vier Wochen,
glaube ich, wurden die Namen der Gefallenen des Zweiten Weltkriegs dort angebracht.
Auf dem alten, nicht umgestalteten Denkmal mit Helm und Schwert
im Helm, ohne dass irgendwas da Distanzierendes wäre.
Auch das ist Gedenken. Und da wurde dann auch gefeiert
oder naja,
gedacht eben aktiv
Nikolai-Kirche, auch eine Gedenkstätte künstlerisch in diesem Falle bearbeitet.
Also das ist nicht die Gedenkstätte Nikolai-Kirche selber,
sondern noch ein besonderer Ort in der Gedenkstätte.
Für einen ganz anderen Zusammenhang. So, das alles sind
Gedenkstätten. Was macht die nun zu lernen, Orten?
Was qualifiziert einige? Was qualifiziert andere nicht?
Vielleicht sollte man erst mal über den Lernort begriffen,
ein paar Gedanken machen, bevor wir nachher die Dinge zusammenführen.
Zunächst zum Begriff Ort. In der neueren Kulturwissenschaftlichen Debatte
wird unter Ort nicht nur eine popografische Konkretisierung verstanden
Jude memoir von Pianora zum Beispiel und ihr deutsches Pendant,
die deutschen Erinnerungsorte von Etienne France war und Hagen
Schulze fassen unter Erinnerungsort auch im materielles.
Ideen und Konzepte, denen Deutung, Deutungen kollektiver Sinnbildung anhaften,
wie etwa Weihnachten. Gibt es einen Artikel? Weihnachten ist
ein Erinnerungsort. Das hat natürlich was mit diesem Weihnachten im
Ersten Weltkrieg zu tun und mit Erinnerungen an Volksgemeinschaft in Weihnachten.
Aber das geht noch darüber hinaus. Und selbst der Weihnachtsmann
als Coca-ca-Cola-Erfindung und so weiter, wird dann thematisiert unter Erinnerungsort.
Der Begriff Lernorte bezeichnet aber üblicherweise durchaus topografisch für Ortbares
Aber eben nicht nur die konkreten einzelnen Orte, sondern Typisierungen.
Museum als Lernort, Theater, als Lernort, das hatten wir.
Es geht also meist um Typen, also nicht um neuen Gängen,
neuen Gänge, sondern Gedenkstätten im Allgemeinen. Zweiter Aspekt,
der Begriff Lernort wird oft mit dem Qualifikator außerschulisch belegt und verbunden.
Damit werden zumeist mehrere Eigenschaften und oder Wirkungsvorstellungen konnotiert.
Abwechslung gegenüber dem Schulalltag und gegenüber einer schulischen Lernlogik.
Das wird uns noch beschäftigen. Erhöhte Motivation, dadurch,
dass man endlich mal rauskommt,
erhöhte Chancen zur Selbsttätigkeit mit Rückwirkungen auf die Motivation,
aber auch mit Abhängigkeit daran,
dass Einzelne sich vielleicht dann hinter den anderen verstecken bei Selbsttätigkeit
Außer Schulische Relevanz des jeweiligen Themas, der Gesellschaftsbezug.
Dahinter steckt so ein bisschen die Idee, dass die Schule
noch so ein bisschen den Schonraum vor der Gesellschaft darstellt.
Und wenn wir denn mal rausgehen,
dann sind wir sozusagen wirklich an gesellschaftlich relevanten Themen.
Ein Großteil der Didaktik will das heutige ja nicht mehr sozusagen,
die Schule als Schonraum sehen, sondern auf die Gesellschaft vorzubereiten.
Aber wenn wir denn rausgehen, dann arbeiten wir an
der Gesellschaft selber. Ein weiterer Aspekt,
der immer mitschwingt und der vielleicht ein bisschen ausführlicher berücksichtigt werden muss,
ist die vermeintliche oder reale Anschaulichkeit.
Außerhalb der Schule und ihrer Konzentration auch vornehmlich Text- und Bildmedien
bestünde die Chance einer Art Realbegegnung.
Welche das thematische Geschehen
besonders eingängig vermittle
Thematisierte Geschehen. Bei allen Überlegungen zur Anschaulichkeit ist allerdings in zweifacher Hinsicht Vorsicht geboten.
Zum einen ist die Vorstellung einer Vermittlung eines Sachverhalts oder
einer Einsicht oder auch Fähigkeit an eine Lernklientel selber problematisch,
weil sie die Lernenden nur als Rezipienten vorgefertigten Wissens konzipiert.
Das heißt, nicht als Lernende Subjekte sieht.
Tragfähiger wäre ein Modell der Vermittlung zwischen verschiedenen Konzepten zum Gegenstand
des Lernens zu machen oder zum Gegenstand davon zu sprechen.
Also etwa zwischen gesellschaftlich verbreiteten Alltagsvorstellungen in unserem Fall über das Geschehen in Konzentrationslagern,
über deren Bedeutung,
über die Täter und Opfer einerseits wissenschaftlichen Forschungsergebnissen andererseits und den Schülervorstellungen,
die sie mitbringen, dritterseits.
Anschaulichkeit wird dann manchmal eher zum Problem als zur Hilfe.
Weil es ja so schön anschaulich ist und man die Vorstellungen
vielleicht nur bestätigt findet und gerade nicht mehr konterkarieren kann.
Also sie wird zuweilen, die jetzt zum Problem.
Zweitens sind die Vorstellungen von Anschauung und Vermittlung vergangenen Geschehens zumindest schwierig,
weil alle gegenwärtigen Repräsentationen solchen Geschehens narrative Konstruktionen sind.
Die Vorstellungen, dass man sozusagen das KZ anschauen könnte,
die bringen Fühler mit, wird häufig kolportiert,
habe ich auch häufiger schon erlebt, ist aber schwierig.
Also das heißt, die Erwartung an Anschaulichkeit kann so
ein Problem werden,
auch bei Gedenkstätten
Gedenkstätten bieten durchaus viel Anschauungsmaterial und Anschauliches,
damit aber mehr Ansprüche anders lernen als Vereinfachung für das Lernen.
Weiter zu den leeren Orten. Es gibt mehrere Versuche,
Lernorte zu typisieren, wie auch Versuche der Definition.
Eine Typisierung ist diejenige nach primären und sekundären Lernorten, also solchen,
die eigens oder in erster Linie für das Lernen geschaffen wurden,
wie etwa die Schule.
Und dann solchen, die durch an ihnen stattfindende Lernprozesse
erst diese Bezeichnung verdienen. Das sind also Orte,
an denen eigentlich oder zumindest auch andere Zwecke
verfolgt werden
Bereits diese Differenzierung ist in Bezug auf Gedenkstätten uneindeutig und für unseren Zusammenhang,
naja, nicht uninteressant, aber sie hilft nicht viel weiter.
Durch die Existenz von Studienzentren,
ich habe es schon erwähnt, haben sie nämlich beides.
Sie sind auch für Lernen gemacht. Zumindest werden sie auch
für Lernen betrieben. Sie weisen also Charakteristika primärer Lernorte auf,
auch wenn insbesondere für schulisches Lernen immer dazukommt,
dass nicht der übliche Lehrer allein,
sondern mehr oder weniger ein dem Ort verpflichtetes Personal,
die Gestaltung der Lernprozesse mitentscheidet.
Was nicht zuletzt auch immer wieder ein Wechsel der Logik bedeutet,
jetzt im Hinblick auf die Frage der Methode und der Beurteilungsrelevanz
Aber Gedenkstätten gehen ja nicht in dieser Funktion auf.
Sie wären ohne die Besuche von Schulklassen,
um einiges an Wirksamkeit und Legitimation für Finanzierung ärmer,
aber es würde sie weiterhin geben. Wie es auch viele,
vielleicht nicht alle, aber es würde die meisten weitergeben.
Wie es auch viele Gedenkstätten im weiteren Sinne durchaus tun,
die nämlich nicht so oft besucht werden. Gedenkstätten sind immer auch,
sekundäre Lernorte oder Lernstandorte, die selbst einer Didaktisierung erst bedürfen.
Das wirft dann die Frage nach dem Verhältnis zwischen Ort- und Lernprozess und Lernintention auf.
Michael Sauers Unterscheidung etwa zwischen historischer Städte, als einem authentischen Ort,
an dem von den Schülern selbsttätig historische Wirklichkeit erschlossen werden kann Orten der Erinnerung,
darunter erzählt er Museum und Archiv,
mit vorwiegend inszenierendem und präsentierendem Charakter, hilft nur begrenzt weiter.
Weshalb sauer Gedenkstätten dann auch als beiden zugehörig einordnet.
Das ist ja schon mal etwas. Mit einer Reduktion von Gedenkstätten auf die Funktion,
historische Städte, würde man ihnen ebenso wenig gerecht werden wie mit einer Konzentration auf die Inszenierung. Werden Gedenkstätten,
wenn man sie so analysiert und in Wert setzt für schulisches Lernen,
nicht funktionalisiert für ein Lernen, das ihrem eigentlichen Charakter fremd ist,
ist so etwas noch angemessen, wenn ich darüber nachdenke,
inwiefern eine Gedenkstätte Lernort sein kann,
das hat ja immer so ein bisschen dieses Optimierungsdenken im Hintergrund.
Wie kann sie besser der Lehrenort werden?
Es geht also um angemessenheitsfragen
Es muss auch gefragt werden,
ob nicht zumindest diejenige Denkstätten,
um die es im engeren Sinne gehen soll,
nämlich diejenigen, die an vergangenes Unrecht erinnern,
dass diese Errichtende und Errichtethabende und sie unterhalten die Gesellschaft nicht nur erlebt und erlitten hat,
wo man sich also selber als Opfer oder unbeteiligt stilisieren kann,
sondern an dem sie maßgeblich beteiligt war,
ob die sich nicht einer solchen Funktionalisierung entziehen oder sogar ihr entzogen werden müssten.
Wir reden von Nutzungskonkurrenzen. Kann man eigentlich an Gedenkstätten
ernsthaft Lernprozesse betreiben, die für Menschen Friedhöfe darstellen,
nämlich Friedhöfe ihrer Angehörigen, ihrer Liebsten.
Ich komme gleich noch darauf
Wir brauchen also eine weitere Charakterisierung von Gedenkstädten.
Jetzt bleiben wir mal bei neuen Gammel. Wieder mal
ein paar Bilder. Das Bild hatten wir schon.
Auch das ist Gedenkstätte. Ob das jetzt lernen oder forschen
, ist, bleibt erstmal offen. Beides findet an Gedenkstätten
statt. Das ist Gedenkstätte. Das ist das offizielle Bild
von der Gedenkstätte neuen Gammel unter dem Bereich Führung.
Da findet also offenkundig ein Lernprozess statt.
Auch das ist Gedenkstätte
Wir kennen das alle. Das ist die Stehle in
dem Mahnmals-Seite vorne in einem nördlichen Bereich des Geländes.
Und die sieht unten so aus. Ich weiß nicht,
ob man es lesen kann. Man sieht hier unten die Dreiecke,
die natürlich nicht zufällig Dreiecke sind und darüber ein Spruch euer Leiden,
euer Kampf und euer Tod sollen nicht vergeben sein.
Ich werde nachher nochmal darauf zurückkommen, mädigens in der Diskussion.
Aber auch das ist Gedenkstätte. Also Überreste, Rekonstruiertes,
konserviertes, wiederhergestelltes. Es sieht nicht mehr so aus.
Das ist also der alte Zustand vor der Wiedereröffnung.
Was ist das eigentlich? Originale. Aber es ist in
der Gedenkstätte
so vorhanden
Auch das ist Gedenkstätte. Das sind jetzt Bilder,
die wir, oder Schüler von mir,
2005 bei der Wiedereröffnung von Neuen Gamble gemacht haben.
Das ist also offenkundig ein Ort,
gemeinschaftlicher Rituale und zwar durchaus offizieller Art, nicht nur einzelner.
Ihr denkt stellt jetzt aber auch dieses. Technisch gesprochen oder
pädagogisch gesprochen, ein Ort, der intergenerationellen Kommunikation.
Mit ganz bestimmten Vorständen. Das ist genauso Gedenkstätte.
Oder dieses. Das sind polnische Überlebende und offenkundig,
naja, soll man sagen, primäre und sekundäre Überlebende.
Das ist offenkundig ein Nachfahre oder ein Angehöriger einer solchen Organisation,
die sich mit Überlebenden identifizieren, in,
ja, zum Teil Heftlingsleidung, zumindest an den Mützen,
aber mit ihren eigenen Fahnen, die sie als Gruppenangehörige kennzeichnet.
Auch dies ist 2005 bei der Eröffnung. Gedenkstätte ist also
ein Ort des Handelns eigener Identität in Bezug auf dieses Geschehen.
Und des Zuschauens im Hintergrund. Und des Fotografiertwerdens und weiterer
. Auch das ist gedämmt, stellt ihr wieder
Offizieller oder ortoffizieller oder offiziöser Bearbeitungen dieses Vergangenheitsbezogens.
Hier religiöse Art, aber es ist nur ein Schnappschuss,
das hat also drei solcher religiöser Ansprachen gegeben.
Und es hat auch politische Ansprachen gegeben. Ich habe jetzt
Ole von Voice nicht in voller Schärfe dahin gekriegt,
also hätte man auch noch sehen können.
Also politischer Bekenntnisse oder Bekanntgaben. Auch das ist Gedenkschnitte.
Und auch das ist Gedenkschnitte. Am gleichen Tage.
Deutsche Täter sind keine Opfer, NS-Rentenstoppen, NS-Profiteure,
enteignen Zwangsarbeiterinnen, entschädigen jetzt Gedenkstätte als Ort
politische Auseinandersetzung
No abuse of come memoration, by the senate of Hamburg.
Support, resistant culture of come memoration. Während das eine
man eben unter Vergangenheitspolitik einsortieren würde, also gegenwärtige Politik,
wie wollen wir mit den Renten und so weiter und mit den Zwangsarbeitern heute umgehen,
angesichts der diktatorischen Vergangenheit wäre diese Erinnerungspolitik.
Die Frage, was soll eigentlich unsere Form der Erinnerungspolitik sein?
Gedenkstätten sind selber Orte, an denen diese Auseinandersetzung stattfinden.
Nicht nur über,
die sie stattfinden
Wir grüßen alle, die überlebt haben, die sich erheben,
die widerstehen werden, leben gegen Faschismus und Krieg.
Und natürlich, das ist Gedenkstätte. Ausstellung. Buch,
du sollst nicht weitergehen? Ich glaube, der soll erstmal da bleiben.
Ausstellung, man könnte noch viele weitere Beispiele bringen.
Ich hatte noch ein Foto, das ist leider zu dunkel geraten.
Natürlich gibt es in neuen Gerne auch die Einzelgrabstätten,
oben im sogenannten Gedenkbereich, auch spannend,
das in neuen Gamma unterschieden wird zwischen einem Gedenkbereich, in manchem Sprachgebrauch,
wo einzelne Grabsteine liegen, ganz normal, wie auf dem Friedhof aussehen.
Und es gibt gruppenspezifische, für ganze Dörfer,
für die Tolkien Jehovas, wo auch wieder Gruppenidentität,
aber ganz anderer Form als hier auf dieser, auf der Gedenkfeier stattfinden.
Dann gibt es Jugendworkcamps, also pädagogische Veranstaltungen, größere Art. Das heißt,
gab vielleicht, ich weiß nicht, wann die nächsten stattfinden,
Forschung, Bibliothek, Archiv, Presseartikel, über neuen Gammel,
alles findet ihr sich auch in neuen Gammel.
Und natürlich gibt es nach Nutzungen. Gab es Nachnutzungen?
Gibt es weiterhin nach mit so Gefängnisse in neuen Gammel?
Über Reste von Gefängnissen. Was also macht die Gedenkstätte aus
Für alle diese Formen gilt meines Erachtens, dass sie nicht auf die Funktion
historische Städte, originaler oder authentischer Art reduziert werden können.
Sie sind nicht einfach Orte, an denen etwas geschehen ist.
Bei einigen tritt dieser Charakter sogar ausdrücklich zurück, bei einigen dieser Formen,
zum Beispiel beim Gedenkbereich, obwohl nun genau derjenige,
weil er ganz nah an der ehemaligen Lagergärtnerei ist,
wo die Asche der verbrannten Häftlinge verstreut wurde,
weil das eigentlich der Bereich ist,
der am ehesten Friedhof ist, unter anderem.
Aber der ist am ehesten, auch eine bestimmte Art und
Weise überformt. Bei einigen tritt der Charakter also zurück,
auch wenn dies zum Teil dazu führt,
dass ihnen die Qualität Gedenkstätte im engeren Sinne zu sein
abgesprochen werden kann,
wie zum Beispiel
das Studienzentrum
Es ist ja schon bemerkenswert, dass es da drin ständig
warm ist. Das ist hell und sehr modern aussieht.
Ich finde das richtig, aber man muss erst mal wahrnehmen,
das ist nicht mehr der originale Ort.
Man denke auch an das Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin.
Hat viele Qualitäten, eine Gedenkschnitt, ist aber gar nicht der authentische Ort.
Ich will die motivierende und hoffentlich reflexionsfördernde Wirkung des Wissens um,
vielleicht auch nur der Vorstellung von Authentizität, nicht in Abrede stellen.
Ich habe aber Bedenken,
ob wir nicht vielleicht selber ein geschichtskulturelles oder ein geschichtsdidaktisches Problem mit Authentizität haben,
nämlich unsere Vorstellung und unsere Geschichte sind dafür schon Unterscheidungen von Deutung und Darstellungen,
Quellen und Darstellungen,
Quellen und Deutungen
Oder bei den Quellen sogar zwischen Überrest und Tradition.
Weil da drin auch die Metaphorik steckt in den Quellen und
damit in möglichst authentischen Quellen, aus denen entspringe das Wissen.
Auf denen entspringe es. Und da drin, die Konnotation
der Unfehlbarkeit der Quellen, weil das Wissen quasi selbstständig entspringt.
Ich glaube, dass dies manchmal gar ein Hindernis darstellt.
Und zwar nicht nur, weil die Konnotation von Originalität und Authentizität
einer Form fragloser. Das heißt,
dass Fragen nicht mehr nötig machende Autorität suggeriert,
sondern weil Authentizitätserwartungen und Wünsche bedient werden,
wenn diese Voraussetzungen zur Bedingung von Lernen gemacht wird und
nicht selbst befragt wird
Das ist in der anderen sächsischen Geschichtsdidaktik übrigens anders.
Die arbeiten deutlich stärker mit dem Begriff der Evidenz.
Und die Evidenz ist nicht etwas, was einer Sache eignet,
sondern etwas, was aus einer Sache daran analysiert werden muss.
Das ist ein Second-Order-Concept für das Lernen. So wichtig ist es,
für so wichtig ich es halte,
dass Schüler früh lernen, Quellen und Darstellung zu unterscheiden,
so wichtig muss diese Unterscheidung später auch wieder reflektiert werden und ihre Vorläufigkeit,
ihre Problembatik aufgemacht werden.
Aber auch dort, wo der Authentizitätscharakter konstitutiv ist,
erschöpft sich die Gedenkstättenfunktion nicht in ihm.
Gedenkstätten werden zu Gedenkstätten, in denen die gegenwärtige Gesellschaft ihnen
eine Funktion zuweist für die Gegenwart
Dadurch, dass die Dinge, die alten Städten sind,
sind sie noch keine Gedenkstätten. Sie sind dann vielleicht
potenzielle Gedenkstätten, aber sie werden erst zu Gedenkstätten,
dadurch, dass sich jemand ihre annimmt.
Dass jemand eine Kampagne startet und zu sagen, wir brauchen hier einige Denkstätte.
Oder auch, dass sich jemand dorthin stellt und gedenkt.
Aber als Institutionen verlernen, gehen wir mal davon aus,
dass es nicht nur die Individuellen sind. Es sind Orte,
an denen sich ein Verhältnis dieser Gesellschaft zur Vergangenheit des Ortes ausdrückt.
Gedenkstätten sind also mehr als nur Orte des eigenen Leidens,
der Überlebenden, authentischer Ort des Selbsterlebten,
Ort politische Auseinandersetzungen,
Ort eigener Fandel
Ort von Handlungen, an die man sich nur schwer erinnern mag oder erinnert werden mag.
Das gilt ja nicht nur für Täter, das gilt auch für Funktionsheftlinge.
Das gilt vielleicht auch für viele der Opfer,
denen nämlich gleichzeitig dieses Konzept,
also dieses Survivor-Gilt-Problem häufig mit erscheint, dass wir sozusagen fragen,
auch wenn sie sich in objektiv nichts zu folgen haben kommen lassen,
warum habe ich überleben können?
Was habe ich vielleicht auch unbewusst getan? Also Gedenkstätten sind
nicht nur Orte, an denen man sich seiner eigenen,
seines eigenen Leidens vergewissern kann, sondern auch vielleicht ernsthafte Identitätsfragen gestellt bekommt.
Wir sind Friedhof, der nicht überlebt haben,
erlebt habenden Mithäftlinge oder Friedhof der Liebsten, der Angehörigen der Hinterbliebenen.
Sie sind, wir haben es gesehen,
ortpolitische Auseinandersetzung über die Interpretation und Bedeutung der Zeit,
Ort von Verharmlosung und Abwehr, Ort historischer Forschung,
Ort der intergenerationellen Kommunikation und ortpolitischer Symbolpolitik.
Gedenkstätten sind fast nie authentische Orte in dem Sinne,
dass an ihnen etwas vergangen ist,
in besonders anschaulicher Weise dargestellt oder gar erlebt werden könnte.
Keine Gedenkstätte repräsentiert einfach dem damaligen Zustand oder das damalige Geschehen.
Weder in Form von Konservierung, noch in Form von Restauration
In beinahe jeder Gedenkstätte finden sich auch, konservierte und restaurierte
Bereiche, Objekte und Strukturen. Nie aber alleine,
dann wären es nämlich die damaligen Stellen, die damaligen Orte.
Und ob das zu wünschen wäre, hurra,
wir fahren jetzt ins KZ. Wenn diese Frage kommt,
antworten die Gedenkstättenpädagogen, soweit ich es erfahren habe,
immer seid froh, dass ihr es nicht müsst.
Also da gibt es auch manchmal, naja, dumme,
einfach falsch formulierte, aber manchmal auch falsche Erwartungen,
dass man eine Authentik einer authentischen Vergangenheit begegnen könnte,
der man eigentlich gar nicht mehr begegnen will und von dem
eigentlich keiner will,
dass die Jugendlichen Idesa begegnen
Die durchaus gegebene Option,
den authentischen Ort des damaligen Geschehens von Taten und Leiden,
einfach sich selbst und der Zeit zu überlassen,
ihn also nicht zu überformen, auch nicht zu konservieren und zu restaurieren,
würde im Rahmen der Gedenkstättendebatte immer als Nicht- oder Garmis-Achtung des Geschehens bewertet.
Auch das muss man mal reflektieren. Die Überlegung,
Originalität einfach zuzulassen, indem man den Ort nicht überprägt,
hat nämlich strukturelle Ähnlichkeiten dann mit diesem Ort an einem Vergessen
anheim zu geben und sich gerade nicht mit ihm auseinanderzusetzen.
Im Umkehrschluss bedeutet das, dass bereits Entscheidungen über eine Konservierung
der Überreste oder zur Restauration eines spezifischen Zustandes angesehen werden müssen,
als bestimmte und bewusste Bezugnahme zur dargestellten Zeit.
Sie kommen nicht aus, ohne Entscheidungen über Erhaltungs- und Darstellungswert,
übers Weg, auch über die Auswahl dessen,
was erhalten werden soll, welcher Zustand erhalten werden soll.
Sie sind erinnerungskulturelle und erinnerungspolitische Entscheidungen. Keine Gedenkstätte kommen ohne
eine spezifische Überformung mit den technischen und gestalterischen Mitteln der
späteren Zeit aus und sei es auch nur,
um vor dem Hintergrund von Arbeitsschutzrechts überhaupt zugänglich zu machen.
Das teilen Sie übrigens mit einigen Museen.
Wer im Hamburg-Museum mal in diese alten Kogge war,
der bekommt jeder mal gesagt,
dass diese Kogge natürlich keinen geraden Fußboden hatte
Die ist eingezogen worden, weil man sonst keine Besucher reinlassen konnte.
Also auch die reinszenierte und künstlich hergestellte,
naja, Realbegegnung, hat ihre Grenzen im gegenwärtigen Recht.
Aber das ist sozusagen neben Schauplatz. Alleine um diese Gedenkschnitten
zugänglich zu machen, muss man pragmatisch über Formungsentscheidungen treffen.
Und die vermischen sich mit Entscheidungen darüber,
was eigentlich dort gezeigt oder erschließbar gemacht werden soll.
Gedenkstätten können aber auch, das geschieht oft auch ganz bewusst
als gegenwärtige Einrichtung, als gestaltete Verweise ihrer Zeit betrieben werden.
Eine solche Entscheidung ist zum Beispiel neuen Gummit tendenziell mit dem Zeitspurenkonzept gewählt worden.
Das heißt, da ist nicht nur rekonstruiert worden.
Gibt es auch an einigen Stellen, nicht nur konserviert worden.
Da ist auch nicht nur überprägt worden,
also etwas Neues hingestellt worden, was auf damals verweisen soll,
sondern es gibt an bestimmten Stellen Verweise,
dass dort am gleichen Ort ganz verschiedene Zeiten sich niedergeschlagen haben.
Zum Beispiel, indem die Ecken des Gefängnisses oder beider Gefängnisse
noch stehen gelassen wurden. Zum Beispiel in dem,
in dem Steinhaus 2 hinten bei der Ausstellung
bestimmte Schichten des Ansprichs der Wende, wie so,
naja,
Häutung in einer Zwiebel
sichtbar gemacht werden
Ob das nun so wichtig ist, wann ist gelb und wann es weiß
, da kann man doch. Aber allein die Tatsache,
dass man verweist, dieser Ort hat mehrere Fichten darauf.
Es gibt ja auch Vorstellungen, dass das Begriff Geschichte von Schichtung bekommt.
Aber das ist eine andere Frage. Darunter fällt also nicht nur die Relikte der Nachnutzung,
dass die sichtbar gemacht werden, sondern auch,
dass die nicht mehr vorhandenen Gebäude nicht einfach rekonstruiert, sondern markiert wurden.
Wir haben auf dem Bild von neuen Gamble,
vielleicht kann ich da nochmal ihn zurückspringen.
Nee, so schnell ist er nicht. Diese Gabionen gesehen,
das heißt, diese Markierungen, wo die Orte war,
die Baracken waren, die sind eben nicht wiederhergestellt worden,
sind markiert.
An anderen Stellen wurde davon aber abgewichen
Zum Beispiel beim Appellplatz, den wir hier auch gerade sehen,
der wurde, wie in mir berichtet wurde,
aufgrund einer der besonderen Bedeutung dieses Platzes für die Hinterbliebenen.
Und wenn ich das richtig mitgekriegt habe,
durchaus auf expliziten Wunsch auch einiger Mitglieder der Amikal rekonstruiert.
Und dann hat man festgestellt, das kann man jetzt hier schlecht sehen,
der graue Bereich, dort ist der wiederhergestellte Appellplatz.
Und diese etwas schummerigen Teile dort, ich weiß nicht,
habe ich jetzt die Maus sichtbar da,
da sieht man originale Appellplatzplatten,
die beim Abriss des Gefängnisses wieder hervorgekommen sind.
Und die haben kleinere Ausmaße als die Rekonstruierten
Man jetzt erklären, man hat also gefragt, die Hinterbliebenen,
die Überlebenden, wie wahrlang das damals aus?
Da hat man versucht, das wiederherzustellen und vielleicht hat das
angesichts des langen Appellstehens sozusagen einen größeren Eindruck auf sie gemacht.
Ist auch völlig egal, aber der Versuch ist zu rekonstruieren,
hat dazu geführt, dass man jetzt zwei verschiedene Arten Appellplatz dort hat.
Und ein Student von uns, der auch in neuen Gerne arbeitet,
der hat mal aber in einer Führung gesagt,
es bedeutet ihm unheimlich viel, der Unterschied,
ob er auf den Rekonstruierten oder auf den Originalen steht.
Das macht was mit ihm. Ist das jetzt schon Lernen
oder ist das der Ausgangspunkt von Lernen
Aber die Unterscheidung, also hier ist Zeitspuren mal unwillkürlich passiert.
Hier kann man die Zeitspuren so deutlich sehen,
dass es unterschiedliche Schichten sind. Und man kann dann über
die Konstruktion und so weiter nachdenken, gemeinsam. Daneben,
jetzt muss auch noch darauf hingewiesen werden,
dass Gedenkstätten in den allermeisten Fällen gar nicht darauf beschränkt sind,
den originalen Ort zu markieren.
Fast immer gehen die Restaurierungs- und Konkonservierungsbemühen mit der Anbringung,
dezidiert historischer. Das heißt, das Geschehen aus der Retrospektive
auch bezeichnende Aussagen einher. In Form von Gedenktafeln zum Beispiel
. Das heißt, da finden sich auch explizite Narrative.
Manchmal ersetzen solche Tafeln auch die Sichtmachung,
Sichtbarmachungsversuche des Gewesenen
Dann neu oder anders genutzte Lokalitäten. Das Beispiel Spaltingstraße,
was wir gerade in den letzten Wochen hatten, ist vielleicht einer der besten Fälle.
Das Haus ist jetzt anders und umgenutzt,
dann ist die Tafel angebracht worden, zwei Tage später hängen sie im Innenraum,
also sozusagen im Hinterhof und dann ist sie wieder nach vorne gebracht worden,
als die öffentliche Empörung hereinbrach.
Und ich weiß jetzt nicht, welcher Büroeinrichter das war da drin,
die haben also gesagt, das stört uns bei unserer Arbeit.
Da ist also diese Tafel, wir haben es ja bei Dessau gesehen,
aber da ist sie eben an dem originalen Ort,
der noch sichtbar ist, Baltingstraße,
da kann man den Ort noch sehen,
aber er ist eben anders genutzt und ersetzt sozusagen den Gedenkstätten
Charakter als Institution
Zu bedenken wird auch die vielen Gedenkstätten zugehörenden Ausstellungen.
Sie repräsentieren eigentlich und auf den ersten Blick einen anderen,
ganz eigenen Typ geschichtskultureller Institutionen, nämlich die in des Museums,
der einer ganz anderen Tradition folgt und ganz andere Aufgaben hat.
Wir kennen das alle, sammeln konservieren, erforschen, ausstellen und so weiter.
Paul Williams hat 2007 in seinem Band Memorial Museums die übliche Unterscheidung,
für mich etwas erwartungswidrig dahingehend formuliert,
dass Museen die Geschichte eher als wissenschaftlich, denn als erinnern konstruieren.
Zunächst scheint es,
dass er damit auf die Alte in der europäischen Diskussion spätestens
seit Maurice Alt Sachs bekannte Unterscheidung bezog inzwischen der Identitätskonkreten und Bedeutungsgeladenen,
aber subjektiven und partiellen Erinnerungen auf der einen Seite.
Und der objektiven, aber identitätsabstrakten, aus leeren Abstraktionen bestehenden Geschichte andererseits.
Und gleichzeitig der Erinnerung, sowie der Verformung der Erinnerung durch Tradition andererseits.
So ist es aber nicht. Williams sieht es genau andersrum.
Williams sieht die traditionelle Unterscheidung eher zwischen dem apolitischen Denkmal.
Das wäre bei Albwachs wohl Teil der Tradition,
dass zumindest safe in the refugee of history sei und
dem Museum als Ort der Kontextualisierung Interpretation und Kritik
Er selbst verweist dann aber darauf, dass diese Grenzen nicht trennscharf seien.
Sie verwischen geradezu angesichts einer Konjunktur von Memorial New Themes.
Das heißt, genau dieser Tendenz, dass man angedenkstätten Museen
einrichtet oder Orte der Informationen oder wie man sie nennt.
Das heißt, der konstitutiven Verschränkung von musealen Einrichtungen an,
denkt Mählern und Gedenkstätten. William schreibt,
the cover lasting of the two suggests,
that there's an increasing desigred to add both,
a moral framework to the neration of parable history the events,
and more indepts contextual explanations to come marrative acts
Also, dass wir heutzutage nicht von einer Trennung ausgehen,
die Denkmäler seien sozusagen die Objektiven, Geschichtskonkretationen.
Und daneben haben wir die Erzählung, sondern dass die beiden sich vermengen.
Das geht von anderer Seite ganz ähnlich. Die narrativistische Geschichtstheorie,
auf der auch ein Gutteil der heutigen Geschichtsdidaktik und auch mein Konzept beruht.
Auch der ist eine strikte Trennung der Institutionen und Medien von Erinnern,
tradieren und Geschichte schreiben eher fremd oder dort drin nicht sinnvoll.
Sie müssen alle als unterschiedliche Ausprägungen der einen Grundapparation,
historische Orientierung angesprochen werden. Das bedeutet,
dass Unterscheidungen durchaus sinnvoll sind,
dass sich aber zum einen die Geschichtswissenschaft und alle Ausprägungen
kümmern muss,
das heißt auch um die Erinnerungskultur
Analytisch wie empirisch. Zum anderen aber auch die Geschichtsdidaktik und das Geschichtslernen,
auch die Erinnerungskonkreten Formen als Gegenstände historischen Lernens in den Blick nehmen muss.
Das ist ein erster Ansatz dafür, wie Gedenkstätten wahrscheinlich notwendig werden für Geschichtslernen.
Ich überbringe jetzt mal eben, Ihnen das an einem Modell
historischen Denken vorzuführen und gehe mal in meinem Text weiter,
weil das andere doch ein großer Sprung wäre.
Die Entscheidung für die Erhaltung eines Orts und seiner Widmung als Gedenkstätte
steht natürlich ihrerseits in einem Spannungsverhältnis zu möglichen weiteren realen Nutzungsansprüchen.
Wir kennen das bei neuen Jamme mit den Nachnutzungen in Civil Enternment Camps,
Durchgangslager, Oder in Mohringen gibt es das zum Beispiel,
die umstandslose Weiternutzung wieder wie vorher als Heimfischwehr erziehbare Jugendliche,
was wir auch im norwegischen Fallstart hatten.
Zum Teil oft ohne Umbau, also Notwendigkeit eines neuen Umbaus,
in Mohring, glaube ich, sogar unter der gleichen Leitung vorher und hinterher.
In Hamburg dann die Nutzung von Neuen Gamme als Gelände für
Strafvollzug oder als gewerbliche Hallen im Klinkerwerk.
Da wurden Boote gelagert für eine Bootswerft oder auch für Wohnungen.
Sie kennen vielleicht die Geschichte mit den vier oder den fünf Fenstern oben beim Klinkerwerk.
Die Geschichte mit der Kommandantenvilla, wo Max Pauli zuletzt,
der letzte Kommandant gewohnt hat mit seiner Familie oder genauer satt,
nachdem seine Frau gestorben ist,
dann mit seiner Schwägerin und die Kinder großgezogen hat.
Und wo sich nachher der erste Leiter des Gefängnisses auch niedergelassen hat und sich dann sogar
noch so ein Gartentor hat basteln lassen oder ihm geschenkt worden ist,
wo Lagerleiter symbolisiert drauf ist.
Also das ist schon ein besonderes,
ich habe leider im Moment kein Foto davon da,
das ist auf der anderen Kamera.
Dann aber auch die Auseinandersetzung und um diese Nutzungen,
um die Relevanz des Erinnerns, des Wiedergutmachens,
des Sichtbarmachens oder auch des Verschwindenlassens der konkreten Erinnerung bei
Max Brauer
zum Beispiel
Diese alle, Spannungen sind Teil eines Komplexes,
dem das Gedenken zugehört, nämlich des gesellschaftlichen Umgangs mit der Vergangenheit.
Heute Geschichtskultur, Erinnerungskultur oder Geschichtspolitik als Schlagworte für die Forschung und didaktische und Disziplinen.
Auch wenn James Young mit seiner Feststellung recht hat,
das ist das Ziel von Denkmälern und Gedenkstätten,
bei ihm mehr Morials sei,
nicht so sehr die Aufmerksamkeit auf ihre eigene Gegenwart zu richten,
wie auf vergangene Ereignisse, gerade weil diese nicht mehr gegenwärtig sind,
so sind die Memorials doch gerade Gegenstände ihrer Zeit,
Institutionen ihrer Zeit.
Und für mich, geschichtssidaktisch als solche interessant, weil sie
Gegenstände unserer Zeit sind. Sie sind Ausdrücke von Zeitverhältnissen.
Sie sind Institutionen und Manifeste des Bezuges ihrer Betriebszeit auf die Vergangenheit.
Sie einfach als Relikte, Übergäste zu nehmen, würde ihnen nicht gerecht werden.
Auch wenn viele Schuldklassen das manchmal so versuchen oder manchmal die Schüler,
manchmal auch die Lehre, ihnen eignen, nicht,
also diesen Gedenkstätten, ihnen eignet nicht der Charakter von Quellen,
sondern mindestens ebenso der Charakter von Darstellungen.
Diese Zeitverhältnisse sind dabei, und das halte ich für konstituktiv,
keineswegs Uniform und einheitlich,
sondern notwendigerweise plural und zu weinstrittig
Aber in einer Art und Weise, die man nicht einfach
in relativistischer Manier, in ein Anating Goals auflösen könnte.
Gedenkstätten gehen daher alle an. Nicht nur diejenigen,
die etwas mit der Vergangenheit zu tun haben,
sei es als Überlebende, als Hinterbliebende,
als Angehörige von Opfergruppen oder als Nachgeborene der Gesellschaft der Täter,
sondern alle, die in dieser Gesellschaft leben und leben wollen.
Aus den letztgenannten Überlegungen ergibt sich meines Erachtens. Dass Gedenkstätten
Lernorte im Überlieferten und oft genug realisierten Sinne sein können,
nämlich in dem Sinne, dass am Originalen,
wenn auch nicht mehr authentisch erhaltenen Ort, Aspekte der Vergangenheit anschaulich werden.
Dann geht es zumeistens in einer Logik, wie sie der Geschichtsunterricht
auch klassisch besitzt, darum etwas über die Vergangenheit zu lernen.
Im Mittelpunkt stehen Strukturen, Ereignisse, Taten,
In unserem Falle häufig auch das Leiden.
Dieses Wissen nimmt keineswegs überall und wohl auch nicht mehr überwiegend
die Form von Zahlen, Daten, Fakten an.
Es geht vielmehr um Zusammenhängestrukturen, um Handlungsspielräume und deren Bewertungen.
Das ist legitim und oft sinnvoll, reicht aber nicht hin.
Während Schroller fasste, die seit langem in der Gedenkstätten pädagogisch,
in der Gedenkstättenpädagogik erarbeitete, ergänzende Zielsetzung in seiner Diplomarbeit 2007 sehr knapp so zusammen.
Es gehe neben der kognitiven Vermittlung auch darum, Zitat,
die historischen Ereignisse des Ortes nicht nur kognitiv zu vermitteln,
sondern auch emotional und angebunden an die Topografie des Ortes
erfahrbar zu machen
Das heißt aber, also Zitat Ende, was heißt aber,
erfahrbar machen? Wie werden historische Ereignisse erfahren? Ein Nacherleben
des damals gewesenen kann kaum gemeint sein. Zumindest nicht im
nachträglich nochmal das Gleiche erleben. Die oft zitierte Erfahrung,
dass Jugendliche äußern, sie würden jetzt ein KZ besuchen,
wird, soweit ich es erlebe, immer dahingehend beantwortet,
dass man genau das nicht könnte und auch nicht wolle,
dass sie das tun.
Verena Hauptzufolge geht lernen an Gedenkstätten über Schule fürs Lernen
hinaus. Insofern ist entdeckendes Lernen ermögliche. Selbstständigkeit fördere,
Bezüge zwischen Vergangenheit und Gegenwart herstelle und Aspekte emotionalen und kognitiven
Lernens integrieren lasse
Das ist aber der Geschichtsdidaktik auch in der Schule gar nicht so fremd.
Schule fürs Geschichtsdenken oder Geschichtsunterricht will zumindest beschwörenderweise,
ob das immer so gemacht wird, auch den Gegenwartsbezug herstellen.
Das ist durchaus ein Standard, den wir immer einfordern,
Selbstständigkeit fördern, entdeckendes Lernen zumindest immer wieder einbringen.
Thomas Lutz zufolge geht es beim Lernen in Gedenkstädten eher um Konkretisierung,
abstrakten Vorwissens, also um ein Lernen, um den jeweils konkreten Ort.
Ich halte das für einen wichtigen Aspekt, weil es nämlich zeigt,
dass diese Orte nicht beliebig austauschbar sind,
sondern dass sie real sind und dass sie innerhalb dieser Gesellschaft sind,
ohne dass es jetzt tatsächlich die Authentizität, irgendwelche Aura einfaltet.
Aber ich glaube, die Konkretisierung alleine kann es nicht sein.
Dann hätte sie nämlich wieder nur einen Veranschaulicheren Aspekt gegenüber etwas abstrakt vorhergedachten.
Vorhanden sind auch immer noch Lerninteressen, die oft bei denen Betroffenheit eine Rolle spielt.
Und das auf Fühler, wie auch auf Lehrerseite.
Das nehme ich doch mal an ein kleines Ergebnis von Jan Bauer vorweg.
Er hat also Interviews erhalten, wo Schüler richtig die Erwartung geäußert haben.
Meine Mutter war auch in 9 Jamme gewesen mit ihrer Klasse und
sie ist damals rausgelaufen, die hat es nicht ausgehalten.
Ich erwarte, dass mir das genauso geht.
Und hinterher völlig verstört sind, wenn ihnen das nicht passiert
Und wer diese Verstörung, ein Lernprozess ansetzt, dann bin ich ja froh.
Aber wenn Sie Enttäuschung bewirbt, dann ist da irgendwas schiefgelaufen.
Aber die Erwartung, dass man verstört wird, dass Betroffenheit erzeugt werden soll, ist auf beiden Seiten da. Und natürlich,
über die Begegnung mit dem Leid der Opfer soll eine Form der Empathie,
naja, und vielleicht auch so etwas wie eine Läuterung,
im Sinne menschenrechtlicher oder allgemein menschlicher Orientierung gestärkt werden,
das ist ja oft auch,
die den Gedenkstätten von Seiten der Politik zugeschriebene Funktion,
über Gedenkstättenbesuche, die Rechtsradikalen, naja, oder neuerdings,
wenn man schon horonschön hausen dazu nimmt,
auch die Links radikal zu läutern.
Und wenn das schon nicht geht,
dann wenigstens die anfällige Jugend zu immunisieren
Dieser Lernanspruch wird von der Gedenkstättenpädagogik, soweit ich das sehe,
Unisono abgewehrt und völlig zu Recht. Das kann es nicht
sein. Ob solche Lernansätze nicht elementaren Konzepten des Lernens widersprechen,
will ich auch gar nicht weiter von mir aus diskutieren.
Kann man vielleicht in der Diskussion nachher noch machen?
Wichtig ist in unserem Zusammenhang dabei, dass Gedenkstätten als Lernorte
bei solchen Ansätzen aber immer auch Belegfunktionen besitzen.
Die Authentizität des Ortes und der dort sichtbaren Relikte und der
eigene persönliche Eindruck davon sollen offenbar etwaigen Leugnungen der Tatsächlichkeit begegnen.
Das heißt, wir haben doch irgendwo immer noch diesen Quellencharakter im Hintergrund.
Aber nicht, dass daraus das entspringt einfach, sondern sie haben Belegstruktur.
Da wäre man mit dem Evidenzkonzept der englischen Geschichtsdidaktik
deutlich weiter
Die Authentizität spielt ja noch bei konsistenteren pädagogischen Ansätzen eine Rolle,
die man vornehmlich in einer gedenkstättenpädagogischen Erziehung nach Auschwitz verorten kann.
Und spätestens seit der emanzipatorischen Geschichtssidaktik, der 70er und 80er
Jahre und der Orientierung auf Geschichtsbewusstsein, auch in Schule sehen kann.
Die Gedenkstätten werden nicht so sehr einer tatsächlichen oder vermeintlichen Anschaulichkeit
wegen als Lernorte genutzt, um also den herkömmlichen Geschichtsunterricht zu optimieren,
sondern sie haben gewissermaßen eine Komplementärfunktion.
Lernen im Sinne einer solchen Gedenkstättenpädagogik geht über das schulische Aneignen
hinaus und bezeichnet Prozesse einer auf gesellschaftliche,
wie auf persönliche Orientierung,
Zielen in Auseinandersetzung
Man kann so ein Lernkonzept als ganzheitlicher ansprechen. Und dann muss man
auch sagen, dann entzieht es sich wohl einer kurzfristigen Erfolgskontrolle.
Und das bewirkt, dass es häufig sozusagen diesen Konflikt mit den Lehrern gibt,
wenn die hinterher lernen Erfolgskontrollen darüber schreiben wollen.
Das heißt, da haben wir so etwas wie,
dass Schule sich dieses Lernen zunutze macht,
in Gedenkstädte mal versucht, auch über das normale Schulbuchlernen hinausgeht,
dann aber wieder mit der eigenen Schullogik dazuschlägt.
Und das sorgt immer für Irritationen zwischen Gedenkstädtenpädagogen und manchen Lehrern
Und die Frage, ob sowas sich endgültig Benotungen entzieht,
müsste dann auch noch diskutiert werden.
Gedenkstätten sind in solchem Konzept dann aber eben nicht außer Schule,
sondern sie fordern nämlich als Lernort der anderen Formen der Auseinandersetzung.
Dass dazu auch Informationsvermittlung gehört, wie Entführungen ist, glaube ich, selbstverständlich.
Dazu gehört vielleicht auch so etwas wie eine Art Einübung in den negativen Gründungskonsens der Bundesrepublik,
das Austritt ist nämlich nicht noch einmal sein.
Und es ist ein Verdienst der Gedenkstättenpädagogik und der schulischen Öffnung ihr gegenüber,
dass diese Orientierung nicht einfach im herkömmlichen Sinne vorgegeben und eingeübt wird,
wir gehen jetzt dorthin und wir lernen alle,
das ausschwitzt nicht noch einmal seid, bitte wiederholen Sie im Chor,
so ist es ja nun nicht,
sondern das über individuelle und biografische Auseinandersetzung mit konkreten Fällen so etwas in einer durchaus reflektierten Weise vorgenommen wird.
Deswegen auch besteht ein wesentlicher Anteil des Lernens in Gedenkstädten in Nahaufnahmen, biografischer Art.
In der Erarbeitung konkreter Häftlingsschicksale, zunehmend vielleicht auch Täter,
ja nicht Schicksale, sondern Bedingungen des Handelns und der Überlegung,
wie es dazu kommen konnte,
in der Auseinandersetzung damit sollen persönliche Orientierung sowohl historischer,
das heißt die Zeit reflektierende als auch menschenrechtlicher Art
miteinander verwoben werden
Trotz des Überwiegenden, naja,
deklarativen Verzichtsaufnormative Belehrung an einer moralisierenden Betroffenheitspädagogik und der Orientierung an Reflektierenden,
die Personen und ihre Orientierung ansprechenden Fragestellungen,
wäre eine Konzentration auf die Schicksale der Opfer wohl einseitig und dysfunktional.
Geht es doch nicht nur darum,
sich moralisch mit ihnen zu identifizieren,
was die Astrid Messerschmidt mehrfach betont hat,
auch unattraktiv ist, sondern auch,
und gerade um Fragen des eigenen Bezuges zu solchem Geschehen und zu möglichem Verhalten in vergleichbaren Situationen.
Auch das ist in der Gedenkstättenfrage natürlich alles andere als unproblematisch,
weil die Singularitätsthese solchen Transferüberlegungen natürlich strukturell entgegensteht.
Über die Ablehnung dieser Menschenrechtsorientierung, zum Beispiel bei Christian Gutehus,
habe ich schon gesprochen, das wäre auch eine reine Instrumentalisierung.
Solche Erinnerung muss auch in Lernprozessen immer konkret bleiben,
um nicht beliebig zu werden. Der hohe Stellenwert von Zeitsäugen,
gerade auch beim Lernen Angedenkstätten, ist damit zu erklären.
Dabei finden sich durchaus Settings, in denen solche Zeitsäugen,
wie Zugke und Reichling das mal formuliert haben,
mit einer originalen und auratischen Botschaft auftreten,
also quasi selber lebende Mahnmale darstellen
Aber oft auch solche und ich nehme das wahr zunehmend,
in denen so authentische intergenerationelle Kommunikation stattfindet, also ein Lernen,
nicht im simplen Sinne von den Zeitsäugen,
sondern in und aus der Begegnung mit ihnen.
Das Ganze hat aber noch mehrere Problemlagen und die Einsichte,
diese Problemlagen ist in den letzten Jahren gewachsen.
Zum einen konnte wohl nie und kann auch weiterhin nicht davon ausgegangen werden,
dass die Zeitzeugenperspektive der Widerstandskämpfer und der NS-Opfer auch diejenige ist,
die die lernen denn in ihrer eigenen Familiengeschichte wiederfinden.
Sollte das Lernen also nicht die Form einer Belehrung gegen reale oder vermutete problematische Orientierung annehmen,
mussten und müssen zunehmend auch die problematischen und die unkorrekten Geschichten thematisiert werden.
Aber natürlich in anderen Modus, nicht einfach daneben gestellt. Es muss,
und auch hier wieder angesichts des Aussterbens der Erlebensgeneration in verstärktem Maße,
mehr um eine individuelle Auseinandersetzung mit der Widersprüchlichkeit und der Vielfalt des Erinnerns gehen,
um eine Multiperspektivität also, die nicht die Perspektiven verschleift und unkenntlich macht,
sondern sie reflektiert.
Nur so wird auch ein Lernen für die eigene Person in
der vieldeutigen Gesellschaft daraus. Das heißt, an Gedenkstätten zu thematisieren,
wie unterschiedlich die Bezüge da drauf sind und dass es
nicht einfach die eine richtige gesellschaftlich anerkannte Version gibt,
der man sich problemlos anschließen kann, sondern sich mit den Problemen,
die sich daran in den Diskussionen geben, auseinanderzusetzen.
In die gleiche Richtung müssten meines Erachtens auch Konsequenzen aus der Einsicht gehen,
dass die Klientel von organisierten Lernprozessen nicht einheitlich als die Nachfahren der Täter angesprochen werden kann.
Das ist so richtig erst ins Bewusstsein gerückt,
als die kulturelle Heterogenität unserer Gesellschaft,
angesichts von Immigration und Globalisierung,
Zunahmen und sichtbar wurde,
können und sollen die Gärnten oder Schülern mit Migrationshintergrund
die gleichen Lernmöglichkeiten angeboten und die gleichen Lernprozesse abverlangt werden
Was Migranten nicht automatisch unbeschriebene Blätter in Bezug auf diese Vergangenheit sind,
die ohne biografische Bezüge oder Voreinstellungen dazu wären, ist richtig.
Also das wird im Moment auch gerade,
da gibt es eine Dissertation, die unterwegs ist,
die genau das auch nochmal untersucht, wie ist eigentlich diese Vorstellung,
die Migranten hätten dazu keinen Bezug denen gegenüber,
müsste man was ganz anderes machen.
Aber die Konstruktion der Migranten als die anderen kritisch zu reflektieren,
und das ist sicherlich richtig, das Aufbrechen der zuweilen,
vorschnell, homogenen Gedachten, Rezipienten oder lernenden Gruppe,
muss aber weiterhin als Erkenntniserfolg gedacht werden.
Auch in den Jahrzehnten davor war die Gesellschaft vielfältiger mit
dem Geschehen verwoben, opfertät,
dann Mitläufer und ihre Nachfahren
Zerweilen mit doppelten und uneindeutigen biografischen und familiären Bezügen müssen eine Vielfalt der
Frage- und Deutungshaltung bewirken, die pädagogisch und didaktisch aufgegriffen werden muss.
So notwendig also die Orientierung eines solchen Lernens mit negativer Erinnerung in der Nachgesellschaft der Täter wichtig,
so notwendig das war, umso stärker muss aber auch nachgedacht werden,
ob die Vielfalt der Bezüge nicht sichtbar gemacht werden muss,
wenn man nicht an den Schülern vorbei unterrichten will.
Oder ihnen Orientierung überhaupt nicht ermöglichen muss.
Nicht zuletzt aus dieser Erkenntnis werden zunehmend auch Fragen nach der
Möglichkeit damaliger Beteiligung an Verfolgung und Verbrechen thematisiert,
also wie war das eigentlich möglich
Zum Beispiel in der Lager-SS-Ausstellung. Und normative,
komplexe Handlungsbedingungen, uneindeutige Handlungsbedingungen, etwa von Funktionshäflingen thematisiert.
Schließlich hat auch die Pluralisierung der Erinnerungsthemen ein allzu einfach gedachtes Erinnerungslernen herausgefordert.
Die Ansprüche etwa der Opfer der zweiten deutschen Diktatur an gleichberechtigte Repräsentation,
die Einrichtung entsprechender Gedenkstätten, wiederum mitsamt ihren unkorrekten Gegengeschichten,
also zum Beispiel den Stasi-Offizieren,
die sich in die Besuchergruppen mischen und dann lauthals die Gegengeschichten erzählen,
gibt es mehrere Berichte von so etwas.
Wie den daraus entstehenden gesellschaftlichen Debatten,
Aber auch die mediale Thematisierung von Deutschen als Opfer,
Flucht und Vertreibung, Bombenkrieg und so weiter,
muss eigentlich dazu führen, dass die Gedenkstätten damit nicht nur konkret konkurrieren,
also sich in diese Konkurrenz begeben, sondern dass dieses Erinnern selber thematisiert wird.
Herfuhr zueben ist bei all den Ansätzen,
dass der vermeintliche Gegensatz von Geschichte und Erinnerung nicht weiter vorausgesetzt wird. Vielmehr müsste lernen,
Angedenkstätten immer auch konstitutiv und das heißt nicht fakultativ,
ein Lernen über Gedenkstätten sein, über Erinnerungskultur,
über ihre Formen und ihre gesellschaftliche Bedeutung nicht belehrend,
sondern im Sinne einer Befähigung der Lernenden zur Teilhabe an der Fortgesetzten und nie zu beenden in Auseinandersetzung der Gesellschaft,
über ihre Geschichte,
mit Hilfe von Gedenkstätten und damit auch Übergedenkstätten.
Es kann sich also nicht auf ein Lernen über die Zeit beschränken,
an die die jeweilige Städte erinnert. Es kann ebenso wenig den Bezug,
den die Gesellschaft zurzeit ihre Einrichtung zu dieser Zeit hergestellt hat,
festschreiben, sondern es muss immer die Art und Weise,
die erinnernde Logik des Bezuges selbst und der sprachlichen und gestalterischen und pädagogischen Mittel thematisieren.
Gedenkstätten sind dann nicht Lernorte für ein Geschichtslehren über Vergangenheit,
sondern für ein Geschichtslehren über den Umgang einer Gesellschaft mit ihrer Vergangenheit.
Sie sind nicht Medien, ihr Besuch ist nicht nur Methode,
sondern sie selbst, wie die Besuche,
bis ein Gegenstand des Lernens werden.
Das eröffnet auch die Möglichkeit der Funktionsvielfalt,
inklusive der Konkurrenzen oder gar Spannungen, lernend gerecht zu werden.
Es geht also nicht um die Frage, mit dem Fragezeichen eingangs,
ob und inwiefern Gedenkstätten Lernorte sein können und sollen.
Es wird aufgelöst in eine Selbstverständlichkeit. Gedenkstätten sind Lernorte und
müssen es sein, weil sie Orte der gesellschaftlichen Auseinandersetzung sind.
Ich skizziere nochmal ganz kurz ein paar Themen.
Es geht also um historisches Denken an Gedenkstätten.
Das wäre der Gegenstand des Lernens. Die Gedenkstätte als historische
Narration, das heißt Gedenkstätten lesen lernen
Konzepte und Kategorien des Erinnerns thematisieren. Ist es denn für Schüler selbstverständlich das und wie erinnert wird?
Es betrifft zum Beispiel die Unterscheidungen zwischen Denkmal, Mahnmal,
Anti-Kriegsmahnmale, wie es zum Beispiel auf dem Rathausmarkt ist und
Mahnmale zum Beispiel im Sinne von Gedenkstätten oder auch Nikolaikirche, unterschiedlicher Art.
Es betrifft die komplizierte kategoriale Einsicht in die Struktur der negativen Erinnerung,
also der öffentlichen Präsentation eigener Schuld oder eigener vergangener Schuld und der damit verbundenen Schlussfolgerung und Gefühle,
das heißt auch Scham muss thematisiert werden, die Gefühle,
die damit, wir müssen über Stolz und Scham Wir müssen über Betroffenheit sprechen,
wir müssen über Unterscheidung, zwischen Scham und Stolz und Schuld,
auch Verantwortung sprechen.
Mit all den Problemen, die da dran hängen,
die Deutschen als Weltmeister der Erinnerungskultur, die sozusagen Exportartikel,
wie man Vergangenheitsbewältigung betreibt, wäre natürlich eine Form,
die problematisch ist und die dann wieder thematisiert werden muss.
Man findet sie ja in der Öffentlichkeit. Man muss über
Konzepte nachdenken, in denen Angedenkstätten präsentiert und gedacht wird.
Zum Beispiel die Unterscheidung zwischen Opferhäftling, Gefangene,
auch die Frage, was heißt es eigentlich,
wenn ich die Häftlinge an Gedenkstätten immer als Opfer thematisiere,
reduziere ich sie dann nicht auf den Opferstatus,
entkleide ich sie nicht ganz konkret wieder
ihrer Menschlichkeit
Was heißt es, wenn ich Sie dort als Objekte eines Lernens benutze,
mache ich dann nicht genau das Geschäft weiter,
was die Täter gemacht haben.
Über solche Dinge nachzudenken, ohne diesen Problemen ausreichen zu können.
Ich kann den Begriff Opfer nicht vermeiden, aber ich kann ihn reflektiert benutzen.
Ich kann lernen, ihn reflektiert zu benutzen. Oder geschichtspolitische
Opferkonkurrenz, Opferhierarchie fragen. Ich will jetzt gar nicht über
Berlin und das Denkmal zu den verfolgten Homosexuellen und der Frage,
ob denn die Schwulen anders verfolgt wurden als die Lesben.
Das ist ja eine der Debatten der Opferkonkurrenzdebatten.
Über sowas müsste man nachdenken. Es muss um Formeln gehen
wie Ole von Boys,
wir haben gelernt
Wo er gesagt hat, und wir wollen weiterlernen,
was heißt das eigentlich? Genauso wie um das,
das Foto habe ich leider nicht mehr gefunden,
es gibt genauso ein Plakat von der Eröffnung, Deutschland-Denken heißt Auschwitzdenken.
Auch eine von diesen, ich glaube, VVN-Gruppen.
Was heißt eigentlich eine solche Formel an einer Gedenkstätte?
Was sagt sie aus? Und was heißt überhaupt nach Auschwitz
? Das heißt ja nicht nur zeitlich nach Auschwitz,
das heißt auch nicht ohne Ausschwitzen. Thema historischen Lernens an Gedenkstätten
müssen also auch die aktuellen Auseinandersetzungen um die Gedenkstätten sein,
sie müssen analysiert werden,
es geht konstitutiv um die Reflexion der Erinnerungskulturellen Debatten um
die Erinnerung
Dann wäre auch Max Brauers Entscheidung dort ein Gefängnis einzurichten,
nicht nur zu skandalisieren,
sondern zunächst einmal ernst zu nehmen, in den Begründungen,
dass man an dem Ort auch zeigen kann,
wie man Humanenstrafvollzug macht, dann aber gleich wieder zu reflektieren,
ob das nicht eine Gleichsetzung ist, die mindestens so problematisch ist.
Aber nicht gleich sagen, das ist ja ein Skandal,
sondern zu überlegen, was könnte ihn,
der ja selber ein Verfolgter war, dazu gebracht haben,
dem zuzustimmen.
Das probeweise auszuhalten, um sich hinterher ein Beispiel oder
eine Meinung dazu
zu bilden
Es müsste, und da kommt dann die schulische Geschichtsdidaktik wieder zum Tragen,
aber in anderem Sinne die Einsicht ermöglicht werden,
das und die Fähigkeit befördert werden zu erschließen,
wie Gedenkstätten aller Form narrativ strukturiert sind,
dass sie Aussagen über Vergangenes treffen und über Vergangenheit,
über Zusammenhänge in der Vergangenheit,
dass sie dabei notwendig ausladen über die Gegenwart und für die Zukunft machen,
dass diese Wähler beliebig noch eindeutig sind.
Es geht darum,
Gedenkstätten lesen zu lernen und an und in ihnen sich erinnern zu können,
das ist das Ziel,
nein, es geht nicht nur sich erinnern zu können,
sondern auch die Toleranz gegenüber anderen Formen des Erinnerts
und Anerkennung gegenüber anderen Formen des Erinnerts
Aber eben keine Beliebige. Wir nennen. So,
jetzt wollte ich vielleicht mal einen Schreiber raussuchen. So,
wir haben auch eine Viertelstunde Zeit für Fragen, Diskussionen,
andere Formen der Thesen und Argumente.
Also du weißt, was ich kenne in den zweiten Bereichen
natürlich die Kilowattenstelle
Aber die Frage ist doch, unter anderem, wie soll es eigentlich losgehen?
Setzt nicht dieses Konzept, dass das Reflex hinkommt,
in die Sendung stellt, ob das den Quellencharakter,
fand ich deutlich, aber den Darstellungscharakter, ich gehe empfindet.
Ein wenig zu großes Handeln. Erstes Hochatmung, deine Sinnewirtschaft,
viele Menschen sind einig, dass sie das nicht spontan begreifen nennen.
Und zweitens, weil wir das auch mit vielen Leuten für ihn haben,
über den Lebenstand, ein relativ wenig ist,
sodass sie mit dem Sprunghaften dieser Insel sind.
Er hat uns groß überfordert. Also das würde ich einfach mal
sozusagen im Interesse teilweise jüngeren, als heute nicht so schnell lernen,
teilweise weniger interessierten, teilweise naiveren, doch nochmal anfragen.
Jeweils einzelne Antworten. Ja, wahrscheinlich hast du recht, wie so oft.
Ich glaube, das ist kein Argument gegen das Konzept.
Das wäre nämlich eine Frage, ob man das Konzept nicht sozusagen aufgibt,
weil es andere Herausforderungen an die Institution und an die Zusammenarbeit von Institutionen,
Schulen und Unterricht stellt. Ich denke durchaus,
dass ein solches Lernen nicht einfach funktionieren kann als Ersatz innerhalb einer üblichen Führung,
innerhalb eines 3-Stunden-Programms oder auch nur eines einzelnen Projekttages.
Sondern es müsste, es müsste andere Formen erarbeitet werden,
wenn man dieses zum Thema machen will,
wie die Gedenkstätten in ein, naja,
ich will jetzt jetzt nicht Lehrgang sagen,
aber doch über in eine Sequenz eingebaut werden müssten.
Also, es könnte und müsste vielleicht sogar innerhalb der Schule beginnen,
gar nicht mal in der Gedenkstätte selbst mit einer Auseinandersetzung über
eine Gedenkstätte,
über einen erinnerungskulturellen Ort
Anhand dessen müssten Phasen der Erarbeitung des sachlichen Zusammenhangs stattfinden und gleichzeitig dann Formen,
an denen man diese Orte selber in den Blick nimmt und für sich in Wert setzt.
Dann wieder zurückkehren in die Schule, um dort daraus weiterzulernen. Das heißt,
die Gedenkstättenbesuch dürfte wen weder den exzeptionellen Charakter haben,
den er manchmal hat, noch einfach als Anfang oder Abschluss eines üblichen Lernprozesses,
sondern er müsste strukturell eingebunden werden,
nämlich das Thema setzen für eine Unterrichtseinheit, wie auch einen Gegenstand setzen.
Und das könnte zum Beispiel bedeuten,
dass man entweder projektartig lernen muss oder dass man mehrfach dorthin
fahren muss oder dass man mit den Gedenkstättenpädagogen zusammen so etwas wie naja,
rezidivieren hätte ich fast gesagt, immer wieder verschiedene Themen,
auch in mehreren Jahrgangsstufen, mit Gedenkstätten macht.
Das aber sozusagen als den Pflichtbesuch, an dem man mal versucht,
weil es ja so eingängig ist,
mit einem Drei-Stunden-Programm das Thema auch dann sehr anschaulich zu machen,
was man vorher nur abstrakt gemacht hat.
Das kann man nicht einfach durch sowas ersetzen.
Dann funktioniert das mit Sicherheit nicht. Das heißt aber nicht,
also das ist für mich aber eher ein Grund und kein Hindernis in dieser Richtung weiterzudenken.
Obwohl natürlich diese bisherigen Formen des Lernens an Gedenkstätten,
die ja durchaus auch wesentliche und relevante Ergebnisse erbringen an anderen Stellen,
das ist ja nicht voll, alles nur sozusagen aufzugeben,
die werden auch weiterhin bestehen,
aber immer wieder auch die Gedenkstätten als Orte in den Blick zu bringen und dazu, Modelle zu entwickeln, die das erlauben.
Dazu gibt es ja auch Beispiele. Also wenn ich Lesa Rosa mir anschaue,
die es im Landesinstitut inzwischen hier auch mit meiner Beteiligung macht,
aber die das vorher entwickelt hat über richtiges Erinnern lernen und so etwas,
da gibt es durchaus Konzepte, die dorthin gehen.
Nur das müsste für mich, nein, sagen wir mal,
eine Gedenkstättenpädagogik oder auch eine schulische Bezug auf Gedenkstättenpädagogik,
der dieses überhaupt nirgends hat, der das ausblendet.
Der wäre nur halb. Vielleicht bin ich da nochmal anschließend,
weil die sind keine Fragen da, kann ich meine loswerden.
Ich vermute, beziehungsweise der Verdacht liegt ja nah,
dass man durch diesen reflexiven Umgang mich mit den Städten,
dem Problem die Zähne sieht.
Dass es befriedet wird. Das ist im Grunde durch Absaktion
auf einer Ebene gebracht wird, wo das,
was sehr abgelehnt worden ist, nämlich Betroffenheit, kaum noch zugelassen wird.
Also ich erinnere mich, wenn wir über Laden reden und Lernrad,
dann denken wir auch immer über uns.
Allein einen Besuch im Buchenwald. Das waren noch ein paar 89.
Ich war der Leiter in der Delegation von Arbeit und Leben
. Wir sind da gemeinsam hingefahren. Und ich sollte,
wie das damals so üblich war, ein Grußwort halten.
Ich habe keinen Ton rausgebracht
Also nicht, weil ich nachgedacht habe, sondern weil ich betroffen war.
Ist dann das nicht ein richtiger Teil auch dessen, was man erleben kann?
Also es kommen ja auch so Begriffe wie Erfahren,
Erleben, selber mitteilt zu werden ineinander als solchen Ort.
Der ist ja nicht nur Reflexion, sondern er ist da.
Und könnte es nicht sein,
dass das in gewisser Weise entschärft wird,
indem man da reflexibel rangeht und abstrahiert von dem Einzelfällen
und was man also machen kann,
geschießt die Dark Klischee absichtlich,
gute Absicht
Möglich ist das, dass das so passiert. Aber ich
denke mal, dass das Problem nicht einfach aufgelöst wird.
Man kann solche Betroffenheit durchaus, man könnte sie auch dadurch
töten, dass man sie erwartet. Das heißt,
indem man wohl von institutionalisierten Lernprozessen spreche,
wo ich mit Schülern dorthin fahre,
die nicht selber sich vorher mit diesem Thema auf andere Art
und Weise beschäftigt haben oder von dort jetzt überwältigt sind,
denen die Betroffenheit in Reflexion aufzulösen, wäre kontraproduktiv mit Sicherheit.
Sondern es muss zugelassen werden als einer der Ansätze,
über die dann aber auch noch weiter nachgedacht werden muss.
Aber Betroffenheit sozusagen als Bedingung des Lernens zu setzen,
Oder zu sagen, Betroffenheit ist da ans der Erstelle notwendig,
wird genauso wenig funktionieren, weil sie entweder erwartet wird,
so wie diese eine Schülerin.
Ich werde da irgendwie betroffen sein und sie ist dann ganz enttäuscht,
wenn es nicht stattfindet. Oder sie wird eventuell auch projiziert.
Das heißt also, Betroffenheit zu erwarten geht genauso wenig.
Die Frage ist dann, solche Lernprozesse, also jetzt dann
die konkreten Planungen für so etwas müssen, Betroffenheit und insbesondere Selbsterfahrung ermöglichen.
Wir müssen die Reflexion des eigenen Bezuges zu dieser Geschichte.
Dieser Rosa würde ich jetzt sagen, der gesellschaftlichen Bedeutung und des persönlichen Sinns ermöglichen. Und das ist zum Beispiel auch in dem Konzept,
was Leser auch nicht erarbeiten, ganz bedeutsam,
dass man an einer ersten Stelle gar nicht,
man mit Lehramtsstudierenden oder mit Referendaren arbeitet, gleich in eine Dedaktisierung reingeht,
sondern dass der erste Teil einer solchen Lernprozesses die eigene Reflexion des Gegenstandes auch mit auf diese Vergangenheit,
aber auch angesichts der verschiedenen Formen,
auch angesichts der Skandalisierungen und der tatsächlichen Skandale an diesen Orten ist,
man sich darüber klar wird und erst dann anfängt zu dedaktisieren und das hieße auch Schülern,
erst einmal diesen Raum zu lassen,
sich solche Orte selbst zu erschließen, bevor dann die Reflexion stattfindet.
Also das ist, glaube ich, kein Entweder-Oder,
sondern es muss in solchen reflexiven Lernprozessen,
die ich weiterhin für notwendig halte,
muss natürlich der Raum für das eigene und das die eigene Person und das eigene eigene persönliche Verhältnis Zulassende,
auch Gespräche darüber zulassende, aber nicht abverlangende.
Also nicht die grenzenüberschreitende Phasen gehören da konstituativ hinein.
Wenn es dabei aber stehen bleibt, wer die Gedenkstätten als
Orte selber nicht Gegenstand der Reflexion, auch ihrer Notwendigkeit.
Ich glaube, das muss man eher miteinander verbinden,
als gegeneinander ausspielen. Noch weitere Nachbarn. Dann scheint das ja
sehr blausibel gewesen zu werden. Oder überhaupt nicht.
Das kann natürlich
auch sein
Ja, Vodo. Mach das, würde ich
mal fragen, wie sind denn deine eigenen Erfahrungen?
In der Form ist das, was sie gerade erzählt haben,
typisch in Deutschland, so muss das passieren.
Ausgerechnet wird man vielleicht lernen und lernen, mich zu bedenken,
zu sagen. Ich finde, dass das fast unmöglich ist und
eine Gelenkschwippe zu gehen wurde, aber was zu lernen.
Nur kann der Lernprozess ein klassischer Fehlerprozess haben.
Das kann ein klassisches pathologisches da werden. Es kann auch
nicht weiter tun, dass es depressives Lernen sei.
Es kann eine Verkapselung entstehen und so weiter.
Und eine Frage, ob wir das lernen an einem Lernhaut,
in der die Städte zum Steuern ist.
Wie vieles allerdings ihre angezieht wird. Erstens wird nie
das gelernt, was die ihre lehren sollten.
Und das ist bei den nächsten Werbung übernommen.
Denn die Lehre ist um die Lärme wach,
die wir uns werden, am Weg.
Wir lernen, wir mobieren alle Fallsplatz vorsichtig.
Aber bei den Gewichtsstiften dürfte das ganz besonders drastikal sein
Ich glaube, da müsste man noch mal nach der Klernorte,
sind sie einfach, wenn die Leute ausbauen.
Da kriege ich viel größere Bauchschmerzen. Ja, also ich glaube,
man muss an der Stelle auch mal nachdenken, was denn überhaupt der lehrende Anteil sein kann.
Also Lernen kann man nicht machen, lernen kann man ermöglichen.
Es geht vielleicht auch um Optimierung von Lerngelegenheiten. Also wenn man schon von Oppilierung sprechen will,
das könnt ihr zum Beispiel auch aussehen,
dass man schülern oder dass man mit auch mit Erwachsenengruppen mal keine übliche Führung macht in der Gedenkstätte,
wo erzählt wird darüber, was damals geschehen ist,
sondern wo die Reaktionen aus anderen Führungen,
also sozusagen die Metaführung Marco Kühnert macht sie inzwischen manchmal.
Also die Führung, wo über andere Reaktionen, wo Rückfragen,
wo Verstörungen aus anderen Gruppen mal thematisiert werden,
sodass auch man die Erfahrung hat,
man steht nicht alleine vor diesem Geschehen mit dem Guide,
sondern es gibt ganz andere Bezugnahmen da drauf.
Manche verstören, manche, wo man zustimmt, an denen
man sich reiben, mit denen man sich auseinandersetzen kann.
Das heißt, vielleicht geht es ganz, naja,
technisch gesprochen auch um eine Pluralisierung der Ankerpunkte,
an denen solches Lernen ansetzen kann, ohne dass es lehrgangsartig abgefragt werden kann.
Und dann könnte diese Meta-Ebene nämlich die Bedeutungszuweisung Vielleicht geht es gut,
Kulturwissenschaftlich um die Verhandlung eher von Bedeutungen als von Faktizitäten.
Und die müssten dann so pluralisiert werden, dass an ihnen nachgedacht werden kann.
Wenn man das hineinbekommt, dann würde sozusagen der Geschichtsbezug selber
zum Thema werden und nicht voll zur Voraussetzung für irgendwelche menschenrechtlichen an.
Ich glaube auch, dass man damit diese ganze Debatte rum,
ob menschenrechtliches Lernen oder erinnern, in gewisser Weise, naja,
ich will nicht sagen aufgelöst, wenn es nichts verschwindet,
aber das sind dann keine Gegensätze mehr.
Man kann nämlich darüber reden mit den Schülern,
was an welche Form von menschenrechtlicher Transfer vielleicht dann schon wieder unangemessen wäre.
Angemessenheit wird nicht vorausgesetzt, sondern verhandelt
Und das macht den Lernen dann auch zum Subjekt und nicht
zum Objekt von Geschichtsverhältnissen. Das wäre ja ein schönes Ergebnis dabei.
Sofern man in diesen Zusammenhängen von schönen Ergebnissen sprechen kann.
Dann nicht schon wieder abgucken würde, ich meine, wie so kompliziert ist Führung.
Ich habe mir wirklich in meiner Durst von Führung,
im Dutzenden von den Wegstätten, natürlich Meister des Gedenkstätten,
erlebt und auch Herrn Thür, wenn auch nicht nur zu weise,
aber darum gab es ihn nicht häufig heute.
Das ist übrigens ganz interessant, was man dabei für Erfahrungen macht.
Erstens sind die alle viel kompetitiver, als du es
hier vorhast
Mit eins oder zwei aufeinander sind die im Klassenkonventionelle.
Und zweitens habe ich leider festgestellt, wenn ich selber,
frühere Nachricht, auch konventioneller, als wenn ich gerade an meinem Theorieschleifen verschätze.
Und unter anderem sollten sie da mir zuhören. So und
in meinen Händen hängen, dass sie das offenkundig erwarten.
Das ist die Frage, ob das Format Führung dann nicht durchschlägt.
Also ob wir da nicht an den Formaten auch reden müssen.
Ich habe auch bei unseren Projekten einen neuen Gerne, mehrfach
auch selber geführt. Und natürlich gibt es ein gewisses Informationsbedürfnis.
Gerade wenn wir ein sehr starkes Gefälle an Informationen haben,
Wissendurch scheinen immer solche Reflexionsanteile auf. Und wenn man die Führung so organisiert,
dass anverstörenden oder an unerwarteten Formen des Erinnerns das vergangene thematisch wird.
Und nicht von vornherein klar ist, jetzt hören wir erstmal,
wie es wirklich gewesen ist, bete, da reden wir darüber.
Dann wird sozusagen, werden intensivere Lernprozesse draus.
Also ich bin durchaus der Meinung, dass diese klassische Führung keineswegs obsolet ist. Sie wird es auch immer geben. Diese Frage einerseits,
wie ihre Aufladung auch mit der Thematisierung von Erinnerungsformen und der Angemessenheit oder auch der Konkurrenz davon sowie andere Formen zu finden,
in denen aus der Beschäftigung mit der, naja,
Strittigkeit mit der Konkurrenz, auch mit der Uneindeutigkeit von Erinnerungen,
mit der Verschiedenheit von Konzepten,
die Erarbeitung des Sachverhalts dann erst stattfindet,
der dann nämlich spezifisch erarbeitet wird und nicht quasi wie ein vorgegebenes automatisches,
da vorzufindendes Geschehen.
Also ich stelle das jetzt ganz einfach als Fluss vor
und spreche die Diskussion zwischen dem Geschichtsdienst hier mit ab.
Ich denke, wir sehen uns einig an einem Punkt,
lernen kann man nicht steuern. Das ist so ein Lernen,
kann man unterstützen, man kann Hilfs, also Möglichkeiten,
was gelernt werden kann, was auch zu machen.
Es kann mehr als nur ermöglichen, meine Meinung nach.
Aber das ist ja auch der Hinwendung zum Lernen heute,
dass eben vieles an diesen Ladenorten möglich ist und auch unterstützt werden kann.
Das wäre mir dann nächste Woche Kreuz setzen mit Frau Zäuner
von der Bundeswehr-Universität. Die heißt ja jetzt auch geschichtsdidaktisch
sehr symbolträchtig. Helmut Fried und ich weiß es nicht.
Da könnte man auch noch mal drüber nachdenken,
inwieweit diese Denkbezeichnung bei einem lebenden Politiker angemessen ist.
Jedenfalls für viele Zäune wird nächste Woche da sein.
Ich hoffe sie auch
Und wir können dann die Diskussion verdienen.
Vielen Dank.
Gut.